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Diskussion:Westfalen

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 3. Juli 2006 um 00:37 Uhr durch Herr von Humboldt (Diskussion | Beiträge) (→Westfalen als (historische) Landschaft). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Sprache

In diesem Satz im ersten Absatz werden gleich diverse Sprachbegriffe gebraucht: Verwirrend! Abgesehen davon, dass man nicht erfährt, dass es sich um Deutsch handelt.

"Die Sprache der Westfalen ist das Westfälisch (Platt) genannte westfälische Niedersächsisch, eine niederdeutsche Sprache, die von ihren Sprechern auch als Plattdüütsch bezeichnet wird."

-- Was soll denn der Unsinn bedeuten???Ein Werler 09:15, 19. Nov 2005 (CET) Du scheinst kein echter Westfale zu sein, sondern ein Zugezogener, da du noch nicht einmal die Ursprache/ den Dialekt der Westfalen kennst. --- Lässt sich Westfalen überhaupt eine sprache zu ordenen? Bin ehr der ansicht das in Westfalen zwar Platt gesrpochen wird aber dieses Platt ist häufig sogar schon in Nachbaorten unterschiedelich. Desweitern gibt es dann auch noch unterscheidungen wie Münsterländerplatt, Sauerländisch, etc.

Westfalen und Düsseldorf ?

Die Hauptstadt ist auch nach dem Verlust des Regierungssitzes 1946 nicht Düsseldorf geworden, sondern ist bis auf den Regierungssitz für alle anderen Hauptstadtfunktionen weiterhin Münster. (Hauptstadt wieder eingefügt. Falls das nicht stimmt, bitte ich, die Löschung zu begründen.) -- von Humpyard 19:31, 28. Sep 2004

@ Humpyard: Also, ich habs erst mal wieder reverted. Mir ist ebenso - wie offenbar dem anonymen IP-Benutzer zuvor auch - völlig unklar, was mit diesem Satz in diesem Artikel ausgesagt werden soll. Düsseldorf liegt bekanntlich im Rheinland und hatte bzw. hat mit Westfalen nichts zu tun.
Die Frage, ob Düsseldorf jemals "westfälische (sic!) Hauptstadt" hätte werden können, stellt sich also gar nicht.
Oder sollte sich diese Einfügung etwa auf das nach dem 2.WK gegründete Bundesland Nordrhein-Westfalen beziehen? Dort hast Du ja parallel einen ähnlichen Satz eingefügt. Was meinst Du heute konkret mit Regierungssitz bzw. Hauptstadtfunktionen für Westfalen, wohl kaum den/die von Regierungsbezirken? Westfalen besteht ja nicht nur aus dem RB Münster ... Klar ist Münster quasi westfälische Hauptstadt (historisch Soest und die Unterschlagung von Lippe nicht zu vergessen ;-) ... Konkretisierung und allg.verständliche Formulierung wären daher gut. Dann verstehe ich vielleicht auch, was Du damit in Bezug auf das Land Westfalen (Lemma beachten, nicht NRW) aussagen möchtest.
Gute, noch etwas rätselnde :-) Grüße von :Bdk: 06:59, 29. Sep 2004 (CEST)

Eintrag der Übersichtlichkeit halber übernommen von Benutzer Diskussion:217.255.3.159
Hallo Anonymus, Du fügst in den Artikel Westfalen gerade Änderungen ein, die Benutzer:Humpyard in ähnlicher Form auch schon getätigt hat. Ich bitte Dich, mal kurz auf die Diskussion:Westfalen zu schauen und dort Deine Ergänzungen zu erläutern. Sie sind aus meiner Sicht ziemlich ungewöhnlich (Was meinst Du mit dem Begriff Hauptstadt?) und die Anmerkung aus guten Gründen ist auch nicht ganz neutral formuliert, siehe dazu bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Danke und Gruß von :Bdk: 10:11, 2. Okt 2004 (CEST)

Münster war seit seinem Bischofssitz die regierende und bedeutendste Stadt (= Hauptstadt) in Westfalen; für das rheinland war dies immer Köln gewesen; später wurden diese Städte Provinzhauptstädte. Auch heute ist die Stadt Münster im Bewußtsein der Menschen die Hauptstadt Westfalens geblieben. Münster ist Sitz des westfälischen Landschaftsverbandes mit seinem Landeshaus Westfalen - dito für Köln. (übrigens ist Düsseldorf eine niederfränkische Stadt im Niederrheinland - sh. Mundartengrenze) Die Diskussion über einen neuen Verwaltungssitz einer möglichen neuen Regionalverwaltung bei Zusammenschluß der RBezirke Münster und Detmold sind mittlerweile so weit gediehen, dass man „aus gutem Grund” (negative Erfahrungen bei Zusammenschlüssen anderer Behörden, Struktur- und Kostenprobleme,...) Abstand von einem dritten Standort, z.B. Bielefeld, genommen hat und dies heute eigentlich niemand mehr mit vernünftigen Argumenten diskutiert. (Anonymus) -- 217.255.3.159 10:41, 2. Okt 2004 (CEST)

@ Anonymus: Zitat: Westfalens Hauptstadt ist Münster - Bitte vgl. dazu mal den Artikel Hauptstadt. Mir sind die allg. historischen Zusammenhänge durchaus klar, komme selbst aus Westfalen, doch sowas kannst Du doch nicht ernsthaft aufrecht erhalten wollen? Bzgl. der Regierungsbezirke dürften sich die Arnsberger doch wohl reichlich wundern, solche Aussagen, wie aus gutem Grund für eine Verlegung nach Münster in einer Enzyklopädie zu lesen. Ich verweise erneut auf meine obigen Hinweise (NPOV). Grübelnde Grüße nochmal :Bdk: 10:58, 2. Okt 2004 (CEST)

So, ich hab mal etwas aufgeräumt. Münster ist jetzt "inoffizielle Hauptstadt", das dürfte reichen, denn de facto ist MS nicht "Hauptstadt". Man könnte auch "empfundene" o.ä. schreiben. Naja, ansonsten habe ich die Überlegungen zur Verwaltungsgliederung mal etwas konkretisiert. Aufgefallen ist mir weiterhin, dass einige historische Jahreszahlen uneinheitlich, d.h. widersprüchlich sind, da ist noch eine grundlegende Kontrolle und Überarbeitung nötig. Gruß :Bdk: 03:31, 3. Okt 2004 (CEST)

Da in diesem Artikel sowieso -für mich völlig unverständlich- immer wieder der Hinweis gelöscht wird, der Münster als westfälische Hauptstadt ausweist, habe ich einen erneuten Änderungsversuch unterlassen. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß bei der Beschreibung Badens Karlsruhe als Hauptstadt angegeben ist. Auch ein Bundesland Baden existiert nicht. In Münster sitzt zumindest der Landschatsverband, der westfälische Sparkassenverband, die Ärztekammer Westfalen-Lippe etc. . Es gibt also durchaus landsmannschaftliche Bindungen. 10.5.2005

"Karlsruhe, die Hauptstadt Badens, war ab 1715 Residenz, zunächst der Markgrafen von Baden-Durlach und später der Großherzöge von Baden, sowie bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs Hauptstadt des 1918 gegründeten Freistaats beziehungsweise der Demokratischen Republik Baden."-- Wieso also nicht Münster=Hauptstadt?

Oberpräsidenten

Bei der Aufzählung der Oberpräsidenten (staatlichen Verwaltungsorganen) habe ich die letzten Einfügungen wieder entfernt. Dort sind m. E. Ausführungen über die Teilung von Westfalen in zwei Gaue der NSDAP nicht angebracht. Das müsste, falls erforderlich, in einem beonderen Unterpunkt (Westfalen im Nationalsozialismus?) ausgeführt werden. Im übrigen hatte Meyer mit Westfalen-Süd nichts zu tun, dort waren nacheinander die Gauleiter Wagner, Giesler und zuletzt Hoffman tätig. Rolf48 20:46, 6. Apr 2005 (CEST)

Der Eintrag bzw. der neue Link 'www.westfalenmarkt.de Suchmaschine für Westfalen - Nutzung und Eintrag kostenfrei' wird immer wieder gelöscht. Warum? Das ist ein ebenfalls freies Projekt für die Region Westfalen und damit für uns alle. Ist Wikipedia nun eine ernstzunehmende freie Enzyklopädie, oder diktieren hier einige wenige Leute die Inhalte?

Hallo zusammen! Ich finde, ein Link auf so etwas wie ein Branchenverzeichnis gehört nicht in die Wikipedia, auch wenn es ein kostenloses ist. Das hat nichts mit weiterführenden Informationen zur Landschaft "Westfalen" zu tun, sondern ist schlicht Werbung und sei es nur für das Touristikziel Westfalen. Ich finde, das gehört gelöscht. --Robbatt 22:41, 16. Jun 2005 (CEST)
Hallo Robatt, was Du findest, muss aber nicht allgemeine Meinung sein. Als bekennender Christ solltest Du darüber vielleicht mal nachdenken und Dein Vorgehen mit anderen abstimmen. Das wäre demokratisches Handeln im Sinne von Wikipedia. Hättest Du übrigens genauer hingeschaut, dann hättest Du festgestellt, dass es sich nicht um ein Branchenverzeichnis handelt, sondern um eine Suchmaschine. Alle Westfalen betreffenden Seiten werden dort aufgenommen. Das dazu auch Unternehmen gehören, versteht sich von selbst, fördert die Region, und möglicherweise auch Deinen zukünftigen Arbeitsplatz evtl. als Lehrer.
--80.144.246.179 23:12, 16. Jun 2005 (CEST)
Also, Demokratie wirst du hier nur in der Form eines Artikels finden.
Ob Branchenverzeichnis oder Suchmaschine oder eine Maschine, die ein Branchenverzeichnis durchsucht, ist egal. Die verlinkte Site beschäftigt sich weder in einer enzyklopädischen oder enzyklopädieähnlichen Weise mit Westfalen noch ist es DIE Webpräsenz Westfalens. --Blaite 23:28, 16. Jun 2005 (CEST)

Danke für deine Demokratiebelehrung, Blaite, schau Dir doch mal die Wikipedia-Richtlinien an. Da steht "Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren." Neutralität in diesem Sinne hat sehr stark mit demokratischem Verhalten zu tun und mit der leider nicht sehr weit verbreiteten Fähigkeit, sich selbst zu hinterfragen. Ich habe mir die Wikipedia-Richtlinien noch einmal genau angesehen, und danach ist der Eintrag einer Suchmaschine bisher tatsächlich nicht erwünscht.

Wer hat übrigens behauptet, Blaite, westfalenmarkt.de sei DIE Webpräsenz Westfalens? Das ist lediglich eine Suchmaschine für jede Website, die einen Bezug zu Westfalen hat - nicht DIE Webpräsenz Westfalens, nichts Elitäres. Ich finde, Sie verdient schon einen Platz bei Wikipedia, denn dort werden in Zukunft zahlreiche Webprojekte mit Informationen über Westfalen zu finden sein. Warum meldet Ihr dort nicht entsprechende Sites an? --80.144.248.238 03:02, 24. Jun 2005 (CEST)

Doch, meine Meinung ist Gesetz! ;-) Aber zur Sache: Auch als bekennender Atheist würde sich nichts daran ändern, dass solche Webkataloge nicht ohne weiteres in die Wikipedia gehören. Denn eine Suchmaschine ist es nicht, oder werden andere Inhalte als die der Page durchsucht? Ich habe auch nichts gegen solche Seiten, schon wegen meinem zukünftigen Arbeitsplatz als evtl. Lehrer. Vermutlich handelt es sich außerdem um eine kommerzielle Seite, die Werbebanner konnten nur noch nicht verkauft werden. Das wäre dann ein weiterer Grund gegen die Aufnahme.
BTW: Mr. Anonymus, du hast nicht zufällig etwas mit den Menschen zu tun, die auf der betreffenden Seite im Impressum stehen?
--Robbatt 09:06, 17. Jun 2005 (CEST)

Robatt, was bedeutet Deine Argumentation "... als bekennender Atheist ..."? Was hat das mit historisch gewachsenen Grundsätzen, die u.a. im Christentum verwurzelt sind, zu tun? Eigenmächtigkeiten einzelner Autoren in Frage zu stellen, ist durchaus angebracht. Die Nutzung dieser Diskussionsmöglichkeit hier, und damit das Abwarten von Stellungnahmen anderer, ist bei Wikipedia der einzig akzeptable Weg.

Wer sich übrigens mal mit der Vermarktung von Online-Werbeplätzen beschäftigt hat, weiß, dass es sich dabei nicht um ein besonders lukratives Geschäft handelt: Auf Westfalen bezogen vollkommen uninteressant. Der kommerzielle Aspekt kann sicher als Argument angeführt werden, ist hier meiner Erfahrung nach aber nicht haltbar. Aber mal abgesehen davon, warum soll eine ernsthafte Enzyklopädie bzw. ein gehaltvolles Informationsmedium, Wikipedia ausgenommen, nicht durch Werbung finanziert werden dürfen?

Findet Ihr wirklich, dass die Frage: "Mr. Anonymus, du hast nicht zufällig etwas mit den Menschen zu tun, die auf der betreffenden Seite im Impressum stehen?", etwas mit einer anständigen und sachlichen Diskussion zu tun hat? Ich kann das nicht erkennen. Aber um Deine Neugier zu befriedigen: Ja, da ich ehrenamtlich für verschiedene Organisationen arbeite, die sich mit der Förderung Westfalens beschäftigen, hatte ich bereits Kontakt mit Ihnen und bin so auf westfalenmarkt.de aufmerksam geworden. --80.144.248.238 03:02, 24. Jun 2005 (CEST)

Falschverstandener Lokalpatriotismus oder unpassende Beurteilung?

Meine Aussagen betreffend die Grafen von Werl beruhen nicht auf irgendwelchen Erzählungen oder Aussagen, die in irgendwelchen Kellern in der "Heimat" erzählt werden, sondern sind Fakten, die in der Geschichtsschreibung nicht zu leugnen sind. Genauso wenig ist die Brisanz dieses von mir eingefügten Absatzes zu vernachlässigen, denn die Geschichte über Aufstieg und Fall dieses Grafengeschlechtes ist eng mit dem Einfluß Kurkölns in Westfalen verbunden und hat die Entwicklung Westfalens nachhaltig beeinflußt. Die Grenzen Westfalens sind deutlich nicht mit der südlichen Ausdehnung des Münsterlandes erreicht, sondern erstrecken sich durch das gesamte Sauerland bis ins Siegerland. Ebenso möchte ich darauf hinweisen, dass es im Mittelalter durchaus nicht üblich war, dass ein einziges Herrscherhaus einen so großen Machtbereich beanspruchte (-> Flickenteppich). Ich werde daher den Absatz - jetzt wohlbegründet - wieder einfügen. Für alle weiteren Zweifler empfehle ich die Geschichte zu lesen. Ich habe ja die Werler Grafenfamilie nicht als das beherrschende Geschlecht in Westfalen dargestellt, sondern beispielhaft als eine Herrscherfamilie in Westfalen.Ein Werler 00:38, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Werler sind jetzt zeitlich einigermaßen zugeordnet. Vielleicht kann man aber den Bezug zu "Westfalen" noch etwas stärker herausarbeiten. So wie im Moment sieht es doch etwas nach werler Lokalpatriotismus aus. Deine Argumentation trifft meiner Meinung nach durchaus zu, doch fehlt genau das noch im Artikel selbst. Vielleicht weniger Schleswig-Holstein und "bedeutendes" aus Werl, mehr Werler Herrschaft, Westfalen und Köln? ;-)

145.254.34.132 21:39, 23. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Unterstützung und Deine Verbesserungstipps. "Vielleicht weniger Schleswig-Holstein und "bedeutendes" aus Werl, mehr Werler Herrschaft, Westfalen und Köln? ;-)" will ich gerne berücksichtigen, macht die Beziehung zu oder besser gegen Kurköln einen bedeutenden Teil der Geschichte der Werler Grafenfamilie aus. Ein Werler 01:33, 24. Jun 2005 (CEST)

Thema Wirtschaft

Die Diskussion über die Hauptstadtfunktion Münsters ist für einen "Außenstehenden" etwas skurril. Nachdem die Stadt Münster 130 Jahre lang Provinzhauptstadt war und noch heute Sitz bedeutender zentraler Verwaltungsstellen - auch der Kirche - ist, wird man an sie überall in Deutschland bei der Frage nach der Hauptstadt Westfalens zuerst denken.

