Diskussion:Christentum

Die Übersetzung aus der englischen Wiki ist nicht immer wörtlich sondern teilweise mehr sinngemäss. An manchen Begriffen bin ich bisher gescheitert, d.h. ich werde noch n bisschen daran arbeiten. Auch manche Formulierungen würde ich so nicht ganz stehenlassen, aber die englische Wiki hatte eine ganz gute Grundlage von der aus man ganz gut weitermachen kann. Hauptsächlich hatte ich probleme mit den östlichen Konfessionen, da ich mich mit diesem Bereich nicht sonderlich gut auskenne. Falls da jemand fitt ist, wäre es nett wenn der/diejenige das evtl. genauer kontrolliert und evlt. auch das Vorbild der englischen Wiki zu rate zieht.

Und bitte keine Glaubenskriege hier... diese können dann ja im /talk geführt werden :). Michael Zeilfelder

Hallo Michael,

vieleicht könntest du noch bei Lehre anfügen das manche Menschen glauben das Jesus der Sohn Gottes ist. Und nicht Gott selbst sondern nur ein Teil Gottes. Wie ein Kind ein Teil des Vaters ist. Also das gleiche Leben besitzt. Und eine andere Stellung besitzt als der Vater zitat aus der Bibel :"Stunde und Tag kennt nur der Vater allein". <-- Bezug auf das Weltende. Auch glauben verschiedene Freikirchliche Gemeinden, das die Bibel nur durch Offenbarung verstanden werden kann.

Betreffend Glaubenskriege - wie definiert sich das?

Bezüglich freikirchliche Gemeinden und Offenbarung: Ich denke ich kann mich als Kenner dieser Szene fühlen und möchte das gerne präzisieren: Innerhalb dieser Gruppen geht die Tendenz dahin, die Bibel wörtlich zu nehmen aber in Bezug auf die praktische Umsetzung auf die Kraft des Heiligen Geistes zu vertrauen, der einem das praktische Verständnis geben kann. Wenn das mit "Offenbarung" gemeint ist, dann ja. An sich ist die Auffassung aber die, dass die Bibel in sich eine abgeschlossene Offenbarung darstellt der keine neue Offenbarungen hinzugefügt werden dürfen! Michi 18:43, 26. Feb 2003 (CET)

Zu den diversen Konfessionen, insbes. östliche Kirchen:

1. Allgemein: Vielleicht läßt sich die Sache etwas übersichtlicher gestalten indem da einiges in einen eigenen Artikel "Kirchengeschichte" ausgelagert wird? Wenn man die Sache in historischer Abfolge betrachtet, statt nach theologischen Differenzen, lassen sich m.E. viele Spaltungen einfacher verstehen.

2. Zu den östlichen Kirchen:

a) Zunächst gab es immer wieder Lehrmeinungen, die von den diversen ökumenischen Konzilen als häretisch verdammt wurden und durch die sich dann eigene Kirchen gebildet haben (z.B. auch die Arianer, die es auch im Westen gab: Goten, Kaiser Constantius II). Durch das Konzil von Chalkedon wurden die Monophysiten ausgeschlossen, die bei den Jakobiten, in der armenischen und in der koptischen Kirche fortleben.

b)Innerhalb der damals noch einigen sonstigen "katholischen und apostolischen Kirche" wurde von Anfang an zwischen der lateinischen und der griechischen Kirche unterschieden. Der Unterschied bezog sich zunächst auf die im Gottesdienst und in den Abschriften der Bibel verwendeten Sprache, wobei das Griechische (Sprache des NT) als maßgeblich galt. Durch die Spaltung des Römischen Reiches und den Untergang des Westteils entstanden politische Gegensätze, die zuweilen auch zu theologischen Zerwürfnissen führten (insbesondere der Bilderstreit, in welchem ausgerechnet die griechische Kirche ein Bilderverbot forderte), die aber immer wieder bereinigt werden konnten. Bereits Papst Nikolaos I erklärte sich zum "Herrscher der Kirche und der ganzen Welt". Das war in der gesamten Kirche umstritten und führte nicht zur Spaltung. Zum Schisma von 1054 führte erst der Streit um das Nicänische Glaubensbekenntnis. Die lateinische Kirche hatte in die lateinische Übersetzung ein Wort eingeschoben, das im griechischen Original nicht stand: filioque ("Credo ... Et in spiritum sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex patre filioque procedit...") Die Griechische Kirche wollte das nicht akzeptieren, es kam zu gegenseitigen Bannflüchen und so zum Schisma zwischen katholischer und orthodoxer Kirche. Im Nachhinein wurden dann noch weitere theologische Unterschiede herausgearbeitet. Heute stehen aus Sicht der Orthodoxen folgende Unterschiede der Einheit der Kirche entgegen: 1. das Primat des Papstes, 2. das filioque, 3. die Unfehlbarkeit des Papstes, 4. das Dogma von der unbefleckten Empfängnis, 5. die Lehre vom Fegefeuer und vom Überschuß guter Werke der Heiligen, 6. Einnahme der Eucharistie mit ungesäuerten Broten, 7. die Taufe durch Besprengung, 8. die Firmung als von der Taufe zeitlich gesondertes Sakrament. Ulf

