Diskussion:Alain de Benoist

Der Eintrag zu De Benoist ist durchsetzt mit Halb- und Unwahrheiten und hat in einer Enzyklopädie wie Wikipedia nichts zu suchen. Entweder man löscht ihn oder verfasst ihn neu. Ich plädiere für letzteres. -- Martin 04:33, 27. Okt 2004 (CEST) UTF-8-Problem behoben. SirJective 21:04, 9. Mai 2005 (CEST)

@Martin: leider hast Du beim Bearbeiten Teile des Artikels "zersägt", deshalb habe ich ihn revertet und den Neutraltitätshinweis reingesetzt Allerdings ist mir nicht klar, worauf sich Deine Kritik bezieht!? Die dargestellten Aspekte des Rechtsextremismus lassen sich alle mit Schriften und Äußerungen Benoists belegen. Du aolltest also Deine Kritik ausführen! MAK @ 07:09, 27. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel ist leider vollkommen unsachlich und stellt unbewiesene Behauptungen in den Raum ("rechtsextrem", "Rassismus", "Faschismus", "Vertritt militanten Antisemitismus", Vergleiche mit "Vordenkern des Nationalsozialismus", bloß "vorgeblich anti-kapitalistisch", es werden Verbindungen zur Horst Mahler hergestellt, "faschistische Argumentationsmuster", usw.). Der Beitrag wird den enzyklopädischen Anforderungen von Wikipeda keinesfalls gerecht, da er politisch eindeutig gefärbt ist. Der Autor beruft sich scheinbar auf ausschließlich eine (zumindest fragwürdige) Tertiärquelle (IDGR) und dürfte auch selbst mehr Interesse daran haben De Benoist in schlechtem Licht erscheinen zu lassen als eine sachliche Beschreibung von Tatsachen darzutun. Der Artikel sollte in nächster Zeit von Grunde auf überarbeitet werden, vielleicht von jemandem der sich umfassend mit Benoist auseinandergesetzt hat und nicht nur ein paar Antifa-Seiten "überflogen" hat. -- Viktor 16:08, 3. Okt 2004 (CEST)

Man kann es auch ganz einfach ausdrücken: de Benoist ist ein franzöischer Nazi.

@ MAK. Wir solltem dem Leser überlassen, wer oder was Benoist ist. Deine Bezichtigungen sind weder fundiert, noch haben sie Platz in einer Enzyklopädie. John1401 20:05, 5. Jul 2004 (CEST)

@John1401 Die politologischen Untersuchungen dazu sind ziemlich eindeutig. Durch das Löschen der Inhalte, die Benoist vertritt, wird sich das kaum ändern! MAK 20:27, 5. Jul 2004 (CEST)

@ MAK. Dies hier soll kein Politologengedöns wiedergeben, sondern zuerst eine biographische Beschreibung sein. Der Großteil in dem Artikel ist Meinung und einer Enzyklopädie nicht würdig. Ich kann mindestens 5 Professoren in Deutschland aus der Politologenzunft benennen, die Benoist wesentlich vorsichtiger umschreiben würden. Im ersten Satz über eine Person steht bei Wikipedia eine Berufsbezeichnung und keine Denunziation. John1401 20:35, 5. Jul 2004 (CEST)

@John1401 Du hast Recht! Die Menschen interessiert bestimmt, womit Benoist seine Brötchen verdient, deshalb begnüge ich mich mit einem Attribut vor dem Publizisten! MAK 18:49, 6. Jul 2004 (CEST)

Es geht nicht um Brötchen, sondern die von dir laufend beanstandete POV. Du selbst bringst sie immer wieder ein. "Vordenker der "Neuen Rechte" reicht im ersten Absatz vollkommen aus. Später wird schon genug Meinungsmüll über den Mann ausgekübelt. John1401 19:29, 6. Jul 2004 (CEST)

@MAK, jetzt weiß ich auch, wo du den ganzen Müll über Benoist abgeschrieben hast. IDGR ist linksextremistische Hetze. Wer das als "Informationsquelle" nutzt, macht den Bock zum Gärtner. John1401 11:12, 15. Jul 2004 (CEST)

Editwar durch Genosse Mak

Was soll ich mit einem Netzguerilla wie Dir wohl diskutieren? ~~

im Gegensatz zu Dir arbeite ich hier produktiv mit und lösche nicht willkürlich Beiträge! MAK @ 16:30, 30. Okt 2004 (CEST)

Deine Meinungsproduktion und Agitationskraft ist tatsächlich enorm. In einer Enzyklopädie aber fehl am Platze!! John1401

Wow - Du bist ja in Höchstform! Seh Dirdoch nochmal Deine letzten 50 Edits an und überprüf, wie relevant die für die Entwicklung diesen Projektes waren!? ich sehe da nix als Vandalismus! MAK @ 16:36, 30. Okt 2004 (CEST)

Was du als Vandalismus verunglimpfst sind in Wirklichkeit Maßnahmen gegen Deine überbordende POV-Verbreitung, da kommt man natürlich zu nichts anderem mehr... John1401

keine Argumente mehr? MAK @ 16:44, 30. Okt 2004 (CEST)

Das frage ich Dich, Helge! Meine Argumente sind hier seit Wochen fein säuberlich eingetragen (s.o.) und werden von dir nonchalant ignoriert! John1401

Nun lasst die Vergangenheit mal in Ruhe und hackt Euch nicht die Augen aus. Ihr wisst offenbar beide etwas über das Thema und solltet Euch daher zusammenraufen und die Argumente der Reihe nach mal abarbeiten. Stern !? 16:48, 30. Okt 2004 (CEST)

Artikelsperrung

Auf Wunsch habe ich den Artikel nun gesperrt. Ich möchte die Beteiligten bitten, eine Kompromisslösung der umstrittenen Passagen zu erarbeiten, bevor ich ihn demnächst wieder entsperren möchte. Stern !? 16:45, 30. Okt 2004 (CEST)

Normalerweise müßte der gesamte Artikel entrümpelt werden. Insbesondere solcherlei Sinnlosvergleiche wie Benoist = Horst Mahler! John1401 16:50, 30. Okt 2004 (CEST)

Wie man hier nachlesen kann, ist Diskussion Maks Sache nicht, oder? John1401 16:52, 30. Okt 2004 (CEST)

Zu den Löschungen von John1401:

• zum rechtsextremen Charakters der Posititionen von Benoist: die Literatur zur Neuen Rechten ist da ziemlich eindeutig (beispielsweise Jaschke in Greß, Jaschke und Schönekäs: Neue Rechte und Rechtsextremismus in Europa)
• zur Vergleichbarkeit von Mahlers und Benoists Positionen vergleiche: Mahler und Benoist, vgl. auch: [1]
• Zu Benoists Demokratie-Begriff: "In der Demokratie besitzen die Bürger gleiche politische Rechte, nicht kraft vermeintlicher unveräußerlicher Rechte der ‘menschlichen Person’, sondern weil sie der gleichen nationalen Volksgemeinschaft angehören" (aus: Demokratie: Das Problem, Tübingen: Hohenrain-Verlag, 1986, S. 120) und:
• "Demokratie ist die Herrschaft des Volkes, das heißt die Herrschaft einer organischen Gemeinschaft, die innerhalb einer oder mehrerer bestimmter politischer Einheiten (Stadtstaaten, Nationen, Kaiserreiche usw.) geschichtlich in Form gebracht wurde. Dort, wo kein Volk, sondern ein bloße Vielzahl von einzelnen sozialen Atomen ist, kann es also keine Demokratie geben. Jedes politisches System, dessen Durchführung die Auflösung oder die Undifferenziertheit der Völker herbeiführt – oder auch die Zerbröckelung des Volksbewußtseins (das Bewußtsein, dem Volk als dieser organischen Wesenheit anzugehören) – muß als nicht-demokratisches System betrachtet werden.“ (ebd.: S. 123)

Auch wenn er teilweiser moderner klingt als die deutschen Nazis, ist seine Ideologie doch durchaus vergleichbar.