Aber das Kapitel "Wirtschaft" ist wirklich notleidend. Immerhin gehört ein Großteil des Ruhrgebietes zu Westfalen, also eines der bedeutendsten Wirtschaftgebiete Deutschlands. Da genügen doch nicht drei Sätze übers Bierbrauen und die Möbelindustrie. --Nordgau 15:46, 21. Aug 2005 (CEST)


„also eines der bedeutendsten Wirtschaftgebiete Deutschlands” - Anm.: .. mit dem schlechtesten Ruf!

Lesenswert-Kandidatur, August 2005

Die Bezeichnung Westfalen (West-Falen = Westmenschen, Westmänner; gemeint Westsachsen) und westfälisch, im Gegensatz zu der heute fast nicht mehr verwendeten Bezeichnung "Ostfalen" und ostfälisch, geht zurück auf den westlichen Teil des Siedlungsgebietes der Sachsen (Niedersachsen) und bezeichnet heute den nordöstlichen Teil des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen.

  • pro - Ein echt ausführlicher Artikel, über den ich gerade gestolpert bin. -- Achim Raschka 15:41, 22. Aug 2005 (CEST)
  • Kontra - da fehlt noch unendlich viel. Angefangen von der Geographie (höchste Berge usw.) über die Geschichte (Gegenreformation und Industrialisierung), die gesamte Landwirtschaft ;-), die Religion ;-) bis zur Kultur (Landesmuseen, Traditionsfeste). --Kapitän Nemo 09:08, 23. Aug 2005 (CEST)
  • contra zu viele Listen --Historiograf 04:12, 24. Aug 2005 (CEST)
  • pro - Ausführliche, fundierte Informationen, die sicherlich 99 % der Suchenden zufrieden stellen werden! (CEST)

Land Lippe

Wird das Land Lippe wirklich „vielfach als Teil Westfalens wahrgenommen“. Ich kann das nicht erkennen. Gibt es dafür Belege?

In Wirklichkeit war Lippe nie Bestandteil Westfalens. Der Landschaftsverband heißt Westfalen-Lippe. Das Fürstentum Lippe war zwar Mitglied im Niederheinisch-Westfälischen Reichskreis, gehörte aber nicht zur Provinz Westfalen. Der Freistaat Lippe existierte bis 1947. --B. N. 13:50, 22. Nov 2005 (CET)

Die Lipperaner waren schon immer echte Westfalen !
Das sollte wohl kein Hinweis auf einen Beleg sein ;-) --B. N. 21:05, 18. Jun 2006 (CEST)
Es gibt zwar verschiedene Westfalenbegriffe, geographisch gehört Lippe zu Westfalen, politisch und vom eigenen Selbstverständnis der Lipper (bis nach dem zweiten Weltkrieg) aber wohl kaum.--Machahn 21:13, 18. Jun 2006 (CEST)
Geographisch? Weil Lippe an drei Seiten von westfälischem Gebiet umgeben ist? Was wäre, wenn sich die Lipper 1947 entschlossen hätten, nicht NRW beizutreten, sondern Niedersachsen - was ja an der geographischen Lage nichts geändert hätte? --B. N. 16:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Also, die Aussge "Lippe nie Bestandteil Westfalens" ist Quatsch! 1815-1946 gab es die preußische Provinz Westfalen, dazu hat Lippe natürlich "nie" gehört. Vorher gab es aber schon recht lange einen ungefähr abgegrenzten Raum Westfalen, zu dem Lippe selbstverständlich gerechnet wurde (wie z.B. Osnabrück auch, darum auch Westf. Frieden), es war damals ja nur ein Territorium unter vielen, nichts besonderes. Und "ethnisch-kulturell", d.h. bez. Brauchtum, Dialekt, Mentalität u.a. unterscheiden sich die Lippe von Provinzwestfalen überhaupt nicht, jedenfalls nicht mehr als jene untereinander, es war auch immer eng mit dem Ravensberger Raum verbunden. Es kommt also immer auf den Zusammenhang an, und das könnte man doch in den Artikel einarbeiten.
Im übrigen finde ich es etwas albern, wenn manche die lippische "Eigenständigkeit" als Operettenfürstentum (jaja, polemisch), die ja nur Ergebnis politischer Zufälle war und gerade mal 130 Jahre währte, so überbetonen. Das hat auch was sympathisches, kann aber schnell etwas muffig rüberkommen, ein Effekt, gegen den Westfalenbewusste zugegebenermaßen auch nicht ganz gefeit sind. Gruß von einem provinzwestfälisch-lippischen Mischling (Verhältnis 3/4 - 1/4), --Cloogshicer 21:59, 19. Jun 2006 (CEST)

Gut, in diesem Sinne gehört wie Osnabrück auch Lippe zum „ungefähr abgegrenzten Raum Westfalen“. Ich bezog mich auf die Provinz Westfalen.
Ich stimme darin überein, dass in dem Artikel noch eine Darstellung der genannten Zusammenhänge fehlt. Lokale Ereignisse in der Grafschaft Lippe und die Verwaltungsgliederung Lippes samt ihrer Geschichte gehören meiner Ansicht nach jedoch nicht hierhin. Dann müsste man ja auch den Kreis Osnabrück samt seiner Geschichte behandeln. --B. N.

23:31, 19. Jun 2006 (CEST)

Also, ich habe in Detmold studiert, und da ich heimatkundlich interessiert bin, habe ich mich in die Untiefen der lippisch-westfälischen Geschichte begeben. Und Lippe war nicht mal gerade 130 Jahre selbsständig sondern seit 750 Jahren, dürfte also in der eigenen klaren Definition eines Raumes älter sein als Westfalen. Nach Cloogshicers Argument müsste Osnabrück eine westfälische Stadt sein, was so Unsinn ist (#der Westfälische Frieden hat was mit dem Niederrheinisch-Westfälischen Reichskreis zutun, wozu Osnabrück und Münster damals gehörten). Also, Lippe war nie Teil des Raumes Westfalens (unabhängig von Preussen, das es im 1100 Jhr. so noch gar nicht gab). und geographisch gehört alles zur norddeutsche Tiefebenen und dem Weserbergland bzw. Teuteburger Wald. Ich weiss nicht, was Cloogshicer da für einen Operettenfilm fährt, wenn er eines der ältesten deutschen Teilstaaten als Operettengebilde diskredieren will. Ich möchte jetzt mal den Spieß umdrehen und Belegen von ihm, wo Lippe als Teil von Westfalen definiert wird (und komm mir jetzt nicht mit OWL, was bemüht seit einige Jahrzehnten versucht wird ;-), und der Einwand von B.N., was den bitte schön Lippe heute wäre, wenn sie in der Tat 1947 sich Niedersachsen angeschlossen hätten (etwa niedersächsisch Westfalen ??), bleibt wohl unbeantwortet ;-) Gruß --Herr von Humboldt 17:36, 21. Jun 2006 (CEST)
Ich habe schon an anderer Stelle was dazu geschrieben, aber hier nochmal: Lippe war im Mittelalter so selbständig wie es das Hochstift Münster, die Grafschaft Ravensberg, die Reichsstadt Nürnberg oder das Hochstift Bamberg waren. Trotzdem wurden schon im späten Mittelalter die letztgenannten Gebiete als Teil einer Landschaft Franken angesehen und als Folge davon entstand der Fränkische Reichskreis. Die erstgenannten Gebiete galten als Teil der Landschaft Westfalen, OBWOHL es keine entsprechende Gebietskörperschaft gab! Allerdings gab es ab 1500 den (Niederrheinisch-)Westfälischen Reichskreis, dem die rheinischen Gebiete zugeschlagen wurden, weil sie "übrig" waren (Kurköln und Kurtrier gehörten zum Kurrheinischen Reichskreis) und ja irgendwohin mussten (geographische Gründe sprachen auch dafür).
Zu Osnabrück: über die Stadt habe ich mal gelesen, sie sei noch heute westfälischste Stadt Niedersachsens. Das mag nicht viel heißen, doch die Fakten sprechen für sich: Man spricht dort Mundarten, die zum Westfälischen, sogar zum Ostwestfälischen gerechnet werden. Im Mittelalter gehörte die Stadt zum westfälischen Quartier der Hanse und war auch sonst überaus eng mit den umliegenden westfälischen Gebieten verbunden, weitaus schwächer nach Norden in Richtung Bremen, nach Hannover praktisch garnicht. Dass die Stadt zum Nr.-Wf. Reichskreis gehörte kommt nicht von ungefähr. Osnabrück galt bis 1800 als westfälische Stadt wie Münster oder Dortmund oder Lemgo auch!
Wenn man die willkürlichen Grenzen der preußischen Provinz nach 1815 betrachtet, ja, dann sieht die Sache anders aus. Aber damals wurden jahrhundertelange territoriale Zusammenhänge überall ignoriert, das war erst napoleonische Willkür und dann tlw. auch Zufall, dass dieser Staat überlebt hat und jener nicht (das hatte schon was von Operette). Man spricht nicht umsonst von Franken (Region), das sich über mehrere Bundesländer erstreckt, für die Kurpfalz gilt das gleiche, es gibt Altbayern, Altwürttemberg. Da unterscheidet man überall zwischen Alt und Neu, das muss man für Westfalen auch machen, und es gilt überall, dass die älteren Begriffe bis heute prägend sind und Auswirkungen zeigen und ihre Berechtigung haben. Die Grenzziehungen von 1815, die ja oft bis heute gelten, haben natürlich auch ihre prägende Wirkung gehabt, sie haben aber das alte nicht aufgehoben. Weil man heute Westfalen mit pr. Provinz und NRW-Landesteil gleichsetzt, gehört Osnabrück nicht zum heutigen Westfalen, aber man muss sagen, die Stadt ist durch ihre lange Geschichte innerhalb des alten Westfalen geprägt worden, geiches gilt für Lippe.
Wenn ich über die Geschichte Westfalens im Mittelalter schreibe, dann lüge ich mir was in die Tasche, wenn ich dabei Osnabrück und Lippe ausspare. Das wäre ungefähr so als würde man eine deutsche Geschichte des Mittelalers schreiben und dabei so tun als hätte Österreich damals nicht zu Deutschland gehört. Darum war ja auch mein Vorschlag: ein Artikel für das alte Westfalen bis 1800 mit Lippe, Osnabrück, Essen und ohne Siegen, Wittgenstein; und einer für die preußische Provinz Westfalen ab 1815, wo auch der heutige Landesteil von NRW mitbetrachtet werden könnte. Dann hätten die Lipper ihre ersehnte Ruhe und Osnabrück läuft unter Hannover (Land). Das wäre doch eine saubere Trennung! Noch ein Literaturhinweis: Der Raum Westfalen, ein mehrbändiges Standardwerk, darin u.a. gaaanz viel über die Einbindung von Lippe und Osnabrück in Westfalen. Gruß, --Cloogshicer 01:27, 22. Jun 2006 (CEST)
Wenn man eine Geschichte Westfalens im Mittelalter schreibt, gehört natürlich auch Lippe und Osnabrück dazu. Es spricht viel dafür, das in einem gesonderten Artikel zu tun, wie von Cloogshicer vorgeschlagen. --B. N. 10:31, 23. Jun 2006 (CEST)

Der Begriff Westfalen ist ziemlich vielschichtig. Ich möchte einmal aufzählen, was ich damit verbinde:

  1. Das moderne Westfalen (seit dem 19. Jhd.), jetzt Landesteil von NRW, vormals preußische Provinz, zu dem das Land Lippe nie gehörte,
  2. Das alte Westfalen (vom 8. bis zum 18. Jhd.), von dem auch Lippe und Osnabrück geprägt wurden.
  3. Der Mythos Westfalen - Was ist typisch westfälisch?
  4. Das Herzogtum Westfalen
  5. Das Königreich Westphalen
  6. Die Grafen von Westphalen

Westfalen ist ein Land, das immer wieder eine andere Gestalt annahm und bis heute seine genaue Abgrenzung und Identität sucht. Es bleibt noch viel zu schreiben ... --B. N. 10:31, 23. Jun 2006 (CEST)

Essen

Den Satz "1816 wurde der Landkreis Essen in die Rheinprovinz eingegliedert" entfernt. Essen und Werden waren die längste Zeit Reichsunmittelbar. Für kurze Zeit gehörten sie zum Herzogtum Berg. Ab 1816 zählt Essen zum Rheinland. Zum damaligen Landkreis Essen gehörten auch Duisburg und Mülheim an der Ruhr. Der Landkreis Essen wurde später im Landkreis Duisburg und Landkreis Mülheim umbenannt. Duisburg (Kleve) und Mülheim (Berg) gehörten zu keiner Zeit zu Westfalen.

Provinz oder Landschaft?

Ich finde es problematisch, dass sich der Artikel einerseits mit dem historischen Gebiet Westfalen (d.h. auch mit Osnabrück usw.), andererseits mit der Provinz befasst. Man sollte entweder zwei Artikel daraus machen, was auch Probleme aufwerfen dürfte, oder aber die Gebiete außerhalb der Provinz bzw. NRWs konsequent mitbetrachten. Es wird ja schon Lippe miteinbezogen, dann sollte man auch den alten Regierungsbezirk Osnabrück, vielleicht auch die Stadt Essen ausführlicher beschreiben. -- Cloogshicer 20:51, 1. Feb 2006 (CET)

Ich bleibe dabei, streng genommen gehört Lippe hier auch nicht hinein. Aber das diskutieren wir ja gerade weiter oben ;-) --Herr von Humboldt 17:55, 21. Jun 2006 (CEST)

Teilung des Artikels?

Ich habe den Artikel aufgeteilt (leider vergessen, mich vorher anzumelden...), er war doch arg überladen und verwirrend. Bitte helft mit, die einzelnen Artikel zu verbessern und zu vervollständigen. Danke! -- Cloogshicer 06:15, 8. Feb 2006 (CET)

Kommando zurück, das ist wegen copy & paste ziemlich schief gelaufen. Den Hauptartikel habe ich vorerst auf den bisherigen Stand zurückgesetzt. Anregungen aus der Diskussion erstmal untenstehend. --:Bdk: 17:36, 8. Feb 2006 (CET)
Grundsätzlich möchte ich bei dieser Gelegenheit dafür plädieren, diese elendige und in der Vergangenheit schon Xfach umgestellte Verwaltungsgliederungsliste auszulagern. Da haben nämlich schon mehrfach Leute dran herumgebastelt und die Bezeichnungen der Landkreise hin- und her geändert, wer weiß, ob das noch alles seine Richtigkeit hat (detaillierter Abgleich mit Ursprungsversion eher mühselig) ... wäre schön, wenn sich jemand damit auskennt und dann mal äußerst. Der Rest des Artikels dürfte dann auf einen Schlag schon nicht mehr zu umfangreich sein und kann m.E. beim Hauptlemma Westfalen bleiben. Ohne Not reißt man nämlich keine Artikel auseinander. Ggf. könnte ich mir noch einen gesonderten Artikel zur ja doch klar definierten Provinz Westfalen vorstellen (momentan Redirect hierhin) - aber bitte keine Extraartikel für jedes Grundkapitel. --:Bdk: 17:50, 8. Feb 2006 (CET)


Ich bekenne mich schuldig und gelobe Besserung, tut mir echt leid!

