Benutzer Diskussion:Ernst Kausen

Sumerisch

Hallo. Vielen Dank für die Rückmeldung auf meiner Diskussions-Seite. Nun eine kurze Rezension zum Papier "Sumerisch":

• Genetische Beziehungen (Seite 3 ff.): Wie begründet sich die Aussage, daß Wörter wie apin, nimbar etc. (mein Lieblingswort dieser Art ist kaskal) nicht ererbt sind, sondern Substratwörter sind? Uruk ist ja btw. auch nicht der sumerische Name der Stadt, sondern Unug. nukarib sieht m.E. sehr Akkadisch aus, ist daher vermutlich auch kein Substratwort.
• Charakterisierung der sumerischen Sprache (Seite 4):

• Nominalklassen. Nun, das ist eine Frage der Definition. Manche Linguisten definieren NK so, daß man an der Grundform des Nomens selbst die NK ablesen können muß (also der Bantu-Typ), manche Linguisten sagen aber, daß die NK nur am Flexionsparadigma (wenn man denn an Paradigmen glaubt) erkennbar sein muß. Da ich letztere Definition bevorzuge, weil sie weniger verwaschen ist, hat Sumerisch natürlich auch Nominalklassen. Aber man sollte dem Leser klarmachen, welcher Definition man anhängt.
• Nominalbildung mit Suffixen: Ich kenne kein einziges Suffix im Sumerischen, daß an Nomen angefügt wird. Die Kasusmarker sowie das Plural =ene, und auch die Possessivmarker und Demonstrativa sind allesamt phrasale Suffixe, die als Host eine DP oder NP haben, jedoch kein Nomen.
• Tonsprache: Kann man so sehen, aber es gibt auch andere Möglichkeiten, die ganzen "Homophone" zu unterscheiden. Vielleicht gab es ja auch Konsonanten, die wir durch unsere "Akkadische Brille" betrachtet, gar nicht in der Keilschrift wahrnehmen können, da es sie im Akkadischen nicht gibt. (So meine Analyse, die zwar auch auf zahllosen Vermutungen basiert, aber typologisch und markiertheitstechnisch dennoch recht plausibel ist.) Da Tonsprachen zumeist areal verteilt sind, ist es etwas unwahrscheinlich, daß Sumerisch eine war. In Vorderasien gibt es ja sonst keine Tonsprachen. Das soll jedoch nicht heißen, daß es grundsätzlich ausgeschlossen ist, man weiß es ja nicht...
• Phoneminventar: Ja, warum ist das System so einfach. Siehe letzter Absatz. Aber zu den Sibilanten: Nach Michael P. Streck´s Analyse des Akkadischen (2005 ersch., genaue Referenz habe ich jetzt nicht im Kopf, aber ich kann ihn ja mal fragen) waren S, Š, Z allesamt Affrikaten. Wir können daher nicht davon ausgehen, daß Sumerisch keine Affrikaten hatte. (Ich glaube vielmehr daran, daß Sumerisch [c], [č] als Affrikaten hatte und nur [s] und [š], die später zusammengefallen sind, als Frikative.)

• Nominalbildung (Seite 4 ff.): -meš ist ja kein eigentliches Pluralmorphem, sondern die enklitische Kopula 3.PL. Ebenso -hi.a, das ist doch wohl ein Perfektiv-Partizip von hi (mischen) und daher ein ganz normales Attribut (das nur gern als Ersatz für die fehlende Möglichkeit der Pluralmarkierung bei NHUM-Nomen verwendet wird).
• Ergativ - Absolutiv (Seite 5 ff.):

• Kasus durch Suffixe: siehe oben.
• Kasusnamen: Die m.M. nach beste Darstellung des sumerischen Kasussystems erfolgte durch G. Zólyomi. (Übrigens auch ansonsten ein sehr spannendes Papier.) Trotzdem hat auch Zólyomi´s Übersicht ein Problem, das jedoch alle Sumerologen zu haben scheinen. Man verwechselt stets die Bezeichnungen "Direktiv" und "Terminativ". Ein Direktiv ist der Wortbedeutung nach ein Richtungskasus, wogegen Terminativ dafür steht, daß ein Ziel (Terminus) erreicht wird. Auch bei Zólyomi (wie auch bei Edzard, und auch ich habe es bei A. Zgoll so gelernt) lauten die Definitionen der beiden Kasus genau andersherum. Irgendjemand sollte mal das Sumerologenkollegium darauf aufmerksam machen.
• Genitiv folgt seinem Regens: Nun, das stimmt ja nicht immer. Die sog. antizipatorische Genitiv-Konstruktion (mit resumptivem Possessivpronomen) ist ja auch oft belegt.
• Template der komplexen NP: Da fehlen zwischen Adjektiv und Genitiv die Numeralien, zwischen Genitiv und Possessivpronomen die Relativsätze und zwischen Plural und Kasus die Nominalattribute.
• Possessivmarker: 1s -mu? Das ist doch längst überholt und wird schon seit Jahren ĝu10 gelesen.

• Verbalbildung (Seite 6 ff.):

• Tempus: Seit wann hat Sumerisch Tempus? Die beiden Aspekte Perfektiv und Imperfektiv übernehmen im Sumerischen diese Aufgaben. Und: Woher stammt die merkwürdige Theorie, daß intransitive Verben nur ein "Tempus" haben? Ich denke schon, daß man zwischen lugal mu-e11 (der König kam herab/wird herabgekommen sein) und lugal mu-e11-de3 (der König ist dabei herabzukommen) unterscheiden kann.
• Personalendungen des transitiven Perfekts: Woher stammt das Paradigma? Ich habe folgende HUM-Pluralformen gelernt: Ø-Verb-enden, e/j-Verb-enzen, n-Verb-eš
• Template der Verbmorphologie: "Konjugationspräfixe" (Pos. 2) ist zu allgemein, da auch die Pos. 4 und 6 solche sind. "Tempus-Person/Pron. Obj.": Damit kann ich nichts anfangen. Aspekt wird durch Stammveränderungen und Suffix -(e)d ausgedrückt. Außerdem wird bei intransitiven Verben auch Pos. 3 (Dimensionspräfixe) nicht besetzt, sondern diese Präfixe erscheinen in Pos. 4 (und dann z.B. auch n- statt ni-, b- statt bi-).
• Konjugationspräfixe: Wo sind die Dativ-, Ablativ- etc. -marker? (Das Person/Numerus-Paradigma steht ja seltsamerweise als "Dimensionale Präfixe", was Slot 3 wäre, darunter.) Und, warum sind na- (ist ein modales Präfix), ba-, bi- hier als "dimensionale Präfixe" aufgelistet, obgleich im folgenden Absatz doch ganz andere Marker als "dimensionale Präfixe" bezeichnet werden? Die Reihenfolge stimmt einfach nicht. "Konjugationspräfixe" i3-, m(u)-, a(l)-, ba-, dann kommt der Person/Numerus-marker der obliquen Kongruenz ("dimensionale Präfixe"), dann erst kommen die Dativ/Ablativ/...-marker und dann schließlich die eigentlichen dimensionalen Marker.
• Dimensionale Infixe: Nein, Infixe sind das wirklich nicht. Man sollte durchaus mit der "Tradition" brechen, sie so zu nennen.
• Pronominale Affixe: Warum soll es nicht möglich sein, Subjekt und Objekt gleichzeitig auszudrücken? Das einzige, wo es nicht möglich ist, sind Perfektiv-Formen mit Pluralsubjekt der Personenklasse (HUM). Ansonsten geht das schon: i3-in-dab5 (er ergriff ihn/sie/es), i3-in-dab5-be2-en-de3-en (er ergriff uns), i3-in-dab5-be2-en-ze2-en (er ergriff euch) usw.

