Diskussion:Schafkopf

Ein paar Anmerkungen zur Spielweise in meiner unterfränkischen Gegend. Bei uns werden Geier, Bettel und Ramsch routinemaessig gespielt. Der Bettel wird, anders als im Skat, mit den üblichen Truempfen gespielt. Laut einer klassischen Anekdote wurden schon Bettel mit dem Alten gewonnen - weil die Gegner aufgaben. Beim aufgelegten Bettel muss der Spieler die Karten erst nach dem ersten Stich hinlegen. Er überreizt das gewöhnliche Solo, nur das "Obersolo" (der Spieler hat die drei hoechsten Ober, bzw. keinen davon) und das Tout sind höherwertig. Beim Ramsch kann man schon mit 90 Punkten einen Durchmarsch gewinnen. Eine Variante ist der Schieberramsch: der Stich wird dem zugewiesen, der Vorhand vor dem eigentlichen Stecher sitzt. Üblich ist es, einen Schafkopfabend mit einer Ramsch-Schieberramschrunde abzuschliessen. (piglet 18.11.2005)

Das 'Doppeln' nennt man auch klopfen oder legen. Die Erwiderung auf ein 'Contra' nennt man auch 'Re'. Der Einzelspieler kann (inoffiziell) auch von sich aus 'Supra' geben.Stoll 21:04, 24. Mai 2004 (CEST) Das Rufspiel nennt man auch Paarspiel. Beim 'Tout' darf kein Schneider und kein Schwarz gewertet werden.Stoll 21:08, 24. Mai 2004 (CEST) Kann es sein, daß Ihr vergessen habt, die Stechrangfolge zu erwähnen ? Folgende Regeln habe ich mal geschrieben:

Geschichte des Schafkopfens

Mich würde interessieren, wer die Behauptung aufgestellt hat, dass Schafkopfen erstmals um 1750 schriftlich dokumentiert wurde.

Bitte alle diesbezüglichen Informationen an die Schafkopfschule e.V. (info@schafkopfschule.de) weiterleiten.

Der Name taucht angeblich in einem Werk des britischen Autors und Spielers Edmond Hoyle (1672-1769), des bekannten "Vaters des Whist", auf. Überprüft wurde dies allerdings nicht. --aj68de 12:46, 22. Okt 2005 (CEST)

In den Ausgaben von 1807 und 1786 ist Lansquenet, laut Spielkartenmuseum Leinfelden, aufgeführt, in 1755 nicht. In allen drei Inhaltsangaben ist jedoch kein "Schafkopf" zu finden. Adam Merschbacher (Schafkopfschule e.V.)

Die Aussagen zur Geschichte des Schafkopf sind nicht logisch. Einerseits wird behauptet, dass das Spiel ein Vorläufer des Skat sei, Gegen Ende des Absatzes wird eben diese Aussage als falsch dargestellt

Schafkopf - Regeln

Das Spiel besteht aus 32 verschiedenen Karten. Der Geber mischt die Karten und teilt jeweils acht Karten im Uhrzeigersinn an die vier Spieler aus. Der erste Spieler nach dem Geber entscheidet anhand seiner Karten, ob er eines der unten beschriebenen Spiele erklären möchte. Wenn nicht wandert das Recht im Uhrzeigersinn weiter, bis jeder Spieler einmal die Chance hatte. Haben mehr als ein Spieler sich gemeldet, so hat zunächst der Spieler Vorrang, der sich als erster gemeldet hat und darf sagen, was und beim Farbspiel mit welcher Ass er gern spielen möchte. Hat aber ein anderer Spieler ein Solo oder einen Wenz, so geht das vor. Die Reihenfolge der Priorität ist dann Herz Solo, Eichel Solo, Blatt Solo, Schell Solo, Wenz. Normales Farbspiel

Das Spiel wird von 14 Trumpfkarten dominiert, das sind die 4 Ober ('O'), 4 Unter ('U') und 6 weitere Karten mit dem Symbol 'Herz'. Sie stechen jede andere Karte. Untereinander stechen sie in der Rangfolge:

• Eichel Ober
• Blatt Ober
• Herz Ober
• Schell Ober

• Eichel Unter
• Blatt Unter
• Herz Unter
• Schell Unter

• Herz Ass
• Herz 10
• Herz König
• Herz 9
• Herz 8
• Herz 7

Die verbleibenden 18 Karten, die weder ein 'O', noch ein 'U', noch ein 'Herz' tragen, werden in drei Farben eingeteilt: Eichel, Blatt und Schell. Dabei sticht die Farbe, die als erstes ausgespielt wird, eine andere Farbe, die zugegeben wird. Innerhalb einer Farbe gilt die gleiche Rangfolge wie bei den Trümpfen von Ass bis 7.

Der Farbspieler ruft eine der Farbassen Eichel, Blatt oder Schell, die er nicht selbst besitzt, als seinen Partner aus. Er muß aber selbst wenigstens eine Karte aus dieser Farbe besitzen. Dann legt als erstes der Spieler nach dem Geber eine Karte heraus, die anderen geben reihum eine Karte zu. Dabei sind die Spieler grundsätzlich verpflichtet, dieselbe Farbe zuzugeben, die angespielt wurde. Wenn die gerufene Farbe angespielt wird, muß der Besitzer der Ruf - Ass sich als Partner des Spielers offenbaren, indem er diese zugibt. Das gilt auch, wenn er selbt mit dieser Farbe anspielt, es sei denn, er hat mindestens 3 andere Karten derselben Farbe. Ist Trumpf angespielt, muß Trumpf zugegeben werden. Wenn ein Spieler aber keine Karte der entsprechenden Kategorie mehr hat, darf er eine beliebige Karte seiner Wahl zugeben, aber nicht die Ruf - Ass. So kann er mit Trumpf eine Farbe stechen, gibt er eine andere Farbe zu, wird er selbst gestochen. Der Spieler, der den höchsten Trumpf oder die höchste Karte der angespielten Farbe ausspielen konnte, nimmt den Stich an sich und spielt selbst neu aus. Zum Schluß zählt der Mitspieler, der sich als Besitzer der Ruf - Ass herausgestellt hat, seine Punktzahl mit der des Spielers zusammen, sie gewinnen oder verlieren das Spiel gemeinsam.