Allerdings finde ich den Artikel hier, mit Verlaub, unübersichtlich, überladen und inhaltlich tlw. einfach schlecht! Was Westfalen war, ist und ausmacht(e), bekommt man hier nicht erklärt. Warum nimmt “Urgeschichte” (Skelettfunde usw.) so einen großen Raum ein, was hat das mit (dem historischen) Westfalen zu tun? Die Verwaltungsgliederungsliste wurde schon kritisch erwähnt. Alle anderen preußischen Provinzen haben einen eigenen Artikel für die Zeit von 1815 bis 1946, selbst Schleswig-Holstein, das ja vorher bestand und heute noch besteht. Warum nicht so auch für Westfalen? Darum meine (veränderte) Neugliederungsidee, diesmal nur als Vorschlag (versprochen!):

  • Westfalen - Übersicht und Differenzierung der verschiedenen Westfalenbegriffe
    • Westfalen als Landesteil in NRW (seit 1946) - Hauptartikel mit Geographie, Bevölkerung, Geschichte (nur als Übersicht), Verwaltungsgliederung, Kunst und Kultur, Westfalenbewusstsein...
    • Westfalen als preußische Provinz (1815 bis 1946) - ähnlicher Aufbau wie bei den anderen Provinzen.
    • Westfalen als hist. Landschaft für die Zeit vor 1807 - Raumbestimmung, Identität (mangels eindeutiger Grenzen), Schwerpunkt Geschichte (ca. 800-1800), vielleicht noch Kunst und Kultur, Nachwirkungen...

Diese drei doch recht verschiedenen Westfalenbegriffe gab es nun mal: das heutige, die Provinz und das vormoderne. Würde man das auch so darstellen, wäre das für die Übersichtlichkeit ein Gewinn

Aber ich weiß (mittlerweile), dass derartige Änderungen ihre Zeit brauchen und werde, bis evtl. mal was in der Richtung passiert, mich bemühen, den bestehenden Artikel zu verbessern. Gruß, -- Cloogshicer 00:16, 9. Feb 2006 (CET)

Einen eigener Artikel zur Provinz Westfalen kann sicher nicht schaden. Wenn du dabei die detaillierten polit. Daten rüberkopierst ist das sicher auch in Ordnung. Das schließt nicht aus, diesen, – zwar nur, aber immerhin auch 130 Jahre dauernden, Abschnitt der Geschichte Westfalens hier mit in der historischen Übersicht zu erwähnen und kurz zu erläutern, ähnlich, wie es bisher für das Herzogtum, den Reichskreis oder auch das "abgelegene" Königreich geschehen ist.

Dieser Artikel hat seinen Ursprung übrigens in einer sehr kurzen Beschreibung der preußischen Provinz. Die war wegen ihrer fast ausschließlich auf die Verwaltungsstruktur beschränkten Inhalts allerdings mal auf der Liste der dringend verbesserungsbedürftigen Artikel. Eine umfassende Übersicht der Entwicklung Westfalens und der Vorstellungen, die man im Laufe der Jahrhunderte damit verband, halte ich für unbedingt erforderlich. Auch wenn das ob seiner Komplexität manchen auf den ersten Blick verwirren mag, simpel wäre nicht besser. - 80.171.66.35 11:41, 11. Feb 2006 (CET)

Erweiterungsvorschläge für Westfälische Geschichte --> Geschichte Westfalens

Hallo,

dieser Artikel ist ein Teil des alten Artikels Westfalen und wurde der Übersicht halber herausgenommen. Er ist noch sehr lückenhaft und ungleichgewichtig und sollte daher (stark) überarbeitet werden. Eine gute Gliederung zur westfälischen Geschichte fand ich im Buch "Die Westfalen" von Gustav Engel und möchte daran angelehnt diese hier vorschlagen:

  • Vorgeschichte und Ursprünge
  • Franken und Sachsen (772-875)
  • Im sächsischen Stammesherzogtum (876-1124)
  • Kölner Ansprüche (1124-1288)
  • Spätmittelalter (1288-1510)
  • “Überfremdung” (1510-1813)
  • Preußen, Hannover, Lippe (1815-1947)
  • Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen (seit 1947)

"Überfremdung" soll hier heißen, dass das Schicksal Westfalens immer mehr von äußeren Mächten bestimmt wurde (Preußen, Hannover...).

Mithilfe wird gerne gesehen! -- Cloogshicer 17:07, 7. Feb 2006 (CET)

Erweiterungen des Geschichtsteils kann ich immer nur begrüßen. Die vorgeschlagene Gliederung sollten wir aber lieber bei Herrn Engel lassen. Unter der Überschrift "Kölner Ansprüche" kann man sicher die Entstehung eines ersten territorialen Westfalens und die Stellung des Herzogs von Westfalen und Engern im Reich beleuchten. Dann müssten wir aber die übrigen Teile Westfalens nach unserer Definition außer acht lassen. Die Grafschaft Mark kann man vielleicht noch über Köln und die Herzogswürde anbinden, das Bistum Paderborn auch. Aber Münster, – offenbar nicht westfälisch? Sinnvoller ist es sich mit den verschiedenen Vorstellungen und Definitionen Westfalens im Mittelalter zu befassen und dies darzustellen. Ein territoriales Westfalen, ein herzogliches Westfalen, die Zugehörigkeiten der Städte zum westfälischen Drittel der Hanse, das Selbstverständnis in Westfalen, zum Beispiel das der westfälischen Reichstadt Dortmund...

Die Verwendung einer Überschrift wie Überfremdung halte ich für ausgesprochen unpassend. Sie ist selbst in Anführungszeichen politisch unsensibel. Selbst in der vorgeschlagenen Art wäre sie darüber hinaus ausgesprochen schwammig. Wo sollte die Grenze zum Fremden gezogen werden? An der Grenze zum Rheinland? Waren die Kölner Erzbischöfe als Herzöge Fremde in Westfalen? Am Niederrhein? Die Herzöge von Kleve, Grafen von der Mark als Fremde in Westfalen? Das hieße die Grafschaft Mark, ein Kerngebiet Westfalens, zur Fremde zu erklären. Wäre eine überwiegend vom brandenburgischen Berlin aus gesteuerte preußische Provinz weniger fremdbeeinflusst als die von Brandenburg zuvor ererbten Gebiete? Warum dann eine Trennung ziehen? Kurz: dieser Ansatz der Betrachtung einer Überfremdung scheint mir grundverkehrt. - 213.39.157.89 21:01, 9. Feb 2006 (CET)

Teilauslagerung nach Erstlöschung wegen C&P-GFDL-Verstoß

Hallo, mir ist nicht klar, woher die folgende Liste stammt, zumindest nicht aus dem kopierten Artikel Westfalen, daher habe ich sie mal hier deponiert (Version: 16:58, 7. Feb 2006 Cloogshicer; Autor/en ?). Kann später ggf. wieder entfernt werden. --:Bdk: 17:05, 8. Feb 2006 (CET)

'Territorien in Westfalen von etwa 1500 bis 1803'

(nicht identisch mit dem Westfälischen Reichskreis!)

Geistliche Fürstentümer

Reichsprälaturen

sonstige geistliche Herrschaften

Reichsgrafschaften und -herrschaften

sonstige weltliche Herrschaften

Reichsstädte

Nord-Süd oder Ost-West

Westfalen ist der nördliche Landesteil und Nordrhein der südliche Landesteil des nordwestdeutschen Bundeslandes NRW.

Lieber Benutzer ohne Namen, schaue Dir bitte einmal eine Nordrhein-Westfalen-Karte an! Dann wirst Du feststellen, dass die Nordspitze Westfalens deutlich nördlicher liegt als die des Rheinlandes, auch die Südspitze Westfalens ist nicht so weit südlich wie die des Rheinlandes; aber insgesamt ist der Eindruck wohl sehr deutlich, dass man eher von Ost (Westfalen mit Lippe) und West (rheinischer Anteil Nordrhein-Westfalens) sprechen muss.--Harry8 16:41, 25. Feb 2006 (CET)

Dein erster Satz ist vollkommen richtig: Nördlich des Rheinlandes liegt Westfalen und südlich Westfalens liegt der rheinische Anteil von NRW, also ein Nord-Süd-Land - von daher ist mir dein „Eindruck” völlig unverständlich und kann ihn auch nicht nachvollziehen. Die NRW-Karte hängt in meinem Büro an der Wand und diesen Ost-West-Eindruck hatte bisher niemand, der diese Karte betrachtet hat, denn Westfalen und Rheinland liegen nicht neben- sondern übereinander.80.143.249.66 16:59, 25. Feb 2006 (CET)

Auf der Karte an meiner Wand liegt südlich von Westfalen nur Hessen. Aber vielleicht geht ja mein Globus falsch;-) Westfalen reicht zwar weiter nach Norden als das Niederrheingebiet, aber das ist nur ein wenig Nord-Westfalen. In jedem Fall liegt fast jeder Punkt Westfalens östlich des Rheinlandes, die Gegend um Borken vielleicht mal ausgenommen. Rechnet man das Siegerland zum westfälischen Gebiet ist der Südzipfel ohne Frage auf der Höhe Kölns. Das liegt auf den meisten Karten nicht im Norden des Bundeslandes, oder? 80.171.33.186 16:31, 3. Mär 2006 (CET)

M. E. wäre die Bezeichnung "nordöstlicher Landesteil" am zutreffendsten. Humpyard 19:40, 3. Mär 2006 (CET)

Der Begriff "nordöstlicher Landesteil", als Kompromiss gedacht, trifft aber die Sache nicht; denn es gibt ja nicht mehrere, sondern nur zwei Landesteile, und Westfalen ist der flächenmäßig größere. Firespace 15:52, 7. Mär 2006 (CET)

Jedem der mit der Bezeichnung "Südwestfalen" nicht einverstanden ist, empfehle ich einen Blick auf die Homepage der SIHK zu Hagen. Die "Südwestfälische" Industrie- und Handelskammer ist für den südlichen Teil Westfalens zuständig und erscheint mir doch kompetent genug, wenn es darum geht sich korrekt zu benennen. volmefoto 17:25, 10. Mär 2006 (CET)

Das alte und das neue Westfalen

Im Portal des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe ( www.lwl.org/LWL/Kultur.de ) finden sich viele historische Karten von Westfalen ab 1700.

Westfalen ist tot

Die Artikeltrennung Altes / Neues Westfalen war zwar mein Vorschlag, aber da schwanke ich wieder, ob das sinnvoll ist. Bei der ganzen Diskussion um Lippe und Osnabrück und der Beschäftigung damit wird mir langsam klar: Westfalen stirbt. Seit 1946/53 gibt es faktisch/konkret nur noch den LWL, und wer kann da noch was mit anfangen? Ansonsten (“Wir in ...“) NRW und die Regionen (S-Westfalen, Münsterland, Ruhrgebiet...), mit denen sich die Leute mehr und mehr identifizieren. Ich schätze, in zehn, zwanzig Jahren kräht kein Hahn mehr nach Westfalen, und eigentlich ist das schon heute so.

Westfalen (Lippe eigentlich auch) ist damit insgesamt etwas historisches, vergangenes, was man mit einigem Abstand beschreiben kann, es eignet sich nicht (mehr) für Grabenkämpfe à la “mit Lippe/Osnabrück oder ohne”. Hat man sich das mal eingestanden (wenn es einem nicht sowieso schon klar war), dann kann man diese Probleme ohne weiteres eher unaufgeregt in diesem Artikel darlegen. Auslagern in einen eigenen Artikel sollte man die umfangreichen Informationen zur Provinz Westfalen, das wäre angemessen weil jede preußische Provinz ihren eigenen Artikel hat und zu dieser Zeit Westfalen das einzige Mal eine territoriale Einheit darstellte. Die Provinz und die betreffende Zeit sollte hier natürlich trotzdem in angemessener Weise weiterhin mit beschrieben werden.

Weiterhin bedeutet die Erkenntnis, dass Westfalen de facto etwas vergangenes ist, dass man die Kapitel Geographie, Kultur, Wirtschaft u.a. auf das nötigste beschränken kann, die kommen besser bei NRW oder auch beim LWL unter - das macht auch vieles einfacher...

Wie B. N. u.a. schon geschrieben haben, sollte es in diesem Artikel v.a. darauf ankommen zu zeigen: Was war Westfalen in der Vergangenheit? Was war seine Identität und Abgrenzung? Gab es ein Westfalenbewusstsein? Wer hatte es und worauf beruhte es, worin äußerte es sich? Was ist Westfalen heute (meine Meinung: †)? Dazu hier mein Vorschlag, wie man das Thema darstellen könnte (in Stichworten):

  • 775-?900: Teilstamm der Sachsen, tut sich besonders im Widerstand gegen die Franken hervor
  • ?900-1180: Westfalen als Begriff nicht in Gebrauch (?)
  • 1180-1520: enger Organisations- und Kommunikationsraum (Städtebünde, Hansequartier, Vemegerichte) verschiedener Einzelterritorien, unklare Abgrenzung, dennoch in der Lage, im Kernraum die Westfälische Dialektfamilie auszubilden. Aktives Westfalenbewusstsein bei den politischen Führungsschichten, nicht bei der Masse der Bevölkerung (allenfalls als Herkunftsbezeichnung)
  • 1520-1803: konfessionelle Spaltung, Ende der Hanse, zwar Westf. Reichskreis aber inaktiv, Spielfeld größerer Mächte und Bündnisse (Niederlande, Wittelsbach, Preußen). Westfalen aber Gegenstand der beginnenden Landeskunde (in Nachfolge des Humanismus).
  • 1803-1815: Auflösung des alten, kurzlebiges Napoleonisches Königreich Westfalen.
  • 1815-1946: Preußische Provinz Westfalen, erstmals festumrissenes Gebiet (alter Umriss wirkt aber noch gewisse Zeit nach). Verschiedene Identifikation: Katholiken im Kulturkampf als Westfalen gegen Preußen, Protestanten stärker auf Berlin bezogen, dabei für Arbeiter eher soziale Frage wichtig als Regionalismus. Im Ruhrgebiet wirtschaftliches Zusammenwachsen mit dem Rheinland.
  • 1946-ca.1980: Wegen wirtschaftlicher Verflechtung Vereinigung mit Nordrhein durch die Briten. Landesteil in NRW, mit Lippe LWL. Alte Zweiteilung wirkt noch nach (z.B. zwei CDU-Verbände). Allmähliche Integration ins Land. Schwinden des Plattdeutschen.
  • seit ca.1980: Generation ohne Provinz und Platt aufgewachsen, Kampagne “Wir in NRW”, Bildung von Regionen. Weitere Öffnung nach Europa und durch Globalisierung zur Welt, dringt auch in ländliche Räume vor, alte Zusammenhänge verschwinden. Zwar weiterhin W. verschiedentlich als Organisationsraum, vermittelt aber keine Identität mehr. Darum Westfalen wohl demnächst bedeutungslos.