Ich hoffe, daß du jetzt nachvollziehen kannst, warum ich im "Sumerische Sprache"-Artikel so geschrieben habe. Das soll ja auch nicht heißen, daß alles, was ich hier aufgelistet habe, unbedingt wirklich so gewesen sein muß. Es ist halt nur das, was ich gelernt und in den allermeisten Darstellungen des Sumerischen auch bestätigt gefunden habe. Natürlich fände ich es nett, wenn du die Sachen kommentieren könntest. Viele Grüße, Thomas Goldammer 13:21, 7. Feb 2006 (CET)

p.s. Ich habe gerade gelesen, daß du dich für Long-Distance-Relationships interessierst. Kennst du Edvard Vajda? Er hat bewiesen (schlüssig!), daß Yenissej-Sprachen und Na-Dené-Sprachen miteinander genetisch verwandt sind. (Und er hat auch gezeigt, daß Haida keineswegs dazugehört, oder wenn, dann noch weitläufiger als Yenissej.) Nochmal Grüße, Thomas Goldammer 13:30, 7. Feb 2006 (CET)

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Habe einen kleinen Fehler in meinen Vorschlägen korrigiert. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 18:22, 14. Feb 2006 (CET)

Bitte: Artikel Turksprachen

Guten Tag, ich habe von ihnen schon viel gehört und gelesen. Ich hätte eine Bitte an sie: Wenn sie Zeit hätten, bitte ich sie mal in den Artikel Turksprachen, Turkvölker und Liste der Turkvölker mal renizuschauen. Die Artikel über die Turksprachen müssen ohnehin weiter ausgebaut werden. Das wäre eine echt nette Geste von Ihnen. Wenn Sie Hilfe brauchen, können sie mir ruhig schreiben. Schöne Grüße--Danyalova 20:06, 26. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für das ausgesprochene Vertrauen. Nachdem ich Ihre Benutzerseite angeschaut habe, glaube ich, dass Sie selbst auf diesem Sektor die größere (muttersprachliche) Kompetenz haben. Aber ich kann gern in nächster Zeit die turksprachlichen Artikel auf dem Hintergrund meiner Klassifikationen und einiger Essays (die noch nicht auf meiner Homepage stehen) durchsehen. Was muttersprachliche Details angeht, können Sie mir sicherlich helfen. Viele Grüße --Ernst Kausen 01:39, 27. Feb 2006 (CET)

Ich bedanke mich im voraus.--Danyalova 14:24, 27. Feb 2006 (CET)

Ethnologue

Hallo Ernst Kausen, erstmal hezlischen Glückwunsch, denn dein Name steht im Artikel aserbaidschanische Sprache. Ich kenne dich leider nicht gut (oder fast nicht) Trotzdem ich freue mich sehr mit jemandem wie mit dir zudiskutiren.

Wenn du lust hast, stelle ich eine Frage. Oben steht, du willst dich nicht viel mit Turkologie beschäftigen. Aber mir ist eine frage unklar, wie kommt es dazu dass laut deiner Angabe (und der Ethnologue) Anzahl der Aseri-sprecher im Iran mehr als Anzahl der Farsi-srecher ist. Obwohl laut CIA-factbook, Encyclopedia Britanica, http://countrystudies.us/ und andere Quellen Anzahl der Turk-sprecher im Iran zwischen 24%-25% variert. Diese ist eine schwierige Frage (Ich weiss) denn du beschäftgst dich auch wenig mit Turkologie. Ich freue mich aber sehr wenn jemand das mir endlich beantwortet, Ethnologue hat mir keine Antwort geschickt. Ich freue mich nochmal für die Antwort, Grüsse Peyman 17:03, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo Peyman, ich weiß nicht, woraus du schließt, dass ich "mich nicht viel viel mit Turkologie beschäftigen will". Ich habe mich im Gegenteil schon sehr intensiv mit den Turksprachen beschäftigt (Klassifikation, Sprachtypologie, Vokalharmonie, Wortgleichungen etc) und werde - sobald ich Zeit habe - davon auch Einiges in der Wikipedia einbringen. Nun zu deiner Frage: generell sind Sprecherzahlen ein großes Problem: oft sind sie veraltet und halten mit der Bevölkerungsentwicklung nicht Schritt, die Unterscheidung Muttersprachler - Zweitsprecher wird nicht gemacht, die Selbsteinschätzung der Sprachkompetenz, vor allem auch politische Gründe können dazu führen, dass man sehr unterschiedliche Resultate erhält. Die beste Gesamtquelle über Sprecherzahlen ist immer noch ETHNOLOGUE, allerdings gibt es da auch viele Probleme, auf die ich hier nicht eingehen kann (ETHNOLOGUE hat vor allem "zu viele" Sprachen, die daten sind oft veraltet). Das CIA-Factbook ist - was Sprecherzahlen angeht - durchaus nicht sehr zuverlässig. Die Zahl der Aseri-Sprecher in Iran mit 23.5 Mio ist mir auch immer sehr überhöht vorgekommen, sie mag auch einige andere kleinere Turksprachen mit einschließen. Dann kommt man etwa auf 30%, ein bisschen hoch, aber möglich. Die 22 Mio Farsi-Sprecher sind nur die Muttersprachler (dabei muss man berücksichtigen, dass es viele verschiedene iranische Sprachen im Iran gibt, davon ist (West-) Farsi nur eine). Da fast alle Iraner spätestens in der Grundschule - zumindest offiziell - auch Farsi lernen, ist die Gesamtzahl der Farsi-Sprecher sicher über 50 Mio (von ca 66 Mio) Iranern anzusetzen. Über die genaue zahl der Zweitsprecher des Farsi im Iran gibt es keine verlässlichen Angaben, das hängt auch damit zusammen, dass die Farsi-Sprachkompetenz sehr unterschiedlich ausfallen kann und politisch natürlich 100% erwünscht sind. Ich werde auf meiner Wiki-Benutzerseite einen Link auf meine Homepage einrichten, wo ich die sprachliche Situation des Iran - genetisch klassifiziert -nach meiner Kenntnis 2002 zusammengefasst habe. Beste Grüße --Ernst Kausen 10:12, 28. Feb 2006 (CET)

Du findest den Link im Länderartikel "Iran" unter den Weblinks. --Ernst Kausen 10:16, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo Ernst Kausen der Satz "du beschäftgst dich auch wenig mit Turkologie" war nur eine Vermutung, denn ich kenne dich als wissenschalftler nicht und damit wollte ich auch niemanden bleidigen und es tut mir leid falls du so verstanden hast. Ich musste wahrscheinlich in dem Satz das wort "wohl" einbauen damit du auch versteht dass ich damit nichts schimmes meine. Ich wollte nur jemanden finde der mir diese frage beantwortet und da hast du wirklich getann. Vielen dank. Du hast dir echt mühe gegeben und das ist mir sehr viel wert. Nochmal sehr danke und galaub das mir, Ich werde mich bustimmt bei dir revangieren. Peyman 13:08, 28. Feb 2006 (CET)

Übrigens noch etwas: Ich kenne einen Physikern aus Tabriz der leider nur english kann, ich kann jedoch seine email dir angeben (falls du willst) . Und du hast auch leider recht: denn wie in der Türkei, Syrien und ... wird auch im Iran nur eine Sprache gefördert, Obwohl die Begründer des moderenen Irans Türken (siehe Safawiden) waren und sither haben nur türkisch-aserbaidsachnische Dynatien (bis 1925) wie Safawiden, kadscharen und afschariden in Persien regier. Ich erwähne auch nochmal mit dem obigen Satz wollte ich Im gegenteil deiner Behauptung nichts schlissen, du hast mich so falsch verstanden. schöne Grüsse Peyman 13:48, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo Peyman, kaut Artikel Safawiden waren sie nichttürkischstämmig. Ohne da mal groß nachzuforschen, möchte ich dich fragen, wie du darauf kommst? Ich bin nämlich auch der Meinung, dass sie mindestens teilweise türkisch-aserbaidschanisch waren, aber auch wie die Angehörigen der anderen turkstämmigen Dynastien mit anderen Iranischen Völkern verschmolzen. Gruß--Danyalova 12:18, 1. Mär 2006 (CET)

Zwischendurch:

Vielen Dank für die Anerkennung! Bin zwar erst einen guten Monat "dabei", habe aber schon sehr positive Erfahrungen bei der Wikipedia-Arbeit gemacht. Deine Karte gehört dazu. --Ernst Kausen 18:32, 28. Feb 2006 (CET)

Osmanische Sprache

Grüß dich, ich möchte die Babel-Sprachvorlagen für die Osmanische Sprache erstellen. Meine Frage an dich ist, ob die Abkürzung "OSM" für die osmanische Sprache richtig ist und ob auch andere Kürzel verwendet werden? Schönen Tag noch--Danyalova 19:31, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo, ich konnte es nicht abwarten die Vorlagen zu erstellen. Ich würde mich freuen, wenn du sie dir mal angucken würdest. Hier bitte Wikipedia:Babel/osm. Viel Spaß noch bei der Wikipedia--Danyalova 21:54, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo Danyalova, der neue ISO-DIS 939-3 Code, den auch die neueste Ausgabe von ETHNOLOGUE verwendet, ist "tur" für Osmanisch-Türkisch. Ich weiß nicht, ob es noch andere Normen gibt. Aber ehrlich gesagt, für was sind diese Codes bei einer so großen Sprache wie Türkisch wirklich nützlich? Ich glaube, dass das alles überschätzt wird. Deinen Wunsch bzgl. "Turksprachen" habe ich nicht vergessen, es kamen aber ein paar andere Sachen dazwischen. Gruß --Ernst Kausen 00:50, 10. Mär 2006 (CET)

Ohje, ich habe nun osm als Küzel genommen. Siehe hier: Wikipedia:Babel/osm. Meinst du, ich sollte lieber "tur" verwenden?--Danyalova 11:08, 10. Mär 2006 (CET)

Bleib ruhig bei "osm". Grüße --Ernst Kausen 11:15, 10. Mär 2006 (CET)

Was das bei de Turksprachen für ein Sinn ergibt, weiß ich noch nicht so richtig. Ich möchte eigentlich auch Vorlagen für die "Gagausische Sprache" erstellen, aber da bin ich lieber vorsichtig, da selbst viele Gagausen In Gagauz-Yeri und außerhalb ihre Sprache als Dialekt des Türkei-türkischen sehen. Das ist bei den Aserbaidschanern, turksprachige Minderheiten im Iran und Irak sowie den Krimtataren nicht anders, das geht aber noch weiter, wie du sicher weißt. Ich habe einen Baustein auf meine Spielwiese erstellt, den sich jeder Benutzer auf seiner benutzerserseite einfügen kann.