Die Streichung der Literatur und Weblinks ist ebenfalls unangebracht. John's Einstellung gegenüber der IDGR-Seite läßt sich auf der Seite Diskussion:Armin_Mohler nachlesen. MAK @ 17:11, 30. Okt 2004 (CEST)

Meine Einstellung zum IDGR wird scheinbar geteilt, wie man hier und anderswo nachlesen kann. Alle von mir gelöschten Punkte sind umstritten. Insbesondere die Vergleiche zwischen einem Spinner wie Mahler und einem anerkannten Philosophen wie Benoist. Benoist kann sich wohl kaum aussuchen, von wem er zitiert wird. Es ist doch Irrsinn nicht mehr "Guten Tag" zu sagen, nur weil es eben Mahler auch tut! Deine rabulistischen Vergleiche können in einer von Dir zu schreibenden Monographie gern einfließen, in einer Enzyklopädie haben sie nichts zu suchen. Zumal es augenscheinlich nicht eigene geistige Leistungen sind, sondern von der sehr fragwürdigen IDGR-Seite kopiert wurden! John1401

Benoist ist kein "anerkannter Philosoph" sondern ein Theoretiker des Rechtsextremismus. Die Hetze gegen das Judäo-Christentum, die Ablehnung der Demokratie, die Lobpreisungen des Völkischen und der Aufruf zu Gewalt als "Vergeltung" gegen AmerikanerInnen sind Belege für die entsprechenden Absätze im Artikel. MAK @ 17:56, 30. Okt 2004 (CEST)

Oje. Nun halt doch mal bitte den Geifer zurück. Alles was du anführst ist DEIN Deutungsversuch und nichts Objektives. Der Zauber und Charme einer Enzyklopädie ist die Zurückhaltung von Wertungen. Dem Anspruch wirst du mit Deinem Schlagwortsammelsurium nicht gerecht. Das sahen aber andere vor mir auch schon so. Siehe Einträge von Martin und Viktor weiter oben.

John1401

Ich geifere gar nicht - ich argumentiere! MAK @ 18:11, 30. Okt 2004 (CEST)

Wo ist das Problem?

Nach dem Hilferuf [2] hätte ich gedacht, dass die Versionen hier um Welten auseinanderliegen. Wenn es aber tatsächlich in der Hauptsache um [3] geht, sollte sogar zwischen Beteiligzen mit start divergierendender Weltanschauung eine Einigung möglich sein.

Das beruht u.a. darauf, dass die verlinkten Artikel, wie z.B. Neue Rechte doch sehr gut sind. Oder hat Benutzer:John1401 vor, dort größere Umbauten zu machen.

(1)

• Kritikern gilt er als Vordenker der "Neuen Rechten", bzw. als Theoretiker des französischen Rechtsextremismus.

vs

• Kritikern gilt er als Vordenker der "Neuen Rechten".

A) Wieso nur Kritikern? Ist neue Rechte nicht auch Selbstbezeichnung? Und damit "Vordenker der ..." aus anderem Mund möglich und ein Lob? B) Wie wäre es, statt Theoretiker des französischen Rechtsextremismus. zu nehmen einer Strömung des ffranzösischen Rechtsextremismus.? Oder überhaupt, am informativsten für den Leser ist es, eingfach auf Neue Rechte zu klicken.

A) war schon ein "Zugeständnis" meinerseits - Der Begriff "Neue Rechte" ist eine Selbstbezeichnung und geht u.a. auf Benoist zurück. Es ist für mich sinnvoll auch in dem Artikel darzustellen, daß es sich dabei um eine Form des Rechtsextremismus handelt. Von daher finde ich Deinen Formulierungsvorschlag einer Strömung des französischen Rechtsextremismus. sinnvoll MAK @ 23:52, 30. Okt 2004 (CEST)

(2)

Der Streit um die Tüddelchen: dass der "faschistische" Charakter der neu-rechten Positionen nicht augenscheinlich ist. Ich denke auch es geht um einen tatsächlichen Charakter der Positionen der Neuen Rechten, der den Idealen der Aufklärung, der Demokratie und der universellen Geltung der Menschenrechte entgegemgesetzt ist. Ob man diesen Charakter tatsächlich faschistisch nennen soll, ist für mich fraglich, allein schon wegen der verschiedenen widerstreitenden Definitionen von "faschistisch". Aber "faschistisch" an der Stelle ist der falsche Kompromiss, wenn es denn überhaupt einer sein soll. Für den denkenden Leser sollte es doch sogar klar genug sein, einfach das Adjektiv auszulassen, d.h.:

Ähnlich der "Querfrontstrategie" der "konservativen Revolution" der 1920er Jahre bedeutet Benoists "Metapolitik", vor allem den Versuch, linke und rechte Argumente in einer Weise zu vermischen, dass der "faschistische" Charakter der neu-rechten Positionen nicht augenscheinlich ist.

Viel wichtiger erschiene mir in diesem Zusammenhang, aus Querfrontstrategie und Konservative Revolution Artikel zu machen.

Auch mit den Tüddelchen könnte ich leben - aber es sind eben noch weitere Aspekte des Textes gestrichen worden, darunter eben auch die Einordnung des Verhältnisses zwischen Faschismus und Neuer Rechter, der Weblink und Literaturhinweis MAK @ 23:55, 30. Okt 2004 (CEST)

Es gibt bereits nen Artikel Querfront

--griesgram 13:44, 31. Okt 2004 (CET)

@Griesgram: Ausgezeichnet, dann hinterlässt der Artikel eigentlich Fragen, die der Leser nicht durch Anklicken der Wikilinks auflösen könnte. --Pjacobi 18:58, 31. Okt 2004 (CET)

@MAK: a) Du hattest geantwortet, bevor ich mit der Liste durch war - wie findest Du jetzt mein Urteil in der Gesamtschau? b) Fühl Dich bitte nicht von mir angep*t, aber ich finde bei den meisten Punkten machst Du Dir völlig zu Unrecht sorgen, dass de Benoist von diesem Artikel verharmlost (o.s.ä.) wird. Gemäß der oft durchgekauten NPOV-Diskussion für Artikel aus Politik und Zeitgeschichte, sollten die Artikel reich an konkreten Fakten und arm an zusammenfassenden Urteilen sein. --Pjacobi 18:58, 31. Okt 2004 (CET)

@PJacobi, ich fühle mich keineswegs angepißt, allerdings denke ich, daß die Position von Benoist in diesem Artikel besprochen und in Hinblick auf den deutschen Rechtsextremismus gewürdigt werden sollte. Deshalb bin ich weiterhin gegen die Streichung dieser Passagen! MAK @ 19:04, 31. Okt 2004 (CET)

(3)

Der Zusatz (fett) in: Fast alle Schriften von Benoist durchzieht ein "manifester Rassismus", auch wenn er selten den Begriff 'Rasse' verwendet (vgl. Rassismus ohne Rassen), sondern in der Regel von 'Völkern' und 'Volksgemeinschaften' spricht, deren Zugehörigkeit für ihn die Grundlage der individuellen Rechte darstellt.

