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Portal:Mathematik/Qualitätssicherung

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Kmhkmh in Abschnitt Stetige Funktion
Abkürzung: P:QSM
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Qualitätssicherung Mathematik

„Wenn ich unglücklich bin, betreibe ich Mathematik, um wieder glücklich zu werden. Wenn ich glücklich bin, dann betreibe ich Mathematik, um glücklich zu bleiben.“

– Alfréd Rényi

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Neue Artikel

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Neue Personenartikel

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 Review (1)

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 Qualitätssicherung (12)

Graphpartitionierung (I) · Green-Kubo-Relationen (P) · Jahresüberschadenexzedent (W) · Langzahlarithmetik (I) · Leo Knüsel (QS-26.4.) · Lorentz-Transformation (P) · Naturanaloge Optimierungsverfahren (I) · No-free-Lunch-Theoreme (I) · Rudolf Schneider (Meteorologe) (QS-19.4.) · Sack-Schamel-Gleichung (P) · Schamel-Gleichung (P) · Spezielle Lorentz-Transformation (P)

 Projekthinweis (1)

Hybrides Modell (Mess-, Steuerungs- und Regelungstechnik)

Artikel mit sonstigen Mängeln

 Überarbeiten (38)

ARMA-Modell · Autokorrelation · Bayesscher Spamfilter · Bedingte Unabhängigkeit · Bootstrapping-Verfahren · Caspar Borner · Charles Babbage · Chernoff-Ungleichung · Cox-Ross-Rubinstein-Modell · Dezimalsystem · Drachenviereck · Dreiecksgeometrie · Dynamic-Time-Warping · Geometrische Figur · George Peacock · Gibbs-Sampling · Gleitkommazahlen in digitaler Audioanwendung · Hierarchisches Layout · Johannes Carion · Kongruenzabbildung · Korrespondenzanalyse · Logarithmentafel · Marigny de Grilleau · Maximum-Entropie-Methode · Minimax-Algorithmus · Nichtstandardanalysis · Normalform · Objektivistischer Wahrscheinlichkeitsbegriff · P-Hacking · Pensionsrückstellung · Rangkorrelationskoeffizient · Ratengleichung · Robert Woodhouse (Mathematiker) · Räumliche Relation · Tommy Dreyfus · Ungarische Methode · Verschiebungssatz (Statistik) · Zahlenland

 Allgemeinverständlichkeit (5)

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 Lückenhaft (23)

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Löschkandidaten

Hier können Artikel aus dem Bereich Mathematik eingetragen werden, die gelöscht werden sollen. Abgearbeitet wird die Liste von Benutzern mit administrativen Rechten aus dem Bereich der Mathematik. Dies geschieht – sofern nicht anders angegeben – ohne definierten zeitlichen Abstand, ein Einspruch gegen die Löschung sollte entsprechend möglichst rasch nach dem Löschvorschlag erfolgen.

Hier eingetragene Artikel bitte immer mit dem Wartungsbaustein {{LK-Mathematik}} versehen.

Wolfram Meyerhöfer

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Keines der in der Literaturliste des Artikels angegebenen Bücher kann sich mit Meyerhöfer oder seinem Werk beschäftigen, denn sie sind alle deutlich vor dem Beginn seiner wissenschaftlichen Tätigkeit erschienen. Auch sonst finden sich im Artikel keinerlei Hinweise auf irgendeine Rezeption mit Ausnahme eines Interviews von 2013. Unabhängig was man inhaltlich davon hält (wozu ich natürlich eine Meinung habe, worum es hier aber nicht geht) ist das offensichtlich noch keine ausreichend Relevanz begründende Rezeption seiner Thesen.—S. K. Kwan (Diskussion) 01:20, 24. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Sehe auch keine ausreichende Begründung seiner Relevanz (kann sich ja wohl nur um Mathematikdidaktik drehen, als politischer Aktivist in seiner Studentzeit schon gar nicht).--Claude J (Diskussion) 11:46, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten
Auf den ersten Blick scheint hier formal die "Professorenrelevanz" (Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler) zu greifen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Professoren sind nicht automatisch wegen ihres Titels relevant. Das Relevanzkriterium lautet „Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben.“ und verlangt damit also mindestens eine Darstellung der wissenschaftlichen Bedeutung im Artikel. Im Archiv finden sich einige Diskussionen dazu.—Godung Gwahag (Diskussion) 09:22, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Ja und in der Praxis wurden entsprechende Professoren meist nicht gelöscht, da die "Darstellung der wissenschaftlichen Bedeutung" eigentlich einen Qualitäts- und kein Relevanzkriterium. Relevanz beurteilt ja (eigentlich) nicht nicht die Qualität, sondern regelt nur ob ein Artikel zu einem bestimmten Thema prinzipiell zulässig ist oder nicht. Unabhängig davon kann man natürlich ais Qualitätsgründen löschen lassen, da greift die fehlende Darstellung der Bedeutung dann eher. Wobei man die PISA-Kritik eventuell als Teil der Bedeutungsdarstellung auffassen mag (mal unterstellt er ist einer der prominenten PISA-Kritiker)
Mir persönlich ist eher egal, ob der gelöscht wird oder nicht. Aber früher gab es bei solchen Professorenlöschungen öfter Ärger. Vor einer Löschung sollte aber auf alle Fälle noch der Autor des Artikels angesprochen werden und Gelegenheit zu einer Stellungnahe bekommen. Witzigerweise ist das hier ausgerechnet Benutzer:Eingangskontrolle.--Kmhkmh (Diskussion) 12:08, 10. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Thomas Pitz

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Keine Relevanz dargestellt.—Godung Gwahag (Diskussion) 15:32, 19. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Der Artikel hat sicherlich Verbesserungsbedarf, allerdings scheint er formal relevant zu sein ("Professorenreevanz").--Kmhkmh (Diskussion) 15:11, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Professoren sind nicht automatisch wegen ihres Titels relevant. Das Relevanzkriterium lautet „Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben.“ und verlangt damit also mindestens eine Darstellung der wissenschaftlichen Bedeutung im Artikel. Im Archiv finden sich einige Diskussionen dazu.—Godung Gwahag (Diskussion) 09:22, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten
In der Praxis eher doch, siehe dazu auch den Kommentar eins weiter oben.--Kmhkmh (Diskussion) 12:09, 10. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ella Schmidt

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also irgendwie habe ich die Schwierigkeiten hier eine enzyklopädische Relevanz zu sehen. Keine Professur, scheinbar keine nennenswerten Forschungsresultate oder Tätigkeit als Autorin und auch keine Literatur über sie. Auf den ersten Blick scheint das Einzige, das vermeintlich Relevanz verschafft, die Tatsache zu sein , dass sie die zweite in Mathematik promovierte Frau an der Uni Münster zist. Bei allem Respekt gegenüber ihrer persönlichen Leistung unter den damaligen Umständen als Frau in Mathematik zu promovieren, verschafft das mMn. jedoch keine enzyklopädische Relevanz.

Mit anderen Worten "zweite promovierte Frau im Fach X an einer großen deutschen Uni Y" liefert keine enzyklopädische Relevanz. Etwas anderes wäre es, wenn die sie erste promovierte Mathematikerin eines Landes oder vielleicht auch noch die erste an einer berühmten Uni wäre. Oder auch wenn entsprechende fachliche Rezeption oder biographische Literatur zu ihr vorläge, was aber offenbar auch nicht der Fall ist.--Kmhkmh (Diskussion) 15:27, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich kann das Argument verstehen, aber finde es nicht zutreffend. M.E. liefert "zweite promovierte Frau im Fach X an einer großen deutschen Uni Y" sehr wohl eine enzyklopädische Relevanz und diese liegt in der Zeit begründet. Die Bedingungen für Frauen nach dem Beginn der Studienmöglichkeit waren ungleich härter als für Männer, so dass die Relevanzkriterien "Professur, nennenswerten Forschungsresultate oder Tätigkeit als Autorin und Literatur über sie" nur dazu führen, dass die Wege von Frauen in der damaligen Zeit alle unter der Relevanzschwelle bleiben. Der übliche (Aus-)Weg in der damaligen Zeit war für viele promovierte Akademikerinnen die Tätigkeit an einer Schule. Selbst Ausnahme Mathematikerinnen wie Emmy Noether hatten große Schwierigkeiten eine akademische Karriere zu beginnen. Allerdings ist m.E. auch ein Problem an diesem Artikel, dass er nur den Beginn der Biographie abbildet. Jan Mathys (Diskussion) 09:36, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Bis 1919 hatten aber schon mindestens 30 Frauen in Deutschland sich in Mathematik promoviert (kann man zum Beispiel bei Renate Tobies Verzeichnis der in Mathematik promovierten Personen überprüfen, durchsuchbar hier bei der DMV.--Claude J (Diskussion) 11:01, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Und das spricht dafür den Artikel zu löschen, weil es zu häufig vorgekommen ist? --Jan Mathys (Diskussion) 14:51, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Der einzige Grund warum sie relevant sein könnte ist (jedenfalls wie es im Augenblick aussieht), dass sie eine Vorreiterrolle hätte. Sie promovierte 1920 in Deutschland in Mathematik, aber auch fünf andere Frauen (Paula Ruckes, Elisabeth Frank , Charlotte Platen, Elisabeth Schwartz, Helene Schelte). Hat sie veröffentlicht ?--Claude J (Diskussion) 17:19, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ihre Vorreiterrollen ist sicherlich für ihre Schule deutlicher. Erst durch ihre Verpflichtung war es möglich, dass aus dem Lyzeum in Detmold ein Oberlyzeum wurde, an dem das Abitur abgelegt werden konnte. --Jan Mathys (Diskussion) 09:39, 10. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Stetigkeit (Topologie)

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte vor einiger Zeit eine Redundanzdiskussion aufgemacht, in der ich vorgeschlagen habe, dass das Lemma 'Stetigkeit (Topologie)' gelöscht werden soll, da es vollständig im Lemma Stetigkeit enthalten ist.
Ohne Angabe genauer Gründe wurde dies inzwischen abgelehnt und ich auf diese Diskussionsseite verwiesen.
Ich wiederhole hiermit diesen Antrag an dieser Stelle.
Soweit ich es sehen kann, enthält das Lemma 'Stetigkeit (Topologie)' keine Information, die nicht auch im Lemma 'Stetigkeit' enthalten ist.
Es werden lediglich die verschiedenen Möglichkeiten, Stetigkeit zu definieren, jeweils in zwei oder drei variierenden Formulierungen angegeben, während das Lemma 'Stetigkeit' jeweils nur eine Formulierung angibt. Der Mehrwert dieser alternativen Formulierungen ist mir aber nicht ersichtlich und rechtfertigt in meinen Augen bestimmt kein eigenes Lemma.

Dafür fehlt im Lemma 'Stetigkeit (Topologie)' aber nicht nur die Definition der punktweisen Stetigkeit, es wird auch überhaupt nicht erläutert, welche Bedeutung der Begriff hat.
Auch der Verweise auf wichtige Sätze (Urysohn, Tietze, Stone-Weierstraß, ...) fehlt.

Weiterhin ist die Einleitung des Lemmas 'Stetigkeit (Topologie)' auch sehr irreführend. Das liest sich ja so, als sei der Begriff der Stetigkeit in erster Linie eingeführt worden, um den Begriff des Homöomorphismus einführen zu können. Sicher ist der Homöomorphismus-Begriff ein wichtiger Begriff im Kontext der Stetigkeit. Aber eben nur einer von vielen. --Stephan2802 (Diskussion) 14:07, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Sinn der Aufspaltung liegt eigentlich darin, dass man einen Artikel Stetigkeit hat, in dem Stetigkeit für Schüler und Studenten so erklärt werden sollte, wie sie sie lernen (also punktweise Stetigkeit), und einen anderen Stetigkeit (Topologie), der mit der allgemeinen Definition beginnt, die ja eigentlich alle anderen Definitionen umfaßt, die aber die meisten Leser eher verwirren würde.
Allerdings kommen die beiden Artikel bisher diesem Anspruch nicht nach. Der Artikel Stetigkeit tut gerade das,was er nicht tun soll er beginnt in der Eineitung mit abstrakter Topologie, was - wie auf der Diskussionsseite völlig zu recht moniert wird - die meistenStudenten, nicht nur die aus ingenieurwissenschaftlichen Fächern, abschrecken dürfte. Der andere Artikel Stetigkeit (Topologie) beginnt dagegen in der Einleitung mit Homöoomorphismen, was sicher auch nicht so sinnvoll ist. Man sollte die beiden Artikel also so umschreiben, beginnend mit der Einleitung, dass sie ihren jeweiligen Funktioenn besser gerecht werden.—Godung Gwahag (Diskussion) 14:32, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Eigentlich versucht der Artikel Stetigkeit schon jetzt sich auch an ein breiteres Publikum zu wenden. Schließlich gibt es am Anfang ein Kapitel 'Motivation' und nach dem (leider zu kurzen) Abschnitt 'Geschichte' wird dann zunächst mal auf reelle Funktionen eingegangen.
Erst danach kommt die Verallgemeinerung.
Richtig ist, dass bereits in der Einleitung darauf hingewiesen wird, dass der Begriff der Stetigkeit auch in allgemeinerem Kontext verwendet wird. Dies hier zu verschweigen, hielte ich auch für der Bedeutung des Themas für unangemessen. In ähnlicher Weise auch im Artikel Differenzierbarkeit bereits in der Einleitung darauf hingewiesen, dass dieser Begriff eben mehr beinhaltet als der Differenzierbarkeitsbegriff für reelle Funktionen, den man aus der Schule kennt.
Dadurch wird sich doch hoffentlich kaum jemand vom Weiterlesen abhalten lassen.
Eine Aufteilung in 'einfach' und 'höhere Mathematik' halte ich sowieso für unrealistisch. Je nach Interessensgebiet wird sich auch der Ingenieur für komplexe Funktionen oder Funktionen im interessieren. Die Frage, was in welchen Artikel gehört, ist damit gar nicht eindeutig zu beantworten.
Der jetzige Artikel 'Stetigkeit' versucht gerade dadurch, dass er den Begriff zunächst für reelle Funktionen einführt und dann zeigt, dass die Verallgemeinerung sich als logische Fortentwicklung ergibt, den interessierten Laien an die Hand zu nehmen und ihn so weit zu führen, wie er folgen mag. --Stephan2802 (Diskussion) 16:26, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Meine Bemerkungen bezogen sich auf die Einleitungen der beiden Artikel, die man komplett neu schreiben sollte. Die Artikel selbst sind in Ordnung.
Zur ursprünglichen Frage: ich finde es durchaus sinnvoll, einen Artikel zu haben, der die Eigenschaften stetiger Funktionen im Kontext topologischer Räume (statt Metrischer Räume, wo man Stetigkeit ja punktweise definiert) konzis zusammenfaßt. Ich denke nicht, dass etwas damit gewonnen wäre, wenn man die Inhalte dieses Artikels in Stetigkeit einlagert. Dieser Artikel ist ohnehin schon recht lang. Wir haben auch sonst manchmal separate Artikel für allgemeinere Konzepte getrennt vom aus der Schule bekannten Spezialfall, zum Beispiel Sphäre (Mathematik) und topologische Sphäre.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:06, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Ich habe die Einleitung des Lemmas "Stetigkeit" jetzt überarbeitet, so dass sie jetzt hoffentlich keine interessierten Laien mehr abstößt.
Meine Kritik am Lemma "Stetigkeit (Topologie)" beschränkt sich allerdings nicht nur auf die Einleitung: Zunächst einmal finde ich es völlig überflüssig, dass die verschiedenen Stetigkeitsdefinitionen hier jeweils zwei- oder dreimal in leicht variierender Form wiederholt werden. Was ist der Sinn dieser Redundanz? Dieses Lemma wendet sich doch sowieso schon an den mathematisch versierten Leser. Der sollte doch selber in der Lage sein, diese Umformulierung vorzunehmen. Wenn er das nicht ist, dann denkt er vielleicht sogar, dass die jeweiligen Bedingungen additiv zu verstehen sind. Dass es sich um äquivalente Umformulierungen handelt, wird nämlich gar nicht explizit gesagt.
Viel wichtiger ist jedoch, dass aus dem Lemma überhaupt nicht klar wird, welche zentrale Bedeutung der Stetigkeitsbegriff in der Topologie hat. Damit hat der Artikel seinen Sinn in meinen Augen vollständig verfehlt.
Ich stehe der Idee, den Begriff der Stetigkeit in zwei Lemmata sehr kritisch gegenüber. Zu Otto von Bismarck gibt es ja auch nicht einen Artikel, der die Person aus der Sicht des Geschichtsunterrichts und einen zweiten, der ihn aus der Sicht der Geschichtswissenschaft beschreibt.
Es ist ja auch ziemlich unklar, wie eine solche Aufteilung überhaupt aussehen sollte. Punktweise Stetigkeit kann auch für Funktionen zwischen topologischen Räumen definiert werden. Das ist also z.B. kein Kriterium zur Aufteilung.
Tatsächlich ginge gerade in diesem Fall durch eine Aufteilung verloren, dass der Stetigkeitsbegriff der Topologie eine sehr natürliche Weiterentwicklung des Stetigkeitsbegriffs der reellen Analysis ist.
Selbst wenn wir annehmen, dass die Aufteilung in zwei Artikel eine gute Idee sein könnte, so bleibt meines Erachtens festzustellen, dass der Versuch diese Idee umzusetzen, in einem sehr unbefriedigenden Ergebnis geendet hat. Was für einen so wichtigen Begriff, wie den der Stetigkeit, extrem bedauerlich ist. Dieser Zustand ist nun kein kurzer Zwischenzustand, sondern dauert bereits über Jahre an. Ich habe bereits vor zwei Jahren in der Diskussionsseite zum Lemma 'Stetigkeit (Topologie)' auf den Verbesserungsbedarf hingewiesen. Das hat nicht dazu geführt, dass irgendjemand, der die Aufteilung befürwortet, den Artikel verbessert hat.
Das Lemma "Stetigkeit (Topologie)" wegen einer vagen, unbewiesenen Idee am Leben zu erhalten, die aber doch niemand in die Tat umsetzt, halte ich für falsch. Ich bleibe daher bei meinem Vorschlag der Löschung. --Stephan2802 (Diskussion) 16:19, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt übrigens auch noch einen Artikel Stetige Funktion.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:01, 28. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. ich werde auch dafür Löschung beantragen. Drei Artikel zum selben Thema ist nun wirklich völlig überflüssig. --Stephan2802 (Diskussion) 16:19, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Der Inhalt des Artikels ist inzwischen mit Import der Versionsgeschichte in Stetige Funktion eingegliedert worden. Dieser Artikel kann also schnellgelöscht werden.—Godung Gwahag (Diskussion) 11:08, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --Godung Gwahag (Diskussion) 11:12, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten Erledigte Diskussion

Stetige Funktion

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren52 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Diskussion über eine mögliche Löschung des Lemmas "Stetigkeit (Topologie)" wegen thematischer Überschneidung mit dem Lemma "Stetigkeit" wurde bemerkt, dass es noch ein drittes Lemma zum selben Thema gibt, nämlich "Stetige Funktion".