Du solltest das unbedingt in einen Artikel schreiben!
Jede Auslagerung täte dem Artikel gut. Kirchengeschichte ist sicher eine gute Idee. Vielleicht auch Erweiterung bei den orthodoxen Kirchen.

Heizer 20:36, 2. Mär 2003 (CET)

Ich denke, wir sollten uns bei der Lehre an das englische Vorbild und das dort erwähnte Prinzip halten: die Lehren, die allen Glaubensrichtungen gemeinsam sind, als Bullet-Liste dargestellt.

Wenn wir die hauptsächlichen Lehren klar etikettieren: nur das, was in allen drei grossen Richtungen gemeinsam geglaubt wird, dann kann sich auch niemand beklagen, dass die spezielle Sicht seiner Kirche oder Gruppe nicht aufgeführt ist.

Orthodoxie, Katholizismus und Protestantismus werden in separaten Artikeln behandelt, Protestantische Denominationen dann auch wieder, das muss nicht hier wiederholt werden. Ich werde einen Artikel Konfessionen (in Stammbaumform) aufführen, wo auch Platz für Links zu kleineren Gruppen ist (ich bin seit über einem Jahr am Katalogisieren der (unzähligen amerikanischen) Konfessionen im Zeal-Verzeichnis, da schreckt mich eine deutsche Darstellung nicht.

Kirchengeschichte sollte ebenfalls einen separaten Artikel bekommen, am besten in Form einer Chronologie mit Links zu den speziellen Ereignissen.

Irmgard :-)

Prima Idee, Irmgard. Ein Katalog wäre hier nicht schlecht. Und eine stärkere Untergliederung/Auslagerung auch nicht.

Aber achtet bitte darauf, dass nicht alle Artikel zu Listen werden! Und wenn Dinge in einen anderen Artikel ausgelagert werden, ueberlegt Euch, ob der jetzt schlankere Artikel immer noch einen Sinn ergibt, oder ob etwas fehlt ...

--zeno

Aus dem Artikel hierher kopiert, da IMHO falsch:

In dieser allgemeinen christlichen Lehre, ist das Christentum die einzige Religion, in der Gott zu den Menschen gekommen ist. Hierin begründet sich auch der wesentliche Unterschied des Christentums zu allen anderen Weltreligionen, in denen der Mensch versucht eine gottähnliche Gestalt anzunehmen bzw. Gott näher zu kommen.
Heizer 21:11, 9. Jun 2003 (CEST)

Richtig. Das war bereits den alten Ägyptern bekannt. Der Pharao war (fleischgewordener) Gott Amun, Horus, Re auf Erden. Als solcher zeugte er mit einer Frau (oder einer seiner Frauen) seinen Nachfolger, den Sohn Gottes, auf nicht-körperliche Weise (die Frau blieb Jungfrau). Als Glückssymbol diente das Henkelkreuz, 'Anch. Auch der eigentliche Monotheismus stammt aus Ägypten, wurde von Pharao Echnaton entwickelt und für kurze Zeit durchgesetzt. Gott stand am Himmel: Aton ist die Sonnenscheibe. Die Koptische Kirche ist übrigens die erste Gemeinde innerhalb der christlichen Gemeinschaft. Alles ein Fall für eine erweiterte Religionsgeschichte des Christentums, NPOV natürlich. --Michael 21:35, 9. Jun 2003 (CEST)

Interessant! Die Einzelheiten sind neu für mich. Heizer 15:28, 11. Jun 2003 (CEST)

Diese Erlösung ist nicht durch Werke sondern durch den Glauben (im Sinne von Vertrauen) an Jesus Christus erreichbar.