Türk	Dieser Bey ist Turkischsprachler.

Da die Turksprachen und -Dialekte untereinander sehr nahe verwand sind, wären doch lieber Sprachebausteine besser geeignet wie z.B

tr	Bu kullanıcı Güney-Türkçe'yi anadili olarak konuşuyor.

Ernst Kausen Was so viel bedeutet wie: "Dieser Benutzer ist spracher einer Südlichen Turksprache/Südtürkischen Sprache/Südtürkisch.". PS: Ich belasse es dann erst einmal bei "osm". Gruß--Danyalova 11:31, 10. Mär 2006 (CET)

Zaza

Hallo Ernst, ich habe auf einigen Umwegen die folgenden Literaturhinweise „zugesteckt“ bekommen, kannst Du damit etwas anfangen?

• Faryad Fazil, Omar; FU-Berlin; Iranistik
• Mehmet Emin Bozarslan; Schweden; Schriftsteller; Zaza Sprachwissenschaften

Grüße, --elya 08:40, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Elya, Beide Namen sind mir nicht bekannt. Sie kommen auch nicht in Zülfü Selcans Grammatik vor, der sonst viele Fachleute im Umfeld der Zaza-Forschung zitiert. Wenn es sehr wichtig ist, könnte ich noch einen Zaza-Fachmann in Frankfurt fragen. Was haben die genannten denn geschrieben? Beste Grüße --Ernst Kausen 10:36, 10. Mär 2006 (CET)

Ich habe in Google gefunden, dass sich Fayad Fazil als "kurdischer" Schriftsteller und Dichter ist, der aber auch deutsch dichtet. Eine Kostprobe:

Sie fragten mich, Deine Augen oder Deine Heimat, was von beiden liebst Du mehr? Ich sagte: Meine Augen , meine Heimat ich liebe das eine wie das andere. Aber nimm sie,meine Augen. Und laß mein Kind Frei In meiner heimat sein..

"Faryad Fazil" --Ernst Kausen 10:42, 10. Mär 2006 (CET) Mehmet Emin Bozarslan hat in der kurdischen Wikipedia einen großen Eintrag (mit Bild) und einer Fülle (wohl literarischer) Werke. Gruß --Ernst Kausen 10:50, 10. Mär 2006 (CET)

nun, ich bin mir auch sehr unsicher ob das brauchbar ist, es war eher Zufall, daß ich in einem neueren Bekanntenkreis meine Erfahrungen als Admin mit dem Zaza-Artikel erwähnte, und einer der Anwesenden sich dafür interessierte und mir dann auf Umwegen diese - sehr knappe - Information zukommen ließ. Wenn sie unvollständig bzw. so nicht brauchbar ist, versuche ich gelegentlich nochmal nachzufragen, vielleicht ist hier der "Stille-Post-Effekt" eingetreten ,-) Danke für Deine Mühe, --elya 18:09, 10. Mär 2006 (CET)

Altaische Sprachen

Ich bedanke mich herzlichst in Namen der Sprecher der Altaischen Sprachen für deine Mühe im Artikel Altaische Sprachen. Ich habe es mir durchgelesen und bin erstaunt. Ich würde es gut heißen, wenn es zum lesenswerten Artikel gewählt wird.--Danyalova Datei:General insignia.png ? 11:36, 20. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für die lobenden Worte, sie sind mir ein Ansporn für weitere "Taten". Ich hatte ja versprochen, mir den Turksprachen-Artikel anzusehen, deswegen schien es mir sinnvoll, erst die Grundlagen bei den "altaischen Sprachen" zu legen. Interessierst du dich zufällig für Sumerisch (auch eine agglutinierende Spache), da habe ich in den letzten Tagen eine völlige Neubearbeitung gemacht. Ich hoffe, du wirst mir bei den sprachlichen Details zu den Turksprachen helfen. Viele Grüße --Ernst Kausen 13:40, 20. Mär 2006 (CET)

Das klingt alles schön und gut. Ja, ich interessiere mich für sumerisch. Viel Spaß noch. bei Detailfragen bei den Turksprachen versuche ich dir zu helfen, so fern es mir möglich erscheint. =)--Danyalova Datei:General insignia.png ? 14:42, 20. Mär 2006 (CET)

Die Zahlen zu den Sprecherzahlen sind eher Nebensache, die man später besprechen kann. Als erstes Ziel ist die neue Ausarbeitung der Artikel Altaische Sprachen und Turksprachen, die du professionell nahezu erreicht hast. Schöne Grüße--Danyalova Datei:General insignia.png ? 14:38, 21. Mär 2006 (CET)

Altawarische Sprache

Hallo, ich habe gerade gesehen, dass Du Dich bei Altturkische Sprache zu Wort gemeldet hast. Vielleicht könntest Du auch einmal einen Blick auf Altawarische Sprache werfen. Dieser Artikel kommt mir vollständig spekulativ und unhaltbar vor, weshalb ich seine Löschung angeregt habe, hast Du eine Meinung dazu (Löschdisku läuft unter : Wikipedia:Löschkandidaten/21. März 2006#Altawarische Sprache. Danke schonmal. --Johannes Rohr ^Diskussion 22:18, 22. Mär 2006 (CET)

Habe den Artikel heute völlig neu geschrieben. Der Löschantrag müsste somit hinfällig sein. Gruß --Ernst Kausen 12:39, 24. Mär 2006 (CET)

Schön! Wie wär's jetzt mit Hunnische Sprache?

P.S.: Man kann Artikel selbstverständlich jederzeit neu anlegen, auch wenn er gelöscht wurde, das halte ich bei völlig kaputten Artikeln wie dem genannten eigentlich für die elegantere Lösung, Danke und Gruß, --Johannes Rohr ^Diskussion 23:36, 24. Mär 2006 (CET)

Tipp

Merhaba Ernst bey,

wie ich bemerkt habe, arbeitest du intensiv an vielen Artikel. Um Bearbeitungskonflikte kannst du {{Inuse|[[Benutzer:Ernst Kausen|Ernst Kausen]]}}]] auf die Seite, die du gerade bearbeitest, einfügen & am Ende deiner Arbeit wieder entfernen. So hast du deine Ruhe =). Schöne Grüße--Danyalova Datei:General insignia.png ? 13:54, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Danyalova, ich arbeite in der Regel hauptsächlich an einem Artikel. (Dennoch Dank für deinen Tipp.) Die "Turksprachen" habe ich soweit abgeschlossen, schau doch bitte mal drüber, es sind bestimmt noch viele kleinere (?) Fehler drin. Wollte mich - nach einigen kleineren Korrekturen am Sumerischen und Altaischen - jetzt den mongolischen Sprachen zuwenden. Viele Grüße --Ernst Kausen 14:01, 23. Mär 2006 (CET)

OK, Dankeschön! Viel Spaß dabei =)--Danyalova Datei:General insignia.png ? 14:02, 23. Mär 2006 (CET)

Ich habe deine Sprachbeispiele für das Aserbaischan-Türkische gelesen und wollte nochmal etwas zu "almak" sagen. Die Azeris müssen erst ihre Schreibregel mit dem lateinischen Alphabet etablieren. Bis dahin wird in Aserbaidschan und Nordiran ganz gerne auch "aparmak" statt "almak" gesagt.--Danyalova Datei:General insignia.png ? 14:01, 23. Mär 2006 (CET)

"aparmak" scheint von einem anderen Stamm zu sein. (Hier ging es um das Flexionsmuster, "falsche" Formen dürfen da allerdings nicht stehen, ungebräuchliche schon, wenn sie fürs Schema gebraucht werden.) Gruß --Ernst Kausen 14:23, 23. Mär 2006 (CET)

Lob

Erst einmal ein "Lob und Danke" für die exzellenten Artikel im Bereich antiker Sprachen, vor allem Sumerisch. Ich bin selbst dabei, den Artikel Iranische Sprachen zu verbessern. Wenn Sie Interesse haben, an dem Artikel zu arbeiten, würde ich mich über eine kurze Rückmeldung sehr freuen. -Phoenix2 21:32, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo Phoenix2, danke für deine Anerkennung. Auf meiner Benutzerseite siehst du die (Sprach-)Artikel, die ich in den letzten Wochen geschrieben habe. Außer Sumerisch auch Baskisch, Burushaski und Zaza (auf Zazaki.de ist ein Grammatik-Artikel über die Zaza-Sprache von mir, den ich auch für die Wikipedeia aufbereiten könnte), außerdem viel über Sprachfamilien: Altaische Sprachen, turkische, mongolische und tungusische Sprachen, Übersicht über afrikanische, altorientalische Sprachen, die isolierten Sprachen der Welt u.v.a. Die iranischen Sprachen stehen auch auf meiner Liste, ich könnte vor allem eine aktuelle Klassifikation beisteuern, mit der ich mich intensiv beschäftigt habe. Gut wäre zur Ergänzung eine Übersicht über sprachlichen Eigenschaften der iranischen Sprachen generell, vielleicht hast du da gute Kenntnisse. Auch etymologische Wortgleichungen quer durch die wichtigsten iranischen Sprachen wären nützlich. Über eine Zusammenarbeit würde ich mich freuen. Grüße --Ernst Kausen 22:51, 28. Mär 2006 (CEST)

"Sibirische Völker"

Hallo Ernst, Deine Verschiebung nach "Sibirische Völker" ist inhaltlich sehr, sehr problematisch.