Sowohl aus dem Lemma selber als auch aus der Literaturliste wird deutlich, dass hier ein Nichtmathematiker versucht den mathematischen begriff der Stetigkeit zu beschreiben. Ich halte diesen Weg für falsch. Es gibt ja auch keinen Artikel "Atome aus der Sicht des Chemikers" oder "Säuren aus der Sicht des Biologen".
Ein Begriff sollte doch möglichst einmal in der Wikipedia erklärt werden und hierbei sollte die Expertise und die Sprache des 'zuständigen' Faches verwendet werden.
Das heißt natürlich nicht, dass die Artikel so formuliert sein sollten, dass nur Fachleute ihren Nutzen daraus ziehen können. Allerdings sollte man als interessierter Laie eben auch akzeptieren, dass man in einem Artikel zu einem fremden Fach nicht jeden Begriff kennen und nicht jedes Detail verstehen kann.
Und wenn man der Meinung ist, dass die Darstellung verbesserungswürdig ist, dann kann man das ja auf der Diskussionsseite ansprechen.
Ich bin jedenfalls der Meinung, dass drei Artikel zum selben Thema mindestens einer zuviel sind. --Stephan2802 (Diskussion) 16:36, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Stephan2802: Bei Löschanträgen gehört es eigentlich zur Wikiquette die betroffenen Autoren darüber zu informieren (sofern diese aktiv und bestimmbar sind), auch wenn das leider immer wieder vergessen wird. Ich habe das in diesem Fall jetzt mal nachgeholt.
Was den LA selbst betrifft, so stimme ich zu, dass ein weiter unabhängiger Artikel nicht sinnvoll und den anderen beiden auf enzyklopädischer Sicht der Vorzug zu geben ist. Ich verstehe auch nicht so ganz, warum der gerade vor kurzem ohne Kooperation mit dem Portal und trotz der existierenden Artikel angelegt wurde. --Kmhkmh (Diskussion) 17:08, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Kmhkmh:Danke. Ich bin in den Wikiquette noch ungeübt. Hoffe allerdings auch, dass das Stellen von Löschanträgen eine Ausnahme bleibt, auch wenn ich zur Zeit zwei gestellt habe. --Stephan2802 (Diskussion) 18:01, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Zum Vorschlag, eine Verbesserung auf der Diskussionsseite anzusprechen, erwidere ich, dass ich das vergebens gemacht habe. Dieser war seit ca. 6 Wochen bis gestern unbeantwortet geblieben.
Der Artikel "Stetige Funktion" ist für Nicht-Mathematiker wichtig. Er ist ausdrücklich mit sehr vielen Textstellen aus Mathematik-Fachbüchern formuliert worden, um zu zeigen, dass auch Mathematiker, wenn sie nur wollen, sich in wesentlich einfacherer Sprache ausdrücken können. Einen Löschantrag mit der Begründung „Allerdings sollte man als interessierter Laie eben auch akzeptieren, dass man in einem Artikel zu einem fremden Fach nicht jeden Begriff kennen und nicht jedes Detail verstehen kann“ finde ich eine Überheblichkeit, die der Zielen der WP fremd ist,– zumindest wenn die Darstellung tatsächlich einfacher möglich ist. Für die volle Perfektion ist im Artikel der Link auf das Lemma "Stetigkeit" selbstverständlich vorhanden.
Gegen einen Artikel "Atome aus der Sicht des Chemikers" ist nichts einzuwenden, wenn es jemand schafft, sich verständlicher auszudrücken als bestimmte Physiker, die vollkommen im eigenen Saft schmoren. Ist wirklich unanständig, eine Darstellung von außen anzubieten, wenn sie nur gründlich recherchiert ist? --der Saure 20:06, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Zum Thema Stetigkeit gibt es hunderte von Büchern, in denen der Begriff, je nach Zielpublikum und persönlichem Geschmack des Autors anders eingeführt wird. Hieraus könnte man wiederum eine Vielzahl von Lemmata kompilieren, bei denen sich jeweils vermutlich auch jemand finden würde, der gerade diese Darstellung besonders hilfreich findet.
Ich glaube nicht, dass es im Sinn einer Enzyklopädie ist, wenn dann entsprechend viele Artikel zu ein und demselben Thema entstehen.
Ich bezweifele nicht, dass in den Artikel "Stetige Funktion" einige Mühe geflossen ist. Trotzdem ist er redundant und außerdem an vielen Stellen ungenau. Nehmen wir den Satz "Ihr Graph lässt sich ohne abzusetzen zeichnen und verläuft an keiner x-Position absolut parallel zur y-Achse." Tatsächlich findet sich die Charakterisierung durch Zeichnen ohne Absetzen auch im Artikel "Stetigkeit". Dort wird allerdings auch darauf hingewiesen, dass diese Sichtweise problematisch ist (das wurde auch auf der Diskussionsseite vorher schon thematisiert). Die Begriffe "x-Position" und "absolut parallel" gehören meines Wissens nicht zum mathematischen Sprachgebrauch. Dass der Graph einer Funktion niemals parallel zur y-Achse verläuft, hat nichts mit Stetigkeit zu tun, sondern ist eine Konsequenz aus dem Funktionsbegriff.
Ich lese selbst gerne immer wieder Artikel in der Wikipedia zu Themen aus Physik, Chemie, Biologie... oder auch zu mathematischen Themen, die mir bisher fremd waren. In all diesen Fällen treffe ich immer wieder auf Begriffe, Sätze oder ganze Abschnitte, die ich mit meinem Vorwissen nicht verstehen kann. In keinem dieser Fälle bin ich auf die Idee gekommen, nun einen zusätzlichen Artikel zum selben Thema anzulegen, der das Thema in der Sprache eines Fachfremden beschreibt. Sicher sind da auch Fälle dabei, in denen die Artikel allgemeinverständlicher hätten formuliert werden können. In solchen Fällen ist es sicher lobenswert, darauf hin zu wirken, dass sich daran etwas bessert. Das benötigt aber manchmal einen langen Atem. Ich engagiere mich schon seit zwei Jahren für eine Verbesserung des Zustands bei der Stetigkeit.
Es macht vermutlich wenig Sinn, sich jetzt in Vergangenheitsbewältigung oder persönlichen Vorhaltungen zu ergehen. Ich denke, man sollte einfach den Ist-Zustand betrachten und schauen, wohin man sich entwickeln will.
Im Augenblick haben wir drei Artikel zum Thema Stetigkeit, von denen der Artikel "Stetige Funktion" nach meinen Augen am wenigsten enzyklopädischen Standards genügt. Ich spreche mich daher weiterhin für eine Löschung aus. --Stephan2802 (Diskussion) 22:40, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Ich habe gerade durch Zufall drei weitere Artikel gefunden, die die „stetige Funktion“ in ihrer Überschrift enthalten. Vielleicht solltest du zuerst einmal an diesen Stellen putzen. So ganz ernst zu nehmen ist dein Alleinvertretungsanspruch auf genau einen Artikel zur Stetigkeit nach diesen Fundstellen jedenfalls nicht. --der Saure 10:05, 4. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Saure:Ich schlage vor, dass du die drei Fundstellen hier auch angibst. Dann kann man sinnvoll darüber diskutieren. --Stephan2802 (Diskussion) 10:22, 4. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Ich dachte, du wärest der große Fachmann, aber so habe ich den Eindruck, du willst nur der große Löscher sein, der zwei Artikel neben seinem dritten Artikel nicht dulden will. Es sollte reichen, dass du erfährst, dass das Thema offenbar bei WP breiter angegangen wird, als du ahnst. Das sollten auch deine Mit-Mathematiker wissen, die dich eventuell bei deinem Löschantrag unterstützen könnten.
Ich sehe in den Artikeln unterschiedlichen Bedarf bzw. unterschiedliche Schwerpunktbildung, wozu WP Raum bieten darf. Zumindest ist nicht zu befürchten, wie du oben vielleicht suggerieren möchtest, dass nach „hunderten von Büchern“ nun noch hunderte von Artikeln entstehen könnten. Was kann ein Mathematiker, der „seit zwei Jahren für eine Verbesserung des Zustands bei der Stetigkeit“ arbeitet, anderes anstreben, als in Sprache und Formalismus noch perfekter und im Inhalt noch tiefschürfender zu werden? Die erklärte Zielgruppe bei WP sind aber nicht die Fachkollegen (dafür muss man Bücher schreiben), sondern die Leser vom Typ „omA“. --der Saure 18:53, 4. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Ich glaube nicht, dass diese Diskussionsseite die richtige Stelle für ein "Ich sehe was, was du nicht siehst"-Spiel ist. Soll ich jetzt raten, welche Fundstellen du wohl als Beleg für deine Beobachtung annimmst?
Ich habe meine Argumente für die Löschung angegeben. Ich hoffe, dass diejenigen, die darüber zu entscheiden haben, erkennen, dass deine Gegenargumente sich größtenteils in persönlichen Angriffen erschöpfen. An einer weiteren Diskussion in diesem Stil werde ich mich nicht beteiligen. --Stephan2802 (Diskussion) 23:03, 4. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Stephan2802: Nach ermüdenden Diskussionen habe ich keine große Meinung von Saure, aber hier muss ich ihm zustimmen. Stetige Funktion behandelt nicht den allgemeinen Begriff der Stetigkeit, sondern nur einen Teilaspekt, die stetigen (reellen) Funktionen (es gibt ja auch einen Artikel reelle Zahl, der in Zahl als Hauptartikel im entsprechenden Abschnitt gelistet ist). Inhaltlich und formal habe ich an dem Artikel nichts auszusetzen, der Artikel macht sogar einiges besser als Stetigkeit (Topologie). Bereits in den ersten Sätzen findet sich eine informale Erklärung "zusammenhängende Kurve", deren Graph sich "ohne abzusetzen zeichnen" lässt, das ganze wird dann auch anschaulich bebildert. Die mathematische Definition findet sich ebenfalls "wenn also Grenzwert und Funktionswert zusammenfallen".
Was der Problematik mit "Nichtmathematiker versucht den mathematischen begriff der Stetigkeit zu beschreiben" anbelangt: Hier könnte man durchaus dem Autor vorwerfen, eine sehr polarisierte Sichtweise auf den Begiff der "stetigen Funktion" zu besitzen. Sollte dies der Fall sein, dann kannst du gerne hier ansprechen, welche konkreten Dinge deiner Meinung nach in dem Artikel zu sehr polarisieren. Es gibt da auch eine Richtlinie WP:POV. Meiner Meinung nach ist der Artikel nicht allzu subjektiv geschrieben, als als Mathematiker habe ich nicht diesen Eindruck, auch an den Einzelnachweisen kann ich das nicht ablesen. Es ist ja kein politisch stark umkämpftes Thema, wo "parteiische Darstellungen" existieren.
Ich würde also vorschlagen, den Artikel nach gewisser Bedenkzeit wieder aus der QS zu entfernen (natürlich nur, wenn keine weiteren Argumente auftauchen). Vielen Dank --Bejahend (Diskussion) 12:15, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Nachtrag: Wie ich gerade sehe, gibt es doch einige Mängel an dem Artikel, so wird nicht auf den Unterschied zwischen gleichmäßiger und punktweiser Stetigkeit hingewiesen und in der ursprünglichen Version gab es noch nicht einmal einen Verweis auf Stetigkeit. Somit wäre eine Löschung aus meiner Sicht doch berechtigt. Ich warne aber generell vor Löschungen wegen nicht-inhaltlichen Argumenten wie "dass hier ein Nichtmathematiker versucht den mathematischen begriff der Stetigkeit zu beschreiben". --Bejahend (Diskussion) 12:58, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Bejahend: (Wurde vor dem Nachtrag geschrieben, bleibt aber richtig) Es macht in meinen Augen wenig Sinn, den Artikel Stetige Funktion mit dem Artikel Stetigkeit (Topologie) zu vergleichen. Zu dem habe ich aus Gründen, die oben erklärt werden, ebenfalls einen Löschantrag gestellt. Sinnvoll wäre ein Vergleich zwischen Stetige Funktion und Stetigkeit und hier insbesondere die Abschnitte "Motivation" und "Stetigkeit reeller Funktionen".
Der Artikel Stetige Funktion enthält in meinen Augen viele Formulierungen, die zeigen, dass der Autor ein mathematischer Laie ist und auch nicht so wirklich weiß, wovon er schreibt. Ich habe das oben am Beispiel einer Formulierung mal aufgezeigt. Da könnte man viele weitere bringen. Hinzu kommen die Dinge, die fehlen. Ein Artikel über stetige reelle Funktionen, der den Zwischenwertsatz nicht einmal erwähnt, ist in meinen Augen unvollständig.
Die inhaltlichen Mängel wären für mich kein Grund, die Löschung zu beantragen, sondern eine, auf eine Verbesserung hin zu wirken. Mein Hauptpunkt ist der der Redundanz. Wir haben jetzt drei Artikel, die sich alle mit dem Thema "Stetige Funktion" befassen. Tatsächlich bin ich auch in Artikeln zu Themen der Funktionalanalysis oder Topologie schon auf Fälle gestoßen, wo der Begriff "stetig" dann auf "Stetige Funktion" verlinkte, was offenbar unsinnig ist. Anderswo wird an vergleichbaren Stellen dann auf "Stetigkeit" oder "Stetigkeit (Topologie)" verwiesen. Das ist vermutlich eher zufällig und lässt sich auch nicht vermeiden, wenn man drei Artikel zum selben Thema hat.
Den Vergleich mit "Zahl" versus "reelle Zahl" halte ich nicht für passend. Das könnte man heranziehen, wenn der monierte Artikel "stetige reelle Funktion" hieße. Einen solchen Artikel anzulegen könnte Sinn machen. Auch der müsste sich allerdings an dem messen lassen, was im Artikel "Stetigkeit" bereits steht, und man müsste den Artikel "Stetigkeit" dann entsprechend umschreiben. Ich halte diesen Ansatz für suboptimal, weil dadurch die logische Fortentwicklung des Stetigkeitsbegriffs vom reellen Fall zum allgemeinen Fall weniger deutlich wird. Aber das ist sicher Geschmackssache. Aber selbst wenn man diesen Weg geht, sollte man den Artikel nicht von jemadem schreiben lassen, der an anderer Stelle bereits deutlich gemacht hat, dass er nicht mal um die Bedeutung des Satzes vom Minimum und Maximum, des Zwischenwertsatzes und des Fundamentalsatzes der Analysis weiß (nachzulesen auf der Diskussionsseite zu "Stetigkeit"). --Stephan2802 (Diskussion) 13:18, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Ich stimme dem zu. Zusammengefasst:
  • Es ist in Ordnung, bei der Erläuterung eines auch anschaulich fassbaren mathematischen Sachverhalts mit der Anschauung zu beginnen, wenn man nicht versäumt, die Grenzen der Anschauung und eine exakte Formulierung auch zu bringen. M.E. ist das in Grenzwert (Folge) ganz ordentlich gemacht.
  • Ob der anschaulichere Spezialfall einen eigenen Artikel oder den Anfang eines umfassenderen Artikels bildet, ist egal, wenn deutliche Querverweise zwischen beiden vorhanden sind.
  • Je mehr Artikel es gibt, die im Grunde dasselbe darstellen (spezieller/allgemeiner, anschaulicher/abstrakter, ...), desto größer ist die Gefahr, dass Links von außen beim falschen landen.
  • Mathematischer Jargon sollte ruhig verwendet werden, solange die Verständlichkeit für Nichtmathematiker nicht darunter leidet.
Mir sind die drei Artikel deswegen auch mindestens einer zuviel. --Lantani (Diskussion) 13:48, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Stephan2802: Danke für die Erläuterung, Zwischenwertsatz ist ein guter Punkt, warum nicht gleich so (dann hätten hier einige thematisch unpassenden Diskussionsbeiträge vermieden werden können). Was den Artikel Stetigkeit anbelangt: Evtl. könnte man die sogenannte Einleitung anpassen, um eine für alle Zielgruppen geeignete informale Erklärung zu erreichen (entsprechend bebildert). Hier könnte man sich am noch nicht gelöschten Artikel Stetige Funktion orientieren. Anschließend kann Stetige Funktion gelöscht werden.
Die jetzige Einleitung in Stetigkeit ist für eine thematische "grundsätzliche Einordnung des Gegenstandes" zu ausführlich und gleichzeitig unverständlich, damit kann weder der Laie noch der Experte etwas anfangen, den Abschnitt "Motivation" halte ich für verfehlt, der mit "Anschauliche Herleitung" bezeichneter Unterabschnitt ist wenig anschaulich und beginnt wenig didaktisch auch noch mit dem Beispiel einer unstetigen Funktion (Abschnittstitel sind falsch, es handelt sich weder um eine "Motivation" noch um eine "Herleitung", es ist lediglich ein Beispiel). --Bejahend (Diskussion) 14:16, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Bejahend: Natürlich kann man auch an dem Artikel "Stetigkeit" noch was verbessern. Konstruktive Mitarbeit ist da willkommen. Ich würde aber vorschlagen, dass du deine Verbesserungsvorschläge auf der dortigen Diskussionsseite hinterlegst. Das erleichtert die Nachvollziehbarkeit. Ich würde dann auch dort auf deine Punkte antworten. --Stephan2802 (Diskussion) 19:20, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Stephan2802: Dass mein Artikel kleinere Umschreibungen erfahren müsste, wenn ein Fachmann drauf schaut, ist mir klar. Einen Kritikpunkt hattest du oben geschrieben: Der Satz "Ihr Graph lässt sich ohne abzusetzen zeichnen und verläuft an keiner x-Position absolut parallel zur y-Achse" stammt mit Quellenangabe aus einem Mathematik-Lehrbuch. Ich finde ihn instruktiv, kann aber gerne darauf verzichten, weil fast dieselbe Aussage weiter unten auch vorkommt.
Soweit ich mich erinnern kann, behandeln meine Quellen nur reelle stetige Funktionen, diese Einschränkung scheint standard zu sein. Die in vielen Büchern zu findende --Definition der Stetigkeit sehe ich auch nur bei reellen Werten möglich.
Der Artikel soll Kennzeichen stetiger Funktionen beschreiben, die in der klassischen Physik, Chemie, Technik und Ökonomie vorkommen. Er soll nicht zu irgendwelchen Folgerungen weiterführen wie den Satz vom Minimum und Maximum, den Zwischenwertsatz und den Fundamentalsatz der Analysis. Dafür gibt es ja die Verlinkung auf Stetigkeit. Diese Begriffe sind mir seit meiner Mathe-Vorlesung nicht mehr begegnet, der Begriff der stetigen Funktion häufig. Das hat sich auf die Grenze ausgewirkt, die immer gezogen werden muss, wie weit ein Artikel gehen soll.
@Bejahend: Danke, dass du als Erster eine positiv abwägende Stellungnahme abgegeben hast. Aber laut Versionsgeschichte gibt es bisher nur eine einzige, die ursprüngliche Version von mir, und diese enthält einen Verweis auf Stetigkeit. --der Saure 15:16, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Saure: Korrekt! Da habe ich einen kleinen Fehler gemacht, es gab von Anfang an einen Verweis auf Stetigkeit. --Bejahend (Diskussion) 15:27, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Saure: Wenn der von mir angesprochene Satz so wörtlich in einem Mathematik-Lehrbuch steht, so bereitet mir das schon Bauchschmerzen. Allerdings ist der Autor offenbar Bauingenieur, dessen Muttersprache eventuell auch nicht Deutsch ist. Da finde ich jetzt gewisse Ungenauigkeiten auch nicht so überraschend. Ich kannte sogar einen Mathe-Prof, der Stetigkeit in einem Punkt so definiert hat, dass ein Unendlichquervergrößerungsmikroskop den Graph der Funktion zu einer Parallelen der x-Achse macht. Was das Unendlichquervergrößerungsmikroskop mit der Wurzelfunktion im Nullpunkt macht, hatte er wohl nicht problematisiert.
Mein Löschantrag bezieht sich aber, wie schon mehrfach ausgeführt, hauptsächlich auf die Redundanz. Der Artikel heißt eben nicht "Stetige Funktion aus Sicht der klassischen Physik, Chemie, Technik und Ökonomie" sondern "Stetige Funktion" und wird auch entsprechend verlinkt. Den Anspruch dieses Titels kann er (und will er anscheinend auch) nicht einlösen. Es gibt schon einen anderen Artikel, der genau dies versucht. Daher wäre der ggf. weiter zu entwickeln, falls er diesem Anspruch nicht genügt.
Ich habe allerdings auch ernsthafte Zweifel, ob ein Artikel mit dem Titel "Stetige Funktion aus Sicht der klassischen Physik, Chemie, Technik und Ökonomie" sinnvoll wäre. Vergleichbare Artikel zum Ableitungs- oder Integralbegriff gibt es auch nicht, obwohl das aus Sicht der Anwendungen vermutlich viel wichtigere Themen sind.
Außerdem wäre ja auch bei einem solchen Artikel ziemlich unklar, welchen Bereich man abdecken sollte und welches Wissen man voraussetzen kann. Du kritisierst heftig, dass in der Einleitung zu "Stetigkeit" der Begriff "topologische Struktur" verwendet wird, sprichst aber selber in deiner Einleitung von gequantelten physikalischen Größen. Da versteht mancher Ökonom auch nur Bahnhof drunter.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass in allen von dir genannten Bereichen mindestens Funktionen auf dem , in der Physik auch solche auf und betrachtet werden. In der Quantenphysik betrachtet man stetige (lineare) Funktionen auf unendlichdimensionalen Hilberträumen (die Funktionen nennt man da meist "Operatoren" und statt "Stetigkeit" sagt man meist "Beschränktheit", deshalb ist sich dessen vielleicht nicht jeder Physiker bewusst). In all diesen Fällen, kann man Stetigkeit übrigens sehr wohl durch das --Kriterium definieren.
Zur Verdeutlichung der Wichtigkeit von Satz vom Minimum und Maximum und Zwischenwertsatz verweise ich mal auf den Bronstein von 1979. Im Kapitel 3.1.4.1.6 (Sätze über stetige Funktionen im abgeschlossenen Intervall) kommen als erstes zwei Sätze, die in der Wikipedia unter dem Namen "Satz vom Minimum und Maximum" zusammengefasst werden. Dann kommt als "Satz von Bolzano" ein Spezialfall des Zwischenwertsatzes, dann der Zwischenwertsatz auch unter diesem Namen. Der Bronstein richtet sich meines Wissens übrigens auch an Ingenieure. Dass du mit dem Fundamentalsatz der Analysis nichts mehr zu tun gehabt hast, kann ich schlichtweg nicht glauben. Dann hättest du keine Integrale mehr berechnet.
Verstoß gegen WP:KPA entfernt,--Jonski (Diskussion) 23:12, 7. Mär. 2019 (CET) . --Stephan2802 (Diskussion) 19:20, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Persönliche Anwürfe sind meistens nicht so hilfreich und auf WP auch ausdrücklich unerwünscht. Es wäre zielführende zu diskutieren, welche Inhalte aus den anderen Artikeln man wie und wo im Hauptartikel unterbringen will.—Godung Gwahag (Diskussion) 21:51, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Um Butter bei die Fische zu tun, habe ich mal ein paar Kritikpunkte am Artikel in dessen Diskussionsseite zusammengestellt. Ich halte den Ansatz für richtig, mit Anschauung zu beginnen, aber auch das muss richtig sein. Man könnte die Bemerkungen zu physikalischen und technischen Vorgängen (wirklich unstetige Vorgänge wie Quantensprünge; auf den ersten Blick unstetige Vorgänge wie die Billardkugel; Unstetigkeit durch Diskretisierung, z.B. Abtastungen) irgendwo zusammenstellen. Ich würde es aber nicht im Artikel Stetigkeit machen, weil es dort um die stetigen Funktionen selbst geht und nicht um die Frage, wie gut damit physikalische Vorgänge modelliert werden können. – Der Rest steht in Stetigkeit genauer. --Lantani (Diskussion) 00:02, 8. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Du scheinst ja, wie ich, der Meinung zu sein, dass der Artikel "Stetige Funktion" gelöscht werden sollte. Daher sehe ich nicht so recht, wie uns die Auflistung weiterer Kritikpunkte auf der dortigen Diskussionsseite weiterbringt.
Interessanter fände ich, auf der Diskussionsseite zu Stetigkeit zu hinterlegen, was man in dem Artikel noch hinzugefügt sehen möchte.