klingt für mich ziemlich protestantisch (katholischer Gnadenschatz). Sollte wohl entfernt werden. Heizer 21:24, 9. Jun 2003 (CEST)

ist entfernt, passt nicht in die allgemeine Definition - die endlose Glückseligkeit ist auch modifiziert, wenn ich so etwas lese, schreie ich als Christ nach einer sauren Gurke wegen zu viel Zuckerguss. ;-)

--Irmgard 23:55, 10. Jun 2003 (CEST)

Ich habe ein Problem mit den sehr konkret beschriebenen jüdischen Messiasvorstellungen - sie stellen nur eine von zahlreichen Varianten dar (z.B. könnte auch mit dem Messias auch das Volk als ganzes gemeint sein...). Und so konkret gehört der Text ins Judentum (wo sich dann hoffentlich auch Juden damit befassen, die sich auf dem Gebiet besser auskennen als Christen). Hier würde es IMO genügen festzustellen, dass sich die jüdischen Messiasvorstellungen klar von den christlichen unterscheiden. --Irmgard 23:04, 9. Jun 2003 (CEST)

Ja, Auslagerung wäre gut. IMHO ist das genug Stoff für 2 neue Artikel: Messias (Judentum) und Messias (Christentum) mit Redundanzen. Gegenüberstellung in einem Artikel wäre eine interessante Alternative. Heizer 15:28, 11. Jun 2003 (CEST)

In einem plötzlichen Anfall von Entschlossenheit 1. Variante realisiert. Heizer 22:33, 12. Jun 2003 (CEST)

Ich glaube, Du bist mit den Auslagerungen zu weit gegangen: Messias (Judentum) auszulagern ist sicher ok, auch die erste Passage, die Du zu Messias (Christentum) verschoben hast, ist wohl ok. Aber die letzten beiden nehmen doch Wesentliches aus dem Text weg: Es ist doch einfach eine der zentralen Botschaften, daß Jesus der Messias ist und es ist deshalb auch (zentrales) gemeinsames Glaubensgut der Christen. Sowohl in einer Kurzzusammenfassung der Botschaft des NT wie in einer Liste der wichtigsten Gemeinsamkeiten der Christen, gehört der Punkt Messias dazu.

Möglich. Mir kam das alles ziemlich redundant vor. Die Messias-bezogenen Teile sollten in den Messias-Artikeln zentral behandeln werden. Wenn Dir Verweise fehlen, nimm sie einfach auf.

Übrigens, hast Du eine Anwort auf die Gottesknecht-Fußwaschung-Frage in Diskussion:Messias (Christentum)? Heizer 22:55, 12. Jun 2003 (CEST)

Jesus beauftrage zwölf Apostel welche wiederum weitere Kirchenführer durch Handauflegung zum Priester beriefen. Auf diese Weise kann die katholische Kirche ihre ordinierten Priester bis zu den ursprünglichen Aposteln zurückverfolgen.

Hierher kopiert, sehe im Moment nicht, wo es in den Artikel passt - es ist jedenfalls keine katholische Spezialität. Auch die Orthodoxen und Anglikanischen Bischöfe sehen sich in der Apostolischen Tradition und können diese zurückverfolgen. --Irmgard 23:35, 9. Jun 2003 (CEST)

Was die geschichtliche Entwicklung angeht: Wohin gehören dort die Kopten? --212.183.119.144 22:17, 12. Jun 2003 (CEST)

Koptische Kirche ist erwähnt. Sie gehören zur östlichen Tradition, nicht-Chalkedonier. --Irmgard 22:22, 12. Jun 2003 (CEST)

Parallel mit der zunehmenden Säkularisierung in Europa und Amerika des 20. Jahrhunderts kam es zu einem exponentiellen Wachstum des Christentums in der Dritten Welt, die heute die Mehrheit der Christen stellt. Um 1900 waren 16% der Christen in Asien, Afrika und Lateinamerika - 1960 waren es bereits 35% und heute leben 60% der Christen in der dritten Welt. Dieses Wachstum ist in erster Linie auf einheimische evangelikale und charismatische Bewegungen zurückzuführen, was international zu einer Schwerpunktverschiebung bei den Konfessionen führt.

Also das stimmt ja nicht so ganz.

Zwischen 1900 und 2000 ist die Zahl der Katholiken in Afrika um ungefähr 128 Millionen gestiegen, die der Christen überhaupt um 370 Millionen, das macht einen Anteil von 34,6% am Wachstum. Die Evangelikalen sind um 114.4 Millionen gewachsen, ein Anteil von 31%. Die restlichen Christen sind um 127.6 gewachsen, ein Anteil von 34,5%.