Ist das nicht eine wichtiger Argumentationspunbkt der Neuen Rechten? In dem Sinne sollte er erwähnt werden, und er ist ja bereits durch ein für ihn qualifiziert.

hier verstehe ich nicht, worum es Dir geht!? MAK @ 07:52, 31. Okt 2004 (CET)

Es ist doch eine eine zentrale Idee der neu-rechten Theorie, dass die individuellen Rechte in toto sich aus der Zugehörigkeit zur Volksgemeinschaft ergeben - und nciht etwas aus allgemeinen Menschenrechten, dem humanistischen Menschenbild oder gar der jüdisch-christlichen Ethik. Insofern ist der von Benutzer:John1401 ergänzte Halbsatz völlig korrekt. Es steht ja für ihn da drin, um klarzustellen, dass das Benoists POC ist. --Pjacobi 18:40, 31. Okt 2004 (CET)

(4)

Der Mahler-Vergleich: Ähnliche Formulierungen finden sich auch bei deutschen Rechtsextremisten wie z.B. Horst Mahler.

Meines Wissens stimmt der Satz so wie er da steht. Aber es sollte geklärt werden, ob es auch einen ideologischen Zusammenhang zwischen den Positionen Mahlers und de Benoist gibt.

die Argumentationen und Parolen sind relativ ähnlich, auch wenn die beiden sich m.W. nicht aufeinander beziehen. Ich halte den Satz für sinnvoll, um den deutschen Diskurs miteinzubeziehen. MAK @ 07:34, 31. Okt 2004 (CET)

(5)

All diese Positionen entsprechen weitgehend den bekannten faschistischen Argumentationsmuster der sogenannten "Alten Rechten" wie z.B. der italienischen Faschisten und auch der Nationalsozialisten – dabei ist die Sprache, in der er sie vorträgt, modernisiert und aktuellen Diskursen angepasst.

Das ist meines Erachtens nicht direkt falsch, aber ist es an dieser Stelle hilfreich?

• Der Leser sollte an dieser Stelle den Grad der Übereinstimmung mit den Positionen des historischen Faschismus selber beurteilen können
• Ansonsten ist es für ihn hilfreicher, in den verlinkte Titeln weiterzulesen.

Da Benoist für sich in Anspruch nimmt, mit der "Alten Rechten" nichts zu tun zu haben, halte ich eine Einordnung seiner Positionen für relevant. Dazu sollten die LeserInnen nicht unbedingt in andere Artikel (die nicht direkt ihn/seine Positionen bearbeiten) springen. MAK @ 07:39, 31. Okt 2004 (CET)

(6)

IDGR-Weblink: Herrje, die Sekten müssen damit leben, dass immer ein http://www.relinfo.ch Weblink beigesteuert wird, der sicherlich auch POV ist, dann können die Personen und Organisationen am rechten Rand bestimmt auch mit einem IDGR Weblink leben. Außerdem kann ja im existierenden Artikel IDGR nachgelesen werden, wo diese Quelle steht.

Buch: Die Buchempfehlung scheint mir nicht direkt falsch, aber etwas obskur. Zwanzig Seiten in einem Buch aus einen relativ unbekannten Verlag. Da muss es doch mehr Material geben.

Persönlich wird er selten so ausführlich besprochen, er kommt immer wieder in den Artikeln über Rechtsextremismus in Frankreich bzw. Neue Rechte vor, einen entsprechend allgemein gehaltenen Literaturhinweis halte ich aber für nicht sinnvoll. MAK @ 07:51, 31. Okt 2004 (CET)

Nachtgrüße und Entschuldigung für den langen Sermon --Pjacobi 00:03, 31. Okt 2004 (CEST)

Weblinks und Literatur

Als Weblink kann ich noch vorschlagen:

• http://www.infosekta.ch/is5/themen/heiden_niewiadomski1999.html

Und als Literatur eventuell die dort angegebene, soweit noch lieferbar.
Pjacobi 00:09, 31. Okt 2004 (CEST)

Und vielleicht diese Online Broschüre vom VS NRW: http://www.im.nrw.de/sch/doks/vs/neurech.pdf --Pjacobi 00:18, 31. Okt 2004 (CEST)

Die Links halte ich für sinnvoll, auch wenn sie nicht ausschließlich auf Benoist eingehen. Vielleicht sollte der Aspekt des von Benoist vertretenen "Heidentums" im Artikel noch ausgebaut werden!? MAK @ 07:45, 31. Okt 2004 (CET)

Ja auf jeden Fall. Das teilweise recht aggressive Neuheidentum von de Benoist hat ja dazau beigetragen, dass ihn für etablierte Kreise unakzeptable zu machen. --Pjacobi 18:50, 31. Okt 2004 (CET)

Dann werden die Leute von Asatru bestimmt bald hier vorbeigucken :-O! MAK @ 18:56, 31. Okt 2004 (CET)

Ich habe die Links wieder drinne. Was einige der Punkte der betrifft, die Du lieber wieder rein haben möchtest, bin ich nicht so überzeugt. --Pjacobi 21:43, 31. Okt 2004 (CET)

Kann mir jemand sagen, weshalb mein Vorschlag:

Dieter Stein, Deutschland und seine diversen "Neuen Rechten. Der Einfluß Alain de Benoists östlich des Rheins (L'Allemagne et ses diverses "Nouvelle Droites", (L'influence d' Alain de Benoist à l'est du Rhin), in: Liber Amicorum Alain de Benoist, Festschrift für Alain de Benoist zum 60. Geburtstag (franz. 2004), deutsch in: Dieter Stein, Phantom "Neue Rechte". Die Geschichte eines politischen Begriffs und sein Mißbrauch durch den Verfassungsschutz. (2005), ISBN 3-929886-22-7

wieder gelöscht wurde? Welcher Zensor maßt sich das an? Dieses Buch ist ja wohl relevant zum Verständnis von Benoist!

das Thema des Buches ist die Neue Rechte an sich, von einem "Insider" geschrieben, es steht im Artikel Neue Rechte, wo es auch richtig ist - hier ist es aus meiner Sicht falsch, weshalb ich es auch entferne --Benutzer:MAK @ 11:10, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich halte es für relevant und stelle es wieder rein.

Alain de Benoist bezeichnet sich doch selbst als rechts

Ausserdem: Was soll er denn auch sonst sein als rechts? "Links" vielleicht? Liberal? Steht de Benoist ein für Menschenrechte und Demokratie, für "Liberté Egalité Fraternitè"? Was ist es denn, wofür de Benoist nach eigenem Bekunden eintritt, wenn nicht eine rechtsradikale Weltanschauung?