Die Punkte werden folgendermaßen zusammengerechnet:

• Ass = 11 Punkte
• 10 = 10 Punkte
• König = 4 Punkte
• Ober = 3 Punkte
• Unter = 2 Punkte

Solo

Der Spieler kann statt dem Farbspiel auch ein Solo erklären. In diesem Fall muß er ohne Partner gegen die drei anderen spielen. Dafür darf er beim Solo bestimmen, welche Farbe zusammen mit den Obern und Untern Trumpf sein soll: Herz Solo, Eichel Solo, Blatt Solo oder Schell Solo.

Wenz

Entscheidet der Spieler stattdessen, einen Wenz zu spielen, so spielt er ebenfalls allein und es sind nur die 4 Unter Trumpf. Herz ist dann eine gewöhnliche Farbe neben Eichel, Blatt und Schell. Die 4 Ober werden entsprechen ihrem Symbol jeweils einer Farbe zugeordnet, sie kommen dann in der Rangfolge unter dem König.

Ramsch

Die Spieler können vereinbaren, daß immer dann, wenn niemand spielen wollte, ein Ramsch gespielt wird. Der Ramsch funktioniert wie ein normales Farbspiel, nur daß jeder alleine gegen alle spielt. Dabei verliert jetzt der Spieler, der am meisten Punkte bekommt. Stoll 21:23, 24. Mai 2004 (CEST)

Taktik im Solo

Für ein Solo sollte man mindestens 7 Trümpfe haben. Die spielt man dann im Wesentlichen stur von oben nach unten aus.

Das muss ein schlechter Schafkopfer sein, der dies behauptet. Zum einen gibt es durchaus brauchbare Solos mit 6 Trümpfen (beispielsweise mit 2 Farbsauen dazu), und zum anderen ist es in vielen, vor allem in weniger sicheren Solos meist ein tödlicher Fehler, die Trümpfe stur von oben nach unten anzugehen (je später die Gegner auf Trumpf stechen, desto mehr von ihnen sind bereits trumpffrei und können schmieren.). Beispiel: Ich spiele ein Solo und meine höchsten Trumpf sind Gras Ober, Schelln Ober, Eichel Unter. Ich spiele den Eichel Unter, in der Hoffnung, dass Der Alte sticht und der Blaue danach hoch steht.--MKI 15:03, 4. Dez 2004 (CET)

Genau deswegen hab ich diesen Artikel unter Beobachtung. Bei dem Taktikteil hab ich nur den Kopf geschuettelt. Das sind Hinweise die man als Taktik fuer Arme ueberschreiben sollte, sie sind allenfalls fuer Anfaenger als grobe Faustregeln erstmal sinnvoll. Ich hab schon zweimal ein Solo ohne 7 gespielt und einmal mit ungefähr 80 Augen gewonnen, aber sicher nicht weil ich die von oben nach unten angespielt habe. Tststs--Hoheit (¿!) 15:13, 4. Dez 2004 (CET)

Andere Frage: Sollte man vielleicht noch erwähnen, daß auch die Assen Namen haben? Oder ist das inoffiziell? Zumindest wir spielen immer auf die Alte (Eichel-Sau), die Blaue (Gras-Sau) und, was aber nicht so ganz jugendfrei ist, die Hundsgefickte (Schelln-Sau). --84.154.85.170 11:38, 7. Feb 2005 (CET)

Das mit der Alten und der Blauen ergibt sich ja als Ableitung aus den zugehörigen Obern - ein Vermerk wäre also nicht verkehrt. Das mit der Jugendfreiheit sehe ich auch so, ok - aber ein viel gewichtigeres Argument für das Weglassen ist, dass in eine Enzyklopädie eigentlich nicht reingehört, was andere Schweinisches denken, dass der Hund mit der Sau macht...--FotoFux 13:32, 8. Feb 2005 (CET)

Schreib die Namen der Sauen ruhig rein. Was die Schelln-Sau anbelangt: Der Name Hundsgfickte ist schon ziemlich geläufig.--MKI 14:47, 8. Feb 2005 (CET)

Das mach´ ich dann mal und versehe die "Hundsgefickte" mit einem kritischen Kommentar. Wem´s nicht paßt, soll es wieder löschen. --84.154.60.30 17:07, 24. Feb 2005 (CET)

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befindet sich allerdings im Zuge der zunehmenden Verstädterung und kulturellen Nivellierung insbesondere bei der Jugend auf dem Rückzug (hin und wieder erfreut es sich allerdings auch in durchaus urbanen Kreisen noch ungebrochener Beliebtheit, beispielsweise bei den Spielern des FC_Bayern_München). Also das halte ich fürn Gerücht. Meiner Beobachtung nach ist der Schaffkopf in meiner Umgebung gerade bei Jugendlichen (wieder?) angesagt. (Es kommt natürlich darauf an, wie man "ländlichen Raum" definiert.) Jedenfalls in Freistunden in der Schule ist es bei denen, die es können (und das sind doch ein paar), zumindest das beliebteste Kartenspiel und damit auch eine der beliebtesten Beschäftigungen. Es gibt Lehrer, die in Freistunden, in denen sie Aufsicht führen, das Kartenspielen verbieten, aber kluge Kartenspiele (d. h. Schaffkopf) erlauben; manchmal spielen aufsichtführende Lehrer sogar mit. In diesem Zusammenhang kommen auch Aussagen wie die folgenden vor: "Wann ist man eigentlich ein Bayer? Wenn man da geboren ist, wenn man bayrische Eltern hat...? - Nein: wenn man schaffkopfen kann." oder "Wer nicht schaffkopfen kann, sollte kein bayrisches Abitur erhalten." --84.154.104.250 15:15, 14. Jun 2005 (CEST)