Einen Artikel über stetige und unstetige Vorgänge in Natur und Technik könnte man gerne zusätzlich anlegen. Ich kann da aber mangels Expertise nichts hinzufügen. --Stephan2802 (Diskussion) 18:29, 8. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Stephan2802: Ein kurzer Hinweis zum Umgang mit Redundanz in WP, siehe WP:Redundanz. Eine ersatzlose Löschung ist anscheinend nicht vorgesehen. Zitat: "Dabei sollte keine Information verlorengehen" - deshalb auch hier die inhaltlichen Kritikpunkte, da letztlich alle Informationen (die nicht widerlegt wurden) in Stetigkeit einfließen müssen, um Stetige Funktion löschen zu können und die Redundanz zu beseitigen. Alternativ könnte Stetige Funktion bestehen bleiben, nach klarer Herausarbeitung des Unterschieds. Die ersatzlose Löschung wäre natürlich auch möglich, aber nicht wegen Redundanz. --Bejahend (Diskussion) 22:34, 8. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Meine fünf Cent: Aus dem Artikel Stetige Funktion sollte der erste Satz in die Einleitung von Stetigkeit übernommen werden. Außerdem sollte der Abschnitt Stetige Funktion#Unstetigkeit mit den außermathematischen Beispielen in den Artikel Stetigkeit übernommen werden. Die Ausführungen in Stetige Funktion#Grenzwert einer Funktion gehören nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel Grenzwert, wo sie aber schon stehen. Im Artikel Stetigkeit sollte man nicht mit der epsilon-Delta-Definition beginnen, sondern mit der Definition über Grenzwerte (aus x_n—>x folgt f(x_n)—>f(x)), die bisher im Artikel überhaupt nicht vorkommt. Die epsilon-Delta-Definition sollte dann erst als Umformulierung der Definition mit Grenzwerten erscheinen. (Ich nehme an, so wird es auch in der Schule gemacht?) Außerdem sollte die Einleitung dieses Artikels komplett neu geschrieben werden, weniger auf den professionellen Mathemtiker ausgerichtet. Der Artikel Stetigkeit (Topologie) gefällt mir eigentlich sehr gut. Natürlich könnte man seine Inhalte einfach nach Stetigkeit kopieren. Das Problem ist nur, dass es dort schon einzelne Abschnitte zu Stetigkeit in topologischen Räumen gibt und dass es nicht ganz trivial wäre, das so zusammenzusetzen, dass Dopplungen innerhalb des Artikels vermieden werden. Schließlich würde ich den so entstandenen Artikel Stetigkeit dann in „Stetige Funktion“ umbenennen und „Stetigkeit“ zu einer Weiterleitung machen.—Godung Gwahag (Diskussion) 11:15, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Sieht nach einem Plan aus. Zu den außermathematischen Beispielen unstetiger Funktionen: Sie beruhen fast alle auf Diskretisierung; das sollte man in einem Aufwasch behandeln. Z.B. ist die Preisfunktion des Weinhändlers "8 €/Fl. bis 9 Fl.; 7 €/Fl. ab 10 Fl." nicht unstetig, sondern sie enthält eine (reelle) Definitionslücke aufgrund der (ganzzahligen) Diskretisierung seines Angebots. Warum diskretisiert wird, ist egal -- es sind immer keine unstetigen reellen Funktionen. Ich kann ja versuchen, das verständlich zu formulieren. --Lantani (Diskussion) 12:25, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Godung Gwahag: Das Folgenkriterium steht bereits im Artikel Stetigkeit. Als (2) direkt hinter dem --Kriterium.
Tatsächlich wurde in meinem Mathe-Unterricht, der allerdings schon 35 Jahre her ist, Stetigkeit über das --Kriterium eingeführt. Das Folgenkriterium haben wir damals nach meiner Erinnerung gar nicht gehabt, aber die Charakterisierung über den Funktions-Limes. Diese fehlt im Artikel "Stetigkeit" bisher und könnte eventuell unter "Weitere Stetigkeitskriterien" hinzugefügt werden.
Kannst du mal konkret benennen, was im Artikel "Stetigkeit (Topologie)" vorkommt, was nicht auch im Artikel "Stetigkeit" vorkommt? --Stephan2802 (Diskussion) 13:58, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Ich habe jetzt nicht gesucht, ob alle dort übersichtlich in einem Block zusammengefaßten Eigenschaften auch im andéren Artikel irgendwo über den Artikel gefunden werden können. Bspw. scheint die Definition durch Netze im anderen Artikel nicht vorzukommen, was natürlich auch kein besonders wichtiger Punkt ist.
Allgemein gesprochen ist der Artikel Stetigkeit (Topologie) sehr übersichtlich geschrieben, während der Artikel Stetigkeit nicht nur durch seine Länge sehr unübersichtlich ist. Vor allem aber hat der Artikel Stetigkeit das Problem, dass er sich nicht nur in der Einleitung, sondern auch im Artikel selbst fast von Beginn an an den professionellen Mathematiker wendet. Man sollte eine konsequente Trennung durchführen. Zunächst die Stetigkeit für reelle Funktionen, dieser Teil sollte sich an Schüler richten und keine allgemeineren mathematischen Konzepte erwähnen. Dann erst die topologischen Definitionen der Stetigkeit und hier kann man natürlich für den fortgeschritteneren Mathematikstudenten schreiben.—Godung Gwahag (Diskussion) 14:38, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Godung Gwahag: Die Definition über die Konvergenz von Netzen findet sich als Bedingung (2'). Erster Treffer, wenn man in dem Artikel nach dem Begriff "Netz" sucht.
Im Artikel "Stetigkeit" kommen zunächst zwei Abschnitte "Motivation" und "Geschichte" (letzter leider sehr kurz). Dann kommen "Stetigkeit reeller Funktionen" und "Stetigkeit in der Topologie". Das entspricht genau der von dir geforderten Aufteilung.
Der Abschnitt "Stetigkeit reeller Funktionen" ist weitgehend so geschrieben, dass er auch für den interessierten Schüler verständlich ist. Es tauchen vereinzelt Begriffe auf, die der Schüler vermutlich nicht kennt. Das sollte aber immer so sein, dass dadurch der Lesefluss nicht gestört wird. Wenn das in einzelnen Fällen misslungen ist, dann bitte ich das auf der Diskussionsseite anzusprechen.
Ich sehe auch nicht, wie sich die Situation für den Schüler verbessert, indem man den Artikel "Stetigkeit (Topologie)" am Leben erhält, obwohl er keine Information enthält, die nicht unter "Stetigkeit" schon steht.
Ich lade dich auch gerne dazu ein, den Artikel "Stetigkeit" vor meiner Umarbeitung vor zwei Jahren nochmal zu lesen. Ich hatte nicht den Eindruck, dass der für den Schüler besser verständlich war.
Der Artikel "Stetigkeit (Topologie)" ist natürlich deutlich kürzer als der Artikel "Stetigkeit". Er sagt ja auch fast nichts darüber aus, warum man sich mit dem Konzept der Stetigkeit beschäftigt. --Stephan2802 (Diskussion) 16:11, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Es geht einfach nur darum, dass der Artikel Stetigkeit in seiner jetzigen Form sehr unübersichtlich ist. Die beiden anderen Artikel stellen zumindest Teilaspekte in einer übersichtlichen Form dar. Und das Problem wird nicht einfach dadurch zu lösen sein, dass man Sachen aus den anderen Artikeln nach Stetigkeit kopiert, denn dadurch käme es zu inhaltlichen Dopplungen, wie du ja zu Recht bemerkst. Wir sollten den Artikel Stetigkeit also komplett neu schreiben und das ist aber nichts, was man mal eben an einem Tag bewältigt.—Godung Gwahag (Diskussion) 16:29, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Mir ging es nur um das Schicksal des Artikels Stetige Funktion. Ich stimme mit Godung Gwahag überein, dass da manches verständlicher ist. Aber es ist auch vieles fragwürdig. Man kann sich dort nicht einfach bedienen, sondern wird das meiste gründlich überarbeiten müssen. --Lantani (Diskussion) 19:13, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Ich finde es etwas irritierend, wenn das Urteil, "dass der Artikel Stetigkeit in seiner jetzigen Form sehr unübersichtlich ist" von jemandem kommt, der den mathematischen Teil nicht einmal bis zum Punkt (2) gelesen hat, der dort ja wirklich sehr früh kommt.
Weiterhin ist mir das Zieldesign, dass dir vorschwebt weiterhin unklar. Du sprichst immer davon, dass der Artikel "Stetigkeit" umgearbeitet werden soll, während dir der Artikel "Stetigkeit (Topologie)" so gefällt. Wo soll dann die Information, die die Bedeutung der Stetigkeit erklärt, und die wichtigen Sätze (Urysohn, Tietze,...) hin? Wo gehört hin, dass im mehrdimensionalen aus komponentenweiser Stetigkeit nicht echte Stetigkeit folgt?...
Die "Leistung" des Artikels "Stetigkeit (Topologie)" besteht im Wesentlichen darin, fünf verschiedene Stetigkeitsdefinitionen anzugeben. Der Artikel "Stetigkeit" beginnt (nach Motivation und Geschichte) ebenfalls mit drei Stetigkeitsdefinitionen, die sich auf punktweise Stetigkeit beziehen. Unter der Überschrift "Stetigkeit als globale Eigenschaft" kommen noch zwei weitere dazu. Ich finde das auch nicht wesentlich unübersichtlicher.
Lediglich die Charakterisierung über den Abschluss ist im Artikel "Stetigkeit" weit nach hinten gewandert. Ich habe es eigentlich auch nie erlebt, dass Stetigkeit darüber definiert wurde. Es wäre für mich aber auch ok, diese Bedingung weiter nach vorne zu holen. Entweder hinter (13), oder wenn man an der Stelle noch nicht auf so allgemeine topologische Konzepte eingehen will ins Kapitel "Verallgemeinerung auf topologische Räume".
Wie auch immer. Dass ein Artikel zu Stetigkeit nicht mal eben an einem Tag geschrieben wird, ist mir klar. Ich habe selber einen geschrieben. Wie lange glaubst du, wird es dauern? Wer soll ihn schreiben? "Man" und "Wir" sind keine aktiven Wikipedia-Autoren. --Stephan2802 (Diskussion) 21:40, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Nun, das Problem des Artikels Stetigkeit ist eben gerade, dass ein Leser nicht mal eben schnellfindet was er sucht, sondern dass man erst den gesamten Artikel lesen muss. Was aber niemand machen wird weil er wirklich sehr lang ist. Deshalb wäre eine vernünftige Gliederung und übersichtliche Formatierung so wichtig. Und ja, ich fürchte auch, dass das ein jahrelanger QS-Fall werden könnte.--Godung Gwahag (Diskussion) 22:30, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Der Artikel "Stetigkeit" ist lang. Nach großzügiger Schätzung ist der mathematische Teil (also ab "Stetigkeit reeller Funktionen") etwa 50% länger als dieser Teil beim Artikel Faltung (Mathematik). Wenn ich die Bedeutung der beiden Themen vergleiche, finde ich das nicht überraschend.
Durch reine Umorganisation wird man den Artikel nicht wesentlich verkürzen können. Stimmst du dem zu? Wenn ja, welche Themen sollten deiner Meinung nach gestrichen werden?
Wenn man bei langen Artikeln etwas sucht, sollte einem im Normalfall das Inhaltsverzeichnis weiter helfen. Du hast mehrfach die Gliederung kritisiert. Kannst du das präzisieren? Ich finde die Gliederung gut. Das ist allerdings nicht überraschend, weil ich sie geschrieben habe.
Mein Verdacht ist, dass bei einem "jahrelangen QS-Fall" in den nächsten Jahren genauso viel passiert, wie in den vergangenen zwei Jahren, nämlich nichts. Daher bleibe ich bei meinen Vorschlägen:
  • Der Artikel Stetigkeit (Topologie) enthält keine Information, die nicht auch im Artikel Stetigkeit enthalten ist. Trotz mehrfacher Nachfrage wurde nichts Gegenteiliges angegeben. Natürlich würde ein potenzieller Leser, der genau nach den dort behandelten Themen sucht, diesen Artikel übersichtlicher finden. Genauso wie ein potenzieller Leser, der sich nur für stetige Funktionen auf metrischen Räumen interessiert, auf alles verzichten kann, was über metrische Räume hinausgeht. Jemand, der sich nur für linksseitige und rechtsseitige Stetigkeit interessiert, findet einen Artikel übersichtlicher, der sich auf dieses Thema fokussiert. Das ist aber keine Begründung dafür, zu jedem dieser Teilaspekte jeweils einen eigenen Artikel zu erhalten. Der Artikel sollte also gelöscht werden.
  • Der Artikel Stetige Funktion weist schwere inhaltliche Mängel auf. Außerdem ist er gar nicht dafür angelegt worden, das Thema "Stetige Funktion" umfassend zu behandeln. Er sollte daher gelöscht werden.
  • Jede Aktivität, Teile der zu löschenden Artikel in Stetigkeit einzuarbeiten, wo dies sinnvoll ist, wird begrüßt.
  • Ebenfalls kann natürlich jeder Autor gerne einen Vorschlag zur grundlegenden Überarbeitung des Artikels Stetigkeit mit oder ohne Aufteilung auf mehrere Teil-Artikel erarbeiten. Ein solcher Vorschlag ist dann zu diskutieren, wenn er vorliegt. --Stephan2802 (Diskussion) 14:13, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Ich kenne durchaus Artikel, die einen solchen Umfang hätten, dass sie völlig unhandhabbar würden, wenn alles, was es dazu zu schreiben gilt, zu einem Artikel zusammengefasst würde. Beispielsweise ist die Elektrische Spannung ein Übersichtsartikel, der fast zu jedem Kapitel einen Link zu einem „Hauptartikel“ enthält, der die nötigen Einzelheiten darlegt, um die der Übersichtsartikel entlastet werden kann. Beispielsweise beim Zusammenhang der elektrischen Spannung mit der Stromstärke steht dann So kann man in Ruhe solche Einzelartikel aufbauen und anschließend als Hauptartikel dem gestrafften Übersichtsartikel anfügen. Wie „umfassend“ ein Einzelartikel ausgelegt wird, darf allerdings nicht an der Maximalforderung eines Einzelnen ausgerichtet sein, der in dem eingegrenzten Artikel vieles Weiterführendes mit unterzubringen verlangt.
Übrigens sind die Teilaspektartikel ganz von alleine entstanden, ohne dass da erst einmal Vorschläge diskutiert werden mussten. Und die in sich geschlossenen Teilaspektartikel durften bestehen bleiben, einfach so, ohne Zensierung und Forderung auf Löschung. Verbessern kann man immer noch, wenn erst einmal etwas da ist. --der Saure 11:29, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Das Ohmsche Gesetz ist kein Teilaspekt der elektrischen Spannung, sondern etwas, das mit der elektrischen Spannung zusammenhängt. Bei stetigen Funktionen damit vergleichbar ist z.B. der Zwischenwertsatz oder der Satz über Maximum und Minimum. Oder die Tatsache, dass stetige Funktionen integrierbar sind. --Digamma (Diskussion) 14:58, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt versucht, eine Synthese aus den drei Artikeln zu erstellen. Der Entwurf liegt auf https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Godung_Gwahag/Zweitentwurf Falls das so konsensfähig ist, würde ich diesen Artikel auf „Stetige Funktion“ einstellen, „Stetigkeit“ zu einer Weiterleitung machen und „Stetigkeit (Topologie)“ löschen lassen.—Godung Gwahag (Diskussion) 18:52, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Zunächst einmal Respekt, dass du dir die Arbeit gemacht hast, in kurzer Zeit diesen Artikel zu erstellen. Ich habe beim ersten Lesen auch den Eindruck, dass das eine Diskussionsgrundlage für unser gemeinsames Ziel sein kann.
Mir sind allerdings auch einige Fehler (teilweise durch Kopieren entstanden) sowie auch Punkte, die ich etwas anders darstellen würde, aufgefallen.
Ich hoffe, du hast Verständnis dafür, dass ich für eine umfassende Würdigung etwas Zeit benötige und diese frühestens am nächsten Wochenende erstellen kann.
Eine Frage zu deinem Plan: Wenn „Stetigkeit (Topologie)“ einfach gelöscht wird, gehen dann nicht alle Links, die darauf zeigen kaputt? Sollte man also nicht auch eine Weiterleitung von „Stetigkeit (Topologie)“ auf den neuen Artikel definieren? Oder geht das Löschen so intelligent? --Stephan2802 (Diskussion) 22:46, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten
die Links müsste man manuell umbiegen. Bei aktuell 76 Verlinkungen dieser Seite wäre das zwar mehr Arbeit als in anderen Fällen, aber die muss man sich dann halt machen.--Godung Gwahag (Diskussion) 00:43, 12. Mär. 2019 (CET) (Tatsäclich sind große Teile der "neugeschriebenen Abschnitte" herüberkopiert aus der Fasssng, die der Artikel von 2003 bis 2017 hatte.)Beantworten
Zu diskutieren wäre auch noch, ob der unbelegte Abschnitt Stetigkeit#Beschränktheit der Anschauung so stehen bleiben soll. Selbst wenn er sich belegen ließe, sollte er vielleicht eher nach hinten geschoben werden, etwa vor den Geschichtsteil.—Godung Gwahag (Diskussion) 09:08, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Ich halte einen Abschnitt "Grenzen der Anschauung" an dieser Stelle für unerlässlich, den jetzigen (vorläufig in die Neufassung übernommenen) aber für völlig untauglich:
  • Fängt man anschaulich an und wird dann plötzlich formal, sollte man einen Grund angeben können, warum die formale Formulierung einen Fortschritt darstellt, gerade wenn sie nicht nur eine offensichtliche Neuformulierung in Formelsprache dessen ist, was man eh schon verstanden hat. Hier ist das der Fall: mit einer formalen Definition lässt sich die Stetigkeit oder Unstetigkeit von Funktionen zeigen, bei denen man keine Sprünge unmittelbar sieht.
  • Der jetzige Inhalt des Abschnitts ist sehr heterogen: er enthält Dinge aus der Alltagswelt, die man zu recht oder zu Unrecht als unstetig betrachtet (Billardkugel), Funktionen, die ohne Weiteres stetig sind ( am Anfang),superkomplizierte Beispiele wie die Weierstraß-Funktion wo es einfachere instruktivere gäbe, und das Ganze in philosophischer Sprache ("Kritisch hinterfragen kann man"). Das geht besser.
Ich könnte mich da dranmachen, kann aber im Gegensatz zu anderen Leuten nicht alles in einer Nacht machen. Sagen wir bis einschließlich nächstes Wochenende, um es nicht beliebig weit zu verschleppen. --Lantani (Diskussion) 11:51, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Man muss die Links auf "Stetigkeit (Topologie)" nicht unbedingt per Hand umbiegen, man kann auch einen Redirect auf den Unterabschnitt "Stetigkeit#Stetigkeit in der Topologie" machen (ich nehme an der Artikel soll "Stetigkeit" heissen, dann müsste allerdings in der Zusammenfassung auch irgendwo "Stetigkeit" fett geschrieben werden und nicht nur "stetige Funktion" bzw. man sollte die Zusammenfassung um den Lemmatitel bauen).--Claude J (Diskussion) 15:43, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Ich denke „Stetigkeit“ sollte eine BKS mit Weiterleitungen auf stetige Funktiin, stetiger Operator und noch einige andere Artikel mit stetig im Titel, sowie natürlich Kontinuität, sein. Den Artikel will ich schon unter „Stetige Funktion“ (oder wie auf der Artikeldisk vorgeschlagen besser als „Stetige Abbildung“ mit „Stetige Funktion“ als Weiterleitung) einstellen. Klammerlemma als Weiterleitung sind m.W. nicht erwünscht.—Godung Gwahag (Diskussion) 16:35, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Klammerzusätze sind bei WP üblich und stets erforderlich, wenn die zur Bezeichnung der Gegenstände, Sachverhalte oder Begriffe üblicherweise gebrauchten Wörter und Ausdrücke mehrdeutig sind; siehe WP:BKL mit instruktiven Beispielen. --der Saure 09:51, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Das weiß ich. Es ging hier um das Einrichten einer Weiterleitung von „Stetigkeit (Topologie)“ auf „Stetigkeit“ und die macht offensichtlich keinen Sinn.—Godung Gwahag (Diskussion) 10:00, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Lantani, Godung Gwahag: Wie ich am 7. Mär. schon geschrieben habe, den Abschnitt Stetigkeit#Motivation halte ich für verfehlt, der mit "Anschauliche Herleitung" bezeichneter Unterabschnitt ist wenig anschaulich und beginnt wenig didaktisch auch noch mit dem Beispiel einer unstetigen Funktion (Abschnittstitel sind falsch, es handelt sich weder um eine "Motivation" noch um eine "Herleitung", es ist lediglich ein Beispiel). Zudem ist der Abschnitt komplett unbelegt. Meiner Meinung nach ist eine "Motivation" (anders als in wissenschaftlichen Texten und Sachbüchern) für einen Wikipedia-Artikel nicht so wichtig: Erstens kann man ausführliche Motivationen ja bei Bedarf in den angegebenen Fachbüchern nachlesen, wie auch die konkreten Beweise (Beweise sind offenbar explizit nicht gewünscht anders als Motivationen, vgl. Portal:Mathematik/Mitarbeit). Zweitens sind die Nutzenden sowieso schon motiviert, nachdem sie sich die Mühe gemacht haben den Begriff in Wikipedia nachzuschlagen. Didaktisch sinnvoller fände ich es, wenn in der sogenannten Einleitung eine passende Abbildung stetige und unstetige Funktionen illustrieren würde (NB: die in diesem Portal verwendete Bezeichnung "Einleitung" ist irreführend, es handelt sich meiner Meinung nach eher um eine kurze informale Zusammenfassung, also ein Abstract). Auf den ersten Blick sieht der Neuentwurf des Artikels ansonsten sehr gut aus, der Artikel scheint insgesamt besser strukturiert zu sein, sodass die (verständlichen) Definitionen besser auffindbar sind. Ich habe mir aber nichts durchgelesen, nur einen kurzen Blick darauf geworfen. --Bejahend (Diskussion) 17:55, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Nachtrag: Wurde hier von Stephan2802 schon vorgeschlagen, die Neuanlage eines Artikel über stetige und unstetige Vorgänge in Natur und Technik (und natürlich auch anderen Wissenschaften). Vielleicht sollte das der Abschnitt "Motivation" auch liefern. Vorschlag: "Modellierung mit stetigen Funktionen" oder "Stetigkeit als Modellierungsannahme" oder "Stetige Vorgänge in der Natur" als Abschnittsüberschrift (siehe auch Mathematisches Modell))? Meinetwegen könnte man es auch bei "Motivation" belassen, aber bitte keine Herleitung! Vielen Dank für die Mühe. --Bejahend (Diskussion) 18:55, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Bejahend, Godung Gwahag: Zu den Begriffen: Unter "Einleitung" versteht man hier den Teil des Artikels, der keine Überschrift hat und vor der Gliederung steht. Ob "Einleitung" oder "Abstract" (oder "Zusammenfassung") das bessere Wort ist, kann uns wurscht sein, weil keines davon im Text steht. Dieser Teil soll dem Leser sagen, was der Begriff bedeutet, ohne in Details zu gehen, denn viele Leser wollen gar nicht alles zum Thema wissen. – Bei dem Text unter der Überschrift "Motivation" geht es nicht um die Motivation des Lesers, sondern um die Beantwortung der Fragen "Warum beschäftigt man sich damit?" und "Warum hat man das so genannt?" Es ist ja nicht so, dass mathematische Definitionen plötzlich vom Himmel fallen und man sie ganz anders hätte nennen können. Und wenn man sie anders genannt hätte, würden sich die Leute spontan etwas anderes vorstellen. Dieser Abschnitt soll helfen, sich gerade nicht auf Vorstellungen anstelle von Definitionen zu verlassen, aber andererseits eine korrekte Vorstellung zu entwickeln statt nur die definierende Formel auswendig zu lernen ohne ihren Sinn zu verstehen. – Ja , "Herleitung" ist eine ganz und gar falsche Überschrift.
Zum Inhalt: Wie ich schon schrieb, halte ich den jetzigen Text unter "Motivation" für nicht so gut. Ich bin aber der Meinung, dass es besser geht, und dass dann der oben genannte Zweck erreicht werden kann, eine im Großen und Ganzen richtige Vorstellung zu entwickeln, die für das meiste ausreicht (wer rechnet denn mit δ und ε nach, ob der Sinus stetig ist?) und die die exakte Definition so "motiviert", dass man sie verstanden hat statt nur auswendig gelernt. Ich wills versuchen; es ist ja vom Rest unabhängig, den andere fertigfeilen können. --Lantani (Diskussion) 01:42, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Danke für die Erläuterung, es war einfach zu viel, was in meinen Augen nicht zusammenpassen wollte. In Fachbüchern geht es bei einer Motivation (unter anderem auch) darum, den Leser zum weiterlesen der folgenden Definitionen zu motivieren. Ich lese gerade ein Buch mit einem Kapitel zur intuitionistischen Logik, dort gibt es einen Abschnitt "Motivation" mit einem geschichtlichen Aufriss, einer Beschreibung von der zugrundeliegenden Vorstellung und der Nennung von einigen Beispielen im Anwendungsgebiet. Ich habe selbst eine Seminararbeit geschrieben mit einem Abschnitt "Motivation", da kam von verschiedenen Personen außerhalb der Mathematik die Kritik, der Titel sei unpassend (einfach mal im Hinterkopf behalten, dass es sich bei der Bezeichnung "Motivation" um einen Begriff aus dem Mathe-Slang handelt).
Prinzipiell erscheint mir aber ein solcher Abschnitt durchaus sinnvoll. Vielleicht sind das aber eher zwei Abschnitte, ein geschichtlicher und einer zur Modellierung? --Bejahend (Diskussion) 10:43, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Inzwischen ist die Neufassung des Artikels mit den Versionsgeschichten der drei bisherigen Artikeln importiert worden. Inhaltliche Diskussionen zum Artikel können entweder hier oder auf der Diskussionsseite von Stetige Funktion geführt werden. Stetigkeit würde ich dann in eine Weiterleitung umwandeln wollen. Stetigkeit (Topologie) kann gelöscht werden (s.o.)—Godung Gwahag (Diskussion) 11:06, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Zu diskutieren wäre beispielsweise, ob der unbelegte Abschnitt Stetige Funktion#Beschränktheit der Anschauung so stehenbleiben soll.—Godung Gwahag (Diskussion) 19:56, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Diese Löschdiskussion ist ja jetzt erstmal erledigt, weshalb ich das hier jetzt dichtmachen werde. Wahrscheinlich ist es sinnvoll, den überarbeiteten Artikel Stetige Funktion hier auf dem Portal weiterzudiskutieren, weil vieles noch lange nicht wirklich optimal ist. Dafür sollte dann aber ein neuer Abschnitt bei der Qualitätssicherung (statt hier bei den Löschkandidaten) aufgemacht werden.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:11, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten

PS: Ich habe einige der relevanten Kommentare aus diesem Thread jetzt nach https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stetige_Funktion#Diskussion_einzelner_Abschnitte übertragen und hoffe, das ist im Sinne der Ersteller.—Godung Gwahag (Diskussion) 21:26, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --Godung Gwahag (Diskussion) 22:11, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten Erledigte Diskussion

Stark verbesserungsbedürftige Artikel

Hier können stark verbesserungsbedürftige Artikel aus dem Bereich Mathematik eingetragen werden, also Artikel, die nicht den Qualitätsstandards des Portals Mathematik entsprechen. Artikel, die inhaltlich so schlecht sind, dass eine Überarbeitung nicht oder nur mit großem Aufwand zu realisieren ist, können im Abschnitt #Löschkandidaten einsortiert werden.

Hier eingetragene Artikel bitte immer mit dem Wartungsbaustein {{QS-Mathematik}} versehen.

Bayessche Statistik und Bayes-Klassifikator

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren10 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

--Zahnradzacken 16:19, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hab mal eine Überarbeitung gemacht; fehlt aber immer noch viel ... --Sigbert 16:19, 11. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Die Abgrenzung zwischen Bayessche Statistik und Bayesscher Wahrscheinlichkeitsbegriff ist weiterhin nicht klar. Würde das in einen Artikel packen. Auch die Abgrenzung zu Bayestheorem erscheint mir redundant. --Zulu55 (Diskussion) 16:51, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Also der Artikel Bayessche Statistik erscheint mir völlig wirr und unverständlich. --Chricho ¹ =BD:Chricho&action=edit&section=new ² ³ 18:54, 7. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Übrigens: Sollten die Interwiki-Links des Artikels Bayessche Statistik nicht besser auf en:Bayesian statistics und it:Statistica bayesiana verweisen? --De rien (Diskussion) 15:25, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das sollten sie wohl tatsächlich. Weiß jemand, wie man Interwikilinks ändert? (früher standen die am Artikelende, aber seit die "migriert" werden, kann man da nichts mehr rückgängig machen--Café Bene (Diskussion) 18:34, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Das geht jetzt mit WP:Wikidata (siehe Hilfe:Internationalisierung). Die meisten Interwikilinks, die ich entziffern kann, gehen auf einen Artikel zur Inferenz, aber unser Artikel ist leider so schlecht, dass man gar nicht recht sagen, welche Interwikis da passen. -- HilberTraum (Diskussion) 19:53, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikel Bayessche Statistik wurde letztes Jahr komplett neu geschrieben. Ist das jemandem schonmal aufgefallen? Mir ist das bis gerade eben nicht bewusst gewesen. Ich kenne mich mit der Thematik gar nicht aus. Jedoch habe ich den Eindruck, dass der neue Artikel deutlich besser geworden ist. Vielleicht kann man ihn aus der QS entlassen? Kann das bitte jemand prüfen? Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 16:57, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Den QS-Baustein bei Bayessche Statistik habe ich herausgenommen, das Problem bei Bayes-Klassifikator besteht wohl weiter. Dort war vorgeschlagen worden, den Artikel auf naive Bayes-Klassifikatoren zu fokussieren.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:54, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
+1 Bayessche Statistik ist deutlich besser geworden. Sicher noch nicht optimal, aber nicht mehr unbedingt ein Fall für die QS. Bei Bayes-Klassifikator fehlt vor allem eine Definition (was in „Mathematische Definition“ steht, ist keine) oder wenigstens eine allgemeine Beschreibung des Verfahrens. -- HilberTraum (d, m) 19:14, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Modelltheorie

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das ab den Beispielen ist brauchbar, das davor eher nicht:

  1. Es werden in der Mathematik unübliche Begriffe, die man heutzutage normalerweise nur bei Philosophen findet, gebraucht (Individuenbereiche). Es wird auf Carnap zurückgegriffen, zum einen ist der wohl hauptsächlich als Philosoph bekannt, zum anderen mögen damals noch andere Bezeichnungen üblich gewesen sein.
  2. „Bewertung“, „deskriptive Konstanten“, „Grundzeichen“, „Deutungen“ – ich verstehe kein Wort.
  3. Zur Einleitung: Modelltheorie ist kein Hokus-Pokus, der der Mathematik einen Sinn verleiht, sondern einfach ein metasprachliches Instrument zur Untersuchung von Logik. Verweise auf die philosophischen/semiotischen/linguistischen Begriffe Bedeutung und Semantik passen hier nicht, es geht um ein rein formales Konzept. Ich kann auch in einem Kalkül arbeiten, ohne mich auch Modelle zu beziehen (wenn ich Modelltheorie betreibe arbeite ich ja auch in einer Metasprache, die selbst formal/axiomatisch ist). Für manche Logiken gibt es nicht einmal einen brauchbaren Modellbegriff. --Chricho ¹ ² ³ 21:28, 12. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Habe mir ein paar Einleitungen in Büchern zum Thema angeschaut. Ich denke, was gut täte, wäre, die Beziehungen zu anderen Disziplinen besser darzustellen:
  • Universelle Algebra: betrachtet auch allgemeine Strukturen und ihre Homomorphismen, jedoch mit Hilfe logischer Formeln, zu Isomorphie tritt elementare Äquivalenz hinzu
  • Besonderheit: Studium axiomatisierbarer Klassen von Strukturen
  • Algebraische Geometrie: Untersuchung definierbarer Teilmengen
  • Beweistheorie: Möglichkeit, über Beweisbarkeit, Konsistenz etc. zu sprechen, ohne zu sehr mit Kalkülen hantieren zu müssen (→Forcing in der Mengenlehre, dank Vollständigkeitssatz)
  • Anwendung: Model Checking
--Chricho ¹ ² ³ 13:49, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Leider zeugt die Kritik davon, dass hier Modelltheorie ziemlich falsch verstanden wurde: ihre Entwicklung wurde von Tarski initiiert, nachdem er gezeigt hatte, dass ein rein syntaktischer Wahrheitsbegriff nicht ausreicht. Es geht hier auch heute noch zentral um die Beziehung zwischen Modellen und Sätzen. Die Beziehung "der Satz φ gilt im Modell A" (symbolisch ) ist eine semantische Relation. Dies wird aber in jedem Buch über Modelltheorie mehr oder weniger ausführlich dargestellt (wenn man weiter als bis zur Einleitung liest, stellt man das fest). Die Begriffe "Syntax" und "Semantik" sind integraler Bestandteil der Modelltheorie und übrigens auch der Informatik. Dadurch wird die Modelltheorie nicht ein "Hokus-Pokus, der der Mathematik einen Sinn verleiht" (was im Übrigen auch nirgends im Artikel steht!)
Etwas anderes ist die Frage, ob Modelltheorie hier korrekt und verständlich dargestellt wird, und da stimme ich zu, dass das anscheinend nicht gelungen ist. Insofern denke ich auch, dass der Artikel überarbeitet werden muss (ich bin auch bereit, daran mitzuarbeiten). Allerdings denke ich, dass die vorgeschlagene Richtung (Beziehungen zu anderen Theorien) in den Artikel Mathematische Logik gehört, wo sie auch jetzt schon ansatzweise zu finden ist. Dort sollte der Abschnitt "Teilgebiete der mathematischen Logik" verbessert werden und natürlich muss geeignet verlinkt werden!
Dadurch wäre auch vielleicht gesichert, dass nicht falsche Behauptungen aufgestellt werden: elementare Äquivalenz ist ein in der Modelltheorie geprägter Begriff, der auch dorthin gehört. Bei Forcing in der Mengenlehre geht es um Bewertung(!) in einem Modell(!) der Mengenlehre. Der Vollständigkeitssatz wird inzwischen von allen Mathematischen Logikern als ein Satz angesehen, der zur Modelltheorie gehört etc. --Mini-floh (Diskussion) 11:04, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Sicherlich wird in der Modelltheorie von Syntax und Semantik gesprochen. Aber es geht eben nicht um intuitive Bedeutungsbegriffe, wie etwa im verlinkten Artikel Semantik dargestellt, sondern um spezifische formale Konzepte. Was meinst du mit nicht ausreicht?
Worauf beziehst du dich mit deinem letzten Abschnitt? Weder der Artikel Modelltheorie noch ich haben behauptet, dass dies keine modelltheoretischen Konzepte seien. --Chricho ¹ ² ³ 23:48, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich möchte schnell zu der letzten Frage antworten, weil ich zur ersten die Literatur nicht greifbar habe (Aufsätze von Tarski aus den 30er und 40-er Jahren)
Die Unterscheidung der Modelltheorie gegenüber anderen Bereichen der Math. Logik in deinem Text oben habe ich so verstanden. ("Universelle Algebra betrachtet auch allgemeine Strukturen und ihre Homomorphismen, jedoch mit Hilfe logischer Formeln, zu Isomorphie tritt elementare Äquivalenz hinzu"! etc)
Falls du das gar nicht so gemeint hast, ist alles oK, aber dann wäre eine klarere Ausdrucksweise wünschenswert.--Mini-floh (Diskussion) 22:37, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Andersherum wars gemeint, sorry. Modelltheorie betrachtet wie UA allgemeine Strukturen etc. und was bei der MT dazu kommt, sind Formeln, el. Äq. etc. Forcing Beispielanwendung von MT etc. Sind als Vorschläge für erwähnenswerte Querverbindungen gedacht. --Chricho ¹ ² ³ 00:34, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Mein Eindruck
Was imho falsch ist im Artikel sind solche Sätze wie:
(...) und die Beziehung formal-logischer Systeme zur natürlichen Sprache.
Den streich ich auch gleich.
Wichtiger ist, was noch fehlt, manches wurde oben schon genannt. Folgende Fragen sollten beantwortet werden:
  • In welchem Rahmen findet die Modelltheorie statt (Logik, präd. Logik 1. Stufe)
  • Welche Objekte behandelt die Modelltheorie? (vollst. Theorien und Modelle)
  • Was sind zentrale Fragestellungen, zentrale Begriffe und was sind zentrale Ergebnisse? (zB Kategorizität, Satz v. Morley)
  • Welche (engen) Beziehungen zu Nachbardisziplinen gibt es? (Mengenlehre...)
Die Beispiele, da muss ich dir auch widersprechen, sind nicht gut. DL (oE) mag noch gehen, aber auch hier könnte man mit der Struktur starten, sich fragen, was hier gilt und dann (ohne Beweis) sagen, dass das im Prinzip alles ist. Eventuell noch den fundamentalen Unterschied zu der Theorie von irgendwie deutlich machen.
Die endlichen Beispiele find ich nicht wirklich instruktiv, eher hier ne endliche Gruppe mit Axiomensystem angeben und ohne Beweis dann sagen, dass dies ne Charakterisierung bis auf Isomorphie ist und sich genau die endliche Strukturen bis auf Iso charakterisieren lassen.
Und dann kommt dann noch sonstiges rein, da muss man schauen, was das ist. Im Sonstigen könnte ein historischer Überblick stehen, aber erst darin hat Tarski einen Platz.
Die Idee, durch das Lesen von Einleitungen/ Vorworten von Standardliteratur einen Überblick zu bekommen, halte ich für sehr gut.
ME. wäre das zumindest ein Startplan, man kann ja auf dem Weg noch schauen, wie es sich entwickelt.
Und zum Schluss sollte man dann noch den Physiker-Test mit dem Artikel machen.--Frogfol (Diskussion) 02:15, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Ist dieser Physikertest eigentlich deine Erfindung? Die Idee hat einen gewissen Charme. :) Frage: Kannst du zufällig mit diesen Formulierungen wie […]ohne Gebrauch deskriptiver Konstanten[…], […]veranschaulichen das Wesen eines Axiomensystems[…], […]nichts mit Intensionen zu tun[…] etwas anfangen? --Chricho ¹ ² ³ 03:19, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, der Physikertest ist meine Erfindung. Das ist ein wenig humoresk, etwas arrogant, aber hat auch ein Körnchen Wahrheit. Angeregt worden bin ich dadurch: Zum einen hab ich in einer Disk zu einem mathematischen Lemma gelesen, dass der Artikel wohl kaum den Omatest bestehen würde, worauf erwidert wurde, dass sich dieser Test wohl kaum auf mathematische Artikel anwenden lässt. Zum anderen hat ein Physiker in der disk zum Auswahlaxiom gepostet, dass er nicht verstünde. Ich fands etwas lustig, auch die vielen verwendeten Fragezeichen; aber auf den zweiten Blick hatte er recht, da ein Zeichen verwendet wurde, das zwar Standard für Mengentheoretiker ist, viele Mathematiker und erst recht Physiker nicht kennen. Ergo: Man sollte versuchen, so zu schreiben, dass wenigstens die Nachbardisziplinen einen verstehen.
Frage: Kannst du zufällig mit diesen Formulierungen wie […]ohne Gebrauch deskriptiver Konstanten[…], […]veranschaulichen das Wesen eines Axiomensystems[…], […]nichts mit Intensionen zu tun[…] etwas anfangen?
Ich versuchs.
[…]ohne Gebrauch deskriptiver Konstanten[…]
Versuch gescheitert. Ich halte das für blabla. Wenn es das nicht ist, sollte es auf jeden Fall erläutert werden. So stiftet das eher Verwirrung.
[…]veranschaulichen das Wesen eines Axiomensystems[…]
Naja, das verstehe ich so, dass nur die Angabe bspw. der Gruppenaxiome kein Gefühlt dafür geben, was eine Gruppe ist. Erst die Aufzählung von Gruppen gibt eine Intuition. Allerdings ist der Satz hier unangebracht. Das Studium der Modelltheorie setzt nen halbwegs vernünftigen Hintergrund in Algebra voraus. Die Modelltheorie konstruiert keine Modelle zu Axiomensystemen, die es sonst in der Mathematik so irgendwo gibt. Sondern sie nimmt Strukturen v.a. der Algebra, und setzt sie in Beziehung zu der sie beschreibenden Sprache.
[…]nichts mit Intensionen zu tun[…]
Der Verweis auf Carnap lässt mich nur etwas vermuten. Carnap war, wenn ich mich recht erinnere, der erste, der Intension (hier im Gegensatz zur Extension) einen konkreten Gehalt gab, indem er definierte, dass zwei Ausdrücke dieselbe Intension haben, wenn sie notwendigerweise dieselbe Extension haben. Gehe ich zu Modellen über, betrachte ich wiederum nur die Extensionen.
Das ganze hat mE aber auch hier nix zu suchen. Modelltheorie wird hier als mathematisches Untergebiet aufgefasst, da haben wir ein Extensionalitätsaxiom.
Der ganze Abschnitt […]Zur Bedeutung von Modellen[…] ist mE ziemlich schwach und es wäre ein Gewinn, wenn man ihn streicht.--Frogfol (Diskussion) 20:26, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt einen ausführlichen Artikel zur Modelltheorie im Lexikon der Mathematik: https://www.spektrum.de/lexikon/mathematik/modelltheorie/6479 Spricht es dagegen, den Artikel inhaltlich an diesem auszurichten, also im Wesentlichen neu zu schreiben?—Godung Gwahag (Diskussion) 17:14, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe den Abschnitt Modelltheorie#Grundbegriffe der Modelltheorie jetzt neugeschrieben. Ist das so in Ordnung und wir können die QS auf die im folgenden Unterabschnitt genannten Artikel beschränken?--18:52, 19. Mär. 2019 (CET)
Da ist doch noch einiges zu tun, Verweis auf Tarski sowie überhaupt einen Wikilink zur Konsequenzrelation fehlt (müsste eine WL auf Implikation#Metasprachliche Implikation werden). Zudem scheint der neue Text im Abschnitt Grundbegriffe den alten nicht gänzlich zu ersetzen, so wird in deinem Text der zentrale Begriff „Modell“ nicht mehr erklärt.
Erledigtmarkierung habe ich jetzt entfernt.
VG --Bejahend (Diskussion) 20:55, 22. Mär. 2019 (CET)Beantworten
PS: Konsequenzrelation in en:logical consequence --Bejahend (Diskussion) 20:58, 22. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Nur zu!—Godung Gwahag (Diskussion) 21:24, 22. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Nachtrag zur Konsequenzrelation : Wird auch in semantische Folgerung sowie in Konsequenz#Philosophie behandelt. Ist also doch nicht so einfach wie gedacht. Ein Fall für die QS? --Bejahend (Diskussion) 10:53, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Formale Syntax, Formale Semantik, Interpretation (Logik) etc