Ein guter Link dabei ist [1], da wird am Ende auch die Auffassung vertreten, dass es mit Westfalen zu Ende geht (habe ich ansonsten auch in einer jüngst erschienen “Geschichte Westfalens” gelesen, Angaben dazu kann ich noch nachreichen).

Ich hoffe, die Westfälische Gemeinde konnte diese blasphemischen Gedanken halbwegs verdauen? Meinungen dazu? Gruß, --Cloogshicer 17:21, 23. Jun 2006 (CEST)


Wenn zur Verbesserung des Artikel führt ist gegen Blasphemie nichts einzuwenden. Ich persönlich hätte nichts gegen eine "Historisierung" des gesamten Artikels oder einen neuen Hauptartikel Geschichte Westfalens oder ähnlich. Aber auch wenn der Westfalenartikel weiter so stehen bleibt ist gerade der historische Abschnitt in weiten Teilen dringend überarbeitungswürdig. Etwa erfährt man zwar viel vom Herzogtum Westfalen/Grafschaft Arnsberg im Mittelalter (was mich persönlich als Mitautor beider Artikel freut) aber eben zu wenig über andere Territorien. (Territoriumsbildung im hohen Mittelalter wäre eine notwendige Ergänzung.) Dasselbe gilt IMO für den gesamten Bereich der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte in der frühen Neuzeit und auch im 19./20. Jahrhundert. (Ravensberger Land als Leinenregion Stichwort Protoindustrialisierung, südwestfälisches Eisen- und Montangebiet, Landwirtschaft im Paderbornern und Münsterland usw.) Das nur am Rande. Gut finde ich Vorschlag anstatt der Einteilung in Früh-, Hochmittelater usw. tatsächlich wie vorgeschlagen eher strukturgeschichtlich oder problemorientiert vorzugehen. Ähnlich hab ich das teilweise beim historischen Überblick über Geschichte des Sauerlandes versucht. (Über die Details, Epochenabgrenzung und was wichtig wäre, müsste man streiten).--Machahn 18:07, 23. Jun 2006 (CEST) Nachtrag: Die Geschichte Westfalens im 19.Jahrhundert findet im Artikel so gut wie nicht statt. Wo bleibt die Pauperisierung in den zusammenbrechenden Leinengebieten, wo ist die Revolution von 1848/49 (Iserlohner Aufstand) wo vor allem sind Industrialisierung und Urbanisierung (die Spaltung Westfalen in einen ländlichen und einen großstädtischen Teil), wo ist die politische Kultur - v.a. Sozialdemokratie und politischer Katholizismus usw. Dasselbe gilt für das 20.Jahrhundert. Tatsächlich hat man den Eindruck das der Artikel aus zwei Teilen besteht den Part über die preußische Provinz, mit Verwaltungsgliederung, Namen der Oberpräsidenten usw. auf der einen Seite und den eher historischen vorpreußischen Teil.--Machahn 21:57, 23. Jun 2006 (CEST)


Das sind gute Gedanken. Demnach scheinen drei Artikel sinnvoll zu sein:

  • Westfalen (d.h. dieser Artikel) mit möglichen Kapiteln:
    • Wandel des Begriffs durch die Geschichte (s.o.)
    • Westfalen heute (das was ich unter “seit 1980“ geschrieben habe)
    • Grenzen Westfalens (und ihre Problematik) als eigenes Kapitel? Wohl sinnvoll.
    • kurze Übersicht über die früheren Territorien und neueren Regionen?
    • Geographie mit Naturräumen und Siedlung, bezogen auf das heutige W.-Lippe, eher kurz halten
    • Bevölkerung, Konfessionen, “Charakter”
    • Kultur und “typisch Westfälisches” (Küche u.a.), Symbole
    • Wirtschaft? Finde ich persönlich hier nicht ganz passend da regional sehr unterschiedlich, aber ?
    • vielleicht noch Überblick der westfalenbezogenen Organisationen (LWL, Ev. Kirche von W. ...)
  • Preußische Provinz Westfalen mit den Kreisübersichten usw., dazu kurzer geschichtlicher Abriss
  • Westfälische Geschichte 775-1946 (Zeit davor wohl am besten weglassen oder nur kurz behandeln). Da stellst Du, Machahn, allerdings sehr hohe Ansprüche, die aber wohl (leider) berechtigt sind. Ist ein ganz schwerer Brocken wenn man es detailliert haben will, da kann man sich als Laie kaum einarbeiten, u.a. wegen der Unterschiedlichkeit der einzelnen Teilräume. Und wirtschaftsgeschichtliches sollte ohnehin Experten vorbehalten sein, scheint mir. Wenn sich denn welche finden lassen... --Cloogshicer 00:29, 24. Jun 2006 (CEST)


Die vorgeschlagene Dreiteilung scheint mir eine brauchbare Grundlage zu sein. Über Einzelheiten wird man noch diskutieren müssen.

Den Geschichtsartikel würde ich Geschichte Westfalens nennen, weil die meisten Artikel dieser Art die Form „Geschichte ...“ haben, z. B. Geschichte Deutschlands, Geschichte Bayerns usw. Bitte einnmal klicken und „Geschichte“ eingeben. Man kann ja eine Weiterleitung für Westfälische Geschichte definieren.

Seit über einem halben Jahrhundert lebt Westfalen von der Erinnerung. Wie lange sich der LWL noch halten kann, ist fraglich. Deswegen würde ich Westfalen nicht für tot erklären. Es hat über tausend Jahre existiert, ohne eine Gebietskörperschaft zu sein, da wird es wohl auch in unserer schnelllebigen Zeit noch ein paar Jahre weiter leben ... --B. N. 11:25, 24. Jun 2006 (CEST)

Das sind alles sehr ansprechende Ansätze, um mal Struktur in den Westfalenartikel zu bekommen. Allerdings ist das Fassen des territorialen Raumes "Westfalen" vor der preußischen Provinzbildung äußerst schwierig und wird von den Autoren des mir von Cloogshicer zur Lektüre empfohlenen Werkes "Der Westfälische Raum" selbst für ein Kerngebiet vermieden bzw. es gibt eben verschiedene Parameter, welche ein verschiedenes "Westfalen" (vor 1815) ergeben. Es gab im Mittelalter Definitionen eines "Westfälischen Raumes" u.a. von der Nordsee bis fast nach Köln. Dort ist auch die Aussage nachzulesen, das der Begriff "Westfalen" als klar definierbarer Raum mit eigenem Selbstverständnis der dort lebenden Menschen eigentlich erst mit der Preußischen Herrschaft und zusammenhängender Provinzbildung einsetzte. Ich finde, man sollte Unterscheiden zwischen "Westfälischer Raum" mit der ganzen Historie und allen betroffenen Gebieten und "Westfalen", was sich dann nur auf das Kerngebiet und die Provinz bezieht.
Und noch was zu Westfalen ist tot - ich finde, das ihr das etwas sehr pessimistisch einschätzt. Gerade im Zuge der Globalisierung und der vermehrten Auflösung von vertrauten Milleaus sind lokal und regional auch gegenläufige Tendenzen zu beobachten (ob jetzt unbedingt den Raum Westfalen im Selbstverständnis betrefend, bleibt abzuwarten). Und die aktuelleste Zeiteinteilung seit ca. 1980 halte ich für etwas zu unaktuell (ersetzte 1980-1999). "Seit ca 2000" gehört ebenfalls dazu, da sich die alte Bundesrepublik mit dem alten NRW seit dem nicht nur von den Rahmendaten (Weltwirtschaft, politsche Lage) fundamental geändert haben, auch die Mentalität der "alten rheinischen Republick" aus Bonner Zeiten ist mit der Wende und den Umbrüchen der 90er Jahre untergegangen. Und da denke ich, solltet ihr abwarten, was passiert. Der platte Slogan "Wir in NRW" hat vielleicht unter Johannes Rau in der 80er gezündet, ist aber heute noch "toter" ;-) als Westfalen es je sein könnte - und Lippe lebt selbstverständlich weiter. Gruß --Herr von Humboldt 12:06, 24. Jun 2006 (CEST)


Schön, dass in puncto Dreiteilung anscheinend eine allgemeine Einigkeit zu erzielen ist, Geschichte Westfalens ist natürlich auch ok. Ich finde es spricht nichts dagegen, schon die neuen Artikel anzulegen und die entsprechenden Kapitel da reinzupacken, dann wäre zumindest eine erste Übersichtlichkeit erreicht. Zu beachten wäre dabei, die Versionsgeschichte mit rüberzunehmen. Weil ich mich schon mal böse an sowas verhauen hatte, habe ich mich mal erkundigt wie das am besten zu machen wäre (Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Artikel teilen), werde aber offengesagt nicht ganz schlau draus. Vielleicht sieht jemand anderes da klarer und würde die Sache angehen? Sonst müsste ich selber mal rumprokeln...

Zum Problem der Grenzen: das Problematische soll ja im Artikel Westfalen dargestellt werden. Was den Artikel Geschichte angeht, könnte ich mir den Bezugsraum wiefolgt vorstellen:

  • 775 bis 1815: Gebiet der späteren Provinz, dazu Osnabrück, weil Stadt und Fürstbistum doch wichtige Bestandteile des alten Raumes (auch des engeren) darstellten und schwer herauszusezieren wäre, und Lippe (s. Anmerkung unten). Dazu kann hier und das auf weitere Randbereiche eingegangen werden (Waldeck, Niederstift Münster...), wo dies geboten ist.
  • 1815-1946/Gegenwart: Provinz und Lippe, ohne Osnabrück

Zum Thema Lippe (wieder mal): Ich finde das sollte man pragmatisch sehen. Lippe war vor 1800 eng mit der Geschichte der westfälischen Nachbarterritorien verbunden (weshalb ich es für die Zeit zum engeren Westfalen rechnen würde, was auch sonst häufig gemacht wird), und auch nach 1947 innerhalb von NRW obwohl eigener Landesteil de facto in enger Verbindung mit Westfalen steht. 1815-1947 ist es staatlich eigenständig, aber da berührt Geschichte ja v.a. Wirtschaftsthemen (Westfalen ist als Preußische Provinz politischer Passivraum), die für Lippe in ähnlicher Weise gelten wie für die Nachbarschaft (Heuerlingswesen usw.). Wie gesagt, Pragmatismus kann nicht schaden. Und letztlich sollten das diejenigen ausdiskutieren, die beim Artikel Geschichte mitarbeiten werden.

Zum toten Westfalen: eine Region/Organisation kann m.E. nur dann identitätsstiftend wirken und Bedeutung behalten, wenn er/sie sich (positiv) im Leben seiner Bürger bemerkbar macht und wenn die Identitätskonkurrenz nicht zu groß ist. Westfalen hat solange bestanden, weil innerhalb dieses Raumes eine engere Kommunikation bestand als nach außen und auch Politik gemacht wurde, mal mehr mal weniger - das ist passé. Zur Zeit haben wir ungefähre Regionen, NRW, Deutschland, Europa, so etwas wie globales Bewusstsein ist auch im Entstehen. All diese Ebenen sind stark in jedermanns Alltag spürbar. Aber Westfalen? Wen kümmert das noch?

Zu “seit ca. 1980“: war nur eine grobe Angabe. Einen Modernisierungsschub gab es schon um 1970, da war das Platt auch schon weg oder am Wegsterben und die Nachkriegsgeneration (geb. 1940/50) hat die Provinz auch schon nicht mehr erlebt. Seit etwa 1980 ist die Arbeitwelt im Umbruch (Massenarbeitslosigkeit), rückt regionales in den Hintergrund. In den 80er Jahren erfolgreiche Kampagne “Wir in NRW”, war einfach ein sehr deutliches Zeichen, dass sich die Menschen sich mit dem Bundesland identifizieren können und die alten Landesteile immer weniger wichtig sind (auch die Lipper haben damals mehrheitlich Johannes Rau gewählt!). 1990 Ende der Bonner Republik, Anfang der Globalisierung. Also alles fließend, “seit ca. 1980” schien mir eine passable mittelwertige Angabe zu sein. --Cloogshicer 14:13, 24. Jun 2006 (CEST)

Ist NRW tot? ;-)
Die Kampagne Wir in NRW scheint mir nun gerade kein Argument dafür zu sein, dass sich die Bevölkerung mit NRW identifiziert. Ich habe eher den Eindruck, dass sie auch dazu diente, Stimmung für NRW zu machen. Vielleicht weil die Bevölkerung emotional noch zu sehr mit den Regionen verbunden war?
Es gibt doch sicher Umfragen, wie sich der Duchschnittsbürger NRWs fühlt: als Düsseldorfer, Dortmunder, Detmolder – Rheinländer, Westfale, Lipper, Sauerländer – NRWler, Deutscher, Europäer, Weltbürger? Es würde mich überraschen, wenn sich die Mehrheit als NRWler fühlte. Das Land NRW ist halt auch aus übergeordneten politischen Gründen konstruiert worden – wie seinerzeit die Provinz Westfalen. Letzteres ist allerdings schon etwas länger her und wird meistens nicht mehr so empfunden. --B. N. 15:23, 26. Jun 2006 (CEST)

Stimmung machen kann aber nur gelingen, wenn der Boden schon dafür bereitet ist. 1950 hätte die Kampagne nicht gezogen, in den 80ern hatten sich die alten Bindungen aber schon sehr gelockert.

Und bei den Identitäten herrscht wirklich eine ziemliche Konkurrenz derzeit, aber Westfalen ist da totsicher weit abgeschlagen. Und die Kraft des Faktischen (NRW) wirkt, zwar langsam, heimlich, still und leise, aber letzlich wohl erfolgreich. Ich persönlich rechne ja mit einem Zusammenbruch Deutschlands in den nächsten 20 Jahren (wg. unbewältigter Massenarbeitslosigkeit, Energie- und Ölmangel, Klimawandel, Flüchtlingsströmen aus dem Süden...), da wird man sehen welche Ebenen überleben oder sogar an Bedeutung gewinnen (NRW, Regionen,Kreise?). --Cloogshicer 16:14, 26. Jun 2006 (CEST)

Also, lieber Cloogshicer, ich weiss nicht, ob Du ein SPD-Mitglied bist. Diese ganze NRW-Kampagne ist im 1985 Wahlkampf von Bodo Hombach erfunden worden, als Gegenpool zu der "Abstimmung mit den Füssen" Kampagne der CDU, welche suggerierte, die Bürger dieses Landes würde in Massen aus Unzufriedenheit über die hiesige SPD-Landespolitik das Land Richtung Baden-Würtemberg und Bayern verlassen, und sie hat gezogen, weil sie sinnbildlich für den beliebten Ministerpräsident Johannes Rauh stand, welcher die wahl fast im Alleingang gewann. Das war´s aber auch schon. Du wirst heute niemanden finden, welcher sich als "NRW"ler bezeichnet, kein Kölner wird dies je sagen, und auch ein Münsteraner wird sich als Münsterländer, und auch eher als Westfale bezeichnen. Also, die Macht des Faktischen solltest Du nicht so unterstreichen, kann ich in der Identitätsbildung für ein Gesamt-NRW nicht erkennen. Und so tot ist Westfalen wirlich nicht. Du tust fast so, als müsse man den Begriff Westfalen ähnlich erloschen Betrachten wie Preußen. Das ist entspricht aber weiss Gott nicht der Realität. Gruß .-) --10:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag einer Neugliederung

Nach den umfänglichen Diskussionen über Westfalen und Westfälischer Raum, der Zugehörigkeit von Lippe ja/nein habe ich nochmals in meinen Unterlagen und im Netz recherchiert und auch die von Cloogshicer empfohlene Literatur studiert und komme zu dem Schluss, das unter dem Begriff "Westfalen" eindeutig nur der heutige NRW-Landesteil und sein territorialer Vorläufer, die preußische Provinz definiert werden sollte mit selbstverständlich historischen Verweisen und Erläuterungen zum Herzogtum Westphalen etc.. Und für den weit darüberhinausgehenden "westfälischen Raum" in einem eigenen Teil die ganze territoriale Entwicklung vom Zerfall des Sachsenreiches im 9.Jhr. über die verschiedenen Phasen des Mittelalter mit Ausdehnung vom heute oldenburgischen bis nach Kurköln usw. und zu der Aufspaltung in verschiedene Entwicklungen (Provinz Preußen, Land Oldenburg, Hannover, Lippe usw.) Schon der einleitende Satz ist Missvständlich, da "Westfalen" heute und in jüngster Vergangenheit kein historischer Raum ist, sondern vielmehr eine Provinz von Preußen und ein heutiger Landesteil von NRW. Und ich will hier nicht wieder durch die Hintertür irgendwie lippische Seperatisten stärken, aber nach der Logik des westfälischen Raumes müsste hier im Artikel, wenn die lippischen Stadtkreise aufgeführt werden, auch die niedersächsischen sprich oldenburgischen bzw. osnabrücker Stadt- und Landkreise aufgeführt werden. Aber lassen wir das Problem Lippe für den Moment Ruhen und uns erst mal auf eine Westfalen-Struktur einigen. Ich finde den Artikel zum Rheinland dahingehend sehr mustergültig und beispielhaft.