Die Beobachtungen kann ich bestätigen. Ist zwar nicht repräsentativ, aber z.B. bei uns in der Schule (Augsburg - also auch "urbane Kreise" und "Jugend") waren ca. 10% des Jahrgangs (ca. 90 Leute) einigermaßen gute Schafkopfer. Im Mathe LK wurde ab und zu in der letzten Stunde vor den Ferien geschafkopft - mit dem Lehrer, da es von 14 Leuten nur 3 Schafkopfer waren. In den Freistunden ist nahezu immer eine Runde Schafkopf zusammengegangen. Als ich mich neulich an der TU München immatrikuliert habe, ist hinter mir in der Warteschlange auf dem Boden gespielt worden; die 3 Leute, mit denen ich mich zu diesem Zeitpunkt unterhalten habe, hätten auch schafkopfen können, nur leider hatten wir keine Karten...

Kurz gesagt: Der Typ, der diesen Satz bzw. Absatz geschrieben hat, ist vmtl. so nach dem Motto "Die Jugend von heute" und "Früher war alles besser" drauf, und hat für diese Aussage keinerlei belastbare Begründung - ich allerdings auch nicht für das Gegenteil, aber meine persönlichen Beobachtungen sprechen voll dagegen. --Floklk 09.10.2005

Der Typ, der diesen Absatz geschrieben hat, ist immerhin Angehöriger der werberelevanten Zielgruppe und hat keinerlei Zweifel an der heutigen Jugend. Mit einer einzigen Ausnahme: Nicht völlig ernst gemeinte Aussagen auch als solche zu verstehen... --aj68de 12:46, 22. Okt 2005 (CEST)

Umgehen der Löschkandidaten

Ich möchte an dieser Stelle mal versuchen die LA-Kandidaten auszulassen und einen Schafkopfexperten dazu anregen den Artikel Blattla hier irgendwo einzubauen und von dort einen redirect zu setzen. Danke. --guenny (+) 01:03, 11. Aug 2005 (CEST)

Wertung

Ich haette eine Frage zur Wertung von Sie-Spielen: Nicht, dass ich falsch verstanden werde, ich moechte nicht die Richtigkeit der Tabelle anzweifeln, aber... ist die Bewertung mit +24 eigentlich Sinnvoll? Wenn ich jetzt stattdessen sieben Laeufer und eine, sagen wir mal, Gras Sieben hab, dann kann ich ja ruhigen Gewissens ein Du spielen, weil nur noch sechs Truempfe uebrig sind (Gras Acht, Gras Neun, Gras Koenig, Gras Zehn, Blaue Sau und der Schellen Unter) und selbst wenn die bei einem Spieler sind, fallen sie alle der Reihe nach. Nun ja, wenn ich dann die Tabelle konsultiere folgt fuer mich eine Wertung +(18 + 7*6) = +60, wohingegen ein Sie (+24) reichlich mikrig wirkt. --FAR 08:08, 28. Sep 2005 (CEST)

Die Tabelle beinhaltet wie im Artikel beschrieben verschiedene Möglichkeiten der Zählung. Abgesehen davon, dass der Sie bei Schafkopfturnieren ohnehin eine eher akademische Größe ist, kann der Tout natürlich nie mehr zählen als der Sie - daher auch die graue Schrift bei den Laufenden, die beim Tout i. A. nicht mitgezählt werden. --aj68de 12:46, 22. Okt 2005 (CEST)

Aha, danke fuer die Erklaerung. --FAR 04:08, 27. Okt 2005 (CEST)

Schreibweise

Man schreibt Schaffkopf mit doppel-f. Es hat nichts mit dem "Schaf" zu tun, sondern der Name kommt daher, dass Schaffkopf früher auf den Deckeln von Fässern(Schaffen) gespielt wurde.

Nein, das stimmt nicht. Heutzutage wird normalerweise Schafkopf ohne Doppel-f geschrieben, auch wenn das Wort wahrscheinlich auf Schaffen zurückgeht.--MKI 14:15, 11. Okt 2005 (CEST)

Man sollte vielleicht Schaffkopf (mit Doppel-f) schreiben, da das Wort - wie oben erwähnt - wahrscheinlich auf Schaffen zurückgeht. Unter Etymologen ist diese These aber nicht unumstritten. Aus diesem Grund hält der Brockhaus bis heute an der meines Erachtens unwahrscheinlicheren These fest, dass sich die Bezeichnung von der Strichnotierung der Gewinne und Verluste ableitet, die an einen Schaf(s)kopf erinnern soll. Und laut Duden ist lediglich die Schreibweise Schafkopf korrekt.--Filosof 02:30, 14. Okt 2005 (CEST)

Wie im Hauptartikel ausführlich dargelegt, geht die "ff"-Schreibweise lediglich auf eine unbewiesene und wohl auch kaum beweisbare These zweier Buchautoren zurück. Die "f"-Schreibweise ist gängig, üblich und aus dem vorhandenen (wenn auch spärlichen) historischen Quellenmaterial gut belegt. Außerdem handelt es sich mittlerweile um eine eigenständige Wortbildung, so dass eine veränderte Schreibweise unter Verweis auf etymologische Aspekte zumindest vom linguistischen Standpunkt aus vollkommen überflüssig ist. --aj68de 12:46, 22. Okt 2005 (CEST)