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Mal unabhängig davon, ob Benoist ein Nazi, Faschist oder sonstwas ist, ist der Artikel sprachlich ziemlich erbärmlich (Ich bin zufällig über die Stichworte Druidentum und Neuheidentum darauf gestoßen): Zum Beispiel der Satz im Abschnitt zu Mohler: Des weiteren wird er Beiratsmitglied der neofaschistischen deutschen Organisation "Neue Anthropologie". Wer ist er? Benoist oder Mohler? Oder weiter unten die Formulierung: Mit der Wiedervereinigung ... versucht er Einfluß. Ach so ist das also, Benoist hat die Wiedervereinigung organisiert! Mal eine Frage in die Runde, wer versteht den folgenden Satz: Allerdings sind für die militante deutsche Rechte Argumentationen weniger erheblich, denn es geht ihr in der Regel um die Rechtfertigung ihrer Anwendung von Gewalt. Das Ganze ließt sich außerdem dermaßen geschraubt und gewunden, als ob damit jemand versucht, die magere Faktenlage zu kaschieren. Ich werde mal paar Schnitzer versuchen auszubügeln, ansonsten bleibt mir nur die Anregung an die Diskutanten: das Niveau des Inhalts ist noch deutlich verbesserbar --85.74.51.210 21:35, 7. Nov 2005 (CET)

Hier die Quelle für die Einfügung von gerade eben: S. 103--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:46, 8. Mai 2006 (CEST)

@Flac: Für 2005 gibts noch keinen Bericht, wie du sicherlich selbst hättest feststellen können. Ausserdem ist Benoist kein Gegenstand ständiger Überwachung, sondern wurde nur am Rande beim Thema Junge Freiheit erwähnt. Und wenn du das hier schon änderst, dann bitte auch hier. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:51, 9. Mai 2006 (CEST)

Wenn Benoist, wie Du selbst sagst, nicht "Gegenstand" ständiger Überwachung ist, sondern nur "am Rande" in Zusammenhang mit der JF erwähnt wird, rechtfertigt das keine Erwähnung dieser Einschätzung im 2. Satz des Artikels!!! Allenfalls weiter unten. --Flac | on 17:10, 9. Mai 2006 (CEST)

Hast du für "weiter unten" einen Vorschlag? Ich habs mal bei "Schriften" hinzugefügt, da die Aufmerksamkeit des VS auch durch seine Artikel in der JF herrührt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:30, 9. Mai 2006 (CEST)

Schon besser. --Flac | on 17:37, 9. Mai 2006 (CEST)

Dieser Artikel strotzt vor Unwahrheiten und Dümmlichkeiten

Zufällig stolpere ich über diesen Eintrag und muß sagen: mir ist selten ein derart dümmlicher, schlecht geschriebener, fehlinformierter, diffamierender Dünnschiß untergekommen. Der "Autor" hat offenbar keine einzige Zeile von Benoist selbst gelesen, denn dann wäre er auch nicht zu diesen krassen Fehlinterpretationen und Überzeichnungen gelangt. Fast nichts steht oder steht so oder ist so gemeint bei Benoist, wie es hier angeführt wird. Was das Statement von Roger Griffin anbelangt, so ist das völlig willkürlich und könnte genauso gut ein anderes hier stehen.

Vergl. auch die frz. und engl. Version, die zwar inhaltlich auch recht dürftig sind, aber wesentlich neutraler gehalten. http://en.wikipedia.org/wiki/Alain_de_Benoist http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_de_Benoist

Eigenlektüre empfohlen, aber dazu muß man ein bißchen Grips haben.

Stultus 17:45, 25. Mai 2006 (CEST)

Die Formulierungen von Stultus sprechen für sich. Ebenso, dass er den Link auf das IDGR immer wieder löscht. Genau dort wird (im Artikel über Benoist und auch anderen Artikeln) beschrieben, was Stultus hier auch versucht: mit Umdeutungen und Spitzfindigkeiten Faschismus/Faschisten ein konservatives Gesicht zu geben. Das ist noch älter als die Wikipedia. Darum: Gähn! und revert auf KarlV. Eichhörnchen 00:07, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich HABE den Link auf das IDGR NICHT gelöscht, in keiner meiner Versionen. Was ich aber gelöscht habe, ist ein toter Link zum Verfassungsschutz. Diese Unfähigkeit zu sorgfältigem Arbeiten und Lesen plus Diffamierung finde ich einfach haarsträubend. Eichhörnchen, deine Formulierungen sprechen auch für sich! Stultus, 14:26, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich muß mich entschuldigen: ich habe tatsächlich nicht gesehen, dass der Link nun weiter unten steht. Da ich annahm, Du hättest ihn gelöscht, ist meine Reaktion so scharf ausgefallen. An meiner Einschätzung über Benoist ändert das aber nichts. Eichhörnchen 23:58, 6. Jun 2006 (CEST)

Sperre wegen Edit-War unter IPs und Sockenpuppen

Nachdem nun schon seit einiger Zeit ein Editwar herrscht, habe ich den Artikel zunächst für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt. Bitte klärt den Streitpunkt zunächst auf der Diskussionsseite. Danke! --NickKnatterton - !? 21:51, 31. Mai 2006 (CEST)

Hinweis

Für Benutzer:Stultus. Deine Einwände hätte ich gerne in Ruhe bearbeitet. Deswegen habe ich einen Baustein im Artikel reingesetzt aus dem hervorgeht, dass ich gerade an dem Artikel arbeite. Stattdessen hast Du zwei Mal revertiert und bei mir Bearbeitungskonflikte ausgelöst. Bitte achte zukünftig darauf. Es verhindert Bearbeitungskonflikte und Mehrarbeit. Danke --KarlV 14:57, 6. Jun 2006 (CEST)

Woa, Danke für die Message, Karl, schön daß du dich einmal an die Arbeit machst, nachdem du das bisher nicht für nötig gehalten hast. Mit dem Baustein, das kannte ich noch nicht. Also sorry, verzeihe dem Anfänger. Viel Spaß, ich melde mich, wenn du fertig bist. Meine Weblinks darfst du gerne drinlassen. Sonst habe ich nix verändert. Stultus, 15:39, 6.Juni 2006 (CEST)

Meine Zeit ist begrenzt. Ich habe den GRECE Weblink rausgelassen. Der gehört eher zum Lemma "Nouvelle Droit" bzw. GRECE und nicht hierher. In nächster Zeit werde ich mich wohl ausführlicher mit dem Artikel beschäftigen. Da ist noch einiges im Argen. By the way - entschuldige, dass ich Dich auf der Vandalensperrung gemeldet habe. Das Klima hier ist - wie Du sicherlich bemerkt hast - ziemlich vergiftet und da ist man manchmal leicht genervt. --KarlV 15:40, 6. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank, Karl, deine Mitarbeit an solchen Artikeln ist hier immer gern gesehen. Nur so am Rande, falls du den Eindruck bekommen solltest, dass hier nur Nörgler deine Arbeit beachten ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:14, 6. Jun 2006 (CEST)

Bonjour, Karl. Ich habe auf deiner Diskussionsseite geantwortet. Stultus, 12:30, 7.Juni 2006 (CEST)

A bientôt. Ebenfalls dort.--KarlV 13:13, 7. Jun 2006 (CEST)

Lieber Benutzer:Stultus, ich habe Dich jetzt ohne Widerspruch meinerseits im Artikel editieren lassen und möchte eine kleine Zwischenbilanz (Kommentar) abgeben. Ich habe auf meiner Benutzerseite ja bereits angedeutet, dass ich Mißtrauisch bin. Ich habe also alle Deine Edits im Artikel mal analysiert und finde nicht, dass dies den Artikel weiter vorangebracht hat. Du hast Dich überwiegend darauf Kozentriert sämtliche Bezeichnungen wie Faschismus, Rechtsextremimus, Neofaschismus, etc. zu tilgen und auch alle Bezüge hierzu. Mein persönlicher, subjektiver Eindruck ist, dass wieder einmal ein neurechter User unterwegs ist, dem nicht nach Wahrheit gelegen ist, sondern eher versucht, seine private Meinung wiederzugeben. Da ich finde, dass in diesem diffizilem Thema andere User in Wikipedia das nachvollziehen sollen, was ich meine, werde ich erst einmal in meine verdiente Fußballferien gehen und danach (wenn wir dann Weltmeister sein werden - oder auch nicht) mich erst dransetzen, das zu neutralisieren, was in meinen Augen stark POV-lastig ist (ich hindere aber niemanden daran, es vor mir zu tun). Viele Grüße --KarlV 08:25, 9. Jun 2006 (CEST)