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem ich bei dem Artikel Modelltheorie die Links, auf die du dich bezogen hast, verfolgt habe, denke ich, dass das Problem eher dort lag. Sie sind wirklich nicht hilfreich zum Verständnis. Bei "Semantik" habe ich das vorläufig korrigieren können, weil es einen Artikel "Formale Semantik" gibt, der zwar nicht ideal ist, aber wenigstens etwas angemessener zum Thema. Es bleibt zu fragen, ob nicht in diesem Bereich eigentlich die QS ansetzen müsste (bei "Modelltheorie" bleibt sie natürlich notwendig). "Interpretation (Logik)" hat ja schon einen QS-Baustein. Ich habe allerdings keine Diskussion dazu gefunden. Dass "Die Syntax formaler Sprachen (formale Syntax)" als ein Abschnitt von 3 Zeilen in einem Artikel über allgemeine Syntax abgehandelt wird, ist eigenlich ein wesentlich größeres QS-Problem. Falls es da einen einschlägigen Artikel gibt, habe ich ihn auf jeden Fall nicht gefunden.
Mein Vorschlag wäre: "Syntax" sollte als Begriffsklärung stehen und dann ein eigener Hauptartikel zur Syntax formaler Systeme (eventuell sogar mehrere, weil die Informatiker dazu bestimmt mehr zu sagen haben!) entstehen.

--Mini-floh (Diskussion) 16:45, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

In der Informatik wird auch oft mit Syntax nur eine gewisse Vereinfachung einer Sprache bezeichnet, die dann kontextfrei ist (im Compilerbau ist das üblich, nach den Regeln einer kontextfreien Grammatik baut man einen Syntaxbaum etc., und Typüberprüfungen etc. nennt man dann semantisch). --Chricho ¹ ² ³ 10:30, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Dieser Mangel ist im Vergleich zur englischen Wikipedia umso deutlicher, wo es neben en:Syntax (rein linguistisch) und en:Syntax (programming languages) auch noch en:Syntax (logic) gibt. Andererseits gibt es einen Artikel Formales System, der schon ein Qualitätsproblem hat (unterstellte Redundanz mit Kalkül). Die Frage ist, ob die Syntax nun einen eigenen Artikel braucht, oder ob sie in andere Artikel eingebaut werden kann (eine kurze Suche stieß mich auf [1]). Was gibt es zu Formale Syntax unabhängig von anderen Artikeln zu sagen? Reicht eine BKL? Reicht sogar ein eigener Abschnitt in Formale Sprache? --Zahnradzacken (Diskussion) 14:01, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo ich gebe mal hier meine Auffassung wieder,
Formale Semantik ist definitiv in der Linguistik ein verbreiteter Begriff, für solche formalen Methoden wie en:Discourse representation theory oder en:Montague grammar für natürliche Sprache zu bezeichnen und gegenüber den eher philosophisch geprägten Ansätzen der klassischen Semantik abzugrenzen. In der Informatik und Logik wird nach meiner Erfahrung stattdessen eher von „Semantik“ gesprochen (ohne „formal“, da im Kontext der formalen Sprachen klar). Die Begriffe formale Semantik in der Linguistik und Semantik in der Logik scheinen nur wenig Überschneidungspunkte zu haben, daher bin ich für eine Teilung des Artikels. Der Artikel Semantik beschreibt aber nur die Linguistik, da wäre eine BKL zur Semantik (Logik) sinnvoll (Auslagerung aus Formale Semantik).
Syntaxbaum wird wiederum in der Informatik und Linguistik verwendet für recht ähnliche Bäume, da halte ich eine Abspaltung für nicht sinnvoll.
Formale Syntax sollte vor allem in der Informatik relevant sein, wenn es um die Syntax künstlicher Sprachen wie Programmiersprachen geht. Kann man natürlich auch alles in formale Sprache abhandeln (künstliche Sprache ist derzeit BKS ohne Verweis auf formale Sprache).
Dass formales System mit Kalkül redundant ist, bezweifele ich, allerdings habe ich nur vom Begriff Kalkül eine recht genaue Vorstellung, zum formalem System kann ich nicht viel sagen. Vielleicht ein Begriff, um ein System bestehend aus einer formalen Syntax (Formierungsregeln), einer Semantik (Logik) und den Ableitungsregeln im Kalkül zu bezeichnen?
Es gibt also aus meiner Sicht noch viel zu tun. Vielleicht ist hier aber nicht der richtige Ort zum diskutieren, wegen interdisziplinären Bezugspunkten.
PS (bez. Google Books Link): Carnaps Auffassung, dass man auf Semantik verzichten sollte und jegliche Logik und formale Sprachen nur durch Syntax darstellen sollte, ist sehr speziell.
Viele Grüße --Bejahend (Diskussion) 20:25, 22. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Gauß-Newton-Verfahren

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wurde viel Arbeit investiert, eine detaillierte Berechnungsvorschrift anzugeben. Dabei ging aber die Einfachheit der Grundidee verloren, d.h., deren Darstellung fehlt vollkommen. Auch fehlen numerisch günstigere Varianten zur Lösung des linearen Systems, die Beschreibung ist sehr auf manuelle Berechnung ausgelegt (Details siehe Diskussionsseite). Wie kann man die theoretische Darstellung einbauen, ohne die anschauliche Darstellung zu sehr zu stören?--LutzL (Diskussion) 10:47, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vor allem geht im Abschnitt Algorithmus die Skalar- und Vektornotation durcheinander.--Claude J (Diskussion) 09:06, 11. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das Verfahren funktioniert auch nicht nur für nichtlineare Regressionsaufgaben, sondern etwas etwas allgemeiner für Optimierungsaufgaben der Form „minimiere “ mit . In dieser einfacheren Form könnte man auch die Grundidee besser darstellen. Das hieße aber auch mehr oder weniger, den ganzen Artikel neu zu schreiben. -- HilberTraum (d, m) 10:34, 11. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Greensche Funktion, Fundamentallösung

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Hallo, für mich sieht es so aus, als ob die Artikel sehr grundsätzlich dasselbe meinen?! Aber vielleicht übersehe ich da irgendetwas subtiles. Dann wäre es eben schön das subtile erwähnt zu sehen. Ihr wisst da bestimmt mehr :)--92.202.72.127 22:38, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dieses Problem ist mir hier auch schon mehrfach negativ aufgefallen! Ich selbst habe den Begriff greensche Funktion nur als Lösung eines Randwertproblems des Laplace-Operators kennengelernt. Das Lexikon der Mathematik aus dem Spektrumverlag und die Bücher Partiel differential equantions von Evans und Partiel differential equantions Vol1 von Taylor sehen das genauso. Kennt jemand Quellen, die anderes aufzeigen? Grüße--Christian1985 (Disk) 21:01, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Mittels Google(-Books) finden sich auch Treffer, die greensche Funktionen zu beliebigen Differentialoperatoren konstruieren. Im Buch Fundamental Solutions for Differential Operators and Applications von Prem Kythe steht auf Seite 3, dass Fundamentallösungen von Randwertproblemen oftmals Greensche Funktion genannt werden. Die Begriffsbildung aber von Autor zu Autor variieren kann.--Christian1985 (Disk) 10:00, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Nach allem, was ich weiß, ist eine Greensche Funktion dasselbe wie eine Fundamentallösung, die Bezeichnung wird aber bevorzugt von Physikern benutzt. Darüber hinaus wird die Bezeichnung in der QFT allerdings mitunter auch für die Korrelatoren benutzt. --Chricho ¹ ² ³ 13:59, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Genauer wird es als Synonym für Propagatoren benutzt (Zweipunktfuntkion), ein Spezialfall der erwähnten Korrelatoren (der Begriff Korrelationsfunktion bzw. Korrelator wird mehr in statistischer Mechanik benutzt, mathematisch aber ähnlich wie QFT außer dass hier euklidische Räume vorkommen). Die PDE sind ganz unterschiedlich und typischerweise hyperbolisch (also keineswegs nur Laplaceoperator), also z.B. Wellengl., aber auch parabolisch (Wärmeleitung) etc.--Claude J (Diskussion) 15:24, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe das in der QFT auch schon als Synonym für n-Punktfunktionen (mit n auch größer 2) gesehen. Und die englische Wikipedia bestätigt das. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 15:55, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hm... Okey wie solls denn hier nun weitergehen? Ich habe selbst nochmal bei Google-Books gesucht. Dort habe ich nun die zwei Bücher Glimpses Of Kashmir von S.K. Sopory und Boundary Value Problems of Mathematical Physics: 2-Volume Set gefunden, in denen ebenfalls zu lesen ist, dass Greensche Funktion und Fundamentallösung sehr ähnliche Konzepte, aber nicht das gleiche seien. Fundamentallösungen würde man für Differentialoperatoren bestimmen und Greensche Funktionen eben für Randwertprobleme. Wollen wir die Artikel in diese Richtung weiter von einander abgrenzen? Zu Propagatoren kann ich nichts sagen. Grüße --Christian1985 (Disk) 15:45, 7. Apr. 2014 (CEST) Hier habe ich noch eine weitere Quelle: Mathematical Physiology von James P. Keener,James Sneyd. --Christian1985 (Disk) 15:48, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe die Einleitung des Artikels Fundamentallösung überarbeitet und den Unterschied zwischen Fundamentallösung und greenscher Funktion herausgestellt. Außerdem habe ich Kleinigkeiten im Artikel verbessert. Der Artikel Greensche Funktion bedarf wohl einer größeren Überarbeitung!--Christian1985 (Disk) 18:12, 30. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Im Artikel Greensche Funktion habe ich die Einleitung und den Abschnitt Motivation überarbeitet. Als nächstes will ich bei den Beispielen einen Abschnitt zur Greenschen Funktion des Poisson-Problems mit Randwerten ergänzen und dann die anderen Abschnitte überprüfen, ob sie nicht eher nach Fundamentallösung gehören. Insbesondere die Tabelle möchte ich dorthin kopieren. In einem weiteren Schritt muss dann auch noch der Abschnitt Definition aufgeräumt werden.--Christian1985 (Disk) 20:00, 11. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ich schließe mich Christian1985 darin an, dass der Unterschied zwischen Fundamentallösungen und Greenschen Funktionen exakt darin besteht, dass für erstere Randbedingungen keine Rolle spielen und letztere eben spezielle Fundamentallösungen sind, welche zusätzlich Randbedingungen erfüllen. Beide Begriffe sind weit genug gefasst, dass sie sowohl auf das Paradebeispiel des Laplace-Operators, wie auch auf kompliziertere Probleme angewandt werden. (Beispielsweise kenne ich beide Begriffe auch bei Sturm-Liouville-Problemen.) Auch die Frage, ob man Lösungen im Distributionensinn sucht oder Fundamentallösungen bzw. Greensche Funktionen einfach nur als Hilfsmittel betrachtet, Lösungen (klassische, schwache, distributionelle, … wie auch immer) zu konstruieren, ist zweitrangig. (Hat man erstmal Fundamentallösungen gefunden, so kann man bei einfachen Geometrien mit Spiegelungstricks Greensche Funktionen konstruieren – dann braucht man nur noch falten und, wenn die rechte Seite glatt genug war, hat man eine klassische Lösung. Um sowas zu beweisen, braucht man die Distributionentheorie nicht zwingend. Sie macht es nur wesentlich eleganter.) Ich finde, dass man in den Einleitungen der beiden Artikel die Abgrenzung der beiden Begriffe noch klarer zum Ausdruck bringen sollte, und dass die Distributionentheorie in den Einleitungen nicht so stark im den Vordergrund stehen sollte. --DufterKunde (Diskussion) 12:09, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dirac-Spinor

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Der Artikel ist schwer verständlich und hat keine Quellen. Eventuall wäre eine Weiterleitung nach Spinor#Dirac-Spinoren besser als der aktuelle Artikel. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 16:45, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Den Artikel finde ich nicht einmal als schwer verständlich einstufbar. Er ist mE schlicht untauglich. Nur Leute, die sowieso schon wissen, was Spinoren sind, können mit ihm etwas anfangen. Ärgerlich finde ich insbesondere die Links im ersten Satz, die nur vortäuschen zu erklären, was denn "fundamentale Darstellungen von komplexifizierten Clifford-Algebren" vorstellen sollen, es aber dann doch nicht tun. --Schojoha (Diskussion) 21:33, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Ich würde den Artikel an die Physik-QS weiterleiten. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:07, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

M.E. wäre eine Weiterleitung auf Spinor#Dirac-Spinoren sinnvoller. Jedenfalls wenn nicht mehr zur physikalischen Bedeutung zu schreiben ist.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 06:35, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Zunächst sind das ja nur ein paar Sätze. Was da im Augenblick steht ist für die meisten Physiker zu mathematisch bzw. zu abstrakt, die würden das ganz anders definieren bzw. ganz andere Aspekte hervorheben, in erster Linie dass sie die allg. Form der Lösung der Dirac-Gleichung sind und außerdem würden die auf die konkrete Form der Wellenfunktion eingehen. Ich wäre daher (jedenfalls für den im Augenblick dort stehenden eher mathem. Inhalt) für eine Weiterleitung auf Spinor, das außerdem viel ausführlicher auf die versch. Spinoren eingeht. In der Physik werden allerdings schon längst routinemäßig Dirac-Spinoren in höheren als 4 Dimensionen betrachtet, die Aussage in Spinor ist deshalb nicht zutreffend Diracspinoren wären nur die kleinste komplexe Darstellung von Cl (1,3). Eine Erwähnung bei Clifford-Algebra wäre auch angebracht, da Dirac-Spinoren dort seltsamerweise nicht explizit angesprochen wurden obwohls es einen eigenen Abschnitt "Quantenphysikalisch bedeutsame Beispiele" gibt.--Claude J (Diskussion) 09:11, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Falls wir uns gegen eine Weiterleitung nach Spinor#Dirac-Spinoren entscheiden sollten, dann sollten wir den Artikel erstmal verbessern, bevor wir ihn an die Physiker weitergeben. Das Objekt wird nämlich auch in der Mathematik verwendet. So ist es mir auch im Laufe meines Studiums mehrfach über den Weg gelaufen. Leider kann ich aber eine Artikelverbesserung auch nicht aus dem Ärmel schütteln. Aber vielleicht finde ich an einem Wochenende mal Zeit mich wieder in das Thema einzulesen. Eine verständlichere Definition wäre möglicherweise auch für die Physiker ganz gut. Grüße --Christian1985 (Disk) 20:14, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Jedenfalls MUSS erklärt werden, worum es geht - und zwar sowohl hinsichtlich des mathematischen als auch des physikalischen Zusammenhangs! --Schojoha (Diskussion) 17:09, 5. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Bei den Physikern gibt es eine ähnlich gelagerte Diskussion. Diese kann unter Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Bispinor_und_Dirac-Spinor gefunden werden.--Christian1985 (Disk) 21:36, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Anmerkung: Die erwähnte Physik-QS ist unter den Unerledigten 2015 zu finden. --Dogbert66 (Diskussion) 09:02, 23. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Der Artikel Spinor fokussiert sich ja auf den 3+1-dimensionalen Fall, insbesondere auch im Abschnitt über Dirac-Spinoren. Ich nehme an, dass das der für die Physik relevante Fall ist? Der Artikel Dirac-Spinor behandelt dagegen den allgemeinen Fall. Ich stecke zwar im Thema nicht drin, spontan halte ich das aber nicht für eine sinnvolle Aufteilung. Mir schiene es sinnvoller, im Artikel Dirac-Spinor den für Physiker wichtigen 3+1-dimensionalen Fall zu behandeln und im Artikel Spinor die allgemeine mathematische Definition für beliebige Spingruppen. Also gerade umgekehrt zur jetzigen Aufteilung.--Pugo (Diskussion) 14:12, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Lüst etal. Basic concepts of string theory und Szabo Introd. String theory nur mal als Beispiel dass Dirac-Spinoren auch in höheren als 3+1 Dimensionen in der Physik Routine sind. 10-dimensionale Superstringtheorien mit entsprechenden Dirac-Spinoren für Fermionen bzw. Verallgemeinerung von Stringtheorie in Brane-Theorien sind bekanntlich ja mit die am häufigsten diskutierten einheitlichen Feldtheorien. Der Unterschied wird hier in erster Linie zu Majorana-Fermionen (Spinoren) gelegt (bisher noch nicht gefunden), reellen Darstellungen i.G. zu komplexen, so dass sie gleich ihren Antiteilchen sind. Nicht in der Dimension.--Claude J (Diskussion) 09:49, 9. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Und ist jetzt irgendwas passiert ? Hat sich seitdem was verändert ? Es wurde ja der Abschnitt zur Anwendung in der Physik erweitert. Wie geht es jetzt weiter ? Bleibt der Baustein drin ? (nicht signierter Beitrag von Horv2000 (Diskussion | Beiträge) 19. Juli 2016, 18:35 Uhr)

Um die Frage desjenigen was fehlt zu beantworten von demjenigen, der hier zu unterzeichnen vergessen hat, aus meiner Sicht explizite Form als Lösung der Diracgleichung, Transformationseigenschaften unter Lorentztransformation (ebenfalls explizit) bzw. Poincaretrafos.--Claude J (Diskussion) 15:58, 30. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Da das hier schon eine Weile vor sich hindümpelt wäre ich für Einbau bei Spinor, so weit dort nicht schon vorhanden. Da gibt es schon einen längeren Abschnitt zu Dirac-Spinor und anderen Spinoren und der Artikel hier ist ja ein ziemlicher Stub.--12:56, 17. Apr. 2018 (CEST)
+1 —S. K. Kwan (Diskussion) 13:10, 17. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ich finde die Idee des Einbaus in Spinor nicht so gut. Ich hatte schonmal viel Zeit darein investiert zu versuchen diesen Artikel zu verbessern. Es scheiterte jedoch daran, dass ich keine Quelle für den aktuellen Inhalt des Artikels finden konnte. Daher konnte ich auch keinen Zusammenhang zwischen dem Inhalt von Spinor und Dirac-Spinor belegt in den Artikel ergänzen. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 18:06, 22. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Um den mathematischen Teil verständlich zu machen, bräuchten wir zunächst einen Artikel Spinor-Darstelllung, auf den sich verlinken ließe. Der könnte auf dem schon existierenden Artikel Clifford-Algebra aufbauen. Um den physikalischen Teil auszubauen, bräuchte man jemanden, der sich dort auskennt.—Godung Gwahag (Diskussion) 10:17, 14. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt einen Artikel Spinor-Darstellung angelegt, der eigentlich die mathematischen Aspekte des Themas komplett abdeckt, so dass man für den mathematischen Begriff des Dirac-Spinors einfach auf diesen Artikel verlinken könnte. Es wäre aber natürlich sinnvoll, mehr zum physikalischen Nutzen des Begriffs zu schreiben. Das ist dann aber ein Thema für die Physik-QS und nicht für die Mathematik.—Godung Gwahag (Diskussion) 19:36, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Wegen der fehlenden Quellen. Ich habe jetzt ein Buch für die Mathematik eingetragen. Kann vielleicht jemand Bücher für die Physik ergänzen?—Godung Gwahag (Diskussion) 22:49, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Ich habe jetzt im Artikel einen kurzen Abschnitt Dirac-Spinor#Mathematische Konstruktion angelegt. Ausführlicher braucht man das m.E. nicht machen, da es ja bereits einen Artikel Spinor-Darstellung gibt und es zur Mathematik eigentlich nicht mehr zu schreiben gibt. Aus meiner Sicht ist die Mathematik-QS damit abgeschlossen. Sinnvoll wäre natürlich ein weiterer Ausbau des Abschnittes zur Physik, also statt der wenigen Stichworte dort ausführlicher zu erklären, wo und wie Dirac-Spinoren verwendet werden. Dafür wäre dann aber die Physik-QS zuständig.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:30, 27. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Etwas grundsätzliches: Die Bezeichnung „Dirac-Spinor“ wird in der Literatur für zwei unterschiedliche Dinge verwendet. Zum einen für einen Vektor in der Fundamentaldarstellung der Spin-Gruppe - so steht es aktuell im Artikel. Die Bezeichnung wird aber auch für Lösungen der Dirac-Gleichung verwendet. Diese sind Funktionen auf dem $\R^4$, deren Wert in jedem Punkt eben nicht eine Zahl, sondern ein Element dieser Darstellung (also ein Dirac-Spinor im Sinne unserer Definition) ist. Diese Dirac-Spinoren sind also eigentlich Dirac-Spinorfelder (eine ebenfalls vorkommende Bezeichnung) und zwar sehr spezielle (Lösungen der Dirac-Gleichung eben). Sollten wir das so in den Artikel einbauen oder es einfach bei dem schon existierenden Link auf Dirac-Gleichung belassen?—Godung Gwahag (Diskussion) 20:05, 8. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Faltings-Höhe

