Diskussion:JJ1

---

Wikinews - der akt. Link zur News zur JJ1-Diskussion @ Wikipedia: Ermordet, erschossen oder erlegt – Brunos Tod erhitzt die Gemüter

---

Hier ist die alte archivierte Version [1]

Das 2.te Archiv [2]

---

Einleitung

Da doch wieder die Einleitung gekürzt wurde, stelle ich das mal zur Diskussion. Wenn einer was ändern will, bitte diskutieren. Die Einleitung ist jetzt eine ganze Weile gereift, daher macht es wenig Sinn, das jemand, der zufällig den Artikel findet, seine Art der Formulierung reinklopft. Ich werde daher Die Einleitung gfs revertieren. Also Vorschläge bitte erstmal hier rein - sonst gibt es ein heilloses Hin-und Her-Ändern. Problembaer 10:56, 8. Jul 2006 (CEST)

Text

Sinngemäß muss das IMHO heissen: "JJ1 war Braunbär, der a) der erste Bär und b) ein Problembär war" Erst die Kombination macht die Bekanntheit, wobei letzteres sogar entscheidend war. Hätte der nicht Schafe gerissen würde er jetzt irgendwo im Wald rumrennen und keiner würde sich drum scheren. Es gäbe kein TamTam und keinen Wiki-Eintrag. Problembaer 10:47, 8. Jul 2006 (CEST)

Tod

Ich bin ausdrücklich gegen die Verwendung des Kreuzes. Das passt IMO bei Tieren nicht - ausserdem führt es als christliches Symbol zu Diskussionen! Bei Tieren reicht "verstorben". Hier wurde das Tier getötet / erschossen / gewildert - je nachdem. "Getötet" kann auch Unfall sein, "Gewildert" ist nicht erwiesen, daher verwende ich "erschossen". "Geschossen" hört sich wiederum nach legitimer Jagt an, könnte man gfs auch nehmen.

Ein Dickes Danke

.. an alle, die so fleissig an dem Artikel mitgewirkt haben! Am 4. Juni habe ich den Problembär gestartet und er wurde sofort zur Löschung beantragt. Jetzt schaut mal, was draus geworden ist. Musicproducer 00:45, 1. Jul 2006 (CEST)

Könnte man nicht irgendwoher ein echtes Bild von Bruno einstellen?Musicproducer 00:45, 1. Jul 2006 (CEST)

Tja, wenn er ausgestopft ist... wird hoffentlich der Museumsbesitzer die Genehmigung für ein Foto geben. -- Simplicius - ☺ 12:38, 1. Jul 2006 (CEST)

ein klasse Artikel (mit viel Arbeit) in dieser kurzen Zeit! Gratulation und Danke an alle Bearbeiter Michael Treíß 20:29, 3. Jul 2006 (CEST)

Unter diesem Link ist ein schönes Foto von JJ1 - Bruno, leider kenne ich mich mit dem Einstellen von Fotos und der rechtlichen Seite dazu nicht aus. Vielleicht kann jemand was daraus machen.

http://www.morgenpost.de/z/photos/index.php/item/baerdestages/i126b12cb7569694cb7dac13e7842b811

ilooe 10:34, 4. Jul 2006 (CEST)

Ist bereits unter "Weblinks" im Artikel aufgeführt. :-) C-8 15:17, 4. Jul 2006 (CEST)

aktuell

Das "Sonstiges" könnte man noch etwas kopmlettieren und strukturieren. Es gibt aber auch Punbkte, die man oben einbringen kann: Z.B. die Empfehlumg des Bärenbeautragten ->Reakion.

IMO sollte man es als Unterpunkt 4 zu den Reaktionen verschieben.Musicproducer 20:55, 1. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag zum ersten Paragraphen

Eine schlaue Überschrift

• Herkunft
  • Reservat
  • Projekt WWF (Brundbär in den ALpen)
• Familie
  • Eltern
    • Problemverhalten der Mutter (wurde auch schon gejagt)
    • Neugeborene, Fangversu che schon im Trentino
  • Bezeichnung JJ1 (von Eltern)
    • andere Bezeichungen Beppo, Bruno = "braun"
  • Körpermasse, (130,91cm)

oder so aehnlich ...

Gfs kann da auch der "Problembär" rein, allerdings bezieht sich dieser Paragraph ja auf Stoiber und dessen Abschusspresskonferenz, daher sollte der ABschuss vorher stehen. Das Problemverhalten könnte aber noch hoch. (???) Problembaer 18:14, 29. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag: Überschrift: Herkunft, Hintergrund und Verhalten des Bären Da ziehen wir die ersten beiden Kapitel rein und sein (debattiertes) Problemverhalten - angefangen mit dem

• Life-Projekt
• Reservat
• Familie
• Eltern
• Namen - Erklärung ergeben die Interwikilinks
• seine Maße aus dem Sektionsbericht
• Bruder
• Halbbrüder + Jagd auf Mama
• dann das Kapitel Problemverhalten hoch

? --Vostei 18:31, 29. Jun 2006 (CEST)

wie wäre es so:

Hintergrund, Herkunft und Verhalten des Bären

Hintergrund

Am LIFE Nature Co-op Projekt, welches, von der EU unterstützt, versucht im Alpenraum den Braunbär wieder anzusiedeln, sind die Länder Italien mit den Regionen Trentino und Friaul, Österreich mit Kärnten, Nordösterreich, Oberösterreich und Steiermark, sowie Slowenien beteiligt.

Die größte Population des Braunbären ist hierbei mit geschätzten 400 bis 500 Tieren in Slowenien anzutreffen, im Trentino und Zentralösterreich kann hingegen nur von Teilpopulationen gesprochen werden, die mangels natürlichen Austausch durch genetische Verarmung auszusterben drohen.

Das LIFE Nature Co-op Projekt wurde 2004 gegründet, um diese Teilpopulationen des Bären zu vernetzen, um eine sogenannte Metapopulation zu gründen, die es den Tieren ermöglichen soll auf natürlichen Weg zu überleben.

Herkunft und Namen

Der Bär JJ1 kam 2004 in dem Naturreservat Adamello-Brenta bei Trient (Trentino/Norditalien) (Val di Tovel) auf die Welt . Dort wurden seinerzeit insgesamt zehn Bären aus Slowenien freigelassen und seitdem elf Junge geboren. Derzeit schätzt man den aktuellen Bestand auf etwa 18 bis 20 Bären. Seine Eltern sind Vater Joze (*1994) und Mutter Jurka (*1998). Als Erstgeborener erhielt er aus deren Anfangsbuchstaben den Namen JJ1. Schon bald erhielt JJ1 den Spitznamen Bruno, die Augsburger Allgemeine nannte ihn hingegen Beppo.

Sein jüngerer Bruder, JJ2, war 2005 im Engadin in der Schweiz und in Nauders in Tirol unterwegs, gilt aber seit Herbst 2005 als verschwunden. Es wird vermutet, dass er gewildert wurde.

JJ1 hatte eine Widerristhöhe von 91 cm, seine Scheitel-Steiß-Länge betrug 130 cm, die Kopflänge 32 cm und er wog 110 Kilogramm. Er konnte während seines Streifzugs durch DNA-Analysen von Fellresten identifiziert werden .

Bärenmutter Jurka hat inzwischen drei weitere Jungbären. Seit mehreren Wochen wird im Trentino versucht, sie zu fangen, weil man befürchtet, dass sie ihr Verhalten, ebenso wie im Fall JJ1', an ihre Jungen weitergibt.

Namen der Bärenhunde

Eventuell interessant. Die Namen der Bärenhunde sind: Peni, Jeppe, Raikum, Jimmy und Atte. Laut http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/73/77995/ -- Carl Steinbeißer 12:09, 21. Jun 2006 (CEST)

Warum nicht Problembaer 18:17, 29. Jun 2006 (CEST)

Anonyme Pauschalreverts rückgängig gemacht

Bitte Versionsgeschichte genau beachten. Revert der IP war regelwidrig da Mehrfachbeiträge mehrerer User zerstört wurden.Es wurden ohne Grund meine Veränderungen, die von Pluto und der erste von Steinbeißer zerstört. Steinbeißer den es auch traf, dies nicht bemerkte und weiterschrieb und der somit durch mein Notwehrrevert halb mitbetroffen ist, habe ich angeschrieben [3]. Gruß BRD: Fussballweltmeister 2005

erledigt

illegaler Abschuss?

aufgrund der oben geposteten allgemeinverfügung des landes bayern sollte man diese kapitel lieber in ein

"Reaktionen zum erfolgten Abschuss des Bären" ändern... - was meint ihr? --Vostei 10:57, 26. Jun 2006 (CEST)

Vermutlich ist die "Allgemeinverfügung" die ich mir durchgelesen habe ihrerseits illegal und ein Rechtsbruch. Da sie vor der hektischen Diskussion um eine mögliche Abschussgenehmigung bestand, hätte es einer Abschussgenehmigung ja gar nicht bedurft, wenn sie gültig wäre.

Es ist also höchst verdächtig, dass sich Stoiber und Schnappauf die leidige Diskussion antaten; sie hätten sich ja auf die Allgemeinverfügung zurückziehen können, wenn diese Gültigkeit hätte.