Zumal man es ja, wenn man es tatsaechlich „Schaffkopf“ zu schreiben anfinge, auch mit einem kurzen a aussprechen muesste, und ich hab bisher keinen getroffen, der das Wort allen Ernstes kurz spricht. --FAR 04:08, 27. Okt 2005 (CEST)

In Schåfkôpf (auf bairisch jetzt) wird das å relativ kurz gesprochen (aber immer noch lang) - kein Mensch spricht das Schåf in Schåfkôpf so lang aus wie im alleinstehenden Wort Schåf. In Schaffkôpf wird das a relativ lang gesprochen - kein Mensch sagt Schafffkôpf. Und von diesen Formen denke ich schon, daß beide zu hören sind. Es findet sich auch schriftlich der "Schaffkopf", z.B. bei Helmut Zöpfl-

Wir haben Reden von bestechender Einfalt und verblüffendem Scharfsinn gehört. Das Thema ist erschöpft (zit. nach Dr. Erika Fuchs). Schöne Weihnachten. --aj68de 16:58, 19. Dez 2005 (CET)

Ich habe selten so einen Schmarrn gelesen wie den vorletzten Beitrag vor diesem jetzt. Tut mir leid, aber das "Schaf" in "Schafkopf" wird im Bairischen ganz genauso, ich wiederhole, exakt gleich ausgesprochen wie im "Schaf" ohne "-kopf"! Ob Schåf, Schåffleisch, Schåfkôpf oda woaß da Geia wos no, dees Schåf bleibt imma gleich! A so iss und need anders!

S. dazu auch die Wikipedia-Artikel f. Hammel, Lamm oder Bock.--aj68de 21:04, 25. Jun 2006 (CEST)

Spritzen

Hallo! Habe gerade einen Artikel zum Thema Spritzen eingefügt. Ist nur als Grundlage gedacht, sicher noch verbesserungswürdig. Es erschien mir nur schlimm, dass zu diesem Thema überhaupt nichts dastand. --Tetrapak

Si tacuisses, philosophus mansisses bzw. erst lesen, dann denken, dann schreiben, verehrter Herr Kollege. Die Thematik ist unter 6.2.3 Stoß ausführlich dargestellt, ich habe mir daher erlaubt, Deinen Artikel wieder zu löschen. --aj68de 12:58, 07. Jan 2005 (CET)

Sorry. Hab den Artikel nicht gesehen, wusste auch nicht, dass man das als Stoß bezeichnet. Aber meint iht nicht, das das eher zu "Spielablauf" gehört? --Tetrapak

Im Prinzip schon. --aj68de 12:04, 08. Jan 2005 (CET)

Habe ich soeben geändert. --Tetrapak

Bierkopf

kennt ihr "bierkopf" ? wird bei mir in der gegend (oberfranken) meist vor schafkopf gelernt, so als einstiegsspiel. die regeln sind wie bei nem schafkopf rufspiel, und die beiden die sich gegenüber sitzen karten zusammen.

= kreuzbock?!!

Wikireader

Man könnte ja theoretisch eine Anleitung für das Spiel in PDF form als Wikireader oder etwas ähnliches erstellen. Wär sicher mal interessant!! 89.54.24.245 21:00, 10. Apr 2006 (CEST)

Schriftbild

Der Artikel hat ein sehr unruhiges Schriftbild, was wahrscheinlich vor allem auf die vielen fettgesetzten Wörter zurückzuühren ist. Ich hab damit begonnen, das Schriftbild etwas zu beruhigen indem ich fettgesetzte Wörter kursiv gesetzt habe oder ganz auf eine Betonung verzichtet habe. Secular mind 01:36, 4. Mai 2006 (CEST)

Sonstige Ausdrücke

naja es gibt auch für einen der zuviele fragen stellt z.b. welche Farbe schon angespielt war, oder was der vorletzte stich war "wir/mir spielen Schafkopf und kein Sprachkopf" Travis Bickle

Rekorde

Wer löscht denn hier einfach den Absatz zu den Rekorden? Und warum? Der Absatz wird jetzt wiederhergestellt, denn er enthält eindeutig sehr interessante Informationen. Wer sich mal kurz die Zeit nimmt und im Internet recherchiert, der erkennt, daß sich sehr viele Schafkopffreunde die Frage stellen, was es mit Schafkopf-Marathons auf sich hat und welche Rekorde kursieren. Insofern besteht hier also wirklich ein Informationsbedarf. Wer entscheidende Änderungen an einem Artikel vornehmen oder sogar ganze Absätze löschen will, der kann dies nicht ohne stichhaltige Begründung tun. Also bitte: Argumente! Oder bessere Vorschläge! Aber auf keinen Fall einfach den Absatz ohne Begründung löschen und ihn auf die nichtssagenden ersten zwei Sätze reduzieren! (Joch)

Der Absatz hat rein anekdotischen Charakter, der tatsächliche Informationsgehalt ist erstens gering und führt zweitens am Thema vorbei, von der Länge mal ganz abgesehen. Es geht hier um einen Lexikonartikel, für lustige Geschichten verweise ich auf die angegebenen Links. Die Verwendung des Adjektivs "nichtssagend" für die ursprüngliche Fassung weise ich zurück; daher diese wieder hergestellt. --aj68de 20:45, 25. Jun 2006 (CEST)

Es tut mir leid, aber deine Argumentation ist in höchstem Maße unbefriedigend und nicht hinnehmbar, denn:

- Erstens stimmt es nicht, daß der Absatz rein anekdotischen Charakter hat, denn er enthält de facto Informationen, die für viele interessant sind. Schade, daß ich mich wiederholen muß, aber wie du aus diversen Internetforen ersehen könntest, gibt es einfach ein großes Interesse an derartigen "Leistungen" beim Schafkopf, und daher ist es nicht anekdotisch, sondern einfach nur informativ, solche "Rekorde" oder Marathons zu nennen. Man kommt damit einer bestehenden Nachfrage an solchen Informationen entgegen.