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ist noch einiges zu machen, es fehlen sämtliche Details und Definitionen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 10:38, 19. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Da hat Kamsa Hapnida nur allzu recht. Ein Wust an komplexen mathematischen Details, die nur ein Fachmann versteht, garniert durch 4 (!) rote Links auf 10 (!) Zeilen. Übrigens kennt man den Begriff der Höhenfunktion auch in anderem Kontext. Für mich ist der Artikel ein klarer Löschkandidat. --Schojoha (Diskussion) 21:43, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe auch nicht den Eindruck, dass sich hier etwas retten lässt, daher habe ich den Abschnitt zu den Löschkandidaten verschoben.--Christian1985 (Disk) 17:26, 15. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Durch Löschen wird der Artikel auch nicht besser werden. Es steht ja weder was falsches drin noch ist das Thema nicht relevant. Es gibt durchaus ein paar sinnvolle Informationen und eine Literaturangabe und das sollte dann weiter ausgebaut werden.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:40, 15. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Wird er denn durch Löschen schlechter? ;) --Christian1985 (Disk) 18:22, 15. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Schon, denn es gibt ja doch ein paar Informationen im Artikel und er kann als Grundlage fur einen weiteren Ausbau verwendet werden.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 03:11, 16. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Da das hauptsächlich mit Faltings Beweis der Mordell-Vermutung zusammenhängt wäre es wünschenswert, wenn mal jemand im Artikel Vermutung von Mordell ausführlicher den Beweis von Faltings darstellt, auf informeller Ebene wie im Mathematical Intelligencer Artikel von Spencer Bloch. Auch in der englischen wiki gibt es übrigens viele Artikel mit nicht vollständiger Präzisierung der mathematischen Inhalte, das ist manchmal zumindest hilfreich.--Claude J (Diskussion) 07:28, 16. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich verschiebe dann wieder zu den QS-Fällen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:29, 17. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Kreistreue Abbildung

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo. Auf dieser Seite wird die Kreistreue der stereografischen Projektion mit Hilfe einer Anwendung (hier: Das Gradnetz der Erde bzw. starke Anlehnung daran) vorgenommen. Wünschenswert wäre aber eine rein mathematische Beschreibung. Außerdem ist die Grafik zumindest für sich alleine nicht ausreichend, weil sie vom "Normalleser" viel "drehen und wenden in Gedanken" verlangt. Eine perspektivische Grafik wäre evtl. hilfreich. Hat jemand eine derartige zur Verfügung? Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:04, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich hatte dort auf der Disk schon Fragen zum "Nachweis" der Kreistreue gestellt. Ein rechnerischer Nachweis der Kreistreue findet man hier. --Ag2gaeh (Diskussion) 15:40, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Der Artikel hat auf jeden Fall eine Schieflage, dass fast nur über die stereografische Projektion geschrieben wird statt über kreistreue Abbildungen im Allgemeinen. ?--Pugo (Diskussion) 17:47, 29. Jan. 2016 (CET)Beantworten

http://www.mathematik.de/ger/information/kalenderblatt/kreisverwandteabbildungen/kreisverwandteabbildungen.html könnte eine brauchbare Quelle sein. Dort heißt es übrigens Kreisverwandtschaft.--Pugo (Diskussion) 06:58, 12. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet und ergänzt. Wegen Darstellungsfehlern in der Graphik läuft noch eine Anfrage in der Graphikwerkstatt. Die mathematische Beschreibung der stereografischen Projektion gehört in den entsprechenden Artikel. In diesem Artikel habe ich daher im wesentlichen die Kreistreue dieser Abbildung behandelt.
Abgesehen von der Ebene und der Kugel fallen mir keine Flächen ein, in denen Kreise beliebig konstruiert werden können. (Bei einem Rotationsellipsoid sind beispielsweise nur die Breitenkreise echte Kreise.) Da in der Ebene nur die Möbiustransformationen, Spiegelungen und Kombinationen kreistreu sind und die stereographische Projektion eine kreistreue Abbildung zwischen Ebene und Kugel ist, sollten die kreistreuen Abbildungen erfaßt sein. .gs8 (Diskussion) 17:15, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich verstehe die Definiton im Artikel leider nicht. Was ist dort mit Fläche gemeint. Ich denke dort an Fläche (Mathematik). Kann man Kreise auf beliebigen Fläche definieren? Oder geht es um Flächen mit riemannscher Metrik? Im Abschnitt Kreis#Kreise_in_der_synthetischen_Geometrie wird angedeutet, dass es in der synthetischen Geometrie eine Verallgemeinerung des Begriffs Kreis gibt. Ist irgendwas davon im Artikel gemeint? Oder geht es dort ausschließlich um euklidische Ebenen bzw. deren Kompaktifizierung im ?
Dann frage ich mich noch: Haben kreistreue Abbildungen weitere Eigenschaften? Sind sie beispielsweise stetig oder holomorph? Oder gibt es zumindest bekannte Einschränkungen unter denen das gilt? Grüße--Christian1985 (Disk) 08:32, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Fritzsche schreibt für die komplexen Zahlenebene (3.2): "Eine Möbiustransformation ... bildet bildet Kreise und Geraden wieder auf Kreise und Geraden ab." Und im Weblink über Kreisverwandtschaften steht: " Eine Kreisverwandtschaft (oder kreistreue Abbildung) der Ebene ist eine Abbildung der Ebene auf sich (oder eine andere Ebene bzw. Fläche), bei der Kreise in Kreise abgebildet werden ..." sowie "... bewies, dass [bei der stereographischen Projektion] Kreise der Kugeloberfläche in Kreise der Bildebene übergehen ..."
Es geht also um Abbildungen Ebene-Ebene oder Ebene-Kugel und echte (ebene) Kreise, keine Erweiterung des Kreisbegriffs, z.B. wie in der synthetischen Geometrie oder wie man es in der Differentialgeometrie durch Abstände in der Fläche machen könnte. Die Kreise sind in der Ebene Kreise und Geraden, auf der Kugel Klein- und Großkreise.
Wie ich oben schon geschrieben habe, fallen mir keine anderen Flächen ein, auf denen beliebig Kreise konstruiert werden können, die der Definition der euklidischen Geometrie entsprechen. Der Begriff "Kreistreue" ist einfach eine kurze, prägnante Beschreibung der Eigenschaft, daß Kreise auf Kreise abgebildet werden. Man kann den Begriff auch durch Umschreibung vermeiden. Er wird im Zusammenhang mit Möbiustransformationen, Spiegelungen und stereographischer Projektion gebraucht, um eine besondere Eigenschaft dieser (und wie ich vermute nur dieser) Abbildungen zu beschreiben. Die Untersuchung spezieller Eigenschaften kreistreuer Abbildungen dürfte sich erübrigen, da man einfach die Eigenschaften der genannten Abbildungen betrachten kann. .gs8 (Diskussion) 12:01, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Weitere kreistreue Abbildungen sind die Kugelspiegelungen (Inversion an einer Kugel). --Ag2gaeh (Diskussion) 14:15, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Interessant. Dann könnte man auch die offensichtlichen 3D-Ähnlichkeitsabbildungen nennen. Aber wird der Begriff auch bei solchen Abbildungen angewendet? Die von mir gefundene Literatur verwendet ihn eher für Abbildungen zwischen Flächen. Ziegler spricht allgemeiner von Sphären, der analoge Begriff wäre Kugeltreue oder Sphärentreue. .gs8 (Diskussion) 14:40, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten
In diesem Buch werden auch kreistreue Abbildungen der Kompaktifizierung von betrachtet. Außerdem habe ich ein Paper gefunden, das von schwach kreistreuen Abbildungen spricht. So trivial scheint mir der Begriff nicht zu sein. Außerdem beantwortet das Buch teilweise meine Fragen von oben. :)--Christian1985 (Disk) 15:03, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Also ich denke, man sollte den Artikel nicht mathematisch überfrachten. Er wird sicher oft von Nicht-Mathematikern angesehen. In den von Christian1985 zitierten Quellen werden die Möbiustransformationen durch verschiedene Eigenschaften charakterisiert. Diese Quellen wären besser im Artikel Möbiustransformation aufgehoben.--Ag2gaeh (Diskussion) 16:41, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das von Christian1985 verlinkte Buch stellt ja (wie auch andere Literatur) eine sehr enge Verbindung zwischen Kreistreue und Möbiustransformation her. Daher stimme ich Ag2gaeh zu, daß die Eigenschaften kreistreuer Abbildungen, die denen der Möbiustransformation entsprechen, besser in Möbiustransformation behandelt werden. Man könnte in Kreistreue jedoch in einen zusätzlichen Abschnitt auf die Verallgemeinerung auf Kugel- oder Spährentreue und deren Schnitte hinweisen. Leider kann ich das Buch nur auszugsweise lesen. .gs8 (Diskussion) 11:10, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wir können gerne die komplizierteren Aspekte in den Artikel Möbiustransformation schreiben. Jedoch sollte der bestehende Artikel noch vereinfacht werden. Ich habe so meine Probleme mit dem Definitionsabschnitt. Zum einen hat er keine Quelle und ich kann auf die Schnelle auch keine passende dafür finden. Dann habe ich mich gefragt, was dort mit Fläche gemeint ist. Ich denke, man sollte zuerst mit ebenen Flächen also dem oder einer Teilmenge dessen beginnen. Um den Begriff dann auf beliebige Flächen zu erweitern, müsste man wohl zuerst den Begriff en:Riemannian circle definieren. Was denkt ihr?--Christian1985 (Disk) 21:04, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Möglicher Redundanz: Affine Koordinaten und Baryzentrische Koordinaten

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liegt nicht bei diesen beiden Artikeln eine ziemliche Redundanz vor? --GroupCohomologist (Diskussion) 18:24, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Nein: Baryzentrische Koordinaten sind spezielle homogene Koordinaten. Bei "normalen" homogenen Koordinaten wird die Fernhyperebene durch eine Gleichung (Koordinatenhyperebene) beschrieben, bei BK dagegen durch eine Gleichung . Für den endlichen (affinen) Teil wird normalerweise normiert: bzw. . Durch die spezielle Wahl der BK erhalten die Koordinaten konkrete geometrische/mechanische (Gewichtung) Bedeutung.--Ag2gaeh (Diskussion) 10:48, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Der Artikel Affine Koordinaten hat ein viel grundsätzlicheres Problem, indem dort von der ersten Definition an von einem "affinen Unterraum A eines n-dimensionalen Vektorraums" die Rede ist, was nicht wirklich Sinn macht. (Wobei dann ohnehin nur n-dimensionale Räume betrachtet werden, es sich also sowieso nicht um einen echten Unterraum handeln würde.) Sollte mal von Beginn an neugeschrieben werden.--S. K. Kwan (Diskussion) 02:32, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Inversion nach Bayes

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vermutlich bin ich nicht der Einzige, der nicht versteht um was es hier eigentlich geht.--Pugo (Diskussion) 14:24, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

"Inversion nach Bayes" gibt es laut Google nur neuerdings in der Wikipedia, in den angegebenen Büchern ([2], [3], [4]) kommt, soweit ich sehe, dem noch am nächsten "Bayesian perspective on/methods for/approach to inverse problems" oder einmal "a Bayesian inverse problem" im ersten, zweimal "a Bayesian inversion" im dritten, aber nichts davon als geprägter Terminus, der eine bestimmte Methode bezeichnet. Dass mit dem Satz von Bayes allerhand Rückschlüsse gezogen werden (Bayessche Statistik, Doomsday-Argument), ist natürlich bekannt. --84.130.134.199 15:18, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Pugo, ich bin der Verfasser des Artikels. Es mag sein das die Überschrift etwas ungünstig gewählt ist und so noch nicht in der Deutschsprachigen Literatur vorkommt. Du kannst gerne einen besser passenden Titel vorschlagen.

Mir ist, wie gesagt, bisher gar nicht klar, worum es in dem Artikel überhaupt geht. Das sollte möglichst in der Einleitung oder im ersten Absatz stehen. --Pugo (Diskussion) 07:39, 15. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Also es geht um Inversionsrechnungen bei welchem das Bayes-Theorem als Grundlage für die Brechungen dient. Meiner Meinung nach habe ich dies klar in der Einleitung formuliert. Der Artikel richtet sich natürlich an Leute die am beginn sind sich in diesen Bereich einzuarbeiten, als kleine Starthilfe, die deutsche Literatur gibt dazu meines Wissens nach nicht viel her.

Inversionsrechnung umfasst alles, wo man von einer beobachteten oder gewünschten Wirkung eines Systems auf die der Wirkung zugrunde liegende Ursache zurückschließen will. Hier geht es doch aber um etwas spezielles, nämlich die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Es sollte zunächst erstmal gesagt werden, was die gegebenen Daten (bzw. Wahrscheinlichkeiten) sind und was (oder welche Wahrscheinlichkeiten) man berechnen will.--Pugo (Diskussion) 14:54, 15. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Es wird mE in dem Artikel nicht hinreichend klargestellt - und so verstehe ich auch die Einlassung des Kollegen Pugo - welche Voraussetzungen hinsichtlich der betrachteten W-Räume, Zufallsvariablen etc. als gegeben betrachtet werden. Was ist etwa mit der Frage der Integrierbarkeit der in Rede stehenden Zufallsvariablen? --Schojoha (Diskussion) 19:35, 3. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Rationale Funktion

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es fehlt ein Abschnitt über rationale Funktionen in mehreren Veränderlichen. Die werden bisher nur im Abschnitt Rationale Funktion#Anwendungen erwähnt.--Pugo (Diskussion) 10:02, 16. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Im Komplexen fehlt auch.--Claude J (Diskussion) 11:49, 16. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Der Koeffizientenvorrat sollte nicht auf die Körper und beschränkt bleiben, obwohl das wichtige Beispiele sind.
Dann sollte auch die Standardnotation früh erwähnt werden.

Der Unterschied zwischen „gebrochenem Polynom“ und Funktion mit einsetzbaren Werten ist nicht so groß, wie der Abschnitt Rationale Funktion#Abweichende Bedeutung in der abstrakten Algebra herauszuarbeiten versucht. Die rationalen Funktionen sind nämlich allesamt gebrochene Polynome, aber nicht notwendigerweise umgekehrt. --Nomen4Omen (Diskussion) 14:13, 9. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ähnlich fehlt übrigens auch bei Meromorphe Funktion ein Abschnitt über Funktionen in mehreren Veränderlichen.—Godung Gwahag (Diskussion) 10:56, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Basis Pursuit

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein neuer Artikel, der noch sehr dünn ist. Quellen fehlen völlig, außerdem ist er verwaist. Inhaltlich wird außerdem mMn im letzten Satz gar nicht klar, was die 1-Norm mit dünn besetzt zu tun haben soll. -- HilberTraum (d, m) 19:32, 29. Jan. 2017 (CET) P.S.: Außerdem könnten Überschneidungen mit Diskrete lineare L1-Approximation bestehen.Beantworten

Wenn hier nicht noch etwas dazukommt, sollte der Artikel gelöscht werden. --Trabeschaur (Diskussion) 20:30, 27. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Auch hier: die französische Version hat genug Quellen, um einen richtigen Artikel zuschreiben.—Godung Gwahag (Diskussion) 07:46, 12. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Polynom vierten Grades

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Inhalt dieses Artikels gehört eigentlich in den Artikel Quartische Gleichung. Es gibt aber sicher andere Dinge, die man über Polynome vierten Grades noch schreiben kann.--S. K. Kwan (Diskussion) 14:47, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der Artikel scheint eine Übersetzung von Teilen des englischen Artikels en:Quartic function zu sein. In der englischen Wikipedia ist en:Quartic equation eine Weiterleitung auf en:Quartic function.--Digamma (Diskussion) 17:41, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Es wäre schön, wenn auch in dem übersetzten Artikel begrifflich zwischen Polynom und Polynomfunktion unterschieden würde. --84.130.159.208 17:51, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Genau! Zudem sollte man der mathematischen Strenge halber bei Polynomen immer den betrachteten Koeffizientenbereich angeben. --Schojoha (Diskussion) 22:15, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten
In der gegenwärtigen Form behandelt der Artikel auf jeden Fall weder Polynome vierten Grades noch Polynomfunktionen vierten Grades, sondern quartische Gleichungen, wozu es schon einen Artikel gibt. Damit ist der Artikel überflüssig. Möglicherweise macht es Sinn, den Inhalt dort einzubauen, das kann ich auf die Schnelle nicht überprüfen. --Digamma (Diskussion) 22:23, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten
An dem Artikel selbst liegt mir nichts, zumal ja die Überschneidung mit dem Artikel Quartische Gleichung schon angemerkt wurde. Also steht die Frage im Raum, ob man den hiesigen Artikel in den ersten integrieren soll oder beide nebeneinander stehen lässt.
Dennoch finde ich es in jedem Falle wesentlich zu sagen, welche Koeffizienten man eigentlich betrachtet. Grundsätzlich könnte man solche Polynomgleichungen ja über allen möglichen Koeffizientenbereichen betrachten.
--Schojoha (Diskussion) 22:56, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Es ist ja sehr bedeutsam, in welcher algebraischen Struktur man sich bewegt, also (etwa) welche Addition und welche Multiplikation eigentlich zugrundeliegen. Offensichtlich hat dieses unmittelbar Einfluss auf die Frage der Lösbarkeit der Polynomgleichung und die Bestimmung der Lösungsmenge. --Schojoha (Diskussion) 15:36, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Im Artikel Quartische Gleichung steht explizit in der Einleitung, dass der Artikel sich auf den Fall reeller und komplexer Koeffizienten beschränkt. --Digamma (Diskussion) 17:40, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Richtig. Das spricht dafür, den hiesigen Artikel in den Artikel Quartische Gleichung einzuarbeiten oder einfach zu löschen.--Schojoha (Diskussion) 17:50, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht sollte man den Artikel ähnlich zu en:Quartic function neu schreiben, wobei natürlich der Abschnitt en:Quartic function#Solving a quartic equation einfach nur auf den bereits existierenden Artikel Quartische Gleichung verweisen sollte. Andere Meinungen?.—S. K. Kwan (Diskussion) 13:11, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Multinomiale logistische Regression

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wird leider unzureichend dargelegt.--JonskiC (Diskussion) 01:22, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich fürchte, da wird nichts kommen. Wir haben hier einige Statistik-Artikel, die teils seit Jahren in der QS sind ohne dass etwas passiert. --S. K. Kwan (Diskussion) 14:01, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Werde mich dann ggf. selbst darum kümmern wenn ich Zeit finde. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 14:03, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Probitmodell

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kein akzeptables Niveau und stark verbesserungswürdig. --JonskiC (Diskussion) 01:04, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das Lemma wird nicht erklärt (Was ist eine Probit-Link-Komponente?). Eine Übersetzung des englischen Artikels wäre eine Möglichkeit. In dieser Form erklärt der Artikel einem Unkundigen nichts und ist daher meiner Meinung nach ein Löschkandidat.--FerdiBf (Diskussion) 16:22, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten
M.E. auf keinen Fall ein Löschkandidat, auch da das Lemma ohne Zweifel sehr relevant ist. Eine Probit-Link-Komponente ist eine Linkfunktion, die ermöglicht dass jede Zahl zwischen 0 und 1 angenommen werden kann.--JonskiC (Diskussion) 16:26, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Vom Thema her auch für mich kein Löschkandidat, werde mich vermutlich mal daransetzen. Erwäge noch, vorher etwas zu Kategoriale Regression zu schreiben, weil man von dort aus dann leicht auf die wichtigsten Fälle Logit und Probit kommt.--Trabeschaur (Diskussion) 17:29, 21. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Man könnte auch von der Seite binäre Auswahlprobleme (binary choice models) kommen und dann Logistische Regression und Probit als Unterpunkte anführen.--Jonski (Diskussion) 15:40, 23. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Habe schon festgestellt, Kategoriale Regression ist zu allgemein, bin dann bei Regression mit binärer abhängiger Variable gelandet. Ich wusste bisher gar nicht, dass genau das binary choice model genannt wird, was mir zwar nicht so gefällt, aber in der Fachwelt ist's nun mal so eingeführt. Einen Artikel dazu bekomme ich aber erst in der zweiten Aprilhälfte hin. Vielleicht kannst Du es sogar besser? Frohe Ostern! --Trabeschaur (Diskussion) 18:02, 29. Mär. 2018 (CEST)Beantworten
Hallo Trabeschaur. Ich habe die nächsten Monate wieder mehr Zeit, da könnte ich mich evtl. der Erstellung des Artikels widmen. Man könnte ja auch gemeinsam am Artikel arbeiten;) Wünsche dir auch Frohe Ostern.--Jonski (Diskussion) 19:33, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Identifizierbarkeit