Daran, dass aber eine Abschussererlaubnis (ebenfalls wohl illegal) erteilt wurde, ist aber klar zu ersehen, dass das Bayernseppelministerium sich der Gültigkeit der "Allgemeinverfügung" keineswegs sicher war. Gruß Brrr 11:00, 26. Jun 2006 (CEST)

Die Allgemeinverfügung wurde ausgesetzt [4], es wurde aber dort festgelegt, dass sie "kurzfristig wieder vollständig in Kraft gesetzt werden [kann], was durch eine öffentliche Bekanntmachung zu erfolgen hat." Eine solche neuerliche öffentliche Bekanntmachung habe ich aber nirgends gefunden. --84.60.206.192 13:45, 26. Jun 2006 (CEST)

Good work, IP! Und weil die Ausnahmeverfügung ausgesetzt war, die Abschussgenehmigung andererseits aber noch nicht aktiv war, war der ganze Vorgang illegal. Noch etwas: Die angeblichen Drohungen gegen den Schützen sind höchst wahrscheinlich nur ein billiger Vorwand, damit ihm niemand den Prozess machen kann. Und überhaupt: Wie soll denn jemand - wie a n g e b l i c h schon geschehen - gedroht werden, dessen Identität man gar nicht kennt? Ist doch eine bloß vorgeschoben Schutzbehauptung. Aufgepasst im Wildwechselverkehr, denn Wikipedia schläft nicht, Herr Schnappauf Brrr 13:48, 26. Jun 2006 (CEST)

Finde ich auch. - auch lt. Welt.de gilt die Abschussgenehmigung erst ab morgen: [5], bin gespannt, wie ein Flitzebogen, wie sich das Innenministerium da herauswinden wird...--Vostei 11:07, 26. Jun 2006 (CEST)

Es ist erstaunlich, dass bisher nur die Agenturmeldungen (dpa usw.) kursieren. Bisher habe ich nur bei einem Interview mit dem Tierschutzschef im WDR5 konkreter gehört, wo die Jäger herkamen. Das ist alles noch verdächtig vage. Ich bin sehr gespannt gleich auf das Tagesgespräch bei BR-alpha bzw. Bayern 2. --Marc van Woerkom 11:45, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich hoffe, dass NaBu oder WWF die Jäger wegen Wilderei anzeigen, damit dass offiziell geklärt wird. Es gab keine Abschussgenehmigung, genau die brauchts aber, wenn man Wild umnieten will, das laut Jagdgesetz "nicht jagbar" ist. --Benutzer:mar_w

Wäre interessant, weil auch der WWF lt. Reuter für einen Abschuss stand -- Kammerjaeger Rede Bewerte 11:59, 26. Jun 2006 (CEST)

Auf der Ministeriumsseite Quelle steht:

Die erneuerte artenschutzrechtliche Abschussgenehmigung wurde am Samstag veröffentlicht und tritt damit am Sonntag (25.06.) in Kraft.

Andererseits Quelle wird auf die Kreise verwiesen:

In Bayern werden die Regierungen von Oberbayern und Schwaben für die Landkreise Bad Tölz, Garmisch-Partenkirchen, Miesbach, Rosenheim, Weilheim-Schongau und Ostallgäu die artenschutzrechtliche Ausnahmegenehmigung zum Abschuss neu erteilen

Mal sehen, wie sich das weiter entwickelt. --Marc van Woerkom 13:49, 26. Jun 2006 (CEST)

Meine Einschätzung: jemand lügt wie gedruckt weil ihm die Muffe geht. Und ehrlich gesagt: mich interessiert der Kasus Bruno vor allem weil hier mal deutlich wird, dass Wikipedia die Rolle eines tausendäugigen Volkstribun übernimmt, der investigativ und synoptisch tätig wird. Gruß Brrr 13:52, 26. Jun 2006 (CEST)

Pressekonferenz und Reaktionen auf den Abschuss abwarten

Bevor man jetzt lang im Artikel hin und her editiert würde ich vorschlagen noch ein Kapitel einzufügen, wo dann das Ergebnis des Sachverhalts des vorschnellen Abschuss des Bären abgehandelt wird inklusive der Reaktionen des Innenministeriums, der Naturschutz- und Jagdverbände - das würde das Ganze rund machen - OK? --Vostei 11:48, 26. Jun 2006 (CEST)

Wäre durchaus interessant vielleicht mit einem eigenen Lemma. Insofern auch interessant weil bei Reuters eine Meldung kam das der WWF für den Abschuss war -- Kammerjaeger Rede Bewerte 11:49, 26. Jun 2006 (CEST)

jo - diese Position wurde vom WWF / AWWF im Hinblick auf ein Einfangen und Verwahren des Bären vertreten - er sollte ja im Fall des Falles nach Poing in ein Gehege verfrachtet werden, was meiner Meinung nach Tierquälerei gewesen wäre - das Optimum wäre ein Fangen, Versehen mit Sender und wieder freilassen gewesen. Anschließend hätte man ihn lediglich bei Annäherung an menschliche Behausungen vergrämen müssen, NICHT beim reissen von Nahrung...--Vostei 12:00, 26. Jun 2006 (CEST)

Stimmt das wäre das Optimum gewesen, ich denke mal das das Problem einfach darin lag, das das Vieh eben zu nahe (gut wie sollte es auch anders) an den Menschen rangekommen ist. siehe Brauneck...-- Kammerjaeger Rede Bewerte 12:04, 26. Jun 2006 (CEST)

• Pressekonferenz um 13.00
• Wirt hat offenbar die Polizei gerufen
• Bär ist wohl von Privatleuten erschossen worden
• Vermutlich ohne Genehmigung

--Marc van Woerkom 12:08, 26. Jun 2006 (CEST)

Sehr bedauerlich dieser Abschuss! 195.145.160.203 26.6.06 12:31

Der Abschuss steht doch in einem Spannungsverhältnis zwischen traditionellen (Jäger-)Denken: Krone der Schöpfung muss die Natur ordnen, beherrschen und verwerten (und hat dabei noch Spaß wie die Freizeitjäger aus Weilheim, die sich sicher Brunos Kopf gerne mit Holzwolle gefüllt an die Wohnzimmerwand hingen, siehe Trophäe); und einem neueren ökologischen Ansatz, der nach Wegen der Koexistenz sucht, über Betäubung und Umerziehung diskutiert, und der bei aller Gefahr doch eher erfreut und fasziniert von der Vorstellung war, dass ein Exemplar der in Deutschland schon einmal ausgerotteten Art noch einmal frei seinen Weg hierher fand. Das könnte im Artikel noch näher ausgeführt werden, siehe auch Weblinks. Ciao Bruno, und sorry - du warst leider nicht zu Gast bei Freunden. Wenn du die gerissenen Schafe bezahlen hättest können, wäre es etwas anderes gewesen. --62.134.88.134 12:50, 26. Jun 2006 (CEST)

Um 16.00 Uhr kommt im BR Fernsehen eine Sondersendung. --Marc van Woerkom 13:11, 26. Jun 2006 (CEST)

Unkosten durch gerissene Tiere

Den Nebensatz "obwohl alle Unkosten vom Land mehr als gedeckt wurden." habe ich gelöscht, da er logisch nicht zum Rest des Satzes passte. Die Kosten sind ja tatsächlich entstanden, unabhängig davon wer dafür aufkommt.

Gratianopolis 14:32, 26. Jun 2006 (CEST)

POV - Spekulation

"Die Tatsache, dass die Suche nach dem Bären wochenlang erfolglos war, hingegen der Bär binnen kürzester Zeit nach Erteilung des behördlichen Abschussbefehls von Jägern erlegt werden konnte, gibt Raum für Spekulationen." Aha, aber Spekulatives sollte gerade hier keinen Platz haben ;-) --Herrick 15:21, 26. Jun 2006 (CEST)

Wir spekulieren ja nicht sondern sagen, dass es Anlass zu spekulationen gibt ;-) Brrr 15:21, 26. Jun 2006 (CEST)

Nein der Satz impliziert das wir spekulieren. Der Inhalt wäre ja in Ordnung wenn du ihn wertneutral reinschreiben kannst --Dachris ^{blubber Bewerten} 15:22, 26. Jun 2006 (CEST)

hä? - Bitte schlag mal eine Formulierung vor, damit ich wenigstens verstehe was du meinst. Brrr

@Brrr: Viel Spaß bei der Befragung von nebulösen Kristallkugeln. Gut, dass ein Dritter Deine Änderung rückgängig gemacht hat. --Herrick 15:24, 26. Jun 2006 (CEST)

Also für mich ist der Satz oben keine Spekulation, sondern wie Brrr sagte, nur der Hinweis das Spekuliert wird. Die Spekulationen werden darüberhinaus auch durch die Aussagen der Staatsregierung unterstützt, keine Angaben zu dem oder die Schützen zu geben. Dick Tracy 15:37, 26. Jun 2006 (CEST)

"...wirft Fragen auf" ? --62.134.88.134 15:42, 26. Jun 2006 (CEST)

Der Knackpunkt ist doch, dass durch obige Gegenüberstellung eine Vertuschungstheorie suggeriert wird. Jeder einigermaßen vernunftbegabte Mensche wird sich denken, dass ein Schuss mit einem Betäubungsgewehr deutlich näher gesetzt werden muss, wie mit ein Präzisionsjagdgewehr. Und bei Accounts, die offensichtlich nur zum Editieren aus lauter Lust an der petzigen Lautmalerei angelegt worden sind, vergeht einigen von uns die Lust an der Diskussion... --Herrick 14:40, 27. Jun 2006 (CEST)

Skurriles

• Aus OpenBC raus
• Angeblich hat der Bürgermeister von Spitzingsee Bruno für sein Heimatmuseum (und nicht die Münchner) reklamiert..