- Zweitens führt er nicht am Thema vorbei, denn das Thema sowohl des ganzen Artikels als auch des betreffenden Absatzes heißt "Schafkopf". Du behauptest einfach, der Absatz führe am Thema vorbei, versäumst es aber, dies zu belegen. Hast du vielleicht auch Argumente?

- Drittens sind die von dir so genannten lustigen Geschichten ein unverzichtbarer Bestandteil des Schafkopfs. Der Schafkopf ist ein "lustiges" Spiel, das von seinen kuriosen, derben, volkstümlichen und witzigen Facetten lebt. Nicht umsonst sagt niemand "Schelln As", sondern eher "die Hundsgfickte". Warum sollte man nun also solche halbwegs lustigen und z.T. anekdotischen Informationen aus dem Artikel verbannen, wenn schon das ganze Spiel von solchen "unwissenschaftlich-spaßigen" Aspekten lebt? Über die Tatsache, daß es ein Spiel ist, definiert sich ja bereits schon der ganze "lustige" Charakter des Schafkopfs. Zum Schafkopf gehört einfach viel mehr als nur das bloße Regelwerk; zum Schafkopf gehört eine ganz bestimmte Weltsicht, oftmals eine derbe Wirtshausstimmung, die Konkurrenz zum Wattn, oft auch der Alkohol ("a niachtana gwinnd nix!") und eben solche längeren Marathonaktionen - alles in höchstem Maße volkstümlich und unwissenschaftlich! Wenn du also den Absatz über die Rekorde mit der Begründung löschst, sie seien "lustig" und unlexikalisch, dann, mein lieber aj68de, mußt du auch den Absatz über die Schafkopfsprache löschen (was bitte ist "Cordon"? Oder "Mannschaft"? Was hat bitte der TSV 1860 München in einem Artikel über Schafkopf verloren??), oder solche fast schon "entarteten" Randphänomene wie "Strixner"! Ist es nicht so?

- Viertens gibt es leider keine Internetseite, die sich explizit mit Schafkopfrekorden und -marathons beschäftigt, d.h. wir können hier auch keinen Link schalten. Wenn es so eine Seite gäbe, könnten wir drüber reden. Es gibt sie aber nicht - daher gehören die diesbezüglichen Informationen in den Wikipedia-Artikel.

- Fünftens sind die zwei Halbsätze, auf die du den Absatz über die Rekorde reduziert hast, sehr wohl nichtssagend. Sie enthalten null Information - denn daß es gewisse Dauerleistungen oder Rekordversuche gibt, liegt ja auf der Hand; das gibt es bei jedem Spiel und jeder Sportart, und man müßte es nicht extra erwähnen. Was denkt sich deiner Meinung nach ein Interessierter, der diesen Mikro-Kommentar über die Rekorde liest? Er denkt sich mit genervter Ironie: "Ja, okay, weiß ich auch, vielen Dank! Aber WELCHE REKORDE GIBT ES DENN??? Ich will Zeiten, Daten, Fakten bekommen!!!" Und die enthältst du ihm vor. Wenn du den Absatz über die Rekorde schon löschen willst, solltest du wenigstens konsequent sein und alles löschen. Aber diese knappe, uninformative Rumpfaussage ist wirklich sinnlos. Nebenbei ist auch der Ausdruck "verwegene Zeitgenossen", der dich anscheinend überhaupt nicht stört, komplett unlexikalisch. Was ICH geschrieben habe, wird von dir also mit der Begründung gelöscht, es sei unlexikalisch; die extrem unlexikalischen "verwegenen Zeitgenossen" dagegen, die nicht von mir stammen, bleiben stehen ... Interessant ... Und noch etwas: Wenn du etwas "zurückweist", dann begründe deine Zurückweisung doch bitte. Wie ich letztes Mal schon geschrieben habe: Einfach löschen oder "zurückweisen", ohne gleichzeitig eine stringente und verständliche Argumentation zu bringen, ist keine Art.

Ich stelle den Absatz jetzt also wieder her, komme dir aber insofern entgegen, daß ich ihn ein wenig knapper und weniger anekdotisch formuliere.

Eigentlich wollte ich jetzt Fußball schauen, aber da noch mehr Argumente erwünscht sind, bitte sehr, ich bin ja nicht so (seufz).

Erstens: Der enzyklopädische Charakter der Wikipedia erklärt sich von selbst, die eine oder andere Anekdote ist zwar nicht verboten, sollte aber nicht wie hier zum Schwerpunkt werden. Da ich ein friedlicher Mensch bin, habe ich einige Links eingefügt und den Absatz nochmals redigiert.

Zweitens: Die geäußerten Ansichten über Wert und Unwert von Rekorden sind zwar legitim, aber trotzdem und unzweifelhaft POV und gehören hier nicht her.

Drittens: Was den Rekord in Haßloch betrifft, fehlt mir hier nicht nur jegliche Quelle (bis auf eine mehr oder weniger obskure Webseite), sondern auch der Ort. Es gibt ein Haßloch in der Pfalz und eines als Stadtteil von Rüsselsheim, aber keines (zumindest keines was ich finden würde) in Baden-Württemberg. Man muß nicht alles bis ins kleinste Detail recherchieren, aber das ist mir denn doch a bisserl zu dünn.