1. Es geht hier nicht ausschließlich um Sibirien, es geht genausogut um den russischen Fernen Osten sowie den europäischen Norden des Landes. Sibirien ist als Sammelbegriff für dieses Regionen definitiv ungeeignet und falsch. Wenn es schon einer sein muss, dann ist es "Norden", im Russischen werden diese Ethnien auch umgangssprachlich kurz als "narody severa" (Völker des Nordens) bezeichnet, definitiv nicht als "Völker Sibiriens";
2. Es geht dezidiert um indigene Völker;
3. Es geht um eine bestimmte administrative Kategorie von indigenen Völkern mit jeweils weniger als 50.000 Angehörigen, die in bestimmten Regionen mit einem definierten Sonderstatus leben.
4. Auf russisch heißt das "Коренные малочисленные народы Севера Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации". Das ist natürlich unhandlich, aber so heißt das nun einmal. "Völker Sibiriens" heißt es definitiv nicht.

Daher möchte ich Deine Verschiebung erst einmal rückgängig machen und Dich bitten, alternative Namensvorschläge ggf. auf der Diskussionsseite vorzustellen.--Johannes Rohr ^Diskussion 10:57, 29. Mär 2006 (CEST)

O.K. Das Problem liegt sicherlich im Begriff "Sibirien", der sehr unterschiedlich interprtiert wird. Ich hatte bei der Verschiebung - wahrschleinich war sie etwas voreilig - den weitest denkbaren Begriff, quasi vom Ural bis an den Pazifik. (Der "ferne Osten Russlands" ist für mich immer ein Teil Sibiriens (siehe Definition im aktuellen Brockhaus). Die Angabe von "indigen" halte ich als Sprachwissenschaftler für überflüssig (zB sind für mich die "australischen Sprachen" immer die Sprachen der Aborigenes). So kam ich zu dieser fundamentalen Vereinfachung. Der Langtitel mag richtiger sein, als Suchbegriff einer Enzyklopädie ist er völlig ungeeignet, auch wenn das im Russischen so heißen mag. Da dieser Artikel eher ethnologisch orientiert ist, werde ich mich nicht näher damit befassen, empfehle aber dem Autor (den Autoren) eine handlichere Überschrift. Ich habe allerdings demnächst vor, eine Übersicht über die "sibirischen Sprachen" zu geben (da sind dann auch die Sprachen des Fernen Ostens drunter).

Beste Grüße --Ernst Kausen 11:24, 29. Mär 2006 (CEST)

Das ist weniger eine ethnologische als eine politische Frage. Damit meine ich sowohl das Wörtchen "indigen" als auch den unhandlichen Titel, der die Übersetzung eines russischen Terminus Technicus ist. Wie auch immer der Brockhaus "Sibirien" definiert, so würde es mich doch sehr wundern, wenn der etwa den autonomen Kreis der Nenzen, die Kola-Halbinsel, die Republik Karelien, Udmurtien oder die Republik Komi nach "Sibirien" einsortieren würde. Hier leben jedoch einige der Ethnien, die im Artikel gelistet sind. Ciao und herzliche Grüße, --Johannes Rohr ^Diskussion 11:43, 29. Mär 2006 (CEST)

P.S.: Ich habe die Anregung aufgenommen, der Artikel heißt jetzt "Indigene Völker des russischen Nordens, das ist auch eine gängige Variante.

Iranische Sprachen

Diskussion verlagert auf die Diskussionsseite zu Iranische Sprachen

Nachtrag (da Diskussion anscheinend nicht verlagert wurde): ich habe nicht die Zahl der Muttersprachler auf 150 Mio gesetzt, sondern die Zahl ALLER Sprecher (+ Zweitsprachler, etc). Muttersprachler sind ca. 60-70 Mio. 150 Mio Muttersprachler ist die Zahl aller iranischen Sprachen: 60-70 Mio Persisch + 35 Mio Paschto + 20-30 Mio Kurdisch + 9 Mio Belutschisch + 15 Mio Rest = 140-160 Mio -Phoenix2 15:59, 30. Mär 2006 (CEST)

Sumerisch-Artikel

Schau mal auf die letzte Änderung... Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 15:06, 2. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

Ich habe die Artikel Turkische Sprachen und Altaische Sprachen als Kandidaten für zum lesenswerten Artikel hinzugefügt. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_lesenswerte_Artikel#Turkische_Sprachen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_lesenswerte_Artikel#Altaische_Sprachen

Dort kannst du auch deine Stimme abgeben. Gruß--Danyalova ? 18:04, 3. Apr 2006 (CEST)

Danke für deine Mühe. --Ernst Kausen 19:01, 3. Apr 2006 (CEST)

Eine Frage...Mir ist aufgefallen das die alternativen Benennungen für die Turkischen Sprachen wie „Turktatarisch“, „Turk-Tatarisch“, „Turkotatarisch“, „Turko-Tatarisch“, „Turkomongolisch“ und „Turko-Mongolisch“ usw. nach deiner Ausarbeitung verschwunden sind. Inwiefern sind die in der Gegenwartrelevant, so dass man sie doch im Artikel erwähnen könnte?--Danyalova ? 19:56, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Danyalova, diese Bezeichnungen sind in der gesamten deutsch- und englischsprachigen Fachliteratur (soweit mir zugänglich) nicht existent, auch nicht in ETHNOLOGUE, das sonst viele Alternativnamen hat. Das Tatarische ist nun mal eine bestimmte turkische Sprache. (Früher war "tatarisch" vor allem für russische Autoren eine Alternative zu "turkisch", aber da muss man schon ins 19. Jhdt. zurückgehen.) "Turko-Mongolisch" könnte eigentlich nur die Bezeichnung einer hypothetischen Sprachfamilie sein, die die turkischen und mongolischen Sprachen zusammenfasst (also ohne die tungusischen), aber die gibt's ja nicht. --Ernst Kausen 16:33, 4. Apr 2006 (CEST)

Ok, also ist es so wie ich es mir dachte =). Ahja wie es aussieht werden deine Artikel "Turkische Sprachen" und "Altaische Sprachen" zu den lesenswerten Artikel der Wikipedia gewählt. Ich wollte das es sowas wie ein Anerkennungsgeschenk für deine Arbeit wird. Du hast meinen Vertrauen gewonnen und ich füge dich meiner Liste hinzu.

Da du dich mit den Turksprachen auskennst, bitte ich dich mal hier mitzuargumentieren. Es soll mal einer über eine Turksprache mitbestimmen, der Ahnung hat. Es dürfen auch Leute die Ahnung haben bei den Löschdiskussionen mitwirken =). Schöne Grüße--Danyalova ? 23:10, 4. Apr 2006 (CEST)

In der Lesenswert-Diskussion zu den Altaischen Sprachen sind ein paar Kritikpunkte aufgetaucht. Kannst du mal sehen, ob du die entweder im Artikel oder argumentativ beseitigen kannst? Ich habe auch einiges (ca. die erste Hälfte) wikifiziert, da solltest du vielleicht nochmal drüberschauen, ob ich versehentlich irgendwelche Fehler eingebaut habe. --Latebird 10:44, 6. Apr 2006 (CEST)

Review Kategorie Turksprachen

Halli Hallo,

ich habe wieder mal eine Bitte an dich =). Würdest du dir bitte mal die Artikel in der Kategorie:Turksprachen angucken und mir dann sagen, welche dieser Sprache nicht existieren oder jemals existiert haben oder welche Artikel du inhaltlich für falsch hältst. Das wäre sehr gut, damit wir die falschen oder irrelevanten Artikel dann löschen können. Danke im voraus. Schöne Grüße--Danyalova ? 15:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Mach ich gern, da mich das auch interessiert. Kann aber was dauern. Viele Grüße --Ernst Kausen 16:12, 6. Apr 2006 (CEST)

Dankesehr. Du kannst dir auch Zeit lassen, aber bitte vor dem dem jüngsten Gericht ;-)--Danyalova ? 16:13, 6. Apr 2006 (CEST)

Sumerisch (Disk. JEW)

Hallo Ernst, Du gestattest mir doch sicher einige Korrekturen der sprachgeschichtlichen Sache, an den Stellen wo sie sich mit archäologischen Gesichtspunkten treffen. JEW 11:15, 8. Apr 2006 (CEST)

Es geht nicht um das "Gestatten". Die Wikipedia ist frei editierbar. Deine letzten vier "kleinen" Änderungen sind wieder alle problematisch, schade um die Zeit, die ich jetzt damit verbringe. Insbesondere stellen sie keine Verbesserung des Artikels dar.