--Marc van Woerkom 16:42, 26. Jun 2006 (CEST)

Skurril finde ich auch das christliche Dagger-Symbol zum Todesdatum... -- Kassander der Minoer 17:17, 26. Jun 2006 (CEST)

da auch? Harriet (Schildkröte) ;) und btw - sind Tiere nicht auch Geschöpfe Gottes oder trifft mich da jetzt der Blitz? --159.51.236.194 17:25, 26. Jun 2006 (CEST)

Die Schlierseer wollen hin auch haben!

Ein Symbol für "gefallen" haben wir ja leider nicht, ausserdem war es auch sehr einseitig. -- Simplicius - ☺ 23:54, 27. Jun 2006 (CEST)

Reisestornierungen

GMX berichtet von wütenden Reisenden, die nicht mehr nach Schlieersee wollen

http://www.gmx.net/de/themen/reise/aktuell/notizen/2533288,cc=000000174500025332881JTH1k.html Musicproducer 21:37, 1. Jul 2006 (CEST)

Die Mutter Brunos hat wieder 3 Junge geboren

in einem Spiegel Interview wird berichtet, dass Brunos Mutter wieder 3 Bären geboren haben. Hoffentlich schafft es eienr zu uns. Dick Tracy 19:34, 26. Jun 2006 (CEST)

Oder in die Schweiz. Oder die Tschechei. Hei, das wird ein Spaß. Brrr

Passt auf, das Nächste wird sein, dass die Adamello-Brenta in Regress nehmen... ;) Vostei

Der nächste Jäger putzt sicher schon den Lauf

Struktur / Vandalismus und überhaupt

die lesenswert-Kandidatur kam viel zu früh - und ist geeignet einzelnen den bei Wikipedia oft zitierten "Mut" zu nehmen was draus zu machen aus dem Artikel. Egal. Wie weiter? Oben hatte ich gestern noch ein paar Vorschläge gemacht, was fehlt, was soll noch weg - die Chronologie straffen?

Und gleich noch eine Frage an die wirklichen Wikispezialisten: Wie verhält es sich mit der Quellage? Irgendwann versiegen diese mal zum Thema, wie verhält es sich dann mit den inzwischen gesammelten fakten - was ist da Usus hier bei solchen tagesaktuellen Ereignissen?

und Gruß an die wirklich interessierten ;) --Vostei 07:47, 27. Jun 2006 (CEST)

Noch eine Frage: Ist es gern gesehen, wenn zur Sache zitiert wird - zB. zum Thema, war JJ1 für den Menschen gefährlich?

Zitat: "Thomas Krapichler, der Koch des Rotwandhauses, war einer der letzten, die Bruno gesehen haben - gegen 20.30 Uhr lief er am Sonnabend direkt vor seinem Küchenfenster vorbei. Krapichler rannte raus, um ihn zu fotografieren: "Der Bär hatte mehr Angst vor mir als ich vor ihm", sagte Krapichler. Das Tier habe sich dann getrollt und bei einem Nachbarn auf einer Weide noch ein Schaf gerissen. Dort hätten dann Kühe den Bären attackiert. "Der ist sogar vor den Kühen davongelaufen. Die Kühe haben ihn daran gehindert, das Schaf zu fressen"

Quelle: [[6]]

Wenn ja, wie ist die korrekt und vor allem rechtmäßige Form dies zu tun? Krapichler fragen? Gruß --Vostei 08:09, 27. Jun 2006 (CEST)

"Der Koch der Berghütte, an der Bruno zuletzt gesehen wurde, berichtete, der Bär habe mit Furcht auf menschliche Ansprache reagiert und sei sogar vor Kühen geflohen." z.B. --62.180.160.29 11:48, 27. Jun 2006 (CEST)

Was ist normal?

Zitat aus Artikel: Das Bayerische Staatsministerium für Umwelt, Gesundheit und Verbraucherschutz stufte das Verhalten des Bären als – so wörtlich – „abnormal“ ein. Hieraus resultiert zwangsläufig die Frage, wann das Verhalten eines Bären denn wohl als normal eingestuft werden kann. Die Antwort hierauf dürfte womöglich wie folgt lauten: Das Verhalten eines Bären wie JJ1 alias Bruno gilt als normal, wenn er eine Wohnung bezieht und sich beim örtlichen Einwohnermeldeamt wohnhaft meldet sowie bestenfalls einer regulären Beschäftigung nachgeht und das daraus bezogene Einkommen ordentlich versteuert. [DeLa]

Als normal würde ich Werbedrehs für „Bärenmarke“ einstufen. --πenτ α 11:21, 27. Jun 2006 (CEST)

Weitere Quelle: Stellungsnahme des Ministerpräsidenten im Radio

http://www.spd-landtag.de/downl/mpdrei/problembaer.mp3 Ja mei, wie baut man denn die besten Referenzen ein ? Steffen Kaufmann

Bild

Hallo ich komme aus Vorarlberg, genauer gesagt aus dem Montafon, also dort wo auch der Bär war. Ich möchte was zur Karte sagen, nämlich dass Punkt 3 nicht stimmen kann, da das Montafon IN Vorarlberg liegt und nicht im Tirol, ich wäre froh wenn der Besitzer das korrigieren könnte! Zur Hilfe: http://www.tiscover.at/at/images/RGN/15/RGN15at/vorarlberg_map_1.gif Vielen Dank im voraus ^^

Bären in den Himmel

Wer sagt eigentlich, dass Bären nicht in den Himmel kommen? Ich bin dafür, das Kreuz wieder einzusetzen, es ist ein allg. anerkanntes Symbol für den Tod. Grüße --Franz Wikipedia 08:07, 28. Jun 2006 (CEST)

Richtig, es ist ein allgemein anerkanntes Symbol für den Tod von Menschen christlichen Glaubens. Mehr aber auch nicht. Mal abgesehen davon, dass der Bär wohl konfessionslos war, war er zu dem ein Tier. Nicht mehr und nicht weniger. --LordMP 08:11, 28. Jun 2006 (CEST)

Und warum haben dann Moslems, Juden oder Buddhisten auch ein Kreuz vor ihrem Todesdatum? Grüße --Franz Wikipedia 08:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Liegt meist am jeweiligen Autor. Bin gerade darüber belehrt worden, dass hier durchaus auch das jeweils passende Symbol verwendet wird :-) --LordMP 08:15, 28. Jun 2006 (CEST)

Hmm, na ja, den Bär wird es nicht mehr stören. Schließlich ist er mittlerweiler berühmter wie mancher Bundesligaspieler. Grüße --Franz Wikipedia 08:18, 28. Jun 2006 (CEST)

@LordMP: <netzer>Sie haben mir wie immer nicht zugehört.</netzer> In Todesanzeigen wird das unterschieden, in der WP gabs mal ein Meinungsbild, daß doch auch bei Menschen, egal welcher Konfession, das † benutzt werden soll. --Gnu1742 08:27, 28. Jun 2006 (CEST)

bei der Darwin-Schildkröte Harriet oder wie sie auch immer heißt ist auch ein Kreuz bei ihrem Todesdatum - und btw, auch wenn mich als Agnostiker jetzt der Blitz treffen sollte, sind nicht auch Tiere "Gottes"-Geschöpfe? *Duck* und Gruß --Vostei 08:30, 28. Jun 2006 (CEST)

Jetzt ist da keins mehr :-) Nein ernsthaft, wir sind uns ja wohl einig, dass zwischen Mensch und Tier immer noch ein gewaltiger Unterschied besteht. Ob sie Geschöpfe von wem auch immer sind, ist mir persönlich dabei erst mal egal. Siehe dazu auch hier. --LordMP 08:37, 28. Jun 2006 (CEST)

verendet!!!!!! :D Harriet ist in allem Komfort in Rente in den Hibiskushimmel aufgestiegen, bzw eingegangen, aber doch nich elend verendet!!!! Mir ist es ehrlich gesagt egal, hauptsache hier macht keiner mehr ein "erlegt" draus, siehe obigen Diskussionspunkt *g* Gruß --Vostei 08:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Das wird mir jetzt zur nasch :-) Das sollen die Experten unter sich ausmachen :) --LordMP 08:45, 28. Jun 2006 (CEST)

• offtopic* und jetzt zieht hier bei mir auch noch ein Gewitter auf :o --Vostei 08:53, 28. Jun 2006 (CEST)

Das hab ich hier schon hinter mir. Was lernen wir daraus? Das Bärli ist doch im Himmel und zürnt uns jetzt. Na toll. --LordMP 08:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Das Kreuz ist eine lexikale Dummheit der Majorität von Technokraten, die nicht wissen wollen, dass dieses schöne Symbol dem Christentum entspringt und bei Angehörigen anderer Religionen und z. B. Bären alles andere als neutral ist Ethnozentrismus. Was den Ort himmlischer Eroberungen von Bären angeht, dichtete ich schon vor Jahren: „Und auch der Himmel bliebe leer ohne den großen, kleinen Bär.“ http://42547.rapidforum.com/topic=104380320360 πenτ α 08:55, 28. Jun 2006 (CEST)

Bitte auch das Kreuz bei Harriet (Schildkröte) entfernen!!! --Trexer 20:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Die Vorstellung, ein Tier habe keine, oder eine andere, Seele als ein Mensch, und sei daher mit einem anderen Sterbe-Symbol als ein toter Mensch zu versehen, ist eine dezidiert Christliche. Wikipedia ist aber keine christliche Enzyklopädie und kann auf derlei Befindlichkeiten keine Rücksicht nehmen, da sie neutral ist. So sollte es zumnidest sein, in der Praxis, wie hier sehr schön ersichtlich: Christentum statt NPOV, und auch die Nichtchrisaten kriegen gleich mal den "Dagger" angeheftet. Seltsam, wie gleichgültig reagiert wird.--62.180.160.51 10:26, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Anonymous: es steht nun schon länger ein "geschossen" statt des Kreuzes drinne, bin gespannt, wie lange...;) Gruß --Vostei 10:33, 28. Jun 2006 (CEST)

Bären bitte nicht in den Himmel, sondern auf dem Boden lassen! Ich habe eh schon ein Problem damit, ein geburts- und Sterbedatum einzusetzen. Bären sind Tiere, die nicht nach menschlichen Massstäben zu zählen sind, und hier glaubensabhängige Symbole einzusetzen halte ich für falsch. Ok ist, darszustellen, daß es ihn nicht mehr gibt, daher akzeptiere ich ein "geschossen". Problembaer 16:52, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich finde es absolut nicht lustig,wie ihr euch über den Bären lustig macht!Die meisten Tiere sind mir um einiges lieber als viele Menschen,die ich kenne...