Lieber Benutzer:KarlV, du hast wie auch sonst meine Version nur sehr oberflächlich und vorurteilsbeladen überflogen. Zwischen den Matches darfst du dir gern die Mühe machen, meine Änderungen sorgfältiger zu prüfen, dann wirst du sehen, daß deine Behauptung ich hätte mich "konzentriert sämtliche Bezeichnungen wie Faschismus...zu tilgen" schlicht und ergreifend unwahr ist. Ich habe nicht sämtliche getilgt, sondern nur dort wo sie unbewiesen, tendenziös, meinungslastig, oder nach dem Muster von diffamierenden Assoziationsketten ("wie die Vordenker des NS..", "wie die Faschisten..") gebraucht wurden. Wenn du damit schon automatisch ein Problem hast, spricht das nicht sehr für deine Unbefangenheit. Und von wegen "konzentrieren": 90% meiner Korrekturen sind in dem Teil "Wirken" erfolgt, wo ich die Hauptthesen Benoist entzerrt und mit zahlreichen Zitaten und Angabe der Bücher dargestellt habe. Das ist dir offenbar nicht aufgefallen. Überprüfe anhand der Originale welche Version den Inhalt korrekt wiedergibt und welche nicht. Offenbar siehst du nur das, was du sehen willst, ohne viel nachzudenken.

Dein "Mißtrauen" (haha, ich habe auch nicht gerade großes Vertrauen in deine Kompetenz- nicht mal "Nouvelle Droite" kannst du richtig schreiben) ist mir gelinde gesagt piepegal, ebenso deine paranoide Hysterie vor den omninösen "neurechten" Usern. Deine Privatkriege interessieren mich nicht die Bohne, und dieses Spiel mache ich nicht mit. Was hat das alles hier zu suchen? "Mein persönlicher, subjektiver Eindruck ist, dass wieder einmal ein verbissener 'Kämpfer gegen Rechts' unterwegs ist, dem nicht nach Wahrheit gelegen ist, sondern eher versucht, seine private Meinung wiederzugeben." Nimm dich mal bei der eigenen Nase. Sonst gibts die rote Karte. Stultus 19:25, 9. Jun 2006 (CEST)

Argumentiere mit Fakten, statt hier Drohungen auszusprechen. Kannst ja zB mal erklären, wieso du diesen Wortgebrauch diffamierend findest. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:59, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich spreche hier keine "Drohungen" aus. Es sei denn, du hast auch Angst, von mir eine "rote Karte" zu bekommen, die ich leider eh nicht austeilen kann, da ich kein admin bin.-Mit "Fakten" "argumentiere" ich schon die ganze Zeit. *gähn*- Wenn ich heute jemanden als "Nazi" oder "Faschist" bezeichne, dann benutze ich Vokabeln, die allgemein als negativ und diskreditierend empfunden werden, bzw. böse Absichten unterstellen. Einverstanden? Auf sinnlose Diskussionen lasse ich mich nicht ein. Fahr mal eben selber die Krallen ein. Stultus 13:28, 10. Jun 2006 (CEST)

Zur Frage des POV

Da bei der WP das Neutralitätsgebot gilt, ist es nicht zulässig, einen Artikel, der eine gewisse tendenziöse Interpretation verfolgt drinnenstehen zu lassen. Die Version vom 27.Mai 2006 folgt einem Interpretationsmuster, das ungefähr so lautet: Benoists Gesamtwerk sei nichts anderes als ein grandios kaschierter, ausgefuchst getarnter alter faschistischer Wein in neuen Schläuchen. Das geschieht sprachlich vor allem mit "Assoziationsketten": Hier die Textbeispiele:

"Dieser neue Denkansatz einer Erneuerung neofaschistischen Gedankenguts führt zur Gründung von Denkzirkeln..."

"Des weiteren wird er Beiratsmitglied der neofaschistischen deutschen Organisation "Neue Anthropologie"." (Wobei letzteres meines Wissen eine Zeitschrift und keine "Organisation" ist.)

"Seine Ansichten sind mit anderen Begriffen aber ähnlich auch bei deutschen Rechtsextremisten zu finden."

"...seine erneuerte Fassung des Faschismus..."

"Beide Publikationen bemühen sich um eine Neuformulierung rechten Gedankenguts."

"...'Metapolitik'(bedeutet) vor allem den Versuch, linke und rechte Argumente in einer Weise zu vermischen, dass der "faschistische" Charakter der neu-rechten Positionen nicht augenscheinlich ist."

"Wie auch einige Vordenker des Nationalsozialismus vertritt Benoist einen Neopaganismus.." ("Vordenker des NS" ist ein äußerst unscharfer Begriff. Wer ist damit gemeint, und warum? Kann man nachweisen, daß sich B. auf diese ominösen Herrn bezieht? Ist Nietzsche etwa ein solcher 'Vordenker' und mit dieser Bezeichnung auf einen Nenner zu bringen?- Weiters sind nicht alle "Vordenker"-'Neopaganisten' bzw. nicht alle alle 'Neopaganisten' 'Vordenker'.)

"Fast alle Schriften von Benoist durchzieht ein "manifester Rassismus".. (Das ist eine Wertung, die Benoist Konzeption von Rassismus/Antirassismus ablehnt. Was 'rassististisch ist und was nicht, beruht auch auf einer bestimmten Theorie. Einen Konsens gibt es hier nicht.)

"...sind seine Ziele die gleichen wie die der Faschisten" (welche 'Faschisten?')

Und hier kommen die zwei übelsten Sätze, zwei Plattheiten, die man garantiert nicht, auch nicht sinngemäß, bei Benoist finden wird. Wer das behauptet, den bitte ich um einen Textnachweis.

"Mit diesem Ansatz vertritt er einen militanten Antisemitismus, der die Juden für alles Schlechte verantwortlich macht."

"Demokratische Gewaltenteilung und Menschenrechte lehnt er ab zugunsten eines autoritären Führerprinzips."

Schließlich das abwertende Vokabular: "Gedankengut", "seine Propaganda", "die Parole", "Ideologie",...

Wie gesagt: das alles ist textimmanent nicht einwandfrei zu begründen. Es stellt eine polemische Theorie über Benoist Inhalte dar, also eine Meinung.

Benoist sagt dazu, und wie ich meine mit Recht: "Wenn ich gewisse, mir gewidmete, hasserfüllte Texte zu lesen bekomme, bin ich betroffen über das Fehlen von wortwörtlichen Zitaten. Man kritisiert weniger, was ich sage oder schreibe, als vielmehr das, was ich meine zu denken, aber nicht ausspreche. Es ist also reine Unterstellungssache. Eine andere Methode besteht darin, einige Zitate aus ihrem Kontext zu reißen und diese mit sinnentstellenden Kommentaren zu versehen, oder noch besser, alte, dreißig Jahre alte Texte anzuführen, ohne deren Entstehungsdatum anzugeben, als wären sie für das, was ich heute denke repräsentativ (was der Negierung eines Lebens voller Reflexionen gleichkommt)." (in dem von mir verlinkten langen Interview).