• die Götternamen: das sind nur zwei Beispiele, deswegen ist meine indefinite Aufzählung treffender.
• die vorsumerische Interpretation: ist gibt nicht nur eine vorsumerische Interpretation, da sind verschiedene Theorien im Raum. Deswegen war eine besser.
• 3. Jtsd. vor Chr. ein überflüssiger Zusatz innerhalb dieses Artikels (auch in der Fachlit. völlig unüblich)
• Einfluss von Elam auf Sumer bzw Mesopotamien, Ergänzung sprachgeschichtlich. Tatsächlich ist insgesamt kaum ein Einfluss nachweisbar (es sei denn, man zählt die Kriegsbeute aus Elam dazu), die ursprüngliche Formulierung war bewusst gewählt (lies mal dazu die elamistische Fachliteratur, z.B. Hinz, wenn auch schon etwas älter)

Fazit: deine Änderungen bringen keine Verbesserung, sondern machen ursprüngliche bewusst intendierte Formulierungen unscharf. Somit sind sie für dich und für mich Zeitverschwendung. Ich werde den Artikel wieder zurücksetzen. --Ernst Kausen 13:47, 8. Apr 2006 (CEST)

Du bist tatsächlich bösartig. Über alle Anmerkungen kann man geteilter Meinung sein. Nur wenn Du Punkte (Dott) die ich eingefügt habe, weglöscht und tunlichst unterschlägst das ich auch "auf sprachkundlichem Wege" eingefügt habe, dann unterschätz bzw. untergräbst Du die Möglichkeiten anderweitiger Erkenntnisse über die Herkunft der Sumerer; und nur in dem Bereich habe ich mich gemeldet weil ich dort, in meinem Beritt, was zu sagen habe. JEW 14:46, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, was daran "bösartig" sein soll, dass ich dir in jedem einzelnen Punkt genau erkläre, warum die ursprüngliche Formulierung passender ist. Wenn du konkrete Erkenntnisse über die Herkunft der Sumerer hast, füge sie bitte in einem eigenen Satz oder Absatz (möglichst mit Quellenangabe, ich bin gespannt!) ein und ändere nicht Kleinigkeiten an Formulierungen, die nach deiner Änderung nicht mit den Intentionen des ursprünglichen Textes und auch nicht mit belegten Erkenntnissen übereinstimmen. Ich möchte diese Diskussion wirklich nicht vertiefen, da sie zu nichts führt. Beste Grüße zum Wochenende --Ernst Kausen 15:05, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich sagte doch bösartig. Erkenntnisse über die Sumerer hat nur die Srachwissenschaft bei allen anderen "führt die Diskussion zu nichts". JEW 11:55, 9. Apr 2006 (CEST)

Tschuldigung, wenn ich mich einmische. Ich habe mal den Punkt (.) wiedereingefügt. Aber zu den inhaltlichen Sachen: IMO gibt es bisher keine wissenschaftliche Arbeit zur Herkunft der Sumerer, die diese Frage klärt. Dafür gibt es viele Theorien und Ansätze.

@JEW: Deine Änderungen (bis auf den .) sind wirklich nicht glücklich und IMO nicht konsenzfähig. Gib bei solchen Änderungen bitte immer (schriftliche) Quellen an. Und lass doch bitte Unsachlichkeiten ("bösartig" ist Ernst bestimmt nicht, wenn er unbegründete Änderungen zurücksetzt).

Auch ich glaube, dass die Sumerer nicht autochthon waren, da die mehrsilbigen Wörter mit unterschiedlichem Vokal (also sowas wie apin (selten übrigens = apsin und apšen), nicht aber sowas wie diĝir oder eme) sehr selten im Sumerischen sind und oft Berufe oder Geräte bezeichnen (die ja sehr häufig der Entlehnung anheimfallen). Auch zweisilbige Wörter der Form CVCCVC (also mehr als 3µ) sind extrem selten (mir fällt gerade nur kaskal ein) und gelten bei vielen Sumerologen als entlehnt. Gleiches gilt für dreisilbige Wörter, die nicht die Form CVCVCV (also auch hier mehr als 3µ) haben. D.h. im Klartext, es scheint, dass die allermeisten sumerischen lexikalischen Stämme maximal 3 Moren haben und die wenigen >3µ wohl Entlehnungen sein dürften. (Solche Maximalbeschränkungen für Stämme sind übrigens aus Ostasien wohlbekannt.) Da wir aber "No original research" betreiben, sollte diese (meine eigene, daher ohne Sach-Quellen) Analyse natürlich nicht in den Artikel. Was die Archäologen zur Autochthon-Frage sagen, weiß ich leider nicht.

Aber eine Anmerkung zum Artikel: nukarib ´Gärtner´ sollte aus der Liste der Proto-Substrat-Wörter raus. Es scheint mir doch semitisch zu sein. (*mu-karib, mit m --> n / ___(X)* LAB (normale Lautregel im Akkadischen), die Wurzel *krb hat zwar eher was von "bedrücken, sich sorgen", *k´rb ist "sich nähern", aber beide könnten mit gewissem Bedeutungswandel auf "sich kümmern" abzielen und so zum "Gärtner" führen.)

Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 19:20, 9. Apr 2006 (CEST)

Hallo Thomas, zu "nukarib" zitiere ich von Soden, AHW Bd II, Lemma "nukaribbu(m)" mit der Angabe "sumer. Lehnwort" des Meisters persönlich. Er hält es also nicht für semitisch. Ob präsumerisch, ist natürlich eine andere Sache. Gruß --Ernst Kausen 19:31, 9. Apr 2006 (CEST)

Naja, die Akkadische Form ist wirklich für ein semitisches Partizip ungewöhnlich (mit langem dritten Radikal). Ich glaube an eine Entlehnung aus einer alten semitischen Sprachstufe, aber ich kanns natürlich nicht beweisen. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 19:52, 9. Apr 2006 (CEST)

PS: Habe gerade gesehen, dass JEW infinit gesperrt wurde... Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 20:21, 10. Apr 2006 (CEST)

Und zum nukarib: Was ich natürlich übersehen habe, ist dass Berufsbezeichnungen oft mit nu- anfangen, das allerdings für lú steht. Bliebe noch die Herkunft von karib zu klären. (vermutlich nicht-sumerisch, siehe oben; vielleicht doch alt-semitisch?). Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 23:41, 10. Apr 2006 (CEST)

Kleiner Fehler im Artikel Turksprachen

Hallo. Mir ist im Artikel "Turkische Sprachen" ein kleiner Fehler aufgefallen. In der "Vergleichstabelle" wird das neutürkische Wort "ates" (Feuer) mit dem alttürkischen "ot" in Verbindung gebracht. Das ist aber ein Fehler, denn "Atish" - in der richtigen Aussprache eigentlich "Atash" (da in der perso-arabischen Schrift normalerweise Vokale fehlen, werden diese je nach Dialekt unterschiedlich in das Wort eingebaut) - kommt aus dem Persischen und ist aus dem avestischen "âtarsh" ("Feuer") abgeleitet. Siehe dazu das Avestisch-Englische Wörterbuch: [1]. -Phoenix2 05:43, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nochmal den "Öztupucu" (Dict. of the Turkish Lang.) verglichen, danach haben alle dort gelisteteten Sprachen (Aseri, Kasach, Kirgis, Tatar, Türk. Turkmen. Uighur, Uzbek) tatsächlich diese Wurzel mit der Bedeutung Feuer. Wenn deine These stimmt, müsste die Entlehnung in der Phase des Prototurk. erfolgt sein, was natürlich möglich wäre. Dann würden alle heutigen Formen aber - wie dargestellt vom Proto- und Altturkischen abstammen. Ich bin ziemlich sicher, dass auch noch andere angebene Wurzeln frühe Entlehnungen sind. Einen Fehler kann ich deswegen in meiner Darstellung also nicht erkennen. --Ernst Kausen 18:54, 9. Apr 2006 (CEST)

Nochmal zum Feuer-Wort: es ist nicht nur Turkisch, sondern auch Altaisch belegt (siehe unten), darüber hinaus aber ein Paradebeispiel für Greenberg "Eurasiatisch", und damit sind wir beim Iranischen.