Hallo Anon..., auch kulinarisch? Würde weder einen gut gegrillen Bär noch Menschen lecker finden. πenτ α 17:23, 28. Jun 2006 (CEST)

Nein nicht kulinarisch,bin ja kein Mörder!

Für mich sind alle Tiere gleich wiel wert. Da gibt es keinen Unterschied zwsichen Bären, Walen, Kühen oder Hühnern! Ich respektiere sie, esse sie aber auch, so wie es von der Natur festgelegt wurde. Als Mörder sehe ich mich da nicht unbedingt. Ob man gefährliche Bären sicherheitshalber töten sollte, ist sicher debattierenswert - aber wir verwursten auch sonst allerlei Tiere, um die sich keine schert, wie um Bruno. Wenn manch einer mal einen Bären aus der Nähe erlebt hätte, würde er ihn nicht mahe als Teddy sehen. Bären sind schwer zu berechnende Raubtiere und sehen nur aus der Distanz kuschelig und gemütlich aus. Die Gefährlrichkeit ist in etwa die eines Nashorns! Neben dem möchte ich mich auch nicht länger aufhalten müssen. Problembaer 13:34, 29. Jun 2006 (CEST)

Wassnu? Nun ist das kreuz sowohl beim Bären als auch bei der Darwin-Schildkröte drinne. Könnte man sich mal entscheiden?? :D --Vostei 09:58, 8. Jul 2006 (CEST)

Wiederansiedelung der Braunis im Alpenländischen

Ich habe mal zuJJ1' Hintergrund einen kleinen Exkurs ins Life-coop-Projekt der EU eingefügt - das EU-Portal hier bei Wiki gibt da leider nur wenig her, falls es zu viel hier in diesem Artikel sein sollte, könnte man das ja dort mit einem Verweis von hier aus einfügen, - nur so als Vorschlag. Gruß --Vostei 10:09, 28. Jun 2006 (CEST)

Geburtsregion von JJ1

Im Eingang des Artikels wird das Val di Tovel fälschlicherweise nach Südtirol verlegt. Das Val di Tovel befindet sich aber im Trentino. Bitte richtigstellen!

Done - ich hoffe das stimmt ;) --Vostei 14:58, 28. Jun 2006 (CEST)

Habe jetzt mal "Südtirol" und den anderen Weg komplett aus der einleitung raus. Der Weg ist ja detailliert beschrieben. Gefalls kann man im Weg-Abastz dies nochmals überschriftartig erwähnen. Problembaer 16:48, 28. Jun 2006 (CEST)

Beauftragte

"Bei den für den Abschuss Beauftragten handelt es sich um zwei ortsansässige Jäger und einen Polizisten, die das Tier mit einem Lungenschuss aus 150 Metern töteten."

Woher stammt diese Information? 195.3.113.39 17:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Das wurde so z.B. in den RTL-Nachrichten gesagt. Problembaer 14:11, 30. Jun 2006 (CEST)

und in einem Statement des Landesjagdverbandes in einer der Quellen...--159.51.236.194 14:22, 30. Jun 2006 (CEST)

Schlimm,schlimm, Simsalabim, wohin?

Im Moment stellt sich für mich die Frage ob man den Artikel über JJ1 auf den Bären selbst und seinen Hintergrund beschränkt und das gesellschaftliche, politische, sowie juristische Vor- und Nachspiel in einem extra Artikel abhandelt, oder ob man ihn komplett mit dem gesamten Hickhack ausstopft?

Desweiteren möchte ich die "schlimmste-artikel-seit-adam+eva-schreier" darum bitten konstruktive Verbesserungsvorschläge zu bringen, oder den Artikel selbst zur Perfektion zu treiben, ansonsten.....

Ich werde mich jetzt mal dranmachen seinen Beutezug und dessen Chronologie etwas schmaler zu fassen.

Macht also bitte mal Vorschläge, Danke! ;) mfG Wikinoob --Vostei 07:34, 29. Jun 2006 (CEST)

Gerade das Kapitel Beutezug mit der dazugehörigen Karte ist eines der gelungenen Abschnitte, ich finde das dort keine Schmälerung notwendig ist und stattdessen zu einem Informationsverlust führt. -- Carl Steinbeißer 09:08, 29. Jun 2006 (CEST)

ich habe es lediglich chronologisch angeordnet und eine Doppelung zusammengefasst, Gruß --Vostei 09:44, 29. Jun 2006 (CEST)

Spekulationen um die Abschussgenehmigung?

Im Artikel wird über verschiedene Behauptungen der Presse spekuliert: "Unklar ist weiterhin, ab wann die neue Abschussgenehmigung gültig war. Hier kursieren sowohl der 26. als auch der 27. Juni in den Medien, das Ministerium nennt den 25. Juni. Zuständig für die Wieder-Inkraftsetzung der entsprechenden Allgemeinverfügung wäre die Regierung von Oberbayern gewesen."
Wenn ich mir die Allgemeinverfügung vom 23.06 von der Regierung von Oberbayern anschaue, dann sehe ich da unter anderem "München, 23.06.2006 ... Abschuss des Braunbären ... "JJ1" ... Die Regierung von Oberbayern erlässt folgende Allgemeinverfügung: 1. Es wird vorbehaltlich jagd- und waffenrechtlicher Vorschriften allen, die zur Ausübung der Jagd befugt sind, die Genehmigung erteilt, dem von Österreich auf oberbayerisches Gebiet übergewechselten Braunbären „JJ1“ nachzustellen und ihn zu töten .... 4. Der sofortige Vollzug der vorstehenden Ausnahmegenehmigung als Notstandsmaßnahme im öffentlichen Interesse wird angeordnet. ... Die Allgemeinverfügung tritt mit sofortiger Wirkung in Kraft."
http://www.regierung-oberbayern.de/Bereich5/5wirueberuns/5sgvorstell/55.1doku/06_06_23_Braunbaer_Allgemeinverfuegung.pdf
Wo gibt es da Unklarheiten? --fubar 09:42, 29. Jun 2006 (CEST)

Kannst du das einpflegen, am besten mit Link zu dieser Allgemeinverfügung? Aber soweit ich weiß ist gerade die Rechtmäßigkeit dieser und der im Mai erlassenen Allgemeinverfügungen ein Streitpunkt, der sich demnächst wohl klären wird. Gruß --Vostei 09:48, 29. Jun 2006 (CEST)

Hallo Fubar, ich habe das im Artikel entsprechend vorsichtig angepasst, wobei allerdings immer noch nicht klar ist warum sich das Ministerium nicht auf seine eigene Verfügung beruft - ;), zur Zeit stellen jedenfalls diverse Juristen Betrachtungen darüber an, ob eben diese Verfügung der bayerischen Landesverfassung entspricht und, ob nicht der Regierungsbezirk Oberbayern dabei übergangen wurde... Gruß (D-Arg 0:0 *grml*) --Vostei 17:48, 30. Jun 2006 (CEST)

OK - bliebe festzuhalten, dass Schnappaufs Ministerium scheinbar nichts von der Allgemeinverfügung des Bezirks Oberbayern wusste oder dies nicht wahrnahm - (D-Arg 0:1 :( *megagrml*) --Vostei 18:07, 30. Jun 2006 (CEST)

Sektionsbericht im PDF-Format

[7]

auf "die Welt.de" [8]

Hoher Aufwand bei den Fangversuchen?