Für Asien habe ich keine Daten für 1900 gefunden, die Catholic Encyclopedia gibt aber Schätzungen für etwa 1907/8. Danach sind die Katholiken von ungefähr 1907/8 bis 2000 um 94,6 Millionen gewachsen, die Christen überhaupt um 283.7 Millionen, d.h. ein Anteil von 33,3%. Wenn wir annehmen, daß es 1907/8 keine Evangelikale in Asien gab, dann hätten die Evangelikalen einen Anteil von 46,9% am Wachstum gehabt.

Für Lateinamerika habe ich auch keine genauen Zahlen für die Gesamtzahl der Katholiken in 2000. Die Schätzung, die ich kenne - 442,8 Millionen für 1998 - ist im Konflikt mit den hier angegebenen Zahlen. Ganz konservativ nehme ich mal 400 Millionen an. Demnach wären von 1907/8 bis heute die Katholiken um 329.7 Millionen gewachsen, die Christen insgesamt um 402.2, ein Anteil von 82%. Die Evangelikalen sind von praktisch 0 (0,25 Millionen) auf 55 gewachsen, ein Anteil am Wachstum der Christen von 13,7%. (Das setzt voraus, daß die Evangelikalen keinen einzigen Katholiken abgeworben haben und ihr gesamtes Wachstum durch natürliches Wachstum oder Bekehrung von Nichtchristen gewonnen haben. So ziemlich das Gegenteil ist der Fall. Der Beitrag der Evangelikalen zum Wachstum des Christentums in LA ist also von mir maßlos überschätzt.)

Wenn wir das alles zusammenrechnen, hat die katholische Kirche am Wachstum des Christentums in der dritten Welt einen Anteil von 52,3%, die Evangelikalen (einen überschätzten) von 28,6%.

Richtiger hätte also heißen müssen: Dieses Wachstum ist in erster Linie auf das Wachstum der katholischen Kirche in diesen Kontinenten und in zweiter Linie auf das Wachstum der Evangelikalen zurückzuführen.

Zu der folgenden Statistik noch eine Frage und ein Kommentar. Die Frage: Auf welchen Zeitraum beziehen sich die Wachstumraten. (Das sollte angegeben werden, sonst kann man die Wachstumsraten gleich weglassen.) Der Kommentar: Die Statistik über die Zahlen der Christen insgesamt finde ich gut in den Artikel passend. Eine Gruppierung (die nicht die größte ist - und wie gezeigt, auch nicht die, die für die davor beschriebene Entwicklung in erster Linie verantwortlich ist) dann mit den Zahlen anzuführen, andere aber nicht, finde ich, geht etwas gegen den NPOV.

Um das besser einordnen zu können, sollte man unbedingt auch das Bevölkerungswachstum mit aufführen (oder gleich um das Bevölkerungswachstum bereinigen). Heizer 11:50, 15. Jun 2003 (CEST)

Ich werde die Zahlen (Katholizismus und Bevölkerungswachstum) gerne ergänzen, ich bin aber gegenwärtig im Urlaub und habe keinen Zugriff auf meine Quelle in Buchform. Also Geduld bis Anfang Juli, wenn nicht jemand anders die Zahlren beibringen kann. --Irmgard 20:50, 15. Jun 2003 (CEST)

Danke schon im voraus. (Zum Bevölkerungswachstum: Einfügen ist gut, da es mehr Info bietet, bereinigen schlecht IMHO, da damit die Wachstumszahlen im Grunde nur noch auf eine Fragestellung antworten würden.)

Erstmals Dank an Irmgard für die zustätzlichen Zahlen. Dann noch zwei Kommentare:

Könntest Du noch nachtragen, auf welche Periode sich die Wachstumsraten beziehen? Wie schon gesagt, ohne eine solche Angabe sind sie völlig nutzlos.
Die Definition für Evangelikale entspricht der des Artikels Evangelikal. David Barrett [...] beziffert für das Jahr 2000 die Gesamtzahl der Evangelikalen weltweit auf 210,6 Millionen, verwendet jedoch eine andere Definition für Evangelikal.

Tut er das? Worin unterscheidet sich denn die Definition so wesentlich von der in Evangelikal, daß da ein Unterschied von 210 Millionen rauskommt?

Gebet für die Welt gibt an, dass Barrett eine andere, viel weiter gespannte Definition verwendet. Ich habe keinen direkten Zugriff auf Barrett, kann seine exakte Definition also nicht angeben. --Irmgard 10:30, 29. Jun 2003 (CEST)