Zunächst die Verbreitung in den Turksprachen, die 100% beweist, dass es bereits Prototurkisch ist (nach Starostin, Altaic Etym. Dict.): Proto-Turkic: *ōt, Meaning: fire, Old Turkic: ot (Orkh., OUygh.), Karakhanid: ot (MK), Turkish: ot 'flame, fire' (arch.) (also archaisch auch Türkisch belegt), Tatar: ut, Middle Turkic: ot (Pav. C., Abush., MA), Uzbek: ụt, Uighur: ot, Sary-Yughur: ot Azerbaidzhan: od Turkmen: ōt Khakassian: ot Oyrat: ot Halaj: hụ̄t Chuvash: vot (interessanter Anlaut!) Yakut: uot Dolgan: uot Tuva: ot Tofalar: ot Kirghiz: ot Kazakh: ot Noghai: ot Bashkir: ut Balkar: ot Karakalpak: ot Salar: oht Comments: VEWT 366, EDT 34, ЭСТЯ 1, 483-484, Лексика 356, 361, Федотов 1, 133, Stachowski 245. OT ot-čuq was borrowed in MMong. as očaq 'hearth' (see Щербак 1997, 196). Altaische Parallelen: (nach Starostin) oči, očn (Mongolisch) (Altaische Wurzel "ot'a") Idg. Parallelen (Greenberg) "ater" Feuer, er zieht dazu auch avest. atarš heran. Bzgl. neutürk. ateş hast du wohl recht, dass es aus dem Pers. stammt, interessant ist aber die viel weiter greifende Urverwandtschaft (wenn Grenberg recht hat). In der Tabelle sollte man das arch. türk. "ot" in Klammern aufführen. Gruß --Ernst Kausen 20:19, 9. Apr 2006 (CEST)

Meine "Kritik" bezog sich natürlich nicht auf "ot", sondern speziell auf das neutürkische "ateş", welches im Persischen eigentlich "âtasch" (آتش‌) heißt, in den "West-Dialekten" des Persischen - die den größten Einfluss auf Türkisch hatten, jedoch eigentlich ungenauer sind, als die Ost-Dialekte - jedoch "âtesch" oder "âtisch" ausgesprochen wird. Die Wurzeln sind ganz klar avestisch. These über "Urverwandschaft" ist zwar interessant, aber nicht wirklich belegbar. Wörter die ähnlich klingen, müssen nicht zwangsweise verwandt sein. Bestes Beispiel: alttürkisch "ot" und neutürkisch "ateş". -Phoenix2 17:40, 10. Apr 2006 (CEST)

Lesenswerte Artikel

Hallo Ernst, die Artikel Turkische Sprachen und Altaische Sprachen sind nun "offizielle lesenswerte Artikel der deutschen Wikipedia". Diese beiden Artikel schmücken nun die Wikipedia:Lesenswerte Artikel. Schöne Grüße und Dankeschön =)--Danyalova ? 19:11, 10. Apr 2006 (CEST)

und Sumerisch wird sicher Exzellent. Habe ich gar keine Zweifel. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 20:59, 15. Apr 2006 (CEST)

Zweifel hatte ich bei Turkische und Altaische Sprachen auch niht ;-)--Danyalova ? 22:21, 15. Apr 2006 (CEST)

Es wird schon gehen

Hallo Herr Ernst Kausen, ich will mich erstmal bei Ihnen für ihr Engagment für die Zaza-Sache herlich bedanken. Sie sind wirklich eine grossartige Person. Endlich deckt mal eine neutrale Person die Wahrheit auf. Zum eigentlichen Thema: Ich denke, dass man die Fakten nicht umdrehen sollte, nur weil es einigen Spinnern nicht passt. In Wikipedia sollte ausschliesslich das stehen was Fakt ist, ohne wenn und aber. Es ist egal wie die User hier reagieren werden, die Wahrheit muss gerade bei einer Enzypklopädie die oberste Priorität haben. Danke und weiter so!

PS: Wenn Sie wollen können Sie die Sätze gerne umformulieren. Aber tun Sie bitte nicht die Stelle mit dem "Umstritten" rein, es ist ein Fakt dass Zazaisch kein Kurdisch ist, deswegen können die Zazas auch keine Kurden sein, wie Schweden keine Deutsche sind.

--Dersimli 19:36, 12. Apr 2006 (CEST)

E-Mail

Hallo Ernst. Hast du eigentlich eine E-Mail Adresse bei Wikipedia eingestellt? Ich werde demnächst wieder etwas Zeit haben für Sprachartikel - mit Priorität auf iranische und indische Sprachen und ich würde gerne die Themen mit dir durchbesprechen. Da ich keine Lust auf ewig lange, unüberschaubare Wiki-Diskussionen habe, würde ich das gerne über E-Mail machen. Du kannst ja auch mich erstmal per Mail anschreiben. Lieben Gruß -Phoenix2 20:28, 14. Apr 2006 (CEST)

Sumerisch und andere ...

Hallo Ernst, es freut mich sehr, daß der von mir zufällig gefundene und zu weiten Teilen von dir verfasste Artikel über das Sumerische sich in der von mir initiierten Kandidatur so ausserordentlich gut schlägt, angesichts des aktuellen Standes kann man ja fast schon gratulieren. Du warst mir als Autor bisher gänzlich unbekannt und daher habe ich mir einmal "deine" Artikel angeschaut. Dabei sind mir einige weitere Artikel aufgefallen, die meines Erachtens durchaus für eine Auszeichnung in Betracht kommen, als da wären: Isolierte Sprachen, Baskische Sprache, Burushaski, Zazaische Sprache und Mongolische Sprachen. Da ich mich allerdings mit Sprachen, und erst recht so exotischen, nicht besonders gut auskenne, will ich die Kandidatur nicht selbst vornehmen. Ich möchte dich daher anregen, diese Artikel selbst noch einmal kritisch zu prüfen, sie gegebenenfalls ins Wikipedia:Review zu überstellen und dann selbst kandidieren zu lassen. Beste Grüße, Denis Barthel aka Denisoliver 23:38, 15. Apr 2006 (CEST)

Hallo Denis, danke für deinen Kandidatur-Vorschlag und seine Unterstützung für "Sumerisch". Ich zögere ein wenig, selbst (weitgehend) eigene Artikel für irgendeine Auszeichnung vorzuschlagen. Vielleicht kennst du einen "linguist. Beschlagenen" oder wenigstens besonders Interessierten, der das machen könnte. Die Idee mit dem Review ist sicherlich gut. Ich glaube, dass "Burushaski" mit etwas mehr Wiki-Format (um das ich mich bisher relativ wenig gekümmert habe, es ging mir vor allem um Inhalt und Lesbarkeit) mindestens so gut ist wie "Sumerisch". "Zaza-Sprache" wurde bereits als Dokument auf die linguistische Zaza.ki-Seite genommen, müsste für eine Kandidatur wohl auch geeignet sein und gut unterstützt werden.- Naja, ich bin jetzt zwei Monate dabei, es macht meistens viel Spaß. Besonders gut sind die Austausch- und Kontaktmöglichkeiten. Nochmal vielen Dank für deine Initiative. Frohe Ostern --Ernst Kausen 01:23, 16. Apr 2006 (CEST)

Ernst, das Selbstvorschlagen wird hier durchaus nicht als Eigenlob verstanden (das ja bekanntlich ...). Es gilt nur ein Gentleman's Agreement, das man für einen Artikel, an dem man nicht unerheblich beteiligt ist, nicht selbst abstimmt. Letztlich (wie du nach drei Kandidaturen ja wahrscheinlich auch selbst schon weisst) führen diese insbesondere in Verbindung mit einem Review doch auch immer noch zu teils erheblichen Verbesserungen eines Artikels und das ist doch unser gemeinsames Ziel, nicht wahr :) ? Denis Barthel aka Denisoliver 03:34, 16. Apr 2006 (CEST)

Hallo Ernst, ich weiß nicht, ob du es gesehen hast, aber ich habe die Artikel Zazaische Sprache und Burushaski ebenfalls nominiert und sie machen sich gut. Vielleicht magst du dich auch dort noch einmal der Formatierung annehmen? Ich hoffe trotzdem, daß du dich in der Zukunft überwinden könntest, die Artikel, die du für gut hältst, auch selbst vorzuschlagen, verdient hat es deine Arbeit auf jeden Fall. Besten Gruß, Denis Barthel aka Denisoliver 09:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Turuk und Turkut

Hallo Ernst, frohe Oster!

falls Du Zeit haben solltest: Ich halte die Artikel Turuk und Turkut in der gegebenen Form für löschwürdig und habe deshalb LA gestellt. Hast Du dazu eine Meinung? --Johannes Rohr ^Diskussion 10:54, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich mache mich zur Zeit über die "Hunnenfrage" (ethnisch, historisch, linguistisch) kundig, da spielt das Thema der Verbindung mit den Turkvölkern eine große Rolle. Aber jetzt kann ich schon sagen, dass die obigen Artikel ohne Quellenangaben (und die wird es nicht geben) nicht zu halten sind. - Wenn du Zeit hast, schau doch mal in den Art. "Sumerische Sprache" hinein, er wurde für eine Exzellenz-Kandidatur vorgeschlagen und wird dort z.Zt. diskutiert. Auch dir "Frohe Ostern".--Ernst Kausen 12:58, 16. Apr 2006 (CEST)