In der Einleitung des Artikels steht: "Mit hohem Aufwand versuchte man, JJ1 lebendig zu fangen." Wie glaubwürdig war der Aufwand denn wirklich? Warum hat es wochenlang nicht funktioniert? Warum mussten es ausgerechnet Hunde aus Finnland sein, die zwar die Kosten hochtrieben, aber mit Klima und Bergen nicht klarkamen? Gibt es keine geeigneten Jagdhunde vor Ort? Kaum aber war der Bär wieder zum Abschuss freigegeben, hat es geklappt, ihn zu "erwischen". Das ist doch seltsam. -- Simplicius - ☺ 12:06, 29. Jun 2006 (CEST)

Das ist absolut nicht seltsam. Es gibt in Bayern ca. 51.000 Jäger. Das die schnell da sind und das Tier erlegen, wenn sie von der Polizei verständigt werden ist absolut kein Wunder. Nein, ich glaube nicht, das es in Deutschland Bärenhunde gibt. Wozu auch? --Heptarch 15:44, 29. Jun 2006 (CEST)

Und warum können normale Jagdhunde Bären nicht aufspüren? -- Simplicius - ☺ 15:55, 29. Jun 2006 (CEST)

Aufspüren schon, aber in diesem Fall wollte man den Bären durch die Hunde stellen um dann nahe genung ranzukommen um ihn zu betäuben. Und dafür sind normale deutsche Jagdhunde nicht ausgebildet. Meiner Meinung nach absolut bescheuerte Idee mit den Hunden, wenn der erstbeste Jäger auf 150m an J11 rankamm, dann hätt das bestimmt auch der fürs Betäuben mitgenommene Tierartzt in 2 Wochen auf 80m geschafft - ohne die Köter. --Heptarch 16:33, 29. Jun 2006 (CEST)

"Mit hohem Aufwand versuchte man, JJ1 lebendig zu fangen." Die Köter aus Finnland waren also der hohe Aufwand? -- Simplicius - ☺ 18:47, 29. Jun 2006 (CEST)

Najaa - 30.000 Euro haben die Flachländer gekostet, dafür sind sie aber immerhin über 500 Kilomter mit ihren Wufftis zu Fuß unterwegs gewesen, teilweise wurden Gebiete abgeriegelt, Polizei etc pp, Seilbahnen gestoppt, Leute benachrichtigt in den jew. Hütten zu bleiben, der Jagdschutz war unterwegs... so ungefähr war das zwei Wochen lang...- so richtig geeignet waren sie aber nicht dafür. --Vostei 18:58, 29. Jun 2006 (CEST)

Nachspielzeit

Hallo - Ich habe die Reaktionen zur Tötung des Bären mal ein bißchen unterteilt. Da ich denke, dass es noch zu einem politischen bzw juristischen Nachspiel kommt, welches wahrscheinlich länger dauert, als das unsere nun maskottchenlose Klinsmannschaft evtl. den Weltpokal in Händen hält und dann wohl noch das Kapitel "Nachspiel" geschrieben werden muss... ;) Gruß --Vostei 09:31, 30. Jun 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Der Paragraph wird sich noch aufblähen ... Das "Maskottchen" habe ich eingesetzt.Problembaer 14:14, 30. Jun 2006 (CEST)

Es wird in den nächsten Jahren sicher wieder die Zuwanderung eines Bären geben. Der Fall Bruno zeigt, dass die deutschen Behörden sich damit befassen müssen, wie mit der Wiederansiedelung von Bären in Deutschland umgegangen werden kann.

So wurde es in einigen Artikeln über den Fall online ja schon angemerkt. Hoffentlich wird es in die Tat umgesetzt. -- Simplicius - ☺ 19:09, 30. Jun 2006 (CEST)

Finde ich gut. Es ist wichtig diese Ereignisse festzuhalten. --Marc van Woerkom 23:53, 30. Jun 2006 (CEST)

Existenz?

Könnte es sein, dass der Problembär JJ1 gar nicht existierte? Ich habe nämlich drei Gründe dazu:

1. Kaum Fotos (und dazu auch noch amateurhaft) und nur ein Video. Könnten irgendwelche Bären sein und auch nur von igendwo
2. Bär wurde abgeschossen, kurz nachdem die finnischen Suchhunde wieder weg waren. Zufall, oder nur eine Lüge?
3. Streitfrage, wer seinen Pelz bekommt. Auch nach seinem Ableben wenig zuverlässige/glaubwürdige Infos

--Xls (Disk/Contribs/Vertrauen) 19:47, 30. Jun 2006 (CEST)

Der Bär ist seziert worden, seine DNA wird vom Amts wegen geprüft, was ca 14 Tage in Anspruch nehmen wird, es sei denn, Jan Ullrichs Probe kommt dazwischen, dann kanns natürlich dauern und ich hoffe es kommt nicht zu Verwechslungen... --Vostei 19:50, 30. Jun 2006 (CEST)

Seine DNA kommt wohl auch von irgendeinem Bären. Aber damit wäre noch lange nicht bewiesen, dass das Tier in der Form existiert hat, und an diesem Ort, wie die Medien es berichten/berichtet haben.

Das alles könnte auch durchaus inszeniert sein. --Xls (Disk/Contribs/Vertrauen) 19:57, 30. Jun 2006 (CEST)PS: Bitte zu einer Seite verschieben, wo über Verschwörungstheorien diskutiert wird!

Aber ich habe ein gutes Recht dazu, bei Unstimmigkeiten etwas in Frage zu stellen. Außerdem habe ich nur ein knappe Viertelstunde überlegt und keine Verschwörungstheorie entwickelt. --Xls (Disk/Contribs/Vertrauen) 20:13, 30. Jun 2006 (CEST)

Dachris die 2.

Dachris, warum verschiebst du jetzt schon Diskussionen "ins Archiv", die gestern noch aktuell waren? Speziell die, die deine eigenen Löschungen im Artikel kritisierten? Kannst du bitte eine Woche oder so mit dem archivieren warten, und die Beiträge wieder einstellen? Sonst bliebe ein seltsamer Beigeschmack. --62.180.160.82 20:31, 30. Jun 2006 (CEST)

Hallo Anonymous - präzisiere mal bitte, was dir nicht gefallen hat, seine edits hatten Hand und Fuß, das Meiste ist schlicht anders angeordnet worden... - ich verstehe jetzt nicht ganz worauf Du hinaus willst, Gruß --Vostei 22:12, 30. Jun 2006 (CEST)

Naja, der Problem-Minister ist ja wieder im Artikel, war mir entgangen. Mir kam es seltsam vor, dass die Diskussion, die ja bis gestern geführt wurde, plötzlich weg war, und ich verstand nicht, warum die denn so schnell archiviert werden muss, so unübersichtlich ist es hier doch nicht. --62.134.88.76 00:47, 1. Jul 2006 (CEST)

erschossen - geschossen

Wenn ein Jäger seinen Hund erschießt, z.B. wenn dieser schwer verletzt ist und kein Tierarzt in der Nähe ist, dann wird der Hund von dem Jäger erschossen - und nicht geschossen. Irgendein Tier (Wild) wird dagegen geschossen, richtig. Aber in diesem speziellen Fall Brunos kann man auch "erschossen" sagen, denn der Bär JJ1 alias Bruno war ja keinesfalls "irgendein" Stück Wild, sondern dieses Tier hatte besonderen Rang, unterlag strengstem Artenschutz und durfte nicht eben mal "geschossen" werden. Es bedurfte einer Sondergenehmigung, um schießen zu dürfen, weil er angeblich eine Gefahr darstellte. In so einem Ausnahmefall kann durchaus von "erschießen" gesprochen werden. Auch ein Pferd, das schwer verletzt war, hat man - in früheren Zeiten - erschossen" und nicht "geschossen". Also da kann man schon etwas tolerant sein hier und ruhig beide Begriffe gebrauchen. --Init 22:19, 30. Jun 2006 (CEST)

den diskurs hatten wir schon - reicht es Dir wenn man sich darauf beschränkt einfach gefühlsmäßig davon auszugehen zu vermeiden den Begriff des erschießens in Menschennähe einzuordenen, sprich "geschossen" als waidmännischen begriff zu nehmen als Kompromiss, um zu vermeiden wieder zu dem Begriff "erlegen" zu kommen . es war ja off. keine Jagd... ??! Gruß --Vostei 22:26, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe überhaupt kein Problem darin, einen Begriff in diesem Fall zu verwenden, der auch für Menschen verwendet wird. Oben habe ich doch gerade dargestellt, daß auch bei Tieren durchaus der Begriff "erschießen" verwendet wird. Ein verwundetes Pferd oder ein schwerkranker Hund wurden früher erschossen (heute oft eher vom Tierarzt eingeschläfert)und also weder "geschossen" noch "erlegt".

"erlegen" ist ohnehin völlig daneben.

Außerdem ist JJ1 ein besonderes Tier, Tausende haben an seinem Leben Anteil genommen und tun es noch. Ohne ihn zu vermenschlichen, greift deshalb in diesem besonderen Fall - er war eben kein normales jagdbares Wild - das Wort "erschießen". --Init 22:37, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich würde meinen, das geschossen nur bei Wildtieren verwendet wird, wenn sie von einem Jäger getötet werden. Der Hund oder das Pferd aus dem obigen Beispiel sind keine Wildtiere. Ich würde geschossen auch nicht benutzen, wenn z.B. ein Polizist ein angefahrenes Reh tötet. --Heptarch 23:19, 30. Jun 2006 (CEST)

Die Tagesschaumeldung über den Abschuss nutzte auch den Begriff "erschossen". --62.134.88.76 00:48, 1. Jul 2006 (CEST)

Tja - auch die sind mitunter nicht perfekt ;) und - auch ein Grund weshalb man bei den Artikel über JJ1 hier bei Wiki so vorsichtig sein muss - der Braunbär sollte eben NICHTS besonderes sein bei uns hier in Deutschland, sonst endet es nämlich jedes Mal so wie mit JJ1. Gruß --Vostei 05:38, 1. Jul 2006 (CEST)

@Heptarch : "Ich würde geschossen auch nicht benutzen, wenn z.B. ein Polizist ein angefahrenes Reh tötet." schreibst Du. Genau, und das Reh ist ja eben auch ein Wildtier. Wie JJ1. Also paßt das Wort "erschossen" hier sehr gut.