Die einzig enzyklopädisch saubere Art das zu lösen, wäre also: 1. korrekte Wiedergabe, dessen was der Autor tatsächlich geschrieben oder gesagt hat 2. etwaige Kritik, Interpretationen, Polemiken in einem gesonderten Abschnitt

Wobei immer zu bedenken ist, daß wir uns hier in einem Bereich bewegen, in dem es keine totale Objektivität gegen kann, da wir uns hier im Politischen befinden. Die von mir im Artikel zitierten Herzinger/Stein, "Endzeit-Propheten oder Die Offensive der Antiwestler" greifen Benoist auch mit der "kaschierter Faschismus"-Linie an. Nun ist ihr Buch eine militante Polemik zur Verteidigung des "westlichen Universalismus" und "Liberalismus", den sie vor allem in dem amerikanischen Modell sehen. Das Buch ist in jeder Hinsicht das genaue Gegenteil von Benoist: proamerikanisch,-globalistisch,-universalistisch,-zentralistisch,-kapitalistisch,-monotheistisch (!),-"westlich", usw. Das heißt, Benoist & Herzinger/Stein stehen sich exakt antagonistisch gegenüber. Mithin herrscht steht hier Meinung gegen Meinung, also eine polemische Situation. Interessanterweise bestätigen sie fast alles, was Benoist über Amerikanismus und Globalisierung schreibt, nur "seitenverkehrt". Dh, während B. die Auflösung der kulturellen und nationalen Identitäten in einem universalistischen American Way of Life beklagt, finden Herzinger/Stein genau diese Tatsache, die sie indirekt bestätigen, explizit wünschenswert (in meiner Ausgabe Rowohlt 1995, S.22-39). Während B. vor dem McDonald's graust (siehe "Die entscheidenden Jahre", 1982, Schlußwort, da wollte er "Lieber Rot als tot" sein, und fand es ein wenig weniger schlimm "eines Tages die Mütze der Roten Armee tragen zu müssen" als "einmal bei Brookyln" "die restlichen Tage mit hamburgers ver-leben zu müssen"), finden Herzinger & Stein den Macky für eine ganz prima Segnung der Menschheit und machen "von Günther Grass bis Heiner Müller" alle fertig, die fast-food für "Kulturverfall" halten.

Ja, sie gehen so weit, (natürlich augenzwinkernd), den Widerstand des "eurozentrischen", "ethnopluralistischen" Asterix gegen die römische "Zivilisation" anzuprangern, und gegenüber der gallischen "rassisch homogenen Dorfgemeinschaft" die "universalistische Dorfgemeinschaft" des amerikanischen Disney-Entenhausens auszuspielen! - Eine Pointe übrigens, daß die Autoren sich im Vorwort ebenfalls "weder als links, noch als rechts, noch als Repräsentanten der 'Mitte'" positionieren.

Das nur als Beispiel, um zu sensibilisieren. So mancher scheint sich hier auch einer desinformierten Tautologie hinzugeben: man kennt Benoist nur aus dem alten WP-Artikel und ähnlichem. Von dem Bild, das man daraus von ihm gewonnen hat, geht man davon aus, daß der Inhalt des Artikels objektiv richtig sein muß, und empfindet jede Korrektur als "POV". !?

Diese Spannung müssen leider auch alle aushalten, denen der Eintrag nicht "anschwärzend" genug sein kann, die ängstlich "mißtrauen", bzw. die lediglich ihre Vorurteile bestätigt haben wollen. Das muß leider so sein. Hier gebe ich Herzinger/Stein recht: "Die Demokratie ist der ständige Bürgerkrieg, der niemals geführt wird." In diesem Sinne hoffe ich, dass die Zusammenarbeit hier auf eine vernünftigere, gelassenere Basis gestellt wird, als bisher. Stultus 14:24, 10. Jun 2006 (CEST)

Neutralität

Ich habe mal diesen Button gesetzt, da Karl zur Zeit nicht aktiv ist und diese Version von Stultus nicht neutral ist, wie die obige Diskussion zeigt.--Ot 13:39, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Button entfernt. Ot's Argumentation ist irreführend: nicht die Diskussion ist ausschlaggebend dafür, ob der Artikel neutral ist, sondern ob die Darstellung in dem Artikel selbst zutreffend ist oder nicht. Da wird meine bzw. Karls "Neutralität" mit derjenigen des fraglichen Textes verwechselt. Daß er und ich zur Sache "an sich" eine bestimmte Haltung haben, ist ja wohl klar. Das beweist noch nichts. Es muß um die Sache gehen.Stultus 21:59, 23. Jun 2006 (CEST)

dann guck dir mal Karls letzten edit auf seiner Benutzerseite an, bevor er in Urlaub ging. Gruß--Ot 07:10, 24. Jun 2006 (CEST)

Habe ich längst gemacht und zwar schon als er rauskam. Und? Karls Meinungen bzw daß er und ich Meinungsverschiedenheiten haben, widerlegt mein obiges Argument nicht im mindesten. Hast du meine Bemerkungen durchgelesen und durchdacht? Es bleibt nach wie vor bestehen, daß aufgrund der Diskussion die mangelnde Neutralität des Artikels selbst im momentanen Zustand nicht bewiesen werden kann "wie die obige Diskussion zeigt"). Aufgrund meiner besseren Kenntnis des Themas behaupte ich, daß ich erst die Neutralität hergestellt habe. Bitte ein triftigeres Argument für den Baustein.Stultus 16:00, 24. Jun 2006 (CEST)

schön, schön - so ist es jedenfalls ein aalglatter Artikel und als was auf rechtsextreme bzw. rechtsradikale Ansichten hindeutet wurde entweder gelöscht - wie die kats - oder relativiert. Ich hoffe ich bin nicht der Einzige der es so sieht. Auf zu den nächsten Artikeln - Armin Mohler, ... Gruß--Ot 20:01, 24. Jun 2006 (CEST)

Alain de Benoist ist einer der am heftigsten umstrittenen zeitgenössischen Philosophen. - Ja genau. Und dann keine Kategorie "Philosoph"? Mir gefällt der Artikel ebensowenig... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Ihr scheint alle ein Problem mit wirklicher Objektivität zu haben, und eure Bemerkungen deuten daraufhin, daß ihr Benoist kaum im Original kennt sondern nur das Zerrbild aus Sekundärquellen. Was Ot "aalglatt" nennt, ist vielleicht genau das: Neutralität. "...was auf rechtsextreme bzw. rechtsradikale Ansichten hindeutet entweder gelöscht oder relativiert."Zu recht! Das hat seinen guten Grund, weil diese Ansichten Benoist meiner Meinung nach durch Umfälschung und Interpretation unterstellt werden. So ist es jedenfalls nachweislich in dem alten Artikel gewesen. In den Büchern und Interviews, steht ebenso nachweislich etwas völlig anderes als hier referiert wurde, und das habe ich hinreichend durch Zitate belegt. Belegbare Kontakte Benoists zu Rechtsradikalen stehen drinnen, ebenso die entsprechende Einstufung seiner Ansichten durch Kritiker. Woher wißt ihr eigentlich so gut bescheid? Aus dem alten Artikel?? Ob es euch gefällt oder nicht, meine Wiedergabe von Benoist ist wasserdicht. Ihr müßtet euch die Mühe machen, die Originale wirklich sorgfältig lesen, wie ich auch, und dann meine Darstellung korrigieren, aber mit Hand und Fuß, bitte. -Den Beinamen "Philosoph" kann man B. ruhig zugestehen. Stultus 21:59, 23. Jun 2006 (CEST)

Der Satz klingt nicht wirklich nach einem Beinamen. Entweder Kategorie rein oder Satz raus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:37, 24. Jun 2006 (CEST)

Aha, sondern nach was? Habe die Kategorie "Politischer Philosoph" beigefügt. Stultus 00:21, 24. Jun 2006 (CEST)

Politischer Philosoph - das ist ja ein Witz nach dem, was ich aus Sekundärquellen gelesen habe. Richtig, ich habe nix von ihm direkt gelesen [und werde es auch nicht, denn Gesllschaftskritik schreiben andere sicherlich fundierter] und deshalb vertraue ich auf dem Urteil von Karl. Und sein Urteil ist sein letzter Edit ich zitiere für alle:

Wie der Kampf um „Kulturelle Hegemonie“ („Deutungshoheit“ in Artikeln) auf Wikipedia praktisch umgesetzt wird, kann man zur zeit an den Edits im Artikel Alain de Benoist bewundern.