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Noch sehr dünn. Müsste noch ausgebaut werden und bisher kein mathematischer Inhalt. Grüße. --JonskiC (Diskussion)

Habe mal was geschichtliches hinzugefügt...--JonskiC (Diskussion) 16:20, 29. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Abhängige und unabhängige Variable

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

stark überarbeitungsbedürftig, viele unklare Begriffe (statistisch abhängige Variable, beobachtete Regressionskoeffizienten,...), viel Redundanz zu Regressionsanalyse, lineare Regression..., ein komischer Einzelnachweis...Ich würde den Artikel sogar löschen, aber bitte: Diskussion --Trabeschaur (Diskussion) 22:46, 22. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das ist doch nicht allein ein Begriff der Statistik.--Claude J (Diskussion) 11:37, 19. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Verschieben auf Statistisch abhängige und unabhängige Variable?--S. K. Kwan (Diskussion) 11:57, 19. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Ist nicht allein ein Begriff der Statistik, aber es wird zurzeit nur statistischer Inhalt behandelt. Würde vorschlagen entweder ausbauen oder auf Einflussgröße und Zielgröße oder ähnliches verschieben.--Jonski (Diskussion) 16:41, 30. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Was bei dem Artikel mE noch nicht ganz richtig ist, dass dort behauptet wird ist, das endogene und exogene Variable Synonym zu Einflussgröße und Zielgröße wäre. Das glaube ich aber nicht: Abhängige und unabhängige Variable ist mE das allgemeinste Konzept. Eine exogene Variable ist dagegen jede Variable, die mit dem Fehlerterm im interessierenden Modell nicht korreliert ist, also eine Variable die außerhalb des Variablensystems determiniert ist. Eine endogene Variable ist dagegen eine Variable die innerhalb des Systems determiniert wird. Die Anforderungen an diese Variablenarten sind also viel strenger, als bei einfachen abhängigen und unabhängigen Variablen bzw. Einfluss- und Zielgrößen. Erklärende Variablen und erklärte Variablen sind ebenfalls nicht Synonym zu Einfluss- und Zielgrößen. Im Artikel steht selbst: „Es ist also a priori (im Vorhinein) nicht klar, ob ein Regressor tatsächlich eine erklärende Variable darstellt und ob er eine signifikante Wirkung auf den Regressand ausübt.“ Noch schlimmer ist es bei Ursache und Wirkung, da die Ursache immer kausal für die Wirkung verantwortlich ist. Bei Einfluss- und Zielgrößen handelt es sich aber immer nur um beobachtbare Korrelationen, die von einer Störgröße überlagert werden. Mit anderen Worten: Die Tabelle ist Schrott, weil die Begriffe nicht synonym sind.--Jonski (Diskussion) 17:37, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Gibt es denn zu solchen Themen keine Lehrbücher, aus denen man etwas übernehmen könnte?—Godung Gwahag (Diskussion) 17:45, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Bei Wooldrige gibt es im Glossar folgende Beschreibungen:

  • Dependent Variable: The variable to be explained in a multiple regression model (and a variety of other models).[1]
  • Explained Variable: See dependent variable.
  • Independent Variable: See explanatory variable.
  • Exogenous Variable: Any variable that is uncorrelated with the error term in the model of interest.
  • Endogenous Explanatory Variable: An explanatory variable in a multiple regression model that is correlated with the error term, either because of an omitted variable, measurement error, or simultaneity.[2]
  • Exogenous Variable: Any variable that is uncorrelated with the error term in the model of interest.[3]
  • Exogenous Explanatory Variable: An explanatory variable that is uncorrelated with the error term.[4]
  • Endogenous Explanatory Variable: An explanatory variable in a multiple regression model that is correlated with the error term, either because of an omitted variable, measurement error, or simultaneity.[5]
  • Instrumental Variable (IV): In an equation with an endogenous explanatory variable, an IV is a variable that does not appear in the equation, is uncorrelated with the error in the equation, and is (partially) correlated with the endogenous explanatory variable.[6]
  • Regressand: See dependent variable.
  • Regressor: See explanatory variable.
  • Explanatory Variable: In regression analysis, a variable that is used to explain variation in the dependent variable.[7]
  • Lagged Dependent Variable: An explanatory variable that is equal to the dependent variable from an earlier time period.
  • Lagged Endogenous Variable: In a simultaneous equations model, a lagged value of one of the endogenous variables.

Vielleicht könnte man daraus einen Artikel Variablentypen in statistischen Modellen basteln.--Jonski (Diskussion) 18:17, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Was meinst du @Godung Gwahag:?--Jonski (Diskussion) 20:39, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Von mir aus gerne. Selbst beteiligen werde ich mich aber nicht mangels Kompetenz.—Godung Gwahag (Diskussion) 08:44, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Ich denke man sollte doch wieder zurück auf Abhängige und unabhängige Variable verschieben und dann das Statistische darunter Fassen. Grund: Viele mathematische Artikel verlinken auf Abhängige und unabhängige Variable, daher sollte schon etwas allgemeiner darauf eingegangen werden. Der Englische Artikel ist mE eine sehr gute Vorlage. Wenn du Lust hast kannst du ja bei der Übersetzung helfen {ping|Godung Gwahag}}?--Jonski (Diskussion) 19:28, 19. Mär. 2019 (CET)Beantworten
  1. ↑ Jeffrey Marc Wooldridge: Introductory econometrics: A modern approach. 5. Auflage. Nelson Education, 2015, S. 847.
  2. ↑ Jeffrey Marc Wooldridge: Introductory econometrics: A modern approach. 5. Auflage. Nelson Education, 2015, S. 848.
  3. ↑ Jeffrey Marc Wooldridge: Introductory econometrics: A modern approach. 5. Auflage. Nelson Education, 2015, S. 848.
  4. ↑ Jeffrey Marc Wooldridge: Introductory econometrics: A modern approach. 5. Auflage. Nelson Education, 2015, S. 848.
  5. ↑ Jeffrey Marc Wooldridge: Introductory econometrics: A modern approach. 5. Auflage. Nelson Education, 2015, S. 848.
  6. ↑ Jeffrey Marc Wooldridge: Introductory econometrics: A modern approach. 5. Auflage. Nelson Education, 2015, S. 850.
  7. ↑ Jeffrey Marc Wooldridge: Introductory econometrics: A modern approach. 45. Auflage. Nelson Education, 2015, S. 848.

Ausgleichungsrechnung

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der ganze Artikel ist für mich vollkommen unverständlich. Ich habe ein bisschen versucht den Artikel verständlicher zu gestalten, aber bin mir nicht sicher ob der Artikel nicht lieber komplett neu geschrieben werden sollte auf Grundlage von aktueller Literatur.--Jonski (Diskussion) 16:24, 30. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Relatives Risiko

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer könnte mal wenigstens die Einleitung verständlich formulieren? Danke, --Markus (Diskussion) 07:03, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Man sollte vielleicht über die Einrichtung einer eigenen Statistik-QS nachdenken. Hier in der Mathe-QS sind solche Artikel eigentlich verkehrt und bleiben meist unerledigt liegen. —S. K. Kwan (Diskussion) 21:13, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten
Ich denke das würde das Problem nur verschieben. Dann würden die Artikel dort unbearbeitet bleiben und noch weniger Wikipedianer würden auf sie stoßen. Das Statistikportal ist ja komplett tot. Ich denke in Zeiten des Autorenschwundes ist es i. A. eher sinnvoller Portale zusammenzulegen und zu bündeln.--Jonski (Diskussion) 21:44, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Gleichheitszeichen#Das Gleichheitszeichen und seine Abwandlungen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe die Tabelle in obigem Abschnitt einmal begonnen zu ordnen (vorher nach nachher). Erläuterungen dazu in den Bearbeitungskommentaren. Bitte nochmal drüberschauen. Z.B. erscheint mir "soll gleich" und "gleich nach Definition" (sprich , ≝, ≜) die gleiche Bedeutung/Verwendung zu sein. Dank euch! --W like wiki (Diskussion) 18:46, 3. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Zwei Kritikpunkte (nicht an der Änderung, sondern am Artikel):
  • Die meisten aufgeführten Zeichen und ihre Bedeutungen dürften den meisten Mathematikern unbekannt sein, weil sie oft aus Kontexten außerhalb der Mathematik stammen, etwa der Physik oder dem Ingenieurwesen. Mir sind eigentlich nur die Zeichen für „gleich“ und „ungleich“, „identisch / kongruent modulo“ (wobei der Unterschied zwischen „identisch“ und „gleich“ recht kontextabhängig ist) und „isomorph“ sowie „ungefähr gleich“ (U+2248, auch in der Mathematik selten, wo etwas gleich oder ungleich ist oder eine Abschätzung der Differenz und ihrer Asymptotik gebraucht wird) unmittelbar geläufig. Bei allen anderen Zeichen würde ich das Weiterlesen aufgeben, wenn das Zeichen ohne vorherige Definition auftaucht.
  • Den Unterschied zwischen U+2245 und der graphischen Gestalt seines TeX-Glyphen, also dem nächsten in der Tabelle, sehe ich nicht ein.
Vorschlag: Die Bedeutungen nach Norm sortieren, also mehrere Spalten:
  • Z.
  • Unicode
  • TeX
  • Bedeutung
    • nach DIN 1302
    • nach ISO 31 (englisch? deutsch? ich wäre für letzteres)
    • nach Unicode Character Database (englisch? deutsch? dto.)
    • sonstige (mit nicht zu exotischer Beispielquelle)
Macht allerdings Arbeit. Wenn man Glück hat, stimmen Bedeutungen öfters überein, so dass man eine Bedeutung über mehrere Spalten schreiben kann. --Lantani (Diskussion) 12:22, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Normen sind in der Mathematik eigentlich nicht maßgeblich. Und die Beschreibungen in Unicode sind nur deskriptiv, nicht normativ. --Digamma (Diskussion) 18:21, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Dem stimme ich vollständig zu. Nur: Wo bekommt man sonst die Bedeutungen dieser mehrheitlich exotischen Zeichen her? Und ein Zeichen abzubilden, ohne wenigstens eine Bedeutung dafür anzugeben, ist auch irgendwie witzlos. --Lantani (Diskussion) 20:01, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Perfektoider Raum

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Begründung s. Disk und Bausteine.--Alturand…D 21:14, 1. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Solange nicht erklärt wird, was ein "adischer Raum" ist, kann man mit diesem Artikel wenig anfangen.--Schojoha (Diskussion) 22:08, 1. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Woher stammt der Begriff Kippäquivalenz für "tilting equivalence" bzw. Kippen für "tilting". Einfach die nächstliegende Übersetzung aus dem Englischen oder gibt es irgendwo einen Nachweis dass das im Deutschen ein gebräuchlicher Fachbegriff ist ?--Claude J (Diskussion) 09:06, 2. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Aus meiner Sicht würde es sehr helfen wenn der Artikel etwas gegliedert wird. Der erste Absatz ist aus meiner Sicht in Ordnung. Die Absätze danach benötigen eine Überschrift, damit man weiß was damit überhaupt ausgesagt werden soll. Ich könnte mir soetwas vorstellen wie "Definition" , "Nutzen" und "Herleitung/ Geschichte" oder so. vor allem weil zukünftige Ergänzungen dann eine sinnvolle Richtugn erhalten würden.- RoRo-13
Den Vorschlag im vorherigen Kommentar zur Gliederung habe ich jetzt erstmal umgesetzt. Aber die einzelnen Abschnitte müssen natürlich noch ausgebaut werden.—Godung Gwahag (Diskussion) 10:30, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Umbralrechnung (jetzt Umbral-Kalkül)

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Mathematiker, ich bringe Euch einen Überweisungsfall aus der allg. QS. Dort dümpelt er seit gut 6 Wochen rum und keiner hilft ihm. Bisher ist der Inhalt völlig unverständlich - zumindest für Laien. Ich hoffe, Ihr könnt ihn therapieren. Grüße von --Ana al'ain (Diskussion) 20:40, 7. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich halte das in der gegenwärtigen Form für völlig unverständlich. Wenn das niemand wesentlich verbessert, ist das ein Löschkandidat. --Digamma (Diskussion) 19:24, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Auch meine Meinung. Ferner

  1. Die beiden, enwiki und frwiki, haben sehr ähnliche Artikel mit sehr ähnlichen Beispielen. Vermutlich auseinander übersetzt.
  2. Eric Weisstein hat 1 ähnliches Beispiel.
  3. In Google kein echter Treffer für das deutsche "Umbralrechnung", jedoch für "Umbral Calculus".
  4. Ich habe noch nie davon gehört, glaube nicht, dass es wirklich wichtig ist. Jedoch ist nicht auszuschließen, dass auf einer englischen Party das Gespräch darauf kommt.

--Nomen4Omen (Diskussion) 19:55, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle auch, ob der Begriff richtig übersetzt ist. Man bräuchte eine deutschsprachige Quelle. Aus dem, was ich aus dem englischsprachigen Artikel herauslese, wäre "Umbral-Kalkül" die bessere Übersetzung. --Digamma (Diskussion) 20:27, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten
Wäre für Umbral-Kalkül, z.B. Homepage M. W. Müller, Uni Dortmund, man kann es auch "umbrales Kalkül" nennen (Cigler, Konkrete Analysis, pdf).--Claude J (Diskussion) 14:10, 28. Okt. 2018 (CET)Beantworten
In Thomas Ernst: Handbuch für die q-Analysis heißt es Umbral-Kalkül. Es fehlt auf alle Fälle noch ein Beispiel, wie es in der en-Wikipedia zu finden ist.--FerdiBf (Diskussion)
Habe den Artikel nach Umbral-Kalkül verschoben. --Digamma (Diskussion) 17:43, 29. Okt. 2018 (CET) PS: @Claude J: umbraler Kalkül, nicht umbrales Kalkül. --Digamma (Diskussion) 17:46, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Orthogonale Regression

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier im Artikel kommt zu kurz wieso dieses Verfahren angewendet wird und besonders allgemeinverständlich ist es auch nicht dargestellt. Die Formeln müssten auch mal überprüft werden. Wenn ich Zeit finde werde ich mich dem annehmen, hoffe aber auf Unterstützung;)--Jonski (Diskussion) 20:14, 18. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Kubische Iteration

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Fast alles, was in diesem Artikel steht, gehört eigentlich in andere, allgemeinere Artikel und steht dort auch schon in Julia-Menge und Mandelbrot-Menge. Über das eigentliche Artikelthema, Kubische Iteration, erfährt man nur Triviales.—Godung Gwahag (Diskussion) 11:30, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Vorlage:Navigationsleiste Primzahlklassen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hab das schon auf der Diskussionsseite innerhalb eines anderen Problems thematisiert, aber dort wird es untergehen: Ich halte die Vorlage:Navigationsleiste Primzahlklassen für problematisch. Unter "Primzahlklassen" (oder wie in der Navi-Überschrift "Primzahlmengen") versteht man doch wohl Klassen von Primzahlen, also Teilmengen von Primzahlen mit bestimmten Eigenschaften. Dazu gehören sicher Trunkierbare Primzahlen oder Zirkulare Primzahlen. Die entsprechenden Artikel müssten also beginnen mit "xxx Primzahlen sind Primzahlen, die ..." In der Navileiste sind aber auch Klassen mit allgemeinen Definitionen enthalten, die zunächst einmal nichts mit Primzahlen zu tun haben, z.B. Doppelte Mersenne-Zahl, Keith-Zahl, Fröhliche Zahl oder Primeval-Zahl. Hier werden Zahlen mit allgemeinen Eigenschaften erfasst, die auch Primzahlen sein können, in den Artikeln steht dannn immer "xxx-Zahlen, die Primzahlen sind, heißen xxx-Primzahlen". Ich denke aber nicht, dass man solche Mengen als "Primzahlmengen" bezeichnen kann oder sollte (mal abgesehen davon, dass solche Benennungen möglicherweise gar nicht etabliert sind) und sie in die Navileiste gehören. Dort sollte man sicher auf tatsächliche Primzahlklassen beschränken. Der Extremfall wäre ansonsten Gerade Zahlen mit dem Hinweis, "gerade Zahlen, die Primzahlen sind, heißen gerade Primzahlen". Eine Primzahlklasse ist aber {2} sicher nicht. - Jesi (Diskussion) 19:03, 8. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Guten Abend! Den Gedanken, ob Zahlen wie zum Beispiel Fröhliche Zahlen in diese Navigationsleiste gehören, hatte ich beim Reinstellen natürlich auch. Meine Überlegung damals, auch solche Zahlen reinzugeben, war die folgende: Die größten Primzahlen, die man kennt, sind ausschließlich Mersenne-Zahlen. Nun sind aber die meisten Mersenne-Zahlen keine Primzahlen und dürften somit auch nicht in diese Navigationsleiste kommen. Ich würde es aber komisch finden, wenn ausgerechnet die größten Mersenne-Primzahlen nicht in diese Leiste aufgenommen werden dürfen. Analog verhält es sich mit den Fermat-Zahlen, die ebenfalls sehr prominent sind. Auch diese Zahlen dürften mit obiger Argumentation nicht in die Navigationsleiste.
Überhaupt war der ursprüngliche Titel Primzahlklassen nicht günstig gewählt, deswegen steht jetzt auch in der Überschrift Primzahlmengen (eigentlich müsste man die Navigationsleiste in Vorlage:Navigationsleiste Primzahlmengen umbenennen). Und Mengen sind obige Fröhliche Primzahlen noch allemal. Auch {2} ist eine Menge, eben die Menge der geraden Primzahlen. Die Komplementärmenge der ungeraden Zahlen ist natürlich auch eine Menge. Und so teilt eigentlich jede der in dieser Navigationsleiste angegebenen Primzahlmengen die Menge der Primzahlen in zwei Teilmengen. --DJGrandfather (Diskussion) 22:21, 8. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Man könnte Mersennesche Primzahl und Fermatsche Primzahl entweder als eigenen Artikel odér als Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt im allgemeineren Artikel anlegen und so das Problem lösen.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:49, 8. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Zuerst: Mit dem Beispiel {2} habe ich mich oben falsch ausgedrückt, mit den bisherigen Gedanken würde ja Gerade Zahlen in die Navileiste kommen, weil es eben auch Primzahlen gibt, die gerade sind. Und analog steht dort z.B. Smarandache-Wellin-Zahl. Auch das ist erst einmal eine ganz allgemein definierte Menge, die mit Primzahlen nichts zu tun hat, im Artikel steht dann Ist eine Smarandache–Wellin-Zahl eine Primzahl, so heißt sie Smarandache–Wellin-Primzahl. Aber rechtferigt das die Einordnung von Smarandache-Wellin-Zahl als Primzahlmenge? Oder warum ist Perrin-Folge eine Primzahlmenge/-klasse? Oder Pell-Folge? Oder Lucas-Folge? Usw. Ob der Vorschlag von Godung Gwahag brauchbar ist, muss möglicherweise von Fall zu Fall entschieden werden. Bei Fibonacci-Primzahl mag das vielleicht gehen (weil diese Teilfolge lt. erstem EN in der Zahlentheorie eine Rolle spielt), ob das aber überall sinnvoll der Fall ist, wage ich zu bezweifeln. Ansonsten könnte man ja tendenziell sagen, dass im Artikel zu einer beliebigen Teilmenge XXX der natürlichen Zahlen der Satz "wenn eine XXX-Zahl eine Primzahl ist, heißt sis XXX-Primzahl" stehen kann und XXX in die Navileiste gehört. Das halte ich für unangebracht. -- Jesi (Diskussion) 11:06, 9. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Rabin-Fingerprint

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel in seiner jetzigen Form hilft nicht wirklich zu verstehen, worum es geht.—Godung Gwahag (Diskussion) 15:13, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Allgemeines lineares Modell