Ich würde meinen, das geschossen nur bei Wildtieren verwendet wird, wenn sie von einem Jäger getötet werden. Da ein Jäger JJ1 getötet hat würde ich also geschossen verwenden. Das aber bloß zu Klarstellung --Heptarch 16:54, 1. Jul 2006 (CEST)

@Vostei : "...der Braunbär sollte eben NICHTS besonderes sein bei uns hier in Deutschland" schreibst Du. Er "sollte" vielleicht nicht, er ist es aber : nämlich der erste Bär seit 170 Jahren. Und er wurde getötet. Große Aufmerksamkeit war unbestritten da in Bevölkerung und Medien, die ist nicht wegzudiskutieren. Er WAR etwas Besonderes. Deshalb und weil er eben kein 0815-jagdbares Wild war, ist er aus der Beliebigkeit herausgehoben. "Geschossen" ist deplaziert. "Erschossen" trifft den Kern. Denn er wurde nicht eben mal im Rahmen irgendeiner Jagdausübung "geschossen" so nebenbei, sondern er wurde als absoluter Ausnahmefall mit einer Sondergenehmigung erschossen. Oder, Vostei, soll das Erschießen von ausgewilderten Bären hierzulande zum Routinefall werden (sie werden eben "geschossen"...) ? --Init 11:15, 1. Jul 2006 (CEST)

lasst uns abstimmen:  Pro oder  Kontra "geschossen"?

 Pro "geschossen" weil es (leider) ein Wildtier betraf und ein gangbarer Kompromiss ist --Vostei 11:34, 1. Jul 2006 (CEST)

 Kontra "geschossen", stattdessen "erschossen", denn es war kein x-beliebiges Wildtier, das im Zuge "normaler" Jagdausübung "geschossen" wurde, sondern im Gegenteil eigentlich von strengstem Artenschutz geschützt war, eben gerade nicht "geschossen" werden durfte, und nur infolge einer gesonderten Ausnahmegenehmigung erschossen wurde.--Init 12:25, 1. Jul 2006 (CEST)

 Kontra Jägerlatein, pro Tagesschau-Sprachverwendung. Da sind die echten Profis. --62.180.160.54 12:30, 1. Jul 2006 (CEST)

 Pro wir sind eine Enzyklopädie und kein Boulevardblatt. Ich bin daher für eine enzyklopädische, also korrekte Ausdrucksweise. Ein Wildtier wird geschossen, ein Haustier wird eingeschläfert und ein Mensch wird erschossen --Dachris ^{blubber Bewerten} 12:40, 1. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber das stimmt nicht. http://www.google.de/search?hl=de&q=wildernder+erschossen&btnG=Google-Suche&meta= --62.180.160.104 13:50, 1. Jul 2006 (CEST)

Ohne jetzt auf eine Grundsatzdiskussion zu kommen, was haben 530 überwiegend forenlinks in denen beide Wörter vorkommen mit einem Braunbären und dem Wildern zu tun....Der Zusammenhang ist unlogisch. Nach deiner Theorie müsste ein Busunfall was mit einem Papierkorb zu tun haben....sogar deutlich mehr Treffer [9] --Dachris ^{blubber Bewerten} 13:59, 1. Jul 2006 (CEST)

 Kontra Geschossen ist hier eher fehl am Platz, erschossen ist richtig, siehe Erläuterung unten. --C-8 14:57, 1. Jul 2006 (CEST)

 Kontra "geschossen", stattdessen "erschossen". Ich bin strikt dagegen, hier euphemistische Jägerbegriffe zu verwenden bzw. sprachliche Trennung zwischen Mensch und Tier vorzunehmen. Töten ist töten, wenn es durch einen Schuss geschieht ist das Lebewesen erschossen worden. --Marc van Woerkom 18:33, 2. Jul 2006 (CEST)

Nach den mir geläufigen Sinnzusammenhängen lassen sich die Begriffe wie folgt unterscheiden:

• "Einen (bspw.) Hirsch schießen bzw. geschossen haben" dient, wie etwa auch das Schießen einer Trophäe (Schießbude), dem ERWERB von etwas, hat also die Bedeutung von "mir etwas schießen / mir etwas geschossen haben".
• Erschießen dagegen verdeutlicht nicht einen damit verbundenen Erwerb, sondern hat schlicht die Bedeutung von "LEBEN-NEHMEN", etwa "das kranke Tier musste erschossen werden."
• Abschießen wiederum geschieht auf DISTANZ, meist auf bewegliche Ziele, und wird bspw. häufiger im Zusammenhang mit der Tötung überzähliger Tiere benutzt oder im kriegerischen Zusammenhang ("Der Hubschrauber wurde abgeschossen"). --C-8 14:57, 1. Jul 2006 (CEST)

Im Prinzip hast du recht. Mir geht es aber eigentlichum was anderes, und zwar wie man einen möglichst neutralen Artikel hinbekommt. Und da versuche ich einfach jegliche Vermenschlichung rauszubekommen. --Dachris ^{blubber Bewerten} 15:00, 1. Jul 2006 (CEST)

Dann hast Du meine Erklärung nicht verstanden. Die hat nämlich mit einer Vermenschlichung nichts zu tun. --C-8 15:05, 1. Jul 2006 (CEST)

Das weiss ich siehe mein erster Satz....Im Prinzip ist es auch wurstegal, wie mans schreibt, solange nicht wieder einer mit ermordet daherkommt --Dachris ^{blubber Bewerten} 15:06, 1. Jul 2006 (CEST)

Dann ändere ich das im Artikel mal in "erschossen". Gruß --C-8 15:10, 1. Jul 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag...ein paar mal erschossen und ein paar mal geschossen. Dann ist nicht immer das gleiche :-) --Dachris ^{blubber Bewerten} 15:11, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte nicht vor, jetzt den Artikel nach Reizwörtern zu durchsuchen. Ich wollte nur helfen, den passenden Begriff zu finden. "Abgeschossen" klang für mich in dem Zusammenhang unrund - das lag daran, dass der Begriff nicht richtig passte. Für den Sachverhalt als Ganzes ist das unerheblich, da gebe ich Dir recht. --C-8 15:17, 1. Jul 2006 (CEST)

Ein Wildtier wird weder erschossen noch geschossen, sondern erlegt. Die Diskussion ist für mich deshalb nicht nachvollziehbar. --Superflo1980 17:17, 1. Jul 2006 (CEST)

Erlegt bedeutet "zur Strecke gebracht haben". Es impliziert einen Erfolg. Der Artikel handelt weniger von einem solchen. Daher fände ich diesen Ausdruck nicht treffend. --C-8 18:18, 1. Jul 2006 (CEST)

Was wäre mit "Bruno starb durch einen Gewehrschuss", oder ähnliches? --Xls (Disk/Contribs/Vertrauen) 18:40, 1. Jul 2006 (CEST)

"Erlegt" ist nix und zum Gewehrschuss - *duck*, selbst das ist noch nicht geklärt, solange die Balistiker ihren Bericht noch nicht abgeliefert haben...- das und die DNA-Untersuchungen laufen ja noch ;) --Vostei 19:52, 1. Jul 2006 (CEST)

OK, OK - den dagger rauszunehmen ist klar, obwohl er ständig wieder mal reineditiert wird - zum Begriff "erschießen" mal bitte bei "Erschießung" schauen - ihmo etwas eher menschliches für Menschen - oder? Gruß --Vostei 10:34, 9. Jul 2006 (CEST)

Weblinks

Wo sind denn jetzt die ganzen Weblinks hin verschwunden? Ich wollte z.B. gerade mal auf den Kondolenzblog gucken, der verlinkt war und dessen URL ich ansonsten nicht kenne. Danke, liebe selbsternannte Saubermänner und Aufpasser, dass ihr fürsorglich gleich für mich mitentschieden habt, dass ich ihn nicht zu betrachten brauche, sondern lieber die guten wikinews lese (in denen auch nichts anderes steht als in den x Artikeln in den Zeitungen). Den Sinn von all dem verstehe ich zwar jetzt trotzdem nicht ganz, aber es gibt bestimmt einen, im Zweifelsfall jedenfalls eine Regel, die sehr wichtig ist, und verletzt wurde. --62.134.88.76 00:58, 1. Jul 2006 (CEST)

Aus dem Artikel wurden sie entfernt, weil sie nicht enzyklopädisch genug seien.

Der erste Teil der Diskussion wurde archviert, siehe Verlinkung oben. -- Simplicius - ☺ 12:39, 1. Jul 2006 (CEST)

Hier ist die ungefragte Änderung (incl. schlauer Begründung) dokumentiert: [10] Immerhin kannst Du dort auf die Version klicken, die den Link enthält. Grüße! --213.39.135.194 14:04, 1. Jul 2006 (CEST)

Melde dich lieber an, dann kann man dich auch fragen --Dachris ^{blubber Bewerten} 14:17, 1. Jul 2006 (CEST)

Todesort gar nicht Schliersee?