Viertens: Den Kommentar zu meinem Deutsch nehme ich zur Kenntnis; wen's stört, der soll's ändern. Ich bitte nur den Unterschied zwischen zwei Wörtern und einem ellenlangen Absatz zu würdigen.

Ich stelle jetzt die ursprüngliche Fassung mit den o.a. Änderungen wieder her und hoffe, jetzt ist's genehm. --aj68de 18:39, 26. Jun 2006 (CEST)

So, nun mische auch ich mich noch in den "Kampf" um die Schafkopfrekorde ein :) Ich muss beiden Seiten recht geben: Einerseits ist es wirklich nicht ok, Absätze ohne Kommentar zu löschen; Schafkopfrekorde sind zumindest erwähnenswert. Andererseits sehe ich auch den POV-Charakter des ursprünglichen Absatzes. Und Haßloch in Baden-Württemberg ist mir auch unbekannt... Mit der jetzigen Fassung kann man hoffentlich leben --Roterraecher 19:19, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn man schon trotz nicht gegebener Vergleichbarkeit diverser Rekordversuche einige Daten und Fakten in den Artikel stellen will, dann sollte man die einfachste und vielleicht auch ehrlichste Variante mit einbeziehen.

Ich kann leider nicht begreifen, warum die "geäußerten Ansichten über Wert und Unwert von Rekorden" Ansichtssache sind und nicht hierher gehören. Wenn wir über Rekorde sprechen, dann impliziert der Begriff "Rekord" bereits die Notwendigkeit der Vergleichbarkeit mehrerer Leistungen: Nur wenn mehrere Leistungen miteinander vergleichbar sind, ergibt es überhaupt Sinn, von einem Rekord zu sprechen - für Beispiele siehe die Welt des Sports. Nachdem nun bei den Schafkopf-Marathons einerseits zwar von Rekorden die Rede ist, andererseits aber keine Vergleichbarkeit gegeben ist, sehe ich mich einfach gezwungen, auf die "Relativität" dieser sogenannten Rekorde hinzuweisen. Wenn man dagegen mit den Regeln dieser Münchner Gruppe spielt, also nur vier Spieler und keine Pausen, dann IST VERGLEICHBARKEIT GEGEBEN! Denn das ist dann ein Regelwerk, das man nicht weiter vereinfachen oder irgendwie modifizieren kann. Und unter Berücksichtigung solch strenger Regeln wäre es dann auch möglich, von Rekorden zu sprechen. Daß dann dennoch die diesbezüglichen Sätze aus dem Absatz gelöscht werden und argumentiert wird, das alles sei Ansichtssache, will nicht in meinen Kopf. Es ist eben NICHT Ansichtssache, sondern eine TATSACHE, daß die ganzen Rekorde mit mehr als vier Spielern und vielen Pausen beliebig "brechbar" sind und somit den Namen "Rekord" nicht verdient haben. Wo ist da eine persönliche Meinung mit im Spiel?

Die persönliche Meinung fängt schon eben bei der Behauptung an, dass die Vergleichbarkeit gegeben wäre - vergleichbar womit? Knackpunkt ist doch, dass jeder Regeln für einen Rekordversuch aufstellen kann und danach sagen kann, dies wären die bestvergleichbaren Regeln. Warum muss für einen Rekordversuch denn zwingend die "Münchner Regel" gelten? Man könnte genauso gut sagen, Rekorde sind dann vergleichbar, wenn exakt 5 Spieler dabei sind und exakt x Minuten Pause pro Spieler erlaubt sind. Es gibt nunmal niemanden, der Regeln aufstellen kann für vergleichbare Rekorde. Da die Münchner Gruppe außerdem ja anscheinend auch niemenden hat, mit dem sie sich vergleicht, kann man dies auch schlecht als vergleichbar bezeichnen. Ehrlich gesagt verstehe ich aber sowieso nicht, warum jetzt unbedingt noch mehr zum Thema Rekorde in den Artikel soll. Der Münchener Rekord wird ja im jetzigen Zustand des Artikels erwähnt, insofern müsste man doch zufrieden sein, oder nicht? Außerdem wie gesagt: nette Anekdote, aber für den Leser des Artikels nur mäßig interessant. Als eingefleischter Schafkopfer muss ich zudem sagen: Man versucht doch eh nur, seine eigenen Rekorde oder die Rekorde bekannter Schafkopfrunden zu brechen ;) wozu soll man denn einen absoluten Rekord aufstellen? Das könnte höchstens irgendeiner Profilierungssucht entspringen... Schafkopf ist immer noch ein Spiel, das Spaß machen soll, daher liegt mir diese bierernste und unnötige Diskussion nicht gerade am Herzen und ich würde mich sehr freuen wenn bald wieder "Ruhe" einkehrt. Daher jetzt die Frage: Was wird denn momentan unbedingt noch vermisst im Artikel?--Roterraecher 11:18, 27. Jun 2006 (CEST)