Die Einleitung. "Westfalen ist ein historisches Gebiet im Nordwesten Deutschlands. Gegenwärtig bildet es, zusammen mit dem ehemaligen Land Lippe, den östlichen Landesteil des Landes Nordrhein-Westfalen und umfasst hier die Regierungsbezirke Arnsberg, Detmold und Münster." ist daher überarbeitungswürdig und hat m.e.a. einige Fehler. Bitte um Vorschläge. --Herr von Humboldt 14:40, 24. Jun 2006 (CEST)

Nur um klar zu sehen, dein Vorschlag bezieht sich auf den Überblicksartikel Westfalen, der im Wesentlichen die heutige Struktur Westfalens widergeben soll!? Ist es so bin ich der Meinung, dass man tatsächlich pragmatisch die preußische Provinz zu Grunde legen sollte. (D.H. auch ohne Lippe) Dies würde natürlich auch für den wohl angedachten Artikel preußische Provinz Westfalen gelten. Nicht einverstanden wäre ich diese Begrenzung auch für einen Artikel Geschichte Westfalens zu verwenden. Mindestens das Bistum Osnabrück und das Niederstift Münster (um jetzt gar nicht wieder die unsägliche Lippediskussion zu bemühen) gehören zum historischen Raum Westfalen. Es wäre ja auch gerade eine Aufgabe des historischen Artikels die Verengung des Westfalensbegriffs deutlich zu machen. Aber nocheinmal: Der zugrunde gelegte Begriff hängt vom Thema des Artikels ab.--Machahn 15:09, 24. Jun 2006 (CEST)
Ich bin ganz bei dir. Der Artikel "Westfalen" sollte sich nur auf das Gebiet der ehemaligen Provinz Westfalen und dem heutigen NRW-Landesteil beziehen (ohne Lippe, ich kann nicht anders ;), und natürlich auch die Verengung des Begriffs "Westfälischer Raum", welcher weit darüber hinausging, darstellen ->siehe Rheinland. Ausführlicher auf die ganze umfangreiche Geschichte des westfälischen Raumes entweder innerhalb des Westfalen-Artikels in eigenem Kapitel oder gar ein eigener Artikel Westfälischer Raum. Was meint Ihr. --Herr von Humboldt 15:19, 24. Jun 2006 (CEST)


Tja, die scheinbare Übereinstimmung löst sich für mich wieder auf. Für Euch scheint Westfalen heute noch so lebendig zu sein, dass ihr den Artikel Westfalen ganz dem Gebiet des heutigen Landesteils widmen wollt, mit ein paar knappen Verweisen auf den einst größeren westfälischen Raum. Ich finde dagegen, der Schwerpunkt sollte darauf liegen, die Veränderung des Begriffsverständnisses im Laufe der Geschichte zu beschreiben. Den Landesteil muss man m.E. dagegen nicht eingehender beschreiben (etwa durch längere Kapitel Geographie, Wirtschaft, Bevölkerung...), da er nur noch auf dem Papier besteht (wenn überhaupt, in der Landesverfassung steht meines Wissens garnichts dazu) und faktisch bedeutungslos ist. Dem Menschenschlag der Westfalen, der auch noch eine gewisse Beschreibung verdient, wird man durch so eine Eingrenzung auch nicht gerecht. Ich räume hiermit das Feld, überlasse Euch die Gestaltung des Artikels Westfalen und eventueller Nebenartikel, werde beobachten welche Entwicklung das nimmt und mich - vielleicht - tatsächlich an einem Artikel Raum Westfalen versuchen. Es ist aber nicht auszuschließen, dass sich mit der Zeit auf einer oder beiden Seiten neue Einsichten einstellen, die wieder ein Zusammenkommen ermöglichen. Gruß, --Cloogshicer 18:30, 24. Jun 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt versteh ich deine Resignation nicht ganz. Ich dachte wir wären auf einem guten Weg. Es scheint doch Konsens über Auslagerung Geschichte insgesamt und möglicherweise auch Provinz zu geben. Das war doch deine Idee!?--Machahn 19:02, 24. Jun 2006 (CEST)

Das würde ich auch mittragen, es geht mir aber um die Gestaltung des dann entschlackten Artikels Westfalen. Ich kann nicht einerseits umfangreich den heutigen Landesteil umfassend darstellen und an anderer Stelle schreiben, Westfalen ist heute faktisch bedeutungslos (so sehe ich es nun mal und so würde ich es schreiben wollen). Da muss man sich doch fragen, was soll dann der ganze Bohei?

Was Geographie anbelangt, da fände ich es z.B. gut, Westfalen als Land zu beschreiben, das abseits des N-S-Verkehrs liegt, aber um so mehr O-W-Durchgangsland ist. Wenn ich dann Osnabrück nicht erwähnen darf, ist das umständlich. Wenn ich schreibe: ein Kennzeichen Westfalens ist die Einzelhofsiedlung, dann ist es irgendwie albern, an den Grenzen der Provinz haltzumachen. Wenn ich schreibe: naturräumlich prägend für Westfalen (und nicht zuletzt für sein Entstehen!) ist die zentrale Westfälische Bucht und ihre Umrahmung durch Bergländer im Süden, Osten und Nordosten, dann wird die Sache schief, wenn dabei Lippe und Osnabrück ausgespart werden. Wenn ich den Menschenschlag der Westfalen darstellen will (mit aller Vorsicht), dann komme ich mit den Provinzgrenzen auch nicht weit. Usw., man könnte theoretisch, wenn man sich tatsächlich nur an den Landesteil hält, bei jedem dieser Punkte Verweise auf den ehemals größeren Raum machen, dann wirds aber sehr krampfig. Warum nicht gleich einen größeren Raum im Blick haben? Dabei würde auch die Problematik der Übergangsräume deutlich.

Trotzdem kann ja ausdrücklich drinstehen, dass seit 1815 (allerdings mit gewisser Verzögerung, bis 1870? 1914?) der Begriff Westfalen auf den Raum der Provinz verengt ist. Bei der Beschreibung verschiedener landschaftsprägender Teilaspekte und Strukturen würde ich mir aber eine gewisse Flexibilität (Pragmatismus!) wünschen, sonst kann man vieles nicht angemessen darstellen. Müsst Ihr wissen. Vielleicht könntet Ihr mal schreiben, was Ihr konkret in einen überarbeiteten Artikel Westfalen reinbringen oder da sehen wollt, möglicherweise hilft das weiter. Ich bin da schon mehrfach ins Detail gegangen, was meine Meinung angeht. --Cloogshicer 20:15, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich finde das jetzt auch ein wenig frustrierend, das Du Dich zurückziehen willst. Ich finde, das unsere Anliegen und Diskussionen doch berechtigte Hintergründe haben, und Westfalen ist heute noch so viel oder auch wenig lebendig wie beispielsweise das Rheinland. Das Westfalen ein Landesteil ist, ist unstrittig und steht im Artikel zum Landeswappen auch genannt in der Landesverfassung bzw. dem zugeordneten Wappengesetz. Den Artikel auf die heutige Definition von Westfalen schwerpunktmäßig einzugrenzen (ähnlich Rheinland] macht doch Sinn, ohne die darüber hinausgehenden Bezüge zu verschweigen. Sie sollen ihren Raum bekommen (im Artikel Westfalen) und tiefergehend und umfangreich mit allen historischen Entwicklungen noch zusätzlich in einem eigenen Artikel Westfälischer Raum (Verweis im Westfalen-Artikel]] ausgearbeitet werden (bzw. Teile des heutigen Westfalenartikels aufnehmen). Was die Geographie angeht; Westfalen (wenn wir uns auf einen heute definierten Raum geeinigt haben) kann dahingehend geographisch eingeordnet werden, ist aber weder ein Naturraum noch ein geographisches Gebilde im klassischen Sinn (wie norddeutsches Tiefland, Sauerland, Weserbergland use.). Und was die Mentalität der Menschen angeht, so soll dies im Westfalenartikel (sofern im gesamten Landesteil einheitlich definierbar) benannt werden, und ob im weldeckchen, im Oldenburger Land oder auch im Osnabrücker Land usw. (gehören ja alle von der Historie zum "westfälischen Raum") eine westfälische Mentalität vorherrscht, muss ermittelt und definiert werden. also, Cloogshicer, Komm schon :), mach bitte weiter mit, wir brauchen Dich und du wirst doch auch mit Deinen Argumenten aufgenommen :-) und das Wichtigste, Deutschland ist im Viertelfinale .-)) --Herr von Humboldt 21:00, 24. Jun 2006 (CEST)

Netter Versuch. Aber damit es mit Artikeln voran geht, muss eine gewisse Übereinstimmung herrschen, die ich von meiner Seite her nicht gegeben sehe. Ich brauche fürs erste eine klare Zielvorgabe, und die sehe ich nicht, unsere Konzepte sind (noch) zu verschieden. Am besten, wenn Ihr die Lust dazu aufbringen könnt fangt Ihr an aufzuräumen und dem Artikel eine neue Struktur zu geben. Ich werde dann sehen, ob ich mich konstruktiv einbringen kann. Sich noch weiter deot und dämlich zu diskutieren bringt nichts, das würde meinen Widerstand noch weiter anstacheln und Euch die Motivation rauben, ich kann beim Verteidigen meiner Standpunkte sehr zäh sein... Viel Erfolg, --Cloogshicer 21:42, 24. Jun 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, ist die Diskussion um die Gebietseinteilung IMO nur ein "Nebenkriegschauplatz," ich persönlich könnte mit verschiedenen Varianten letztlich leben. Wichtiger wäre es doch die inhaltlichen Vorstellungen von Cloogshicer u.a. ob nun im bestehen Artikel oder in einem ausgelagerten Geschichtsartikel umzusetzen.--Machahn 21:51, 24. Jun 2006 (CEST)
O.K. fangen wir doch einfach mal an (unter Beobachtung von Cloogshicer ;-). Wichtig wäre eine gelungene Einleitung, welche (ähnlich Rheinland zunächst mal den aktuellen Begriff und räumliche Lage vom heutigen Westfalen definiert und gleichzeitig andeutet, das Westfalen bzw. dass, was man unter westfälischen Raum versteht, weit über das heutige Westfalen darüber hinaus ging und dieses im Rahmen der geschichtlichen Darstellung im ersten Teil des Artikels auch ausführlich abhandelt (also zunächst mal keinen eigenen Artikel Westfälischer Raum. In der Darstellung der aktuellen Teile von Westfalen mit seinen Stadt- und Landkreisen sich aber dann auf den Westfalenbegriff der letzten 200 Jahre beschränkt, sonst muss man ja wieder mit Osnabrück und Oldenburg anfangen. Gruß --Herr von Humboldt 22:06, 24. Jun 2006 (CEST)

Westfalendefinition (gefunden)

Erstmal zur Info gerade gefunden: Westfalen ist ein Gebiet im Nordwesten Deutschlands. Die genauere Abgrenzung im Sinne einer Selbst- und Fremdbeschreibung hat sich dabei im Lauf der Geschichte teilweise stark verändert. Hermann Aubin hat in den 1930er Jahren vier sich historisch ablösenden Westfalenbegriffe unterschieden. Das erste meint den westlichen Teil des altsächsischen Stammesherzogtum, der zweite meint das in den räumlichen Vorstellungen des Mittelalters bestehende Gebiet zwischen Rhein und Weser. Die dritte Westfalendefinition umfasst den westfälischen Reichskreis seit dem 16. Jahrhundert. Die vierte Beschreibung umfasst die 1815 gebildete und bis 1946 existierende preußische Provinz Westfalen.

Die heutigen Vorstellung von Westfalen beruht im wesentlichen auf dem letztgenannten Begriff. Vor der Provinzbildung gab es kein einheitliches administratives Territorium Westfalen. Das Herzogtum Westfalen umfasste nur einen kleinen Teil des Gesamtgebietes und der Westfälischen Reichskreis enthielt nicht alle westfälischen Gebiete und umschloss auch Territorien, die zweifellos nicht zu Westfalen gehörten. In der frühen Neuzeit bis zum Ende des 18. Jahrhunderts umfasste Westfalen den Raum zwischen der Weser im Osten und dem Rhein im Westen, der deutschen Mittelgebirgsschwelle im Süden und und dem Gürtel der friesischen und oldenburgischen Moore im Norden. Es umfasste außer dem späteren Gebiet der Provinz also auch die Grafschaften Bentheim und Lingen, das Emsland und Hümmling, die Ämter Cloppenburg und Vechta, das Fürstbistum Osnabrück und die Abteien Essen und Werden an der Ruhr, sowie die Fürstentümer Lippe, Waldeck und Pyrmont im Weser- und Diemelland.