Moin zusammen... SpOn berichtet, dass der offizielle Todesort von JJ1 gar nicht Schliersse, sondern Bayrischzell ist - wenn auch natürlich noch immer im Spitzingseegebiet. Müsste das dann nicht im Einleitungssatz korrgiert werden? Was meinen andere dazu? -- Ollie B Bommel 18:30, 1. Jul 2006 (CEST)

Das ist richtig, Bruno wurde nicht in Schliersee sondern im Gemeindebereich Bayrischzell erlegt [11]. --~~Flo~~ 18:37, 1. Jul 2006 (CEST)

Werbung

Entgegen der Ansicht von Benutzer C-8 bin ich der Meinung, dass der Plüschbär von der Firma Steif hier in der Wikipedia nichts zu suchen hat. Es handelt sich dabei um Werbung für ein rein kommerzielles Produkt und sollte entfernt werden. Fünf Prozent des Kauferlöses das ist doch eher ein Witz, das macht gerade mal 2,50 € pro Bär. Und in den Zeitungen wird es doch selbst als Skurril bezeichnet. MfG Wikiabg 18:50, 1. Jul 2006 (CEST)

Richtig - ursprünglich hieß es ja der Gesamterlös ginge an den WWF --Vostei 19:13, 1. Jul 2006 (CEST)

Es geht in dem Kapitel ja um Reaktionen auf die Tötung und um eine solche handelt es sich in dem Beitrag von Vostei. Die Angabe mit dem (Gesamt-) Erlös stammte aus der Presse und die habe ich neugierdehalber auf der Steiff-Homepage überprüft, da ich mir nicht vorstellen konnte, dass sie GAR NICHTS dran verdienen wollen - dort wurden die 5% als Spendenquote genannt. Es wird schon so sein, dass Steiff den Tod des Bären für ihr Image nutzen will, zumal die mit den Teddybären (Braunbären) GROSS geworden sind (im wahrsten Sinne). Die Spendenaktion ist aus meiner Sicht eher eine werbewirksame Image-Kampagne, von der aber ein positiver Nebeneffekt zu erwarten ist: Geld und vor allem Popularität für das WWF-Bärenprojekt. Im Artikel aber geht es nicht um etwaige Motive, die Effektivität des Ganzen oder um die eigene Bewertung. Es geht darum, welche Reaktionen auf Brunos Ableben folgen, um die Wellen, die es schlägt und die Stilblüten, die es treibt. Den Beitrag habe ich (abzüglich Firmenname, Namensnennung des Plüschtiers und Angabe der Höhe der Auflage) daher wieder reingestellt. Grüße, --C-8 21:24, 1. Jul 2006 (CEST)

Trauer

Ich habe trotz der Gefahr der Regelwidrigkeit durch falsche Nutzung der Diskussionsseite das Bedürfnis, einmal auszudrücken, wie traurig ich über den Tod des Bären bin. Ich will das einfach einmal teilen. Und bei allem Verständnis für die im Artikel oft unterschwellig zu spürende wutbedingte Polemik: Ich selbst möchte nicht in Schnappaufs Haut gesteckt haben - er ist Politiker, kein Fachmensch. Er durfte kein Risiko eingehen und er hatte Druck bspw. durch wütende Schafbesitzer, hysterische Eltern etc. Die gesamte Bevölkerung dort samt der Politiker waren einfach nicht auf dieses Wunder vorbereitet und hatten dann stattdessen ihr blaues erlebt - die haben falsch gehandelt, aber vor lauter Schiss! Vielleicht hat Brunos Tod den einen Sinn: Die Verantwortlichen sind der gesamten Nation etwas schuldig und werden sich diesen Fauxpas kein zweitesmal leisten können. Es werden Mittel und Wege erschlossen werden müssen, im Falle eines neuen Brunos adäquater reagieren zu können und Meister Petz in Deutschland getreu dem Motto „der Bär zu Gast bei Freunden“ zu behandeln. Eigentlich ist es ja sogar umgekehrt, der Mensch ist der Gast - die Wildtiere waren zuerst da. Unser Ehrengast ist tot. Meine Trauer und Wut darüber möchte ich einfach einmal hier ausdrücken unter uns, die wir über den Hergang hier schreiben. Vielleicht sucht außer mir ja der Ein oder Andere auch Sammlung und Klärung darin. Ich bin immernoch tief bewegt und tief enttäuscht, denn ich hatte bis zum Schluss an einen guten Ausgang geglaubt. --C-8 22:21, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß man Wut und Trauer über die Unfähigkeit der SchißumdieeigeneKarriere-Politiker umwandeln sollte in konsequenten und nie erlahmenden argumentativen Druck auf diese Versager, damit sie merken, was sie getan haben und daß es ein 2. Mal nicht toleriert wird. --Init 22:29, 1. Jul 2006 (CEST)

• Leserbrief aus dem "Hamburger Abendblatt" :

"Es geht auch anders.

Grand Canyon, USA, Nationalpark: Ein Braunbär läuft friedlich über den Campingplatz, neugierig schauend und von den Touristen bestaunt. Wenig später trafen die Ranger mit einem Betäubungsgewehr ein. Ein Schuß, der Bär torkelte über den Platz und schlief ein. Meine Frage an den Ranger: Was passiert mit dem Bären? Antwort: Er kommt dahin, wo er hingehört - in die Berge. Es geht auch anders.

Haig Ter-Minassian, per E-Mail"

--Init 22:54, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich kann Deine Wut absolut nachvollziehen und teile sie. :-( Vielleicht hast Du recht. Aber irgendwie brauchen wir immer Schuldige, um Schmerz ertragen zu können. Für mich ist Brunos Tötung ein nicht wieder gutzumachendes Verbrechen. Nichts wird meine große Wut und Enttäuschung darüber zum Erlöschen bringen. Warum werden Verbrechen begangen? Wenn man ganz zu Ende fragt steht da hinter all den Zwischenantworten: aus Angst. Letztere steigt scheinbar proportional zu den Sicherheitsmöglichkeiten. Wir Menschen sind eine schrecklich degenerierte Spezies. Wir können mit Irritationen immer schlechter umgehen - wir haben für alles Versicherungen. Wenn unser steriotypes Sicherheitsverhalten einmal leicht erschüttert wird, sehen wir uns gleich massivst bedroht. Für die traute Gewohnheit/Gewöhnlichkeit gehen wir sogar über Leichen. Ich wünsche Dir trotz allem noch einen schönen Abend. Wer das Leben nicht ehrt, ist die Trauer nicht wert (urneues Sprichwort von C-8). Gruß, --C-8 22:57, 1. Jul 2006 (CEST)

• Natürlich stimme ich Dir zu, aber die hatten vor allem Angst um die eigene Karriere und ihr damit verbundenes Einkommen.--Init 23:04, 1. Jul 2006 (CEST)

Der Trauer schließe ich mich an, wobei es sich bei mir mehr um Empörung handelt. 1. gibt es genügend echte Wildtierexperten und Biologen hier in Deutschland, die das in aller Ruhe geregelt bekommen hätten. 2. braucht sich D ja bloß dem LIFE-co-op-Projekt der EU anschließen, dann hat auch der Bundesumweltminister seine Regularien und noch dazu einen Topf.... 3. Die Politik hat mal wieder versagt, als Bruno aktuell war, also noch lebte hörte man wenig vom Bund, Italien oder der EU. Man überließ das sog. Prob den lokalen Fürsten - mit den nun beklagten Folgen. Zum Artikel JJ1: das Ganze ist ein Lehrstück, welches eine ganze Menge Dekadenz und noch viel mehr Inkompetenz offenbart - so sollte es auch 'rüberkommen, wenn sich in 100 Jahren die deutschen Leser des Wikis darüber amüsieren, wie histerisch reagiert wurde und bis dahin der Braunbär mit einer überlebensfähigen Population wieder seinen Platz im Alpenraum hat - wenn nicht, dann hätten sie nichts draus gelernt. ;) --Vostei 07:44, 2. Jul 2006 (CEST)

Da die WP kein Kondolenzblog ist, würde ich diese Diskussion gerne archivieren....PS: Ihr habt ja recht, ich finde es auch schade das der Bär geschossen wurde. Ich denke aber das es durchaus wichtigeres gibt und auch ernsthaftere Probleme zu bearbeiten gibt. Was mich eigentlich nervt an der Sache ist das scheinheilige Getue grade in den Medien, auf der einen Seite gibts den "Bruno" auf der anderen Seite aber Abermillion namelose grössere und kleinere Probleme die nur mal kurzzeitig erwähnt werden. Die ganze Aufregung drum ist doch eigentlich nur Geldmacherei für eine prestigeträchtige Schlagzeile und für Politiker der Oppopsition ein willkommenes Mittel mal reinzuhauen. Wetten die Oppopsition hätte es genauso gemacht. Am allermeisten nervt mich aber das scheinheilige Getue der Bürger. Gross Rumjammern und laut schreien, aber kaum einer engagiert sich wirklich. Die meisten (und meistens die lautesten) sind tief entrüstet, aber effektiv gemacht wird nix. Evtl. mal um das eigene Gewissen zu erleichtern 10 Euro spenden, aber das ist auch schon alles. Kleiner Relationenvergleich, der Tsunami war ebensolang wie der Bär in den Medien....260.000 Tote gegen ein geschossenes Tier.... ..... --Dachris ^{blubber Bewerten} 17:51, 3. Jul 2006 (CEST)

Es gibt unzählig viele Katastrophen und Tragödien (Hunger, Kriege, Krankheiten), ja. Und? HIER geht es um den Bären JJ1 (Bruno) und den Umgang mit so einem Teil unserer Natur. Man kann nicht alle Probleme der Welt lösen, aber man kann in kleinen Schritten vor der eigenen Haustür anfangen, ein Problem zu lösen. Und die Tragweite der Anweisung amtlicher Stellen ihn zu töten geht soweit, daß garantiert "etwas gemacht wird", um eine Wiederholung solcher Fehlentscheidung zu vermeiden, da es nicht angehen kann, daß ein hochzivilisiertes Land nicht endlich lernt, mit der Natur umzugehen. Ich bin überzeugt, daß daran gearbeitet wird. Die Tötung des Bären, der ausgewildert werden sollte, gehört in die Kategorie Nichtumgehenkönnen mit der Natur, siehe auch Versiegelung von Böden / Folge Hochwasser.