Deswegen bin ich für den Neutralitätsbaustein. Gruß--Ot 07:46, 25. Jun 2006 (CEST)

Benoist auf die selbe Stufe wie Hobbes, Marx und Platon zu stellen is ja wohl ein Witz. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, keine Lobesartikel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:43, 25. Jun 2006 (CEST)

"Politischer Philosoph - das ist ja ein Witz nach dem, was ich aus Sekundärquellen gelesen habe." Aus den "Sekundärquellen", ja eben!! Das ist doch wirklich ein Witz, und zwar ein ziemlich schlechter! Wie verträgt sich das mit enzyklopädischen Ansprüchen? Ich begreifs nicht. - Die Kategorie "Polit. Phil." ist übrigens auch bei Armin Mohler zu finden, der sicher noch weniger ein "Philosoph" ist als Benoist.

So und jetzt zur nächsten Unterstellung: Wer bitte hat Benoist auf diesselbe Stufe wie Hobbes, Marx und Platon gestellt?? Ich sicher nicht!! Auf der hohen Stufe stehen allerdings auch Noam Chomsky oder Antonio Negri nicht, die beide als "Philosophen" geführt werden und mit denen es Benoist durchaus aufnehmen kann.

Ich empfinde diese affektuöse Feindseligkeit und ständige Unterstellungstaktik eurerseits als wirklich unangenehm und unfair. Umso mehr als ihr selber eure mangelnde Kenntnis eingesteht! Ein Machtwort von Karl, dessen Autorität in dieser Sache ich weniger hoch einschätze als ihr, wird das auch nicht klären. Den Kampf wird er schon mit mir auf der sachlichen Ebene schlagen müssen, und nicht weil er der Meinung ist, wie zB Wie der Kampf um „Kulturelle Hegemonie“ („Deutungshoheit“ in Artikeln) auf Wikipedia praktisch umgesetzt wird, kann man zur zeit an den Edits im Artikel Alain de Benoist bewundern.- Das sind doch reine Tautologien!! Im übrigen hat sich ja schon zuvor eine "Deutungshoheit" durchgesetzt, die euch offenbar besser in den Kram paßt, deren Aussagen aber faktisch widerlegbar sind. Nochmal: ich habe keine Exegese betrieben, sondern die Positionen Benoists versucht so wiederzugeben, wie sie in den Büchern drinstehen. Für die "Deutungen" habe ich ein Extra-Kästchen aufgemacht.

Auch wenn ihr ein Leben lang schlechte Sekundärliteratur gelesen habt, Benoist bewegt sich auf einem hohen Niveau, hat ein komplexes Werk hinterlassen, und das muß man ihm zugestehen, auch wenn man ihn politisch ablehnt. Jeder, der unbefangen einen Blick in die Bücher wirft, kann sich davon überzeugen. Stultus 14:28, 25. Jun 2006 (CEST)

So,und jetzt noch etwas zu dem Satz: Wie der Kampf um „Kulturelle Hegemonie“ („Deutungshoheit“ in Artikeln) auf Wikipedia praktisch umgesetzt wird, kann man zur zeit an den Edits im Artikel Alain de Benoist bewundern. Entschuldigung, aber das ist reines Wortgeklingel und Gequatsche mit dem Zweck, eine sachliche Diskussion zu vernebeln. Man hält dergleichen für eine Art Wunderwaffe. Bisher habe ich von Karl kein einziges triftiges Argument gehört,sondern bloß Sprüche in obigem Stil, und daß er mir "mißtraut", was sein persönliches Problem und mir herzlich egal ist.

Und was Ot's Bekenntnis betrifft: genauso funktioniert Propaganda, etwas wird unablässig wiederholt, bis die Leute es für wahr halten und voller Affekte sind gegen eine Person, deren Bücher sie nicht gelesen haben. Das ist doch ein Skandal!! Man hält die Hetze für eine unumstößliche Wahrheit und reagiert mit Abwehrhaltung, wenn man plötzlich etwas anderes hört. Umgedreht: was in mancher Sekundärliteratur über B. zu finden ist, ist ein absoluter, sinnverdrehender Witz gegen das, was er wirklich geschrieben hat. Stultus 15:16, 25. Jun 2006 (CEST)

Natürlich weis ich wie Propaganda funktioniert und deswegen bin ich so ehrlich und sage das ich von B. nix gelesen habe. Aber von dir wissen wir z.B. wesentlich weniger als von den anderen Beteiligten. Der Sockenpuppenverdacht, den ich habe, verleugne ich auch nicht. Deine Bearbeitungen sind zu 99% nur dieser Artikel. ...

However, jetzt muß ich wohl doch mehr davon lesen. Bis später, aber das mit dem Lesen dauert wohl. Gruß--Ot 10:28, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ot,- das ist das Ermüdende an dem Ganzen, daß man die ganze Zeit versucht mich mit so einem Anruch zu versehen oder mir mit diesen Verschwörungstheorien kommt. Ich bin ein WP-(Mitarbeits-)Neuling, und erst über meinen Ärger über den Benoist-Artikel dazu gekommen, hier mitzumachen.(Habe jedoch vorher gelegentlich unangemeldet gearbeitet). Die Geschichte ist genauso banal, wie sie sich anhört. Daran bin jetzt hängengeblieben, und wollte es auch fertigmachen, und habe nicht vor mich in größerem Ausmaß an der WP zu beteiligen, wie etwa Karl. Ich bin kein bekannter Bösewicht, der sich hinter einer "Sockenpuppe" verbirgt - sorry! Und: von euch weiß ich doch genauso wenig. Was tut das zur Sache? Inzwischen habe ich meine Meinung ausführlich genug dargestellt. Gruß, Stultus 17:00, 26. Juni 2006 (CEST)

ok - jetzt ist erstmal lesen angesagt und das kann dauern. Gruß--Ot 18:46, 26. Jun 2006 (CEST)

Allright! Gruß, Stultus 13:43, 27. Juni 2006 (CEST)

however, ich bin trotzdem für den n-baustein - so long--Ot 13:58, 27. Jun 2006 (CEST)

• Benutzer Ot ist nur zuzustimmen. Bin kurz wieder da und habe mir die ganzen Edits kurz angeschaut, schlimm, schlimm. Ich habe den Benutzer MAK, der maßgeblich an den Artikel gearbeitet hat und es auch angelegt hat kurz Bescheid gesagt. Ich würde ihm natürlich den Vortritt geben. Ansonsten wäre - bevor ich hier überhaupt ein Kommentar abgebe- eine Frage an den POV-Krieger Stultus fällig: Bist Du nun fertig? Ist der Artikel in Deinen Augen endlich neutral?--KarlV 08:32, 3. Jul 2006 (CEST):

MAK hat Urlaub - Gruß--Ot 10:30, 3. Jul 2006 (CEST)

• Ok - dann warten wir mal kurz noch Stultus ab, ob der Artikel nun in seinen Augen die endgültige neutrale und verifizierbare (en:WP:V) Version darstellt.--KarlV 10:47, 3. Jul 2006 (CEST)