Definition in: Alfred Hartlieb v. Wallthor: Die Eingliederung Westfalens in den preußischen Staat. In: Peter Baumgart (Hrsg.): Expansion und Integration. Zur Eingliederung neugewonnener Gebiete in den preußischen Staat. Köln, 1984. S.227f.--Machahn 20:47, 26. Jun 2006 (CEST)


Erstmal: ich hoffe, Herr von Humboldt sieht von nun an davon ab, Lippe für die Zeit vor dem 19. Jh. als nicht zu Westfalen gehörig zu betrachten... Konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.
Zweitens: die Definition ist in sich widersprüchlich, Raum zwischen der Weser im Osten und dem Rhein im Westen, der deutschen Mittelgebirgsschwelle im Süden und dem Gürtel der friesischen und oldenburgischen Moore im Norden. Dann müssten auch eigentlich das Bergische, Hoya und Diepholz dazugehören.
Was die erwähnten Territorien angeht, habe ich allerdings anderswo schon so ähnlich gelesen. Ein Beispiel: [2]. Zitat: Nach dem Zusammenbruch des alten Reiches und bei der Festlegung des territorialen Zuschnitts Deutschlands durch den Wiener Kongreß entstand im Jahre 1815/16 die preußische Provinz Westfalen südlich einer Linie Minden - Wiehengebirge - Tecklenburg - Rheine, ohne die Fürstentümer Lippe, Schaumburg-Lippe und Waldeck, sowie das Bistum Osnabrück und das Niederstift Münster, die beide an das Königreich Hannover fielen. Ebenso wurde die Stadt Essen abgetrennt. Im Rückschluss heißt das natürlich, dass die genannten Territorien vorher, Ende 18.Jh., als Teil Westfalens galten. Hier wurde anscheinend Lingen und Bentheim vergessen, da sie ja von erwähntem Niederstift Münster und Provinz eingeschlossen waren.
Ein Unterschied zwischen dieser und der von Machahn gefundenen Definition besteht also in bezug auf Werden, Pyrmont und Schaumburg-Lippe. Zu Werden kann ich sagen, dass es zum Niederfränkischen Sprachgebiet gehört, laut Historischem Weltatlas von Putzger war es um 1000 Teil von Niederlothringen, damit nicht westfälisch und m.E. nicht zum westfälischen Kernraum zu zählen.
Der obige Link könnte übrigens sehr ergiebig für die Erneuerung des Artikels sein.
Ansonsten halte ich es weiterhin mit Moltke: Getrennt marschieren und gemeinsam schlagen. Bzw. am Ende die verschiedenen Entwürfe zusammenbringen. --Cloogshicer 22:46, 26. Jun 2006 (CEST)
So, nach einem verlängerten Wochenende bin ich jetzt wieder einsatzbereit. Also, die gefundene obige Definitionen von Machahn ist sicher ein Anfang, aber die Quellen sind auch kritisch zu sehen. Alfred Hartlieb v. Wallthor Schilderung der verschiedenen Westfalen-Begrifflichkeiten sind nachvollziehbar und ausbaufähig. Das er sich aber in seinem Werk ausgerechnet mit Hermann Aubin einen der im Nachhinein umstrittensten "völkischen" Historikern des Nationalsozialismus bedient, macht das ganze sehr angreifbar und ist etwas unglücklich als Einstieg. Man sollte andere Quellen bemühn (bin auf der Suche).
Eine Widersprüchlichkeit in der Definition liegt wohl im "Westfalen"-Begriff selbst und seiner Veränderung begründet (im übrigen, das Herzogtum Westphalen wird immer noch mit ph geschrieben, bitte beachten). Ich finde auch, dass der ganze Artikel jetzt viel zu historisch anfängt und wir langsam den Boden verlieren, wie wir den unbefangenen Enzyklopädie-Leser, der einfach "Westfalen" nachschlagen will, mit einer epischen Definition gleich in der Einleitung erschlagen. Zunächst sollte mal auf das "aktuelle" Westfalen, bzw. was man heute darunter versteht, eingestiegen werden (NRW-Landesteil, entstanden aus der preußischen Provinz) und dann natürlich in der Einleitung auch die Veränderlichkeit und die weitere Ausdehnung des historischen Westfalen-Begriffs erläutern. In den einzelnen Kapiteln kann man dann da noch tiefer einsteigen.
Und, verzeih, Cloogshicer, ein Umkehrschluss aus der Definition was Lippe betrifft, vermag ich nicht erkennen, da die Aussage: Das Herzogtum Westfalen umfasste nur einen kleinen Teil des Gesamtgebietes und der Westfälischen Reichskreis enthielt nicht alle westfälischen Gebiete und umschloss auch Territorien, die zweifellos nicht zu Westfalen gehörten. bestätigt, das der Reichskreis eben auch nicht westfälische Gebiete umfasste (zum Herzogtum Westphalen gehörte Lippe bekanntlich auch nicht). Ein von Dir gesehener "westfälischer" ( ? ) Status von Lippe vor 1815 bleibt also ungeklärt. Bitte weiter Suchen :) Auch unterscheiden wir doch inzwischen unter dem Begriff "Westfalen" (immer ohne Lippe) und einem wie auch immer gearteten "Westfälischen Raum" (zweifelsohne gehört Lippe dazu). Aber darum geht es ja auch aktuell (die letzten 200 Jahre) in der Erklärung, was versteht man unter "Westfalen" auch nicht. Du suggerierst immerfort, das Lippe zu Westfalen gehört, was so einfach nicht richtig ist. Weiter geht´s ;-) lippische Grüße ;-) --Herr von Humboldt 10:13, 27. Jun 2006 (CEST)
Den Grundsatz, dass die Einleitung möglichst für alle Leser genießbar sein sollte, halte ich für sehr wichtig. Die geschichtlichen Hintergründe sollten so knapp wie möglich dargestellt werden. Der geschichtlich interessierte Leser kann ja die Einzelheiten im Abschnitt Geschichte oder in speziellen Artikeln nachlesen. --B. N. 15:56, 27. Jun 2006 (CEST)
Hallo zusammen, Definition war nur ein Fundstück quasi als Materialsammlung gedacht (kein Definitionsversuch den wir unkritisch verwenden können). Tatsächlich wurde Aubin und das von ihm herausgegeben Werk "Der Raum Westfalen" vielfach kritisiert. Ich erinnere mich auch an bessere und moderne Beschreibungen und schau mich weiter um!--Machahn 11:10, 27. Jun 2006 (CEST)
Es ist nur ein Vorschlag, aber ich sollte mich ja auch mal aus der Deckung wagen, wie ich mir eine evtl. Einleitung vorstellen könnte, inhaltliche Unschärfen noch inbegriffen. Und wegen Lippe krieg ich bestimmt wieder Haue von Cloogshicer, aber so fänd ich es korrekt:
Unter Westfalen wird heute hauptsächlich das Gebiet der ehemaligen preußischen Provinz auf dem Gebiet des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen verstanden. Der westfälische Landesteil NRWs erstreckt sich in seiner räumlichen Lage mit Ausnahme des lippischen Landesteils (Kreis Detmold) über den gesamten Osten des Bundeslandes und umfasst die Regierungsbezirke Arnsberg, Münster und die ostwestfälischen Teile des Regierungsbezirks Detmold. Der Landschaftverbandes Westfalen-Lippe bildet die übergeordnete Verwaltungseinheit. Allerdings war die Begrifflichkeit von Westfalen im Lauf der Geschichte einer stark veränderten Ausdehnung und Abgrenzung im Sinne einer Selbst- und Fremdbeschreibung unterworfen. Bis zur Bildung der preußischen Provinz und dem Herzogtum Westphalen im Kerngebiet als Vorläufer war eine westfälische Identitätsbildung in weiten Teilen der Bevölkerung weitgehend unbekannt. Allerdings gab es bereits seit dem 9.Jhr übergeordnete Bezüge und Gemeinsamkeiten und eine landsmannschaftliche Verbundenheit in einem westfälischen Raum, welcher sich vom oldenburgischen bis nach Kurköln, vom hessischen Waldeck bis fast zum Königreich der Niederlande erstreckte.
Ich bitte um konstruktive Kritik, evtl. Ergänzungen. Gruß --Herr von Humboldt 21:12, 27. Jun 2006 (CEST)

Herr von Humboldt, du scherst dich anscheinend einen Scheiß darum, was ich tatsächlich schreibe, es geht langsam an die Grenze!

Und, verzeih, Cloogshicer, ein Umkehrschluss aus der Definition was Lippe betrifft, vermag ich nicht erkennen, da die Aussage: „Das Herzogtum Westfalen umfasste nur einen kleinen Teil des Gesamtgebietes und der Westfälischen Reichskreis enthielt nicht alle westfälischen Gebiete und umschloss auch Territorien, die zweifellos nicht zu Westfalen gehörten.“ bestätigt, das der Reichskreis eben auch nicht westfälische Gebiete umfasste (zum Herzogtum Westphalen gehörte Lippe bekanntlich auch nicht). Ein von Dir gesehener "westfälischer" ( ? ) Status von Lippe vor 1815 bleibt also ungeklärt. Bitte weiter Suchen :)

Was soll das? Ich habe meine Argumentation nicht an Reichskreis und Herzogtum festgemacht! Aus dem von mir gelieferten Zitat, das sinngemäß lautet „nach 1815 wurde die pr. Provinz W. gebildet, allerdings ohne x, y und z“, muss ich als halbwegs mit Logik und Sprachgefühl Ausgestatteter (diese Gnade wurde leider nicht jedem zuteil) den Umkehrschluss ziehen, dass vorher x, y und z zu Westfalen gezählt wurden (und bei den Variablen ist Lippe dabei, s.o.). Muss man sich hier erst auf Kindergartenniveau begeben um verstanden zu werden? Du biegst Dir hier die Aussagen der Quelle so zurecht, das Du zu behaupten können glaubst, Ein von Dir gesehener "westfälischer" ( ? ) Status von Lippe vor 1815 bleibt also ungeklärt, obwohl in der gleichen Quelle ein paar Zeilen weiter unten steht „... bis zum Ende des 18. Jahrhunderts umfasste Westfalen... Werden..., Lippe, Waldeck...“ Ich fasse es nicht!

Auch unterscheiden wir doch inzwischen unter dem Begriff "Westfalen" (immer ohne Lippe) und einem wie auch immer gearteten "Westfälischen Raum" (zweifelsohne gehört Lippe dazu).

Was soll denn die blöde Haarspalterei? Wir haben hier zu unterscheiden zwischen WESTFALEN vor 1806 und nach 1815. Menschen im 17. Jahrhundert sagten doch nicht „die Schweden suchen den westfälischen Raum heim“ (lächerliche Vorstellung!), sondern „die Schweden suchen Westfalen heim“. Der Begriff war in dieser Form geläufig! Vielleicht ist Dir nicht klar, dass man den Namen schon seit dem Mittelalter verwendet???

Aber darum geht es ja auch aktuell (die letzten 200 Jahre) in der Erklärung, was versteht man unter "Westfalen" auch nicht. Du suggerierst immerfort, das Lippe zu Westfalen gehört, was so einfach nicht richtig ist.

Ich suggeriere überhaupt nichts. Ich habe jedesmal differenziert zwischen vor 1806 und nach 1815!!! Dir zuliebe nochmals meine Sicht, die sich auf Beschäftigung mit dem Thema stützt: Lippe war vor 1806 Teil Westfalens, nämlich dessen was Westfalen damals war: ein durch gemeinsame Frühgeschichte, Ethnie (Altsachsen) und gemeinsame Organisation im Spätmittelalter geprägter Raum eigenständiger Territorien, der als zusammenhängend wahrgenommen wurde. Auch wenn es unklare Grenzen gab, bestand ein Kernraum, Lippe gehörte dazu (Belege s.o.!!!). Nach 1815 war Lippe kein Teil der pr. Provinz und weil allmählich (! - das alte Verständnis wirkte noch nach) nur noch die Provinz mit Westfalen gleichgesetzt wurde, war Lippe ungefähr seit 1900 (+-) nicht mehr Teil Westfalens, nämlich dessen was inzwischen gemeinhin als Westfalen galt (eben nur die Provinz, später Landesteil). Heute gilt: Lippe gehört nicht zum aktuellen Westfalen, wohl aber zum historischen Westfalen.

Mein Eindruck ist, Du kannst Dich (noch??) nicht von der einseitigen Beeinflussung durch lippische Lokalpatrioten/-idioten freimachen und bist deshalb voreingenommen bei dem Thema. Du willst ja auch nicht begreifen, dass die von Dir immer wieder stolz angeführte "Eigenständigkeit" Lippes seit 1100 von keinerlei Bedeutung für die Frage der Zugehörigkeit zu Westfalen ist, weil alle 20/30 anderen Territorien Westfalens auf eine ähnlich lange Tradition zurückblicken konnten und genauso eigenständig waren. Lippes Absonderung beginnt erst 1806/15.

Diese allgemeine Ignoranz gegenüber Logik, Argumenten und Tatsachen ist nur noch anstrengend und lässt für die anstehende Arbeit am Artikel nichts gutes erwarten. Darum werde ich unter diesen Umständen wohl auf eine weitere Beteiligung verzichten, ich bins langsam leid. --Cloogshicer 02:10, 28. Jun 2006 (CEST)

Entschulde, aber ich bin nicht ignorant, wollte es auf jeden Fall nicht sein. Ich habe nie meinen Standpunkt im Artikel durchgedrückt (so wie Du), sondern diskutiert (und Lust empfunden von euerem Wissen zu lernen und Argumente aufzunehmen, eigene Standpunkte evtl zu überprüfen) Benutzer:Machahn kennt mich vom Sauerlandartikel, und ich falle eigentlich nicht so unangenehm auf, wie Du mich jetzt hier darstellst. Ich bin nicht mal westfälisch sturr, sondern höchstens rheinisch liberal.
Und vielleicht ist alles ganz einfach und nur ich habe mich verrannt und habe eine allgemeine Ignoranz gegenüber Logik, Argumenten und Tatsachen. wie Du sie mir unterstellst. Schreib doch dann einfach auch direkt in den Lippe-Artikel (der es bisher unglaublicherweise schafft, im ganzen Artikel nicht einmal den Begriff Westfalen oder westfälisch in den Mund zu nehmen, obwohl auch die ganze Gebietsgeschichte Lippes seit dem 11. Jhr aufbereitet wird) konsequent herein, das Lippe schon immer westfälisch war, bzw. zum "westfälischen Kernraum" gehörte und genauso viel bzw. wenig selbstständig war wie alle Territorien drumherum, schlage vor, endlich beim Landschaftverband Westfalen-Lippe den 2. Anhängsel zu löschen (doppelt gemoppelt, ist doch Westfalen) und die ganzen Doppelnamen, immer wenn diese blöden Lipper mitmachen (Ärztekammer Westfalen-Lippe, Handwerkskammer usw.) und die unhistorischen evangelischen Kirchen sollen endlich mal fusionieren. Ich finde, das Du mindestens genauso ignorant bist und Deine Westfalen-Haltung durchdrücken willst und dann auch noch anfängst, unsachlich zu werden ("Kindergartenniveau"), bzw. durch Beschimpfungen ("Beeinflussung durch lippische Lokalpatrioten/-idioten..") wirst Du auch nicht glaubwürdiger. Wenn Du meinen Einleitungsentwurf genau studierst, wirst Du feststellen, das ich all das Besprochene der letzten Tage versucht habe, in den Formulierungen zu berücksichtigen.
Und erinnere Dich genau, wie wir hier hinkamen. Ich stieß mich an deinen "westfälischen" Formulierungen im OWL-Artikel (und OWL kann sich ja nur auf eine aktuelle Sichtweise in den letzten 50 Jahre auf Ostwestfalen und Lippe beziehen bzw. heutiges OWL) und da hast Du ordentlich "Gesamt-Westfalen" suggeriert. So kamen wir in Diskussion und auch anderen Benutzern war Deine "Westfälisierung" von Lippe ein wenig zu forsch. Ich habe Dich immer ernst genommen, aber Du scheinst Widerspruch bzw, wenn Deine Sichtweisen und Literaturauslegungen nicht sofort begeisternd bei Deinen Mitstreitern zünden, jähzornig aus der Rolle zu Fallen. Das ist schade und schüchtert ein, weil ich mir jetzt den Schuh wieder ausziehn darf, "durch meine Ignoranz" einen ambitionierten Autor für den Westfalenartikel vergrämt zu haben. Ich nenne das "niederbrüllen". Sorry, da kann ich nicht drauf. Dachte eigentlich, wir sind auf einem guten Weg. --Herr von Humboldt 09:42, 28. Jun 2006 (CEST)

Einleitungsvorschläge konkret

Darf ich – als nicht-ambitionierter Laie – auch einen Vorschlag machen: Was spricht dagegen, schlicht und einfach zu beginnen mit:

Westfalen ist eine Region im Nordwesten Deutschlands. Zusammen mit dem ehemaligen Land Lippe bildet es den östlichen Landesteil des Landes Nordrhein-Westfalen, der die Regierungsbezirke Arnsberg, Detmold und Münster umfasst.
Westfalen, das ist aber auch eine historische Landschaft mit wechselnden Grenzen und die Bezeichnung für deren Bewohner, die weite Teile nicht nur des heutigen Westfalens, sondern auch Lippes, des Osnabrücker Raumes und ... geprägt haben.