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Problemschilderung: Der Artikel wurde so angelegt, dass er sich auf das klassische lineare Modell bezieht, was früher auch gelegentlich als "allgemeines lineares Modell" bezeichnet wurde, siehe auch [5]. Mit der Zeit hat sich aber der Begriff "klassisches lineares Modell" durchgesetzt und "allgemeines lineares Modell" wurde Synonym zu "multivariates lineares Modell" gebraucht. Mit der Zeit haben Autoren daher den Artikel in Richtung multivariates lineare Modell hin verändert und momentan ist der Artikel ein Mischmasch aus der Beschreibung eines multivariaten linearen Modells und eines klassischen. Hier sollte man stärker trennen. Der gesamte Artikel beschreibt eigentlich ein "klassisches lineares Modell" bis auf die Einleitung. Man könnte also zusätzlich zum Artikel Klassisches lineares Modell der Normalregression einen Artikel klassisches lineares Modell angelegen oder aber den Artikel auf ein "klassisches lineares Modell" reduzieren; Problem wären dann die unzähligen Weiterleitungen, die eigentlich auf die Beschreibung eines multivariaten linearen Modells zielen.--Jonski (Diskussion) 00:40, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Bewertungstheorie

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Definitionen stehen im Gegensatz zur angegebenen Literatur. In „Neukirch: Algebraische Zahlentheorie“ (S. 121) ist eine Bewertung wie folgt definiert:

Eine Bewertung eines Körpers ist eine Funktion mit den Eigenschaften

  1. und

Die im Artikel genannten Definitionen für finden sich in diesem Werk (S. 125) als Exponentialbewertung (also auch diskrete Exponentialbewertung).--Bejahend (Diskussion) 11:26, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nach dem Überblick, den ich habe, gibt es die oben zitierte "Bewertung eines Körpers", die in dewiki auch als "Betragsfunktion für Körper" geführt wird. In letzterem Artikel ist auch die außerordentlich wichtige Untermenge der "nichtarchimedischen" Bewertungen definiert, die nach meinem Wissen die alleinigen sind, die in der "Bewertungstheorie" behandelt werden. Eigentlich nur die letzteren werden auch als "Exponentialbewertung" geschrieben.
Es ist sicherlich verdienstvoll, der OmA hier eine saubere und gut belegte Begriffsbildung vorzustellen, und diese durch alle betroffenen Artikel durchzuhalten. Es sollte aber dabei jeweils nicht verschwiegen werden, dass die Nicht-OmAs etwas schlampig damit umgehen, ohne großen Schaden an ihrer Seele zu nehmen. --Nomen4Omen (Diskussion) 13:19, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Auch z.B. in "Heinz-Dieter Ebbinghaus et al.: Zahlen. 2. Auflage, Springer, Berlin/Heidelberg 1988, Kapitel 4. S. 65" wird die von mir zitierte Definition verwendet. Ich bin aber auch kein Experte, aber ich finde es höchst bedenklich wenn sich Wikipedia und im Artikel zitierte Quelle widersprechen. --Bejahend (Diskussion) 15:33, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt die andere im Artikel genannte Quelle, "van der Waerden: Algebra, Zweiter Teil, 5. Aufl. 1967" vorliegen. Dort ist auf S. 200 folgende Definition angegeben:

Ein Körper heißt bewertet, wenn für die Elemente von eine Funktion definiert ist mit den folgenden Eigenschaften:

  1. ist ein Element aus einem angeordneten Körper
  2. für

Meine einzige Erklärung: Die im Artikel angegeben Definitionen sind falsch und müssen nach Neukirch (S. 125) als Exponentialbewertung bezeichnet werden und durch die korrekte Definition ergänzt werden. Siehe auch den Eintrag im sechsbändigen Lexikon der Mathematik.--Bejahend (Diskussion) 19:35, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

PS: Die Webfassung des Lexikons ist nicht korrekt, natürlich heißt es in der gedruckten Ausgabe "Sei ein Körper ..." und nicht sei "Sei ein Körper ..."--Bejahend (Diskussion) 19:57, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wie Nomen4Omen oben sagte, gibt es die von Dir zitierte allgemeine Definition von Bewertungen, und es gibt die Definition von diskreten (nicht-archimedischen) Bewertungen. Es ist nur so, dass heutzutage in der Zahlentheorie praktisch nur noch die letzteren vorkommen und deshalb meist diese gemeint sind, wenn irgendwo von Bewertungen die Rede ist. Wir können diese Definition deshalb nicht einfach aus dem Artikel werfen, sondern sollten im Artikel den Zusammenhang zwischen beiden Definitionen erklären.—Godung Gwahag (Diskussion) 21:31, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Danke für die Erläuterungen.
So habe ich mir das auch vorgestellt, etwas besser erklären und auf die Problematik hinweisen, nichts löschen. Vorschlag, so oder so ähnlich:
v ist eine "diskrete Exponentialbewertung", auch "diskrete Bewertung" -- Fußnote: genau genommen ist das keine Bewertung, wird in der Literatur trotzdem so bezeichnet, siehe z.B. Beleg --, wenn ...
Allerdings ist das ohne Gewähr, wie schon gesagt, der Begriff der Bewertung ist neu für mich und ich kannte die von mir zitierte Definition einer Bewertung vorher nur unter der Bezeichnung Norm (Mathematik). Auf den Beleg für die Bezeichnung "diskreten Bewertung" wenn eigentlich "diskrete Exponentialbewertung" gemeint ist, würde ich bestehen. Ich weiß nicht, ob ich da OmA bin?
VG--Bejahend (Diskussion) 22:38, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten
PS: Verzeiht, dass ich jetzt Absolutbewertung geschrieben hatte, ich meinte Exponentialbewertung, war ein Fehler.--Bejahend (Diskussion) 22:53, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Nachtrag: Wie ich nun sehe, liefert Neukirch selbst Beleg für die Bezeichnung "Bewertung" (S. 71) und "diskreten Bewertung" (S. 100) wenn eigentlich eine Exponentialbewertung v gemeint ist. Die Definitionen scheinen hier nicht ganz so formal zu sein, wie dann im nächsten "Kapitel II - Bewertungstheorie". PDF des Buchs sende ich gerne per Email.--Bejahend (Diskussion) 23:42, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Ich stecke im Thema nicht drin, möchte aber doch darauf hinweisen, dass van der Waerden und Neukirch beide seit mehr als zwanzig Jahren tot sind und man sich in Bezeichnungsfragen an der aktuellen Literatur orientieren sollte.—Godung Gwahag (Diskussion) 08:47, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Lemma sollte eigentlich Bewertung (Körper) (oder Bewertung (Algebra) wie in engl. wiki) heissen. Schreib doch einfach alle Bedeutungen in der Literatur auf. Das Spektrum-Lexikon der Mathematik, van der Waerden, Jacobson, Algebra, Band 3, Weisstein definieren es wie die Betragsfunktion. Da bietet sich ein Vorgehen wie im Spektrum-Lexikon der Mathematik an mit Unterscheidung von Exponentialbewertung und nichtarchimedischer Bewertung (falls Dreiecksungleichung durch die ultrametrische Eigenschaft ersetzt wird). Die Springer Encyclopedia of Mathematics und z.b. nlab bezeichnen dagegen die Exponentialbewertung als Bewertung, also so wie es im Augenblick im Artikel steht. Kurioserweise bezeichnet nlab die "Betragsfunktion-Bewertung" als exponentiell bzw. multiplikativ (wohl wegen f(ab)=f(a)f(b)). Die Einleitung müsste umgeschrieben werden. Dann müsste meinem Gefühl nach die Anordnung der restlichen Kapitel umgekehrt werden, erst allgemeine Bewertung (Exponentialbewertung im Spektrum-Lexikon genannt), dann diskrete Bewertung (Sonderfall Werte in Z plus Unendlich) und dann p-Bewertung als Sonderfall diskreter Bewertung. --Claude J (Diskussion) 12:48, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

PS: Serge Lang, Algebra, geht so vor: Wie in Spektrum Lexikon nur dass das dort definierte absolute value (Betragsfunktion) heisst, Bewertung (valuation) nennt er falls die ultrametrische Eigenschaft statt der Dreiecksungleichung gilt (nichtarchimedische Bewertung).--Claude J (Diskussion) 13:00, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt die Vorschläge erstmal umgesetzt. Die Frage wäre noch, ob man wirklich alle möglichen Variationen in den Bezeichnungen durchdeklinieren oder ob die jetzt dargestellten Bezeichnungsvarianten ausreichend sind.—Godung Gwahag (Diskussion) 11:02, 20. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Godung Gwahag: Erst einmal danke für deine Mühe. Ich denke, einiges von der im Zuge dieser Diskussion gesammelte Literatur sollte durchaus noch eingebaut werden, um Bezeichnungsvarianten zu belegen (du hast selbst geschrieben, dass Neukirch und van der Waerden nicht ausreichen, siehe Betrag 08:47, 26. Feb. 2019). Durchdeklinieren ist nicht notwendig. Ansonsten stimme ich Claude zu, die Anordnung der Abschnitte sollte ggf. geändert werden. Vielleicht noch ein Wikilink auf Norm angebracht, da gibt es auch einen Abschnitt Norm (Mathematik)#Bewertete Körper und Moduln, in der Springer Enzyklopädie heißt es ja auch „norm on a field“. Leider habe ich in den nächsten Wochen für Wikipedia nicht viel Zeit, sonst würde ich versuchen mich selbst darum zu kümmern und den Artikel zu verbessern.
Teilerfolg gibt es jetzt aber schon, so ist inzwischen klar, dass die jetzige Definition von Bewertung in vollständiger Körper nicht falsch ist, siehe Diskussion #Vollständiger Körper oben.
VG --Bejahend (Diskussion) 01:53, 22. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Stetige Funktion

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem die Löschdiskussion jetzt beendet ist, gibt es zum Artikel selbst zweifellos noch einigen Diskussionsbedarf. Ich habe auf https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stetige_Funktion#Diskussion_einzelner_Abschnitte eine Liste der Abschnitte erstellt, wo also jeweils über die Inhalte der einzelnen Abschnitte diskutiert werden kann. Rege Beteiligung wäre wünschenswert, da es sich ja um ein grundlegendes Thema der Mathematik handelt. Diskussionen zur grundsätzlichen Ausrichtung des Artikels (statt nur zu Detailfragen) würde ich aber lieber hier auf dem Portal führen.—Godung Gwahag (Diskussion) 10:55, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mit Stetigkeit und stetige Funktion stehen ja nun zwei Artikel zur Verfügung, deren grundlegende Ausrichtung man mal vergleichen kann.
Nach der Einleitung beschäftigen sich beide Artikel zunächst mit der Stetigkeit reeller Funktionen. Später wird das Thema dann auf die Stetigkeit von Funktionen zwischen topologischen Räumen ausgedehnt.
Der Artikel stetige Funktion ist in meinen Augen noch nicht (Stand 5.4.2019) ausgereift, was aber an anderer Stelle diskutiert wird. Die erklärte Zielrichtung dieses Artikels ist es jedenfalls, sich im ersten Teil an den Schüler zu wenden. Tatsächlich ist Stetigkeit heute in vielen Bundesländern nicht mehr Teil des Mathematikunterrichts. Daher scheint es mir sinnvoller als Zielgruppe einen "mathematischen Laien" anzusehen, worunter ich neben Oberstufenschülern auch Vetreter von Wissenschaften ansehe, die Mathematik als Hilfswissenschaft benutzen.
Bei diesem Ansatz sollte im ersten Teil die Erwähnung komplexerer mathematischer Konzepte vermieden werden.
Der Artikel Stetigkeit ist für einen anderen Leserkreis optimiert. Hier wird besonderer Wert darauf gelegt, darzustellen, dass das Konzept der Stetigkeit sich von der reellen Situation zur allgemeinen Situation bei topologischen Räumen natürlich weiter entwickelt hat. Von einer solchen Darstellung profitiert vermutlich am meisten jemand, dem das Konzept der Stetigkeit reeller Funktionen bereits im Grundsatz bekannt ist, der aber an weitergehenden Informationen interessiert ist. Das kann beispielsweise ein Student der Mathematik oder eines nahe verwandten Fachs nach dem Grundstudium sein. Oder jemand, der sich nach dem Grundstudium mit anderem Schwerpunkt (Algebra, Numerik,...) weiterentwickelt hat.
Es ist vermutlich schwierig einen Artikel zu schreiben, der beide Ziele gleichermaßen verfolgt. Insofern ist hier auch eine Richtungsentscheidung nötig, die an dieser Stelle getroffen werden sollte.
Nehmen wir an, dass wir uns entschließen, den Schwerpunkt auf den mathematischen Laien zu legen. Dann ist immer noch zu klären, was das denn für die verwendete mathematische Sprache bedeutet. Exemplarisch können wir das an dem Satz "Sei eine Funktion, die jeder Zahl aus dem Definitionsbereich eindeutig eine Zahl zuordnet." festmachen.
Beim Lesen dieses Satzes bekomme ich "mathematische Bauchschmerzen". Es wurde ins Feld geführt, dass er aus einem Schulbuch übernommen wurde. Ich hatte selbst kürzlich die Gelegenheit, in zwei Bücher für den Mathematik-Leistungskurs in NRW zu schauen. Stetigkeit wurde da gar nicht thematisiert. Allerdings ging es dort auch viel um Funktionen, so dass man sich trotzdem orientieren kann. Der Funktionswert wurde dort nie mit bezeichnet, sondern immer mit .
Das heißt leider nicht, dass die Darstellung in diesen Büchern keine "mathematischen Bauchschmerzen" hervorrufen würde. So wird in diesen Büchern offenbar der Begriff "Funktion" synonym für "reelle Funktion" verwendet und als Definitionsbereich immer gleich ganz angenommen.
Wenn wir die Untersuchung auf "Mathematik für..."-Bücher ausdehnen, so stoßen wir auch auf Bücher, die eine formale Darstellung wie bei Mathemtikern üblich verwenden. Siehe Kiyek/Schwarz "Mathematik für informatiker", Seite 7 (https://books.google.de/books?id=jgeDBwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=true).
Tatsächlich dürfte für die meisten mathematischen Laien Ableitung und Integral deutlich wichtiger sein als Stetigkeit. Daher ist es sinnvoll, sich die entsprechenden Wikipedia-Artikel anzuschauen. In Differenzierbarkeit wird ebenfalls die "mengentheoretische" Beschreibung verwendet. Der Artikel Integralrechnung drückt sich um eine genaue Spezifikation der behandelten Objekte. Man könnte beim Lesen dieses Artikels den Eindruck gewinnen, dass Funktionen immer reell(wertig) sind.
Mein Fazit: Es gibt weder innerhalb noch außerhalb der Wikipedia einen klar erkennbaren Standard, wie man für mathematische Laien beschreibt, dass man sich mit reellen Funktionen beschäftigt. Es gibt auch keinen Grund, warum der Artikel zur Stetigkeit hier eine Vorreiterrolle einnehmen sollte. "Differenzierbarkeit" wäre hierfür ein viel besserer Kandidat. In dieser Situation sind wir mit der Verwendung korrekter mathematischer Notation am besten aufgehoben. Konkret leite ich für den Artikel Stetige Funktion den folgenden Vorschlag ab:
Sei eine reelle Funktion, also eine Funktion , deren Funktionswerte reelle Zahlen sind und deren Definitionsbereich ebenfalls aus reellen Zahlen besteht.
Die Funktion heißt in einem Punkt stetig, wenn... --Stephan2802 (Diskussion) 21:24, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Du hattest ja oben in der Löschdiskussion eigentlich explizit argumentiert, dass man nicht mehrere Artikel zum selben Thema für unterschiedliche Zielgruppen haben solle. Und tatsächlich hatte ich auch nie gesagt, dass sich „der Artikel“ an Laien wenden solle. Es ging mir darum, dass der Abschnitt über reelle Funktionen für Schüler oder Ingenieurstudenten gedacht ist, während der Abschnitt über topologische Räume den fortgeschrittenen Mathematikstudenten ansprechen sollte.—Godung Gwahag (Diskussion) 01:33, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ob bereits der für Schüler oder Ingenieurstudenten gedachte Teil über reelle Funktionen die Sprache der Mengenlehre benutzen sollte, das ist einfach Ansichtssache, sozusagen eine Geschmacksfrage, die wir notfalls hier im Portal durch Abstimmung entscheiden müßten. Belege für den einen oder anderen Standpunkt wird man zweifellos finden und ich sehe keine Möglichkeit objektiv zu entscheiden, was besser ist.—Godung Gwahag (Diskussion) 01:36, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich sehe nicht einen, sondern zwei Brüche in der Darstellung:
Ich verstehe Godung Gwahags Ansatz so, dass er diese drei Artkel zu einem vereinigt hat, der jetzt Stetige Funktion heißt und alle – auch Godung Gwahag selbst – wissen, dass er noch nicht ausgereift ist.
Ich denke, der erste Bruch kann erträglich gestaltet werden. Kürzlich haben mehrere Leute den Artikel Grenzwert (Folge) überarbeitet, damit der Übergang vom breit erklärten reellen Fall zu allgemeineren nicht zu plötzlich kommt. Vor allem die Einleitung musste dazu angepasst werden, damit im Artikel nicht etwas steht, was nicht zur Einleitung passt, dass dabei aber die Einleitung nicht so abstrakt wird wie die hinteren Teile des Artikels. Dort ist das gelungen, und hier kann es auch gelingen.
Den zweiten Bruch empfinde ich als härter. Er bleibt zwar im mathematischen Inhalt einheitlich, aber wechselt total die Blickrichtung. Davor hatte man einen topologischen Raum (ob man das Wort kennt oder nicht), in dem man sich auskennt und stellt die Frage, wodurch sich stetige Funktionen vor anderen auszeichnen. Danach hat man viele topologische Räume mit ganz unterschiedlichen Topologien und fragt sich, was die Eigenschaften der Räume -- nicht der Funktionen -- sind, und welchen Einfluss die Eigenschaften der Räume auf die Stetigkeit haben. Eine wirklich ganz andere Fragestellung. Hier hätte man die Trennung belassen können: die topolgogische Definition der Stetigkeit gehört noch in den ersten Teil, der Einfluss der verschiedenen Topologien aber in den zweiten.
Um konstruktiv mitzuarbeiten bis ich zu langsam. Für eine nicht nur lokale Änderung brauche ich tage, manchmal auch Wochen, und bis dahin ist eh alles anders – nicht notwendig besser. --Lantani (Diskussion) 22:01, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Zum zweiten Bruch: der Abschnitt über Stetige Abbildungen zwischen topologischen Räumen hat tatsächlich nicht den Sinn, neue Beispiele oder neue Kriterien für Stetigkeit zu liefern.
Sogut wie alle in der mathematischen Praxis vorkommenden Funktionen passen bereits in eine der vorher im Artikel behandelten Kategorien. Wer sich also für die Stetigkeit einer bestimmten Funktion interessiert, wird dort bereits fündig werden.
Der Sinn dieses Abschnitts ist es dagegen, das Thema Stetige Funktionen theoretisch zu durchdringen, also z.B. Räume stetiger Funktionen, abstrakte Eigenschften stetiger Funktionen usw.
Der von Dir empfundene Bruch ist also durchaus so beabsichtigt. Davon abgesehen sind diese Teile des Artikels sicher noch verbesserungsfähig. Vor allem fehlen (da viele Themen ja nur kurz angerissen werden) Verweise auf weiterführende Literatur oder auch auf „Hauptartikel“.—Godung Gwahag (Diskussion) 01:28, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Godung Gwahag:

Ich habe jetzt irgendwie den Überblick verloren. Sollen nun beide noch existierenden Artikel erhalten bleiben oder sollen sie zusammengelegt werden? Wenn Ersteres der Fall ist sollten sie in der Einleitung querverlinkt werden. Ist jedoch Letzteres der Fall, dann sollte markiert werden (z. B. per Vorlage), welches der neue und welches der alte Artikel ist bzw. unter welchem Lemma der endgültige Artikel stehen soll. Denn ohne eine solche Kennzeichnung werden die Artikel sonst parallel bearbeitet von Leuten, die Diskussion hier nicht kennen oder im Detail mitverfolgt haben.--Kmhkmh (Diskussion) 01:12, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Artikel Stetigkeit ist der alte Artikel in der Version von Februar. Wir diskutieren hier, wie ja auch die Überschrift sagt, über Stetige Funktion. Dieser Artikel enthält ja bisher auch noch fast alles, was schon in der alten Version stand. Deshalb scheint es mir besser, Veränderungen direkt dort vorzunehmen bzw. zunächst auf der Disk zu diskutieren, wo es zu jedem Abschnitt des Artikels einen eigenen Diskussionsabschnitt gibt (am Ende der Diskussionsseite).—Godung Gwahag (Diskussion) 01:18, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Also sollen beide Artikel bestehen bleiben?--Kmhkmh (Diskussion) 02:12, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Symmetrischer Graph

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist eine Begriffsklärungsseite mit 2 Einträgen: 1 rot, 1 ungültig (fehlender Zielartikel).
Könnte das überarbeitet werden in Richtung 2 valider Linkziele? Oder zur Weiterleitung irgendwohin? Gruß -- Chiananda (BKS-Pflegekraft | Diskussion | Beiträge) 00:12, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Valide Linkziele gibt es da derzeit nicht wirklich, da die zugehörigen Artikel fehlen und die Interwikis zudem falsch waren. Ich habe es jetzt etwas umgearbeitet, so dass es hoffentlich mehr BKS konform ist.--Kmhkmh (Diskussion) 15:25, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Vielen Dank, und gute Idee mit den Belegen :)  Ich habe mir erlaubt, die Überschrift auf die Standardformulierung zu kürzen und kleine Leerzeilen einzufügen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:51, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --Chiananda (Diskussion) 15:51, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten Erledigte Diskussion
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