Hallo Ernst. Auch ich habe mich lange Zeit damit beschäftigt; in der Tat haben einige User hier so ziemlich alle Artikeln, die mit Türken, Hunnen oder was auch immer zutun haben, vollkommen verfälscht. Ich persönlich musste schon den Artikel Hephtaliten fast vollständig überarbeiten, um ihn zumindest ansatzweise der Fachliteratur anzugleichen. Ich empfehle dir, mit Usern wie Danyalov nicht zusammen zu arbeiten, dass es immer diese Gruppe war, die alle Artikeln verfälscht hat - "zum Wohle des türkischen Volkes" würden sie wohl selbst jetzt sagen. Ein kleines Beispiel: Türkische Reiche ... VOLLKOMMEN unseriös! -Phoenix2 15:18, 16. Apr 2006 (CEST)

Hallo Ernst,

Turuk kann ruhig gelöscht werden, da in der deutschsprachigen Literatur manchmal davon die Rede ist, aber im allgemeinen nur Turkut damit gemeint wird. Turuk und Turkut waren eine einheitliche Völkerschaft. Es war die (dialektische) Bezeichung der Göktürken für sich selbst. Dementsprechend können sie dort im Artikel erwähnt werden. Frohes Osterfest--Danyalova ? 14:57, 17. Apr 2006 (CEST)

"Turkut" oder "Türküt" ist wohl lediglich der Plural von "Turuk" oder "Türük". --Ernst Kausen 19:32, 17. Apr 2006 (CEST)

Sperrantrag von Phoenix2 gegen Danyalov

So, ich habe nun nach 6 Monaten ständiger Probleme mit Danyalovs POVs einen Sperrantrag gegen ihn gestellt. Hier ist der direkte Link zum Sperrantrag: Wikipedia:Benutzersperrung/Danyalov. Deine Meinung ist sicherlich hilfreich. -Phoenix2 18:36, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich kenne den Hintergrund eurer Fehde nicht und möchte mich da auch nicht einmischen. Danyalov vertritt sicherlich einen deutlich geprägten türkisch-turkischen Standpunkt, ich habe ihn aber bei meinen Arbeiten an den Turksprachen und altaischen Sprachen durchaus als neutral, objektiv und hilfreich kennengelernt. Ihm ist an einer korrekten und objektiven Darstellung dieses Themenkreises gelegen, was man wirklich nicht von allen Autoren sagen kann, die sich da tummeln und inzwischen das 1000. zentralasiatische Turkvolk entdeckt haben.--Ernst Kausen 19:32, 17. Apr 2006 (CEST)

• Hallo Ernst, habe gerade deinen Eintrag im Sperrverfahren zur Kenntnis genommen. Möchte Dich daher darauf Hinweisen, dass das Sperrverfahren zunächst auf Eis gelegt worden ist, stattdessen gibt es nun ein Vermittlungsverfahren im neuen Vermittlungsausschuss. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_mit_Benutzer:Danyalov. Gruß.--SVL 19:58, 17. Apr 2006 (CEST)

Hallo Ernst - ich habe deinen Eintrag hier rückgängig gemacht, weil du dich unter "contra" eingetragen hattest, das Sperrverfahren aber nicht angelaufen war, weil sich die notwendigen 2 Unterstützerstimmen nicht gefunden hatten. Das Verfahren ist inzwischen archiviert, vielleicht möchtest du aber deine Meinungsäußerung im o.g. Vermittlungsausschuss unterbringen. Gruß und nix für ungut --Rax post 21:15, 17. Apr 2006 (CEST)

Tölös und anderes

Hallo Ernst,

was ist eigentlich von dem Artikel Tölös zu halten? Ist der auch frei erfunden, wie das meiste von Benutzer:Postmann Michael? Wenn ja, wäre ich für Löschantrag.

Ich kenne den Begriff "Tölös" nicht, habe ihn auch nicht in meiner Literatur gefunden. Im Artikel wird er irgendwie auch mit "Teleuten" gleichgesetzt, dieser Name ist mir als Dialekt des Altaischen (Einzelsprache) bekannt. Mein Vorschlag: Aufforderung, Quellen zu nennen, sonst Löschung. (Wenn einer später Quellen nachträgt, kann man den Artikel ja reloaden.) --Ernst Kausen 16:27, 22. Apr 2006 (CEST)

Hallo Herr Kausen!

Zum Begriff Tölös. Bei Otto Franke, Geschichte des chinesischen Reiches,(Berlin 2001, unveränderte Neuausgabe der 1961 erschienenen 2. berichtigten Auflage) Teil II, S. 81 gibt es folgende Erläuterung:

Ausgedehnte, aber erfolgreiche Kämpfe führte der Herrscher von Yen mit den Türk-Stämmen der Ting-ling und Tölös im Gebiet des oberen Orkhon, Nomadenvölker, die der östliche Zweig einer durch ganz Nord-Asien wohnenden großen Völkergruppe waren, und denen auch die später noch stark hervortretenden Uiguren angehören. Es hat sie also wirklich gegeben :-)

Weiter möchte ich meine Bewunderung aussprechen für Ihre linguistischen Beiträge und für die sumerischen Beiträge ins besondere. Vielen Grüße Guss2 17:56, 22. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank für die anerkennenden Worte. Für die Artikel "Sumerische Sprache", "Zaza-Sprache" und "Burushaski" läuft gerade eine Exzellenz-Kandidatur, vielleicht könnten Sie sich mit einem Votum beteiligen: Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel. Beste Grüße --Ernst Kausen 12:21, 23. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Antwort, werde danach verfahren. Was das mit den Teleuten zu tun haben soll, ist mir nicht so richtig klar. Ich kenne ein paar Teleuten persönlich (aus meiner Arbeit mit indigenen Völkern Sibiriens, aber von "Tölös" haben die mir nie etwas erzählt.

@Guss2: Danke für die Auskunft, das ist immerhin eine Erwähnung, allerdings kann ich diesem Zitat nur drei Informationen entnehmen: den Namen "Tölös", die Einordnung als "Nomaden" und eine wie auch immer geartete Verwandtschaft mit den Uiguren. Das ist zwar etwas, aber nicht genug, um den Artikel zu retten, der noch einiges mehr behauptet. --Johannes Rohr ^Diskussion 18:12, 22. Apr 2006 (CEST)

Ach ja: Ich habe ein paar Artikel über sibirische Turkvölker und -sprachen ein wenig überarbeitet, um wenigstens den gröbsten Unfug zu entfernen, leider bleibt dann teilweise nicht viel übrig: Jakutische Sprache, Dolganische Sprache, Jakuten, Schoren, Schorische Sprache, Tuwiner, Tuwinische Sprache, Teleuten. Da stellt sich leider immer das Problem, dass ich nicht weiß, wie nun korrekt die Subklassifizierung innerhalb der Turksprachen lautet. Sind das jetzt alles nordöstliche Turksprachen, oder wie heißt das nach aktuellem Forschungsstand amtlich? Ciao und Danke, --Johannes Rohr ^Diskussion 22:31, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo Johannes, verwende doch bitte die Klassifikation des Artikels "Turksprachen", die ist auf dem dem neuesten Stand der Diskussion. (Ausserdem haben wir dann in der Wikipedia.de ein kompatibles system.) Basis der Klassifikation war für mich das Buch von Johanson-Csató, The Turkic languages (Da würdest du auch einiges über die von dir angesprochenen Sprachen finden.) Die ETHNOLOGUE-Klassifikation ist schon länger überholt. Gruß --Ernst Kausen 16:27, 22. Apr 2006 (CEST)

P.S.: Zum Studium von Sumerische Sprache bin ich leider noch nicht gekommen, das ist ja schon ein halbes Lehrbuch. ;-)

Bulgarische Sprachfamilie

Habe Löschung des Artikels beantragt. Wikipedia:Löschkandidaten/19. April 2006#Bulgarische Sprachfamilie, Gruß, --Johannes Rohr ^Diskussion 22:46, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte es mir ja damals fast gedacht, dass eine "Bulgarische Sprachfamilie" auf türkischem Nationalismus ausgebrüteter Unfug ist... naja, zumindest hat uns der Artikel ne Zeitlang Ruhe beschert im Artikel "Bulgarische Sprache". Wenngleich er Unfug enthielt, so ist doch sein (vermutlich) kurzes Leben nicht völlig umsonst gewesen. ;-) --Wutzofant (✉✍) 13:40, 20. Apr 2006 (CEST)