Also, ich denke auch, daß wir im Interesse unseres Kreilaufsystems nicht mehr allzu viele Kräfte in die Diskussion investieren sollten. Nur nochmal kurz zur Vergleichbarkeit der "Rekorde", weil du es ansprichst: Du hast natürlich Recht, daß man sich prinzipiell auch auf fünf Spieler und x Minuten Pause pro Stunde einigen könnte; dann wäre natürlich auch eine gewisse Vergleichbarkeit gegeben, wenn mehrere Gruppen unter diesen Regeln spielen. Nur muß man sich einfach die Frage stellen, welches (der theoretisch unendlich zahlreichen) Regelwerke am sinnvollsten bzw. am natürlichsten bzw. am schönsten ist. Nachdem der Schafkopf ein Spiel für vier Spieler ist (komm mir jetzt nicht mit dem Argument, daß man auch zu dritt kopfen kann! ;-), und nachdem es im normalen Spiel keine regeltechnisch festgelegten Pausen gibt (man spielt halt einfach ein Spiel nach dem anderen und hört irgendwann eher auf, als daß man eine Pause macht), bietet sich doch eindeutig die "Münchner Regel" an: Vier Spieler, keine Pausen. Das ist also sozusagen das ganz normale Schafkopfschema, wie es an fast allen Schafkopftischen Bayerns praktiziert wird, übertragen auf eine Marathondistanz. Die fünf Spieler und x Minuten Pause wären theoretisch auch zu etablieren, doch haben sie im "gewöhnlichen" Schafkopfspiel einfach keine Grundlage. 36 Stunden lang genauso zu spielen, wie man auch an einem "normalen" Schafkopfabend spielen würde, trägt eine gewisse Logik oder, um es geschwollen auszudrücken, eine phänomenologische Schönheit in sich; einen fünften oder gar zehnten Spieler (Bernrieder Gruppe) einzuführen, heißt dagegen eine Art schafkopffremdes Element einführen. Aus diesem Grund hätte ich mir gewünscht, im Artikel klarer Stellung zu beziehen. Aber für diese Sichtweise konnte ich ja bekanntermaßen niemanden überzeugen, und ich wage fast zu behaupten, daß sich daran auch jetzt nichts ändert ... -- Rokwe 12:30, 27. Jun 2006 (CEST)

Der Ganze Abschnitt Rekorde enthält nur Triviales und hat deshalb in der Wikipedia nichts verloren. Im Artikel Bier werden ja auch keine Saufrekorde gelistet.--MKI 12:56, 27. Jun 2006 (CEST)

Naja, Bier und Schafkopf sind zwei unterschiedliche Dinge :) Schafkopf ist kein alkoholisches Getränk... sondern ein Kartenspiel. Wenn Schachrekorde interessieren, sind prinzipiell auch Rekorde im Schafkopfen kurz erwähnenswert. Aber eben nicht in dem Ausmaß wie es zwischenzeitlich der Fall war --Roterraecher 13:08, 27. Jun 2006 (CEST)

Im Sinne von Verständlichkeit und Kürze habe ich mir erlaubt, den Abschnitt nochmals zu überarbeiten, ich hoffe, daß sich jetzt wirklich jeder wiederfindet. Im übrigen möchte ich mich der im Verlauf der Diskussion gelegentlich geäußerten Ansicht, das ganze grundsätzlich nicht so ganz bierernst zu nehmen, explizitest anschließen. --aj68de 19:38, 27. Jun 2006 (CEST)

MKI, hast du's immer noch nicht begriffen? Der Schafkopf lebt von seinen kuriosen und witzigen Seiten, und wenn du allen Ernstes die Rekorde mit deinem Argument rausnehmen willst, mußt du konsequenterweise auch alles über die Schafkopfsprache und die seltenen, ausgefallenen Spiele löschen. Dann bleibt ein totes Regelkorpus übrig, das einem nicht das geringste Lesevergnügen bereitet. Und tut mir leid, einen Schafkopfmarathon mit einer rekordverdächtigen Sauferei zu vergleichen, ist rein argumentativ einfach unterirdisch ... -- Rokwe 12:00, 28. Jun 2006 (CEST)

Auf einer privaten Homepage mag das ganze eine gute Figur machen. Aber die Wikipedia stellt gehobenere Ansprüche an sich, denen dieser Artikel momentan nicht annähernd gerecht wird. Daran ist nicht nur dieser Rekordabschnitt schuld.--MKI 13:05, 28. Jun 2006 (CEST)

So, nun muss auch ich mich noch mal siebengscheit zu Wort melden: Irgendjemand hat wieder die unschöne Formulierung mit der Münchner Gruppe eingefügt - wenns denn unbedingt erwähnt werden muss, dann bitte mit vernünftiger Quellenangabe. Denn "[Quelle: AZ München]" ist nicht brauchbar, ich kann ja schlecht alle Ausgaben der Münchner AZ durchblättern wenn ichs nachprüfen will. Also entweder wieder Satz entfernen oder korrekte Quellenangabe (Ausgabe, Seite)!--Roterraecher 22:49, 28. Jun 2006 (CEST)

Siemgscheite erwünscht

Tief betroffen und bis in die Grundfesten meiner Seele erschüttert nehme ich das harte Urteil über die Qualität des Artikels hin und flehe die geneigten Gurinnen und Gurus um Verbesserungsvorschläge an. --aj68de 18:32, 28. Jun 2006 (CEST)

Nicht nötig. Der Artikel ist gut, wenn auch natürlich noch leicht verbesserungsfähig. Ich hab gerade mal den Absatz über den Sie etwas überarbeitet. Vielleicht könnte man noch etwas deutlicher die klassischen, unverzichtbaren "Gerüstregeln" von den zahllosen, mehr oder minder seltsamen und übertriebenen Sonderregeln bzw. Regionalvarianten unterscheiden. Insgesamt kann ich aber die unbegründete Aburteilung des Artikels nicht verstehen. -- Rokwe 12:55, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich schließe mich Rokwes Meinung voll und ganz an --Roterraecher 22:47, 29. Jun 2006 (CEST)

kleiner Hinweis: Eine Paralleldiskussion zur Berechtigung oder Überflüssigkeit der Schafkopfrekorde bzw. -dauerleistungen im Wikipediaartikel findet auf der persönlichen Diskussionsseite des Benutzers MKI statt.

Ich bin ehrlich gesagt geneigt, dem kritischen Kollegen trotz der etwas inflationären Benutzung des Adjektivs grottenschlecht zumindest ein Stück weit recht zu geben, gebe jedoch zu bedenken, daß ein Artikel über ein Freizeitvergnügen per Definition einen etwas anderen Charakter haben sollte als beispielsweise über mathematische Theorien, ich verweise hierzu auch auf die Beiträge Doppelkopf und Skat.