Die Stellungnahmen hier sollten nicht als "Kondolenz-Blog" ins Lächerliche abgewertet werden. Es ist gut jetzt, aber bitte stehenlassen. --Init 22:51, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte mich dem anschließen. --C-8 00:00, 4. Jul 2006 (CEST)

Begriff Problembär

Gerade habe ich etwas zur Verselbstständigung des Begriffes eingestellt,um aufzuzeigen wie der Problembär für allesmögliche genutzt wird.

Auch abseits der Politik und des direkten Zusammenhangs mit JJ1 hielt das Wort vereinzelt Einzug in die Berichterstattung: Ein Beispiel ist der bei der WM wenig erfolgreiche Ronaldo, der aufgrund seines angeblichen Motivationsproblems und Übergewichts als Problembär der Selesao bezeichnet wurde. Ein anderes Beispiel ist Jan Ullrich, der wegen erwiesener Einnahme von Aufputschmitteln und aktueller Vorwürfe bezüglich Blutdopings schon vorverurteilend Problembär des deutschen Radsports genannt wurde. Auch spricht man wegen der jüngsten Vorwürfe gegen diverse Fahrer bei der Tour de France, von den Problemfahrern im Radsport.

Jetzt hat es einer gelöscht, da es mit dem Thema nichts zu tun habe. Da stossen wir jetzt an das Problem, dass der Begiff "Problembär" bei JJ1 einsortiert wurde, bauchen wir jetzt doch einen eigenen Artikel oder reicht der Unterpunkt. (Ursprünglich hatte ich ja exakt mit diesem Begriff den Artikel eröffnet). ?? Musicproducer 17:25, 2. Jul 2006 (CEST)

Sehr unterhaltsamer und gut recherchierter Artikel (vielleicht ein bißchen zu viel des Guten, aber das Thema gibt´s z.Zt. her). Würde gerne im Kapitel über die Verselbständigung des Begriffs Problembär und dem Abschnitt: " Auch das gesamte Wortgebilde „Problembär“ hat sich als Metapher für unliebsame Personen etabliert. Der stellvertretende Bundesvorsitzende der FDP, Rainer Brüderle im Bezug auf Bundeswirtschaftsminister Michael Glos: „Manche sehen in Michael Glos ja schon den Problembären der Regierung, so eine Art Bruno der deutschen Volkswirtschaft.“ [38] " den Satz anhängen.

" Der so bezeichnete Minister antwortete in der Sueddeutschen Zeitung, auf die Frage, ob er sich um sein Amt Sorge und eine Ablösung unmittelbat bevorstünde:"Ich bleibe völlig gelassen bei diesem Vergleich, immerhin ist Bruno seinen Hächern auch immer entkommen". Über eine weitere Reaktion von Glos nach dem Erlegen von JJ1 ist bis dato nichts bekannt geworden. "

Leider kann ich nicht mehr genau die Ausgabe der Sueddeutschen Zeitung nennen. Es müsste aber die Ausgabe einen Tag vor Brunos Tod sein. Wäre dies eine statthafte Ergänzung? Gruß --Herr von Humboldt 16:43, 4. Jul 2006 (CEST)

Die aktuelle Auseinandersetzung zwischen Kurt Beck und der Titanic (aktuelles Cover: Foto von Beck mit Unterschrift "Problembär außer Rand und Band - Knallt die Bestie ab!") könnte erwähnt werden.--80.144.126.224 19:05, 8. Jul 2006 (CEST)

Weiterleitung

Die Weiterleitung vom Begriff Problembär ist wieder gelöscht worden. Warum? Problembaer 19:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Sommerloch

Aufgrund der übersteigerten Bedeutung des Themas in den Medien sollte im Artikel irgendwo auf den Begriff "Sommerloch" verwiesen werden. --217.255.143.209 03:50, 3. Jul 2006 (CEST)

Hallo, welches Sommerloch? Fußball-WM, Gesundheitsreform, Steuererhöhungen, der Bär - JJ1 war und ist eins von vielen Themen...--Vostei 06:48, 3. Jul 2006 (CEST)

Wir haben dieses Jahr kein Sommerloch! Die Presse hat nicht zu wenige, sondern zu viele Themen. Der Bär ist sogar in den Hintergrund getreten, aufgrund der WM und der Sparmassnahmen der Regierung (und auch gekehrt :-) ) Ich denke, der Bär hat mehr Medienecho, als damals Rust bei seinem Moskauflug.

JJ1 und Goleo

Mit etwas glück wird in Bayern nach der WM Goleo zum abschuss freigegeben. --Horst Frank 17:58, 7. Jul 2006 (CEST)

Wie kann man ein bereits lahmendes, todkrankes Tier auch noch bejagen? Hier kann es sich doch nur um einen Gnadenschuss handeln :-) --Herr von Humboldt 18:26, 7. Jul 2006 (CEST)

Dieses Geschöpf war bereits nach der Erschaffung tot. 217.194.34.123 18:41, 7. Jul 2006 (CEST)

Bärenmanagement

Hallo - nachdem die Staatsanwaltschaft ihre Ermittlungen eingestellt hat und die sterblichen Überreste des Bären identifiziert sind, bliebe eigentlich nur noch die Frage offen, wohin man JJ1' Trophäe bringt - zum Thema politisches Nachspiel: Sollte man das unter einem eigenen Lemma abhandeln? Bärenmanagement z.B. Gruß --Vostei 08:42, 8. Jul 2006 (CEST)

Sind die Ermittlungen eigentlich schon im TExt? Das halte ich für wesentlich. Wenn ich Nachbars Hasen abschiesse, kommt garantiert der Staatsanwalt. Problembaer 10:50, 8. Jul 2006 (CEST)

Jo - sind sie - unter Reaktionen auf die Tötung / Institutionen und Tötung... ;) Gruß --Vostei 11:09, 8. Jul 2006 (CEST)

Review

Review rein - dann nach 2 1/2 Tagen wieder raus mit der Begründung "... Review raus, sehe ich als hoffnungslos an" auf der review-Seite selber: "→JJ1 - raus, Artikel scheint mir aktuell hoffnungslos (Newsbeitrag pur und zu viele KleinKlein-Köche)"- kann mich ein Kundiger mal mit den Gepflogenheiten hier bei Wikipedia vertraut machen? Letzterer persönlichen Meinung des Review-Setzers und-Entferners widerspreche ich i.Ü. - und wenn, dann bitte ich um Verbesserungsvorschläge oder was nicht passt... Gruß --Vostei 08:51, 9. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn ichs nicht entfernt habe, sehe ich auch keine Möglichkeit innerhalb eines akzeptalen Zeitraums den Artikel irgendwie Richtung Lesenswert oder gar exellent zu bekommen. Da sind einfach momentan zuviel Kleinkriege (Kreuz rein, Kreuz raus, erschossen, geschossen und vieles mehr). Der Artikel strotzt nur so (wenn auch bei weitem nimmer so schlimm wie am Anfang) vor Gefühlsduselei. (Normal nix dagegen aber nicht in derWP). Der Artikel ist extrem verfettet und viele unnötige Peanuts sind drin, die auch noch vehement verteidigt werden. Insofern wäre es schwierig ohne ellenlange Sermons einen vernünftigen Artikel hinzubekommen. Daher würde ich sagen abwarten. Das Thema ist (aufgrund des garantiert bis dahin abgeklungenen Interesses) in einem halben oder 3/4 Jahr dann soweit das man ihn auf eine vernünftiges und lesenswertes Mass an Informationen bringen kann. Da müssen sich bis dahin einfach mal die emotionalen Wogen glätten. --Dachris ^{blubber Bewerten} 10:09, 9. Jul 2006 (CEST)

Bestes Beispiel ist der neueste Edit....Zuerst war ein Dagger drin (christliches Symbol, da habe ich ein neutralen Strich draus gemacht. Dann wurde wieder geschossen eingefügt, nun haben wir wieder erschossen. Für manche ist das halt einfach ein Glaubenskrieg, ob der jetzt geschossen, erschossen oder abgeknallt wurde. (Sorry für dieharte Wortwahl ich versuche nur das Kernproblem deutlich zu machen)....Solange solche "Glaubenskriege" in einem Artikel stattfinden, ist an ein Review oder gar ein Lesenswert gar nicht zu denken. Insofern weil der Artikel auch noch weit weg von Lesenswert ist... --Dachris ^{blubber Bewerten} 10:13, 9. Jul 2006 (CEST)

Kompromiß "erschossen" aus Abstimmung weiter oben (Punkt 28) auf dieser Seite bitte beachten

Habe den Abstimmungs-Kompromiß wiederhergestellt. Es ist ein Kompromiß, mit dem wir versuchen sollten zu leben.--Init 10:13, 9. Jul 2006 (CEST)