*seufz* Hallo, besonders POV-Krieger Karl. Endgültig ist gar nichts. Das kann man alles noch viel besser machen, und jeder WP-Artikel ist ein Work in Progress. Aber mit der jetzigen Version kann ich durchaus leben, und verifizierbar ist sie erst recht, die übelsten Fehler sind ausgebügelt. Was so entsetzlich "schlimm, schlimm" dran sein soll, ist mir immer noch nicht ersichtlich. Seid fair und gebt euch Mühe, sucht die Primärquellen auf und schreibt nicht wieder irgendeinen Quatsch ab. Vor allem respektiert meine Arbeit, wie es so schön in der WP-Einführung heißt. Ein einfaches Weglöschen und Revertieren auf den alten Status quo werde ich keinesfalls hinnehmen und als Schlag unter die Gürtellinie werten. Den alten Eintrag habe ich, denke ich, nun wirklich ausreichend widerlegt. Ich habe außerdem Links eingefügt, Fakten ergänzt, Daten richtiggestellt, usw. Besonderes Augenmerk auf die Abteilung Kritik & Zeugnisse, da kann alle POV rein, wo nur will und Platz hat. Alles, was pure Interpretation ist, habe ich dort hineingepackt, wo es auch hin gehört. Stultus 16:00, 3. Juli 2006 (CEST)

• Gut, schön dass Du Dich gemeldet hast - dann geht es morgen weiter. Ich habe - wie Du siehst, nicht alles auf eine alte Version revertiert. Neutralitätsbaustein habe ich auch nicht eingesetzt, obwohl er nötig gewesen wäre. Ab Morgen werden wir dann sehen, wer Fakten und Daten richtig wiedergibt (und wer nicht), wer (von wem) abschreibt, wer üble Fehler eingebügelt hat, usw. usw. Bis dahin musst Du Dich leider gedulden. A domani --KarlV 16:07, 3. Jul 2006 (CEST)

Va bene. Bitte fair sein. Grazie mille. Stultus 16:29, 3. Juli 2006 (CEST)

• Nun denn, bevor wir also anfangen ist es nötig ein Zitat und ein Hinweis zu posten, der mit dem Vorgang zu tun hat:
• „Das rasante Wachstum und die fast anarchistische Selbstverwaltung, die es jedem ermöglicht, Teil des Projekts zu sein und am Ausbau mitzuhelfen, ist der größte Vorteil und zugleich auch der größte Nachteil der Wikipedia. Während auf der einen Seite wunderbare Inhalte entstehen können auf der anderen selbige auch wieder zerstört und mit Fehlern gespickt werden, können exzellente Artikel zu Artikeln voller Fehlern werden“ (von Achim Raschka: [4]). Ebenfalls ein Beitrag, der sich mit der Qualität beschäftigt ist folgender: „Der Preis der Freiheit“.
• Was will ich damit sagen Stultus? Ganz einfach, „schlimm, schlimm“ bedeutet, dass Du hier ein paar „Verschlimmbesserungen“ editiert hast, die den Artikel deutlich schwächen, faktisch und inhaltlich. Was meine ich nun konkret mit „Verschlimmbesserungen“? Wir konzentrieren uns also zunächst auf den ersten Kapitel des Artikels, welcher unter der unglücklichen Überschrift „Organisationen“ firmiert, und schauen uns mal die Jahreszahlen an, die Du verändert hast und prüfen nach, ob - so Deine Worte „die übelsten Fehler sind ausgebügelt“, das wirklich zutrifft (Fortsetzung im nächsten Kapitel).--KarlV 08:49, 4. Jul 2006 (CEST)

Die Verschlimmbesserungen des Stultus

• Verschlimmbesserung No.1: Im Satz „Zusammen mit anderen ehemaligen "Jeune Nation" Mitgliedern gründet Benoist 1960 die "Fedération des Etudiants Nationalistes" (FEN).“ hast Du die Jahreszahl 1960 auf 1961 geändert. Das ist falsch! Du hast die richtige Jahreszahl durch eine falsche Jahreszahl ersetzt. Im reputierten Pariser Centre d´histoire de Sciences Po [5], kann jeder Online nachschauen: „Créée au printemps 1960 par un groupe d'étudiants et de lycéens parisiens puis de la France entière, souvent sympathisants ou adhérents du mouvement Jeune nation des frères Sidos, la F.E.N. (Fédération des Etudiants Nationalistes) fut portée sur les fonts baptismaux par le manifeste de la classe 60.“ [6]. Dieser Gründungskongress fand im November 1960 statt (ebenda). Übrigens - in den quasi „französischen Verfassungsschutzberichten“ [7] wird über den Charakter der Organisation folgendes berichtet: „La Fédération des étudiants nationalistes (FEN), avec François d'Orcival et Alain de Benoist alias Fabrice Laroche, a participé à des combats de rue et d'amphis contre l'UNEF. Elle a également publié le "Manifeste de la classe soixante", charte du néo-fascisme de l'époque.“ Es gibt noch weitere historische Quellen, die den Kongress im November 1960 als Geburt der FEN bezeichnen, aber ich denke, es reicht erst einmal. Dass Du Dich bei dieser Angabe auf ein Buch von Dieter Stein verlassen hast, spricht nicht für Dieter Stein. Ich behaupte eh, der hat keine Ahnung!--KarlV 09:17, 4. Jul 2006 (CEST)

• Verschlimmbesserung No.2: Im Satz „seit 1973 gibt er die Zeitschrift "Eléments" heraus“ hast Du die Jahreszahl von 1973 auf 1972 zurückdatiert. Das ist falsch! Du hast erneut eine richtige Jahreszahl durch eine falsche ersetzt. Die erste Ausgabe der „Eléments“ ist datiert auf September 1973 (und nicht etwa 1972). Diese Angaben werden übrigens auch auf der eigenen Seite von Benoist [8] bzw. GRECE [9] bestätigt. Einmal so ein Fehler, da sagt niemand etwas. Zweimal? Schauen wir mal weiter...--KarlV 09:39, 4. Jul 2006 (CEST)

• Verschlimmbesserung No.3: Du hast den Satz „Der deutsche Publizist Armin Mohler hat die französische Entwicklung von GRECE und Benoist beobachtet und unterstützt ihn seit den 1980er Jahren durch Vermittlung von Kontakten zu Organisationen, Zeitungen und Verlagen.“ umgewandelt in „Der deutsche Publizist Armin Mohler hat die französische Entwicklung von GRECE und Benoist von Anfang an beobachtet (er kannte Benoist bereits seit Mitte der 1960er Jahre) und unterstützte ihn seit den 1970er Jahren durch Vermittlung von Kontakten zu Organisationen, Zeitungen und Verlagen.“ Es gibt ja von Benoist einen Beitrag in der Zeitschrift Criticon, Criticón 60-61 von 1980 und dort die Seite 199, wo er sich zu seiner Beziehung zu Armin Mohler äußert („In aller Freundschaft. Kritisches über die Deutschen“). Dort erfährt man, dass Mohler, seit den 70er Jahren intensive Kontakte zur französischen Nouvelle Droite unterhält und in den 80er Jahren zusammen mit seinem Freund Alain de Benoist für ein starkes „couple franco-allemand“ warb. Nichts also von 60er Jahren. Warum sollte Benoist, wenn das mit den 60er Jahren wahr wäre, nicht selbst dort berichtet haben? Du hast auch keine Quelle genannt, woher Du Deine Einsicht hast. In der Forschung ist die Beziehung Benoist-Mohler aufgrund des Criticon-Beitrages so eingegangen, wie es Eingangs im Artikel stand. Du hast es hier verändert, ohne einen Beleg. Damit haben wir bei den reinen Fakten drei Verschlimmbesserungen auf anhieb gefunden, die für den Rest nichts gutes erahnen lassen. Aber schauen wir mal weiter. --KarlV 09:57, 4. Jul 2006 (CEST)