Welche Grenzen Westfalen zu verschiedenen Zeiten hatte, kann später im Abschnitt Geschichte beschrieben werden.

Anschließend könnte ein Abschnitt Westfalen, Ostfalen, Ostwestfalen folgen, der die Herkunft des Begriffes Westfalen beschreibt und ihn abgrenzt (s. Diskussion:Westfalen/B. N.).

In den folgenden Abschnitten kann pragmatisch entschieden werden, wann es Sinn macht, die erste oder zweite Bedeutung zugrunde zu legen. Im Abschnitt Geschichte geht es natürlich um die historischen Landschaften. Wenn man eine Verwaltungsgliederung beschreibt, sollte man sich auf das jetzige Westfalen beschränken.

Es wird um sachliche Kritik gebeten --B. N. 14:32, 28. Jun 2006 (CEST)

Kann ich als guten und eleganten Gütevorschlag akzeptieren, habe ich im Prinzip ja auch mit meiner Einleitung gemeint (vielleicht wieder ein wenig zu lippisch :) Würde allerdings zwei kleine Änderungen vorsichtig vorschlagen; und zwar die Formulierung der Landesteile betreffend, sonst müssten alle Artikel (und die sind nicht alle von mir) geändert werden, da widersprechend der von Dir gefundenen Formulierung (siehe insbesondere NRW-Artikel). Zweitens sollte in der Einleitung bei Westfalen als historische Region erstmal nur der wesentlich größere Geltungsbereich angedeutet werden, ohne einzelne Gebiet gleich zu nennen (wäre eh unvollständig, oder zu lang und zeitlich immer verschieden.) Dies kann dann in epischer undkorrekter Breite in dem Kapitel zu Westfalen als historische Region vollständig und mit den in der Literatur bereits aufgeworfenen Widersprüchen erläutert und vollständig dargestellt werden.
Westfalen ist eine Region im Nordwesten Deutschlands. Zusammen mit dem ehemaligen Land Lippe bildet es die östlichen Landesteile des Landes Nordrhein-Westfalen, welche die Regierungsbezirke Arnsberg, Münster und Detmold umfassen.
Westfalen, darunter ist aber auch eine historische Region mit wechselnden Grenzen und die Bezeichnung für deren Bewohner zu verstehn, die weit über das heutigen Westfalen hinaus geht.
Ist das o.K. oder auch zu lippisch ;-) Danke B.N. für deine Vermittlung. Und sollte ich hier wirklich borniert und Beratunsressistent aufgetreten sein, bitte ich insbesondere Cloogshicer um Vergebung. Ich habe, trotz aller unterschiedlicher Sichtweisen, viel neues zu Westfalen und auch Lippe hinzugelernt. westfälisch-lippische Grüße an alle !!--Herr von Humboldt 17:53, 28. Jun 2006 (CEST)
Ich hätte noch eine andere Formulierung anzubieten:
Westfalen ist neben dem Rheinland und Lippe ein Landesteil Nordrhein-Westfalens. Das Gebiet entspricht dabei im Wesentlichen der ehemaligen preußischen Provinz Westfalen. Der Begriff Westfalen, beschreibt darüberhinaus auch eine historische Landschaft mit wechselnden Grenzen und die Bezeichnung für deren Bewohner, die weite Teile nicht nur des heutigen Westfalens, sondern auch Lippes, des Osnabrücker Raumes und ... geprägt haben."
Aber um den hoffentlich erreichten Konsens nicht zu gefährden, bin aber auch mit dem davor gemachten Vorschlag einverstanden. Allerdings hielte ich es für wichtig anstelle Region doch Begriff Landesteil zu nehmen, da Westfalen IMO mehr als eine Region a la Sauerland, OWL oder bergisches Land ist.--Machahn 18:33, 28. Jun 2006 (CEST)

Die letzte Formulierung gefällt mir auch. Die Regierungsbezirke kann man später nachreichen. Eine kleine Variante:

Westfalen ist neben dem nördlichen Rheinland und Lippe ein Landesteil Nordrhein-Westfalens. Das Gebiet entspricht dabei im Wesentlichen der ehemaligen preußischen Provinz Westfalen. Der Begriff Westfalen bezeichnet darüberhinaus eine historische Landschaft mit wechselnden Grenzen und deren Bewohner, die nicht nur das heutige Westfalen, sondern auch Lippe, den Osnabrücker Raum und weitere Nachbarregionen geprägt haben."

Ich würde aber auch jede andere sinngemäße Formulierung akzeptieren. --B. N. 20:55, 28. Jun 2006 (CEST)

Mir geht es im Grunde genauso, mal sehen, was die Herren Kontrahenten dazu sagen.--Machahn 00:10, 29. Jun 2006 (CEST)
Gute Vorschläge und gute Einleitung. Mit der Nennung von weiteren Gebiete (und jetzt nicht nur wegen Lippe) habe ich aber noch immer ein kleines Problem, da wieder unvollständig, bzw. wenn alle genannt würden, viel zu lang für eine gute Einleitung (zerschlägt die von Euch gefundene Eleganz). Und der Begriff Nachbarregionen??? Wenn man an Kurköln denkt oder das Oldenburger Land bis zur Nordsee, das wäre doch wieder irreführend, daher weglassen und im zugehörigen Kapitel ausbreiten (mt Lippe ;-),. Eine Einleitung soll ja auch nur relativ kurz einen Aufriss geben. Wäre die dann gefundene Kompromisslinie wie folgt für alle akzeptabel:
Westfalen ist neben dem nördlichen Rheinland und Lippe ein Landesteil Nordrhein-Westfalens. Das Gebiet entspricht dabei im Wesentlichen der ehemaligen preußischen Provinz Westfalen. Der Begriff Westfalen bezeichnet darüberhinaus eine historische Landschaft mit wechselnden Grenzen und deren Bewohner, die weit über das heutige Westfalen hinaus geht.
Versuche außerdem, einen etwas frustrierten Benutzer:Cloogshicer von einem Totalaustieg von Wikipedia abzuhalten, weil ich dies bei allem Disput sehr schade fände ->siehe Benutzer Diskussion:Herr von Humboldt. Beste Grüße und gutes Team hier :-) --Herr von Humboldt 02:46, 29. Jun 2006 (CEST)
Mühsam nährt sich das Eichhörnchen, aber langsam wird was - ach ja mit dem nochmaligen Eindampfen der Einleitung einverstanden. (Finde gut, dass Du versuchen willst Benutzer:Cloogshicer zum Wiedereinstieg zu bewegen)--Machahn 09:40, 29. Jun 2006 (CEST)
Einverstanden. Ich finde es gut, dass wir darin übereinstimmen, dass die Einleitung knapp sein sollte. Schade, dass Cloogshicer eine schöpferische Pause machen will. Unterschiedliche Standpunkte führen oft zu besseren Artikeln. Aber ich denke, wir haben auch begriffen, dass Westfalen mehr ist als ein Landesteil von NRW und dass Lippe kulturell eng mit Westfalen verbunden ist. --B. N. 11:38, 29. Jun 2006 (CEST)

Wie auch immer bei den Einleitungssätzen entschieden wird, es sollte einer sein, der nicht - wie der gegenwärtige - den Eindruck erweckt, Lippe sei Teil des Landesteils Westfalen; denn bei dem Landesteil handelt es sich um die ehemalige preußische Provinz und zu der gehörte Lippe ganz einfach niemals. Damit sind dann allerdings auch die Varianten ausgeschlossen, die den Regierungsbezirk Detmold als Teil des Landesteils nennen. Aber der letzte Konsens passt ja schon - muss nur noch gemacht werden.--cerealie 13:21, 29. Jun 2006 (CEST) Zwischenlager alte Einleitung: Westfalen ist ein historisches Gebiet im Nordwesten Deutschlands. Gegenwärtig bildet es, zusammen mit dem ehemaligen Land Lippe, den östlichen Landesteil des Landes Nordrhein-Westfalen und umfasst hier die Regierungsbezirke Arnsberg, Detmold und Münster.--Machahn 13:32, 29. Jun 2006 (CEST)

Hab mal Einleitung ausgetauscht, da offenbar nunmehr weitgehend Konsens über Änderung besteht. Hab dabei Link zur Provinz Preußen entfernt, da dieser lediglich aus Seite Westfalen verwiesen hat.--Machahn 13:32, 29. Jun 2006 (CEST)
Sehr gut, dann können wir uns ja die nächsten Wochen langsam durch die Kapitel wühlen (mit oder auch ohne Lippe ;-) war Spaß, nicht ganz ernst gemeint :-)). Benutzer:Cloogshicer (ich schätze ihn, trotz allem) hat in Aussicht gestellt, nach einer schöpferischen Pause wieder mitzuarbeiten, was mich sehr freut. Gruß --Herr von Humboldt 14:01, 29. Jun 2006 (CEST)

Spielwiesen

Unter Diskussion:Westfalen/B. N. habe ich einen Artikel erzeugt, in dem ich meine Vorstellung von der Struktur des Artikels Westfalen kurz skizzieren möchte. Ich könnte mir vorstellen, dass jeder, der abweichende Vorstellungen hat, eine ähnliche Spielwiese einrichtet. Am Schluss können wir diskutieren, was davon in den Artikel Westfalen übernommen wird, was in Provinz Westfalen, Geschichte Westfalens oder andere Artikel einfließen soll. Wäre das ein denkbares Vorgehen, um zu einem Kompromiss zu kommen? --B. N. 11:44, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte die gleiche Idee und wollte das Machahn und Herrn von Humboldt auch gerade nahelegen! Mein Entwurf (der noch ausgebaut wird) ist hier zu finden: Benutzer:Cloogshicer/Raum Westfalen. Dabei gehe ich davon aus, dass es die zusätzlichen Artikel Geschichte Westfalens und Provinz Westfalen geben sollte. Ob ein eigener Artikel Raum Westfalen nötig ist oder der Inhalt mit Westfalen vereinigt werden kann, muss sich zeigen. Wünsche allseits erbauliches Spielen, --Cloogshicer 12:44, 25. Jun 2006 (CEST)

Kapitel Lippe im Westfalenartikel

Habe unter Berücksichtigung des Meinungsaustausches der letzten Tage den Abschnitt von Lippe ergänzt, bzw. leicht überarbeitet. Mein Vorschlag:

Land Lippe Das ehemalige Land Lippe wurde erst 1947 Teil Nordrhein-Westfalens und wird oftmals fälschlichweise als ein Teil des heutigen Westfalens wahrgenommen. Es bildet neben Westfalen und dem Rheinland aber einen eigenen NRW-Landesteil, was sich auch im NRW-Landeswappen wiederspiegelt. Aus der historischen Entwicklung heraus mit gemeinsamen Wurzeln im Frühmittelalter und unter Berücksichtigung des Lippe einschließenden historischen Landschaftbegriffs von Westfalen wird hier im Artikel jedoch kurz auf Lippe eingegangen und die lippische Land- und Stadtkreise aufgeführt. Mit dem Beitritt von Lippe nach NRW wurde der ehemalige Regierungsbezirk Minden mit dem Gebiet des Freistaates zum Regierungsbezirk Minden-Lippe (später Regierungsbezirk Detmold) vereinigt. Sitz der Bezirksregierung ist seitdem das lippische Detmold.

Detmold sowie alle Städte des Kreises Lippe nehmen auch heute noch historisch gesehen eine Sonderstellung ein. Sie waren seit ca. 1100 Teil des Fürstentums Lippe, dann des Freistaats Lippe (1918-1947), lagen also nicht auf dem Gebiet des kurkölnischen Herzogtum Westphalen oder der späteren preußischen Provinz und kamen unabhängig von Westfalen erst später mit dem Beitritt des Freistaates nach Nordrhein-Westfalen. Aus den historisch gewachsenen engen Verflechtungen von Lippe mit Westfalen gründen sich aber eine Reihe von gemeinsamen heutigen übergeordneten politische Verwaltungseinheiten wie beispielsweise der Landschaftsverband Westfalen-Lippe oder auf Verbandsebene die gemeinsamen Handwerks- oder Ärztekammern Westfalen-Lippe. Viele Eigenständigkeiten gegenüber Westfalen haben sich jedoch bis heute erhalten (selbsständiger ev. Kirchenverband, eigener Landesverband Lippe usw.). Weitergehende Informationen siehe auch Lippe.