Dennoch bitte ich auch in Hinblick auf den veränderten Absatz Sie auf eine gewisse Ausgewogenheit von anekdotischer und enzyklopädischer Information zu achten. Diese Diskussionsseite bietet schließlich hierzu ein entsprechendes Forum.

Nichtsdestotrotz würde ich mir auch von den Kritikern, sollte es sonst noch welche geben, einen konstruktiven oder von mir aus auch destruktiven Beitrag wünschen. --aj68de 23:56, 29. Jun 2006 (CEST)

Der Sie und wieder mal Grundsätzliches

Ständig wird hier das Gegensatzpaar enzyklopädisch und anekdotisch postuliert. Kann mir da mal jemand eine Quelle nennen? Wenn wir mal hier auf Wikipedia nachschauen, was denn "enzyklopädisch" bedeutet, erfahren wir:

"Da eine Enzyklopädie kein reines Lexikon, kein reines Wortbedeutungs-Nachschlagewerk bzw. Wörterbuch sein soll, sondern ein Wissensgebiet oder das allgemeine Wissen nicht nur aufzählen soll, ist enzyklopädisch ein solches Werk dann, wenn es weitgehend Artikel enthält, die Einzelthemen (bzw. einzelne Begriffe von Bedeutung) vertiefend behandeln ..."

Wikipedia-Artikel sollen also nicht unbedingt lexikalisch im Sinne eines Lexikons sein, so wie es einige hier anscheinend fordern! Die Artikel sollen in die Tiefe gehen, und ich wiederhole mich jetzt hier zum x-ten Male, wenn ich konstatiere: Der Schafkopf ist etwas anderes als eine mathematische Theorie; er ist ein Komplex aus einem bestimmten Anteil von klar faßbaren Regeln einerseits und einem riesigen Anteil von unklaren Regelvarianten, volkstümlichen Traditionen, anekdotischen Schmankerln, sprich: kulturellen Aspekten andererseits. Es gibt mir hier zu viele Leute, die den Schafkopf (bzw. seinen Artikel) auf die bloße "technische", logisch-lexikalisch faßbare Struktur reduzieren wollen. Seht es doch endlich ein: Um den Schafkopf angemessen zu beschreiben und - wie es Wikipedia fordert - in die Tiefe zu gehen, ist es unerläßlich und unvermeidlich, auch die volkstümlichen (ihr nennt es immer: "anekdotischen", was falsch ist, da es sich nicht um einzelne Anekdoten oder Schwanke, sondern um in der Breite vorhandene Traditionen handelt) Aspekte darzustellen!

Ich bin mir sicher, daß es diverse Schafkopf-Interessierte gibt, die auf Wikipedia z.B. nachschauen, was bei einem Sie passiert. Anstatt die für ihn in diesem Fall interessanten Informationen zu lesen, daß ein Sie mit den Angaben des Datums, der Spieler, des Gebers usw. an die Wand gehängt wird, oder daß es z.B. in Bischofswiesen eine Kneipe gibt, die mit ihren häufigen Sie's (sogar mit den selben Personen und innerhalb weniger Monate) beweist, daß die theoretische Wahrscheinlichkeit von 1:10,5 Mio. nicht im geringsten stimmt, findet er nur wieder ein mageres Korpus bereits sattsam bekannter Fakten und stochastisch errechneter Zahlen vor - weit entfernt von der bunten Realität des Schafkopfspiels. Welchen Sinn hat es, jetzt noch den Link zur Kegelbahn Bischofswiesen zu schalten? Man erfährt auf der Homepage ja nichts über die Sie's. Der Link hatte nur einen Sinn als weiterführende Erläuterung zur Information mit den häufigen Sie's.

Aber die weltfremden Logiker unter euch, die wie immer mit dem Killerargument, etwas sei anekdotisch, die wirklich realitätsbezogenen und den Schafkopf von verschiedenen Seiten beleuchtenden Infos rauslöschen, nehmen diese Dimension halt einfach nicht wahr. Und dieser Vorgehensweise liegt meiner Meinung nach einfach eine falsche Herangehensweise zugrunde, eine falsche "Philosophie" des Artikelschreibens. Auch wenn die Information, daß z.B. ein Sie an die Wand gehängt und mit bestimmten erläuternden Daten versehen wird, in gewisser Weise "anekdotisch" (oder sagen wir unmathematisch, volkstümlich, zum Brauchtum gehörend) wirkt - na und??? Es handelt sich dennoch zweifelsfrei um TATSACHEN, um FAKTEN. Denn wenn das in Bayern landesweit so gehandhabt wird und sich durch die Jahrzehnte so erhält, dann ist das einfach kein einzelner dümmlicher Schwank mehr oder eine unenzyklopädische Randnotiz, sondern ein Bestandteil des Schafkopfs - und dann gehört es auch in den Artikel. Hat hier jemand bessere Argumente? Oder kann ich die Informationen zum Sie wieder in den Artikel hineinnehmen, ohne gleich wieder eine Konterlöschung auszulösen? --Rokwe 12:45, 30. Jun 2006 (CEST)

Was sind die Laufenden?

Das wird nicht erklärt.

Doch, wird es: Laufende sind die höchsten Trümpfe. Haben beispielsweise die Spieler eines Rufspiels zusammen die höchsten drei Ober, haben sie drei Laufende. Hat ein Wenz-Spieler die höchsten zwei Unter, hat er zwei Laufende. Sie werden bei der Wertung in der Regel ab drei Laufenden berücksichtigt, beim Wenz meist ab zwei. --Roterraecher 23:55, 3. Jul 2006 (CEST)