Bitte um Feedback. Gruß --Herr von Humboldt 14:55, 29. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn ich mich unbeliebt mache: Eigentlich stört mich der gesamte Absatz zu Lippe. Wenn wir Westfalen als einen Landesteil neben Lippe und Rheinland definieren, könnten wir konsequenterweise auf den ganzen Lippeabsatz an dieser Stelle eigentlich verzichten. Es reicht IMO aus bei der Beschreibung der Regierungsbezirke kurz zu erwähnen, dass 1947 aus Minden Detmold wurde und das Gebiet des ehemaligen Landes Lippe hinzukam. Wenn irgendwann einmal Abschnitt zu Raum Westfalen da ist, kann da Lippe wieder erwähnt werden. Was völlig sinnlos erscheint, ist die Aufzählung der Ämter und Stadtkreise des alten Landes Lippe (also zur Zeit der Provinz Westfalen), diese haben ihre Daseinberechtigung im Lippeartikel aber nicht im Westfalenartikel.--Machahn 16:41, 29. Jun 2006 (CEST)
Öhem, Du machst Dich bei mir mit Deiner Forderung bestimmt nicht unbeliebt, deine Sichtweise entspricht meinem Ursprungsansatz. Nur, frage ich mich, und jetzt fehlt mir definitiv Benutzer:Cloogshicer, was dann die ganze Diskussion der letzten Tage sollte? Gut, wir haben die historische Landschaft Wesfalen ergründet und Lippe dem zugehörig definiert (Dank Cloogshicer) und es gibt unbestritten starke Verknüpfungen insbesondere durch den neuen Regionalbegriff OWL (wobei gemeinsame Identitätsbildung umstritten).
Mmh, was nun. Konsequenterweise sollte Lippe in der Tat als eigenes Kapitel raus (sonst Osnabrücker und Oldenburger Land etc. inclusive deren heutige Land- und Stadtkreise rein). Ich würde einer ersatzlosen Löschung zustimmen. Und im historischen Landschaftkapitel Westfalen ausreichend Raum für Lippe und die besonderen Bezüge vorsehen. Mmh, könnte allerdings mit einem Verbleib auch Leben. Weiss nich :- --Herr von Humboldt 16:55, 29. Jun 2006 (CEST)
Vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt, in einem Abschnitt über den historischen Raum Westfalen soll Lippe zusammen mit Oldenburg und was weiß ich natürlich auftauchen, aber ich sehe keinen Grund lang und breit die Verwaltungsgliederung Lippes aus der Zeit des 19. und frühen 20.Jahrhunderts zu schildern - also in der Zeit wo Lippe zweifelsfrei nicht zum Gebiet der Provinz Westfalen gehörte, so etwas gehört in den eigenen Artikel Lippe. Deinen Kurztext dagegen kann man so oder ähnlich zur Erklärung der "besonderen Beziehungen" Lippe-Westfalen durchaus behalten.--Machahn 19:09, 29. Jun 2006 (CEST)
Das sehe ich ähnlich. Die Organisation der Verwaltung, wie sie jetzt besteht, begann in der preußischen Provinz Westfalen zu einer Zeit, wo Lippe definitiv verwaltungsmäßig nicht zu Westfalen gehörte. Die Beschreibung der Verwaltungsgliederung Lippes gehört in einen Artikel über Lippe. Das schließt nicht aus, dass Lippe hier wegen der engen Bindungen behandelt wird. --B. N. 22:08, 29. Jun 2006 (CEST)
Also Leute, ich beginne fast Cloogshicer zu vermissen :-) Ist ja hier alles von "lippischen Schläfern" unterwandert ;-) Ich schlage dann doch den klaren Schnitt vor: Ersatzlose Streichung des Extrakapitel Lippe (der ganze Westfalenartikel wird bei sorgsamer Ausarbeitung mit evtl. Karten schon umfangreich genug). Kapitel Historische Landschaft Westfalen mit allgemeinen Übersichtsteil und gesamtgeschichtliche Abhandlung und übegeordneter Gebietsdefinition (Von der Nordsee bis nach Kurköln...), dann mit Zwischenüberschriften das westfälische Kernland (Herzogtum Westphalen ?), Oldenburger Land, Raum Osnabrück, Waldeck, Lippe etc. mit ihren westfälischen Ursprüngen, Bezügen und Darstellung, wie, ab wann, aus welchen Gründen usw. sich eine politische und, wenn gegeben, eine kulturelle Eigenentwicklung weg vom westfälischen Kernland entwickelte; ob eine Einordnung als westfälische Landschaft wg. kulturellen, bauhistorischen Gemeinsamkeiten oder auch Mundart-Kontext bis heute weiterhin möglich ist (wie z.B. Teile des heutigen Osnabrücker Landes und Süd-Oldenburg, aber z.B. eher nicht Lippe - hat z.B. eigenen Dialekt). Darüber hinaus aber auch Darstellung von erhaltenen westfälischen Einflüssen und evtl. heute bestehende Verwaltungseinheiten (Landschaftverband W-L) bzw. neuer evtl. Regionalausbildung (OWL, ist aber umstritten). Ich begreife den Landschaftbegriff Westfalen (im Gegensatz zu den politischen Gebilden wie Herzogtum oder preußische Provinz) ja bis heute für gültig. Oder? Bitte um Stellungnahmen  :-) --Herr von Humboldt 23:03, 29. Jun 2006 (CEST)
Ok, nehmen wir erstmals ganzen Absatz über Lippe raus. Vielleicht hier auf Diskseite zwischenlagern zum eventuellen späteren Gebrauch - wo auch immmer. Äh, was sind lippische Schläfer?--Machahn 23:19, 29. Jun 2006 (CEST)
"Nun, kennt man von den Islamisten. Es sind unaufällig und ihre wahren Absichten verschleiernde, in normalen bürgerlichen (hier dann westfälischen) Bezügen lebende Terro..äh Wikipedianer, welche, wenn ihre Stunde gekommen, auf ein Signal los schlagen (Freiheit für Lippe, nieder mit dem westfälischen Imperalismus) :-))" --Herr von Humboldt 23:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Auslagerung Lippeteil

Das ehemalige Land Lippe wurde 1947 Teil Nordrhein-Westfalens und wird vielfach fälschlicherweise als ein Teil Westfalens wahrgenommen. Es bildet neben Westfalen und dem Rheinland einen eigenen NRW-Landesteil, was sich auch im NRW-Landeswappen wiederspiegelt. Aus der historischen Entwicklung heraus mit gemeinsamen Wurzeln im Mittelalter wird hier im Artikel kurz auf Lippe eingegangen. Näheres siehe Lippe. Mit dem Beitritt von Lippe nach NRW wurde der ehemalige Regierungsbezirk Minden mit dem Gebiet des Freistaates vereinigt. Sitz der Bezirksregierung ist seitdem das lippische Detmold.

Detmold sowie alle Städte des Kreises Lippe nehmen auch heute noch historisch gesehen eine Sonderstellung ein. Sie waren seit ca. 1100 Teil des Fürstentums Lippe, dann des Freistaats Lippe (1918-1947), lagen also nicht in der Preußischen Provinz Westfalen.


Heute noch existierende Kreise / Stadtkreise sind fett dargestellt.

Lippische Landkreise

Nachfolgende vier Amtsbezirke wurden 1932 mit den kleineren Städten zu Landkreisen vereinigt.

  1. Amtsbezirk Blomberg (bis 1932)
  2. Amtsbezirk Brake (bis 1932)
  3. Amtsbezirk Detmold (bis 1932)
  4. Amtsbezirk Schötmar (bis 1932)
  1. Landkreis Lemgo (1932-1972; jetzt Kreis Lippe)
  2. Landkreis Detmold (1932-1972; jetzt Kreis Lippe und Kreis Paderborn)

Lippische Stadtkreise

  1. Stadtkreis Bad Salzuflen (bis 1934; danach Kreis Lemgo)
  2. Stadt Barntrup (bis 1932; danach Kreis Lemgo)
  3. Stadt Blomberg (bis 1932; danach Kreis Detmold)
  4. Stadtkreis Detmold (bis 1934; danach Kreis Detmold)
  5. Stadt Horn (bis 1932; danach Kreis Detmold)
  6. Stadtkreis Lemgo (bis 1934; danach Kreis Lemgo)
  7. Stadt Lage (bis 1932; danach Kreis Lemgo)
  8. Stadt Schötmar (bis 1932; danach Stadtteil von Bad Salzuflen, Kreis Lemgo)
  9. Stadt Schwalenberg (bis 1932; danach Kreis Detmold)

Am 1. Januar 1973 wurden bei der Kreisgebietsreform die beiden Landkreise Detmold und Lemgo des Landes Lippe im Kreis Lippe zusammengefasst.

Westfalen als (historische) Landschaft

Nach nochmaligen Studium des gesamten Artikels und dem Wissen der vergangenen Diskussionen meine ich, zu wissen, wodurch die Unklarheiten im Artikel, wie der Begriff Westfalen in der Historie und im heutigen politischen wie landschaftlichen Bezug zu sehen ist, erzeugt werden. Es fehlt eine Weiterentwicklung in der Struktur des Artikels, nachdem die gelungene Einleitung eben diese beiden Unterscheidungsmerkmale über den Begriff dargestellt hat. Man ist sofort in der epischen geschichtlichen Entwicklung (und diese ist mehr oder weniger ausschließlich politisch-historisch geprägt), welche am Ende mit der Provinz Westfalens (deckungsgleich mit dem heutigen Landesteil) endet. Die - mit dem mal von uns mit dem Begriff Westfälischer Raum beschrieben - bis heute gültige Landschaft, die ja auch heute noch über das eigentliche Westfalen hinausgeht, ist irgendwie nicht klar dargestellt und fällt im Laufe der historischen Darstellung unter den Tisch. Wobei mir unklar ist, in wie weit der "geografische" Begriff Landschaft für Westfalen zulässig ist und ob das Osnabrücker Land oder auch Lippe eine westfälische Landschaft tatsächlich sind. Schwierig. Gruß --Herr von Humboldt 14:37, 1. Jul 2006 (CEST)

Der Begriff Landschaft in historischen Zusammenhängen ist nicht geografisch zu verstehen, s. Landschaft (historisch). In diesem Sinne ist auch der Begriff Landschaftsverband zu interpretieren. --B. N. 21:39, 1. Jul 2006 (CEST)
Kann BN nur zustimmen. Das Problem mit Westfalen ist eben, dass es keine geographische Landschaft ist. Es umfasst ja auch höchst unterschiedliche Gegenden (Bergland vs Flachland), sondern ein in den unterschiedlichen Epochen mit verschieden Inhalten versehener Begriff. Die Definition konnte politisch im engeren Sinne sein (z.B.Provinz Westfalen) oder kulturell (etwa nach Dialekten). Diese und andere Aspekte waren dann die Kriterien mit denen die Zeitgenossen dieses und jenes Gebiet zu Westfalen rechneten!--Machahn 22:12, 1. Jul 2006 (CEST)
Gut, kann ich nachvollziehen, sehe ich im Prinzip genauso. Und wenn man die Definition bei Wikipedia von Landschaft (historisch) korrekt auslegt, war Lippe seit dem 11. Jahrhundert nicht mehr Teil der historischen Landschaft Westfalen (Keine gemeinsamen Stände, kein gemeinsamer Dialekt usw.). Erschwerend für eine Berücksichtigung von Lippe als Westfalen zugehörig (vor 1816) kommt hinzu, dass auch in der Entwicklung des Begriffs Landschaft (historisch) nach Wikipedia eine zunehmende politische Komponete seit dem Hochmittelalter einsetzte. Dann sollte es vielleicht doch ein zusätzliches Kapitel "westfälischer Raum" geben, und Lippe gänzlich im Kapitel Landschaft (historisch) nicht berücksichtigt werden? Es wird aber langsam unübersichtlich. Und weiter, sind Lippe und Osnabrücker Land heute ein westfälischer Landstrich ?? Wir müssen klar bleiben in unseren eigenen Parametern (auf Grundlage natürlich von tatsächlichen Fakten bzw. wissenschaftlich korrekten Definitionen bzw. wie es von Historikern und Völkerkundlern auch gesehen wird). --Herr von Humboldt 00:02, 2. Jul 2006 (CEST)
Da fehlt mir jetzt das historische Fachwissen, aber ich bin überzeugt, dass es gemeinsame historische Wurzeln gibt und dass Lippe und auch wohl das Osnabrücker Land in diesem Sinne zu Westfalen gehörten. Auch wegen der engen Bindungen Westfalen-Lippe, sei es im Landschaftsverband oder bei anderen Verbänden, sollte Lippe ein Teil des Artikels über Westfalen sein. Ist nicht auch die gemeinsame Landschaftsversammlung – cum grano salis – so etwas wie früher eine Versammlung der Landstände? Also gibt es zumindest heute gemeinsame Stände ;-) Jedenfalls ist es eine gewählte Vertretung der Kreise und Städte in Westfalen und Lippe. Das sollte schon erwähnt werden. --B. N. 11:00, 2. Jul 2006 (CEST)
PS.: Auf der Suche nach historischen Wurzeln Lippes in Westfalen bin ich auf Bernhard II., Edler zur Lippe, Gründer von Lippstadt und Lemgo, gestoßen, der als „einer der wichtigsten und einflussreichsten westfälischen Persönlichkeiten der Stauferzeit“ bezeichnet wird. --B. N. 20:55, 2. Jul 2006 (CEST)
Ja, Ja, das ist mir alles klar und ist unbestritten. Von den gemeinsamen Wurzeln sind wir ja alle ausgegangen und den besonderen Beziehungen im 11.Jhr. und einen gemeinsamen Ursprung mit dem Zerfall des Sachsenreiches im 9. Jhr. Aber ist Lippe oder das Osnabrücker Land auch heute noch als eine "westfäliche Landschaft" zu bezeichnen, wenn in den Jahrhunderten (vor allem die letzten 200 Jahre) eine so starke politische, konfessionelle und auch gesellschaftliche Differenzierung zu Preußen und der Provinz Westfalen und zum vorherigen Herzogtum vollzogen wurde. So gibt es beispielsweise einen eigenen "lippischen Dialekt" und eigene Brauchtums- und Liedgutpflege. Auch die erhaltene Wahrnehmungs-Eigenständigkeit in NRW (Garantie von vier lippische Abgeordnete im Landtag, obwohl der Kreis eigentlich viel zu klein dafür, eigener Landesverband, und natürlich die ganze Defintion als NRW-Landesteil und die Bedeutung im Landeswappen usw.). Wir sind uns einig, das Lippe nicht Teil des heutigen Westfalens ist, aber es ist westfälisch? Hä! Wir wabern da immer hin und her und je mehr ich mich einlesen, desto widersprüchlicher wird das Ganze. Aber vielleicht mache ich auch nur die Pferde scheu und das entwickelt sich ganz gelassen bei der Ausformulierung. Ich möchte nur gerne wissen, ob es heute noch einen westfälischen Raum gibt, welcher über den Landesteil Westfalen hinaus geht. Liebe grüße --Herr von Humboldt 21:37, 2. Jul 2006 (CEST)
Ich muss gestehen, dass mir langsam das Intersse an dieser Diskussion ausgeht, weil wir uns schlicht im Kreis bewegen. Natürlich gehört Lippe und andere Territorien zum westfälischen Raum im Mittelalter und vielleicht noch der frühen Neuzeit, aber keinesfalls zu Westfalen im 19. und 20. Jahrhundert - so weit so klar. Das Missverständnis in der Diskussion scheint mir zu sein, dass Herr Humnboldt meint, Machahn oder BN würde versuchen Lippe, durch die Hintertür wieder als integralen Teil Westfalens insgesamt einzuführen. Ich kann nur für mich sprechen, dass ist keineswegs der Fall. Im Hauptartikel Westfalen soll zwar kurz erwähnen, dass es unterschiedliche Westfalenbegriffe gibt (vielleicht auch mit Nennung der Gebiete), aber bei Beschreibung von Geographie, Städte, Wirtschaft (dies übrigens der mit Abstand grottenschlechteste Teil des gesamten Artikels) usw. usf. im Kern doch die Grenzen der Provinz Westfalen (ohne Lippe und Co.) zu Grunde legen. IMO gibt es heute keinen über den Bereich der Provinz Westfalen mehr bestehenden "Raum Westfalen" - außer eben als Reminizenz an Vorstellungen der Zeit vor 1800. (die Lipper haben ein eigenes Selbstverständnis, die Essener sind mittlerweise Teil des rheinischen Ruhrgebiets und die Oldenburger haben ebenfalls eine eigene territoriale Vergangenheit)--Machahn 21:56, 2. Jul 2006 (CEST)
Ja, Zustimmung, der Artikel sollte sich vorwiegend mit dem heutigen Westfalen, also dem Landesteil, beschäftigen. Wo wir hier „hin und her wabern“ geht es nur darum, wo das Westfalen der Vergangenheit seine Spuren hinterlassen hat, und welche Bindungen (noch) vorhanden sind. Die Frage, ob es heute noch einen westfälischen Raum gibt, welcher über den Landesteil Westfalen hinaus geht, lässt sich wohl nicht eindeutig mit Ja oder Nein beantworten. Man kann Unterschiede feststellen oder Ähnlichkeiten, diese vielleicht historisch begründen, mehr nicht. Wenn es Lehrmeinungen gibt, die einen solchen Raum postulieren, so sollte man das mit Quellenangabe erwähnen. --B. N. 23:02, 2. Jul 2006 (CEST)
Alles Paletti, wollte um Himmels Willen nicht nerven und hatte gar nicht die Absicht (und auch wirklich nicht im Hinterkopf gedacht), das ihr beiden über die Hintertür Lippe wieder als "integralen" Teil W. einzuführen gedenkt. Mache mir Gedanken, dass ich wieder so missverstanden wurde. Vielleicht bin ich sehr vorsichtig, da die Cloogshicer-Diskussion bei mir noch sehr nachhallt und ich peinlichst darauf bemüht bin, nicht zuviel Lippische Unabhängigkeit zu postulieren. Ich denbke, wir sind jetzt inhaltlich klar. Gruß und Gute Nacht --Herr von Humboldt 00:35, 3. Jul 2006 (CEST)
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