Kyptschakische Sprache

Ist dieser Artikel, abgesehen von seinem hochspekulativen Inhalt, Hunnenfolklore etc. tatsächlich überflüssig? Anders gefragt: Ist Kyptschak nicht eine eigenständige Turksprache? Wenn dem so ist, hat man mir im Geschichtsstudium Unsinn erzählt, als man mir beibrachte, die Diaspora-Armenier im Russischen Reich hätten teilweise Kyptschak gesprochen. Du sagst, der Artikel Kyptschak-kumanische Sprache sei auch überflüssig. Einen Artikel Kumanische Sprache gibt es nicht, bzw. dieser verweist auf den vorgenannten. Kumanen wiederum verweist auf Kyptschaken - hier wird es mir langsam zu verwirrend - was davon gibt es als eigentständiges Ethnonym bzw. Einzelsprache und was ist eindeutige Doppelung? Danke im Voraus und herzliche Grüße, --Johannes Rohr ^Diskussion 17:41, 20. Apr 2006 (CEST)

Hallo Johannes! Habe mir den Artikel "Kyptschakische Sprache" nochmal durchgelesen und empfehle danach dringend die Löschung. Folgende Punkte sind zu nennen:

• Vermengung verschiedener Unterfamilien der Turksprachen:
  • "Kiptschakisch" (= NW-Turkisch, siehe Klassifikation Turksprachen), eine Sprache "Kiptschakisch" könnte man dann nur als eine - völlig unbelegte ausgestorbene Protoform dieser Unterfamilie ansehen. Allerdings gibt es dazu keinerlwei Belege.
  • Bolgarisch (heute nur noch noch vom Tschuwaschischen vertreten, möglicherweiser ein Nachfoger des Alt-Bolgarischen, von dem man auch kaum etwas weiß), aber "Bolgarisch" ist eben nicht "kiptschakisch", eine Bildung "kiptschak-bulgarisch" also sinnlos (es ist der Versuch alles in einen Topf zu werfen, um pantürkische oder auch panbulgarische Ideen zu propagieren, siehe auch Artikel "Bulgarische Sprachfamilie".
  • Uighurisch: indem das Tschagataische auch noch mit dem Kiptschakischen verbunden wird
• Kiptschakisch "Amtssprache der Goldenen Horde" abgesehen von der verrückten Formulierung klaffen hier Jahrhunderte zwischen der angeblichen Sprachperiode des "Kiptschakischen" (3. Jhdt) und der Goldenen Horde
• Wurzel im Kyptschak -Bulgarischen: hier werden wieder die Zweige der "Kiptschakischen " mit dem "Bolgarischen" zusammengebracht, was sprachwissenschaftlich Nonsense ist
• Belege aus dem 3. Jhdt. Die frühesten schriftlichen Belege von Turksprachen stammen aus dem 7./8. Jhdt.
• Wörter "Tulpe" , "Turban" als "kiptschakisch": Blödsinn, sie stammen vom selben persischen Wort "dulbänd" (Bedeutung "Turban") ab, sie sind lediglich über türkische Vermittlung zu uns gekommen
• "Abart der Runen": abgesehen von der missglückten Formulierung "Abart": wo sind diese Texte belegt? Ich kenne sie nicht.
• "Tschagataisch" hat nun nichts mit "Kiptschakisch" zu tun, es gehört vielmehr zum Südost-Zweig (sog. "Uighurischer Zweig") des Turkischen.

Fazit: der Artikel wimmelt von Fehlern, über eine "kiptschakische Sprache" als Protosprache des Nordwestturkischen (das in der Sprachwissenschaft "Kiptschakischer Zweig" genannt wird) erfährt der Leser nichts. Also Löschen, am besten gleich auch "Kyptschak-bulgarisch" und "Kyptschak-tatarisch". "Kyptschak-kumanisch" in "Kumanisch" umbennen und Inhalt prüfen, ob wirklich die ausgestorbene Sprache namens "Kumanisch" gemeint ist (sie ist ein Vorläufer des Tatarischen und Baschkirischen, gehört damit zur Nordgruppe der "kiptschakischen" Turksprachen.--Ernst Kausen 17:47, 22. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank für die umfassenden Erklärungen. Löschantrag ist eingereicht. Ciao, --Johannes Rohr ^Diskussion 19:09, 22. Apr 2006 (CEST)

Soll heißen: Mittlerweile laufen gegen alle Exemplare des "Kyptschak"-Ensembles Löschanträge. Vielen Dank noch einmal für die ganze Mühe! --Johannes Rohr ^Diskussion 21:16, 22. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_mit_Benutzer:Danyalov

Guten Abend Ernst, ich weiß, dass es schon an Zumutung grenzt, möchte dich aber trotzdem bitten, zu o.g. Vorgang ein kurzes Statement zu verfassen, da Du wahrscheinlich der einzigste Wikipedianer bist, der zu dem Themenbereich eine sachlich fundierte Auskunft geben kann - und der von allen diesbezüglich ohne wenn, aber und haste nicht gesehen, anerkannt wird. Wie Du auf der Diskussionsseite zweifelsohne feststellen wirst, ist die Atmosphäre - milde gesprochen - emotional aufgekocht. Ich würde das Vermittlungsverfahren gerne ohne weiteres "virtuelles Blutvergiessen" zu einem gütlichen Ende führen wollen. Als Schlichter zwischen Banken und Sparkassen auf der einen und Kunden auf der anderen Seite bin ich zwar als Mediator sicherlich geeignet - habe aber von der speziellen "Türkischen u.a. Materie" nicht unbedingt den Durchblick. Besten Dank und Gruß. Jens.--SVL 22:39, 20. Apr 2006 (CEST)

Westturkische Sprachen

Aus Deinen obigen Erläuterungen bzgl. Kyptschak kann ich nur schließen, dass dieser Artikel hier auch geradezu unrettbar kaputt ist. Ganz nebenbei wird dort diskutiert, ob die Sprache der Awaren nun ost- oder westtürkisch gewesen sei... ;-) --Johannes Rohr ^Diskussion 21:52, 22. Apr 2006 (CEST)

Ogurische Sprache

Die "Amtssprache des westlichen Göktürken-Reichs". Das ist wahrscheinlich auch blühender Unfug, oder? --Johannes Rohr ^Diskussion 23:17, 22. Apr 2006 (CEST)

Stand der Aufräumarbeiten

Hi Ernst, Nordturkische Sprachen heißt jetzt Sibirische Turksprachen, Südturkische Sprachen wurde nach Oghusische Sprachen verschoben. Der sibirische Artikel ist allerdings inhaltlich eine ziemliche Zumutung.

Gegen die Artikel Oghusische Sprache (singular!) und Ogurische Sprache (auch sg.) habe ich auch Löschanträge eingereicht, ebenso, aufgrund Deiner Kritik, gegen Westturkische Sprachen und Ostturkische Sprachen.--Johannes Rohr ^Diskussion 11:13, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Johannes, ich sehe du kommst mit den "Aufräumarbeiten" gut voran. Wir sollten dann als Ziel folgende Situation anpeilen:

• Übersichtsartikel "Turksprachen"
• Hauptzweige der Turksprachen mit den Artikel
  • "Kiptschakische Sprachen" (mit REDIRECTs von "Nordwestturkisch(e Sprachen)" und "Westturrkisch(e Sprachen)" - damit auch die Benutzer diese Gruppe finden, die die alten Gruppenbezeichnungen noch benutzen)
  • "Oghusische Sprachen" (mit REDIRECTs von "Südwestturkisch" und "Westturkisch" ...)
  • "Uighurische Sprachen" (mit REDIRECTs von "Südostturkisch" und "Südturkisch" ..)
  • "Sibirische Turksprachen" (mit REDIRECTs von "Nordostturkisch" und "Nordturkisch" ..)
• Artikel für (im Endausbau) alle Einzelsprachen mit Hauptnamen des Art. "Turksprachen", REDIRECTs von Alternativnamen und Dialekten (die von manchen als separate Sprachen betrachtet werden)
• Zusammenlegung aller Doppelartikel zB Alt-Uyghurische Sprache / Altuigurische Sprache (Schreibweise sollte "Altuighurische Sprache" sein; Kyptschak-Tatarisch / Tatarisch
• Elimination aller zweifelhaften Artikel mit Kyptschak- (siehe obige Diskussion)
• Turk-Meschetisch ist ein Dialekt des Türkischen, keine Sprache
• Karatschai-Balkarisch ist eine Sprache, Karatschai und Balkarisch sollten nur REDIRECTs sein

Das wäre so ungefähr mein Programm für eine Überarbeitung der Kategorie Turksprachen. Vielen Dank, dass du dich dieser Sache angenommen hast, so kann ich zunächst in Ruhe die Artikel ein bisschen aufmöbeln, die etwas unerwartet zu einer Exzellenz-Kandidatur gekommen sind (was mich natürlich sehr freut). Beste Grüße --Ernst Kausen 12:12, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Ernst, schau doch bitte nochmal bei Gelegenheit bei der Löschdiskussion wegen der Bulgarischer Sprachgruppe vorbei. Danke, Gruß --Erdal 13:20, 23. Apr 2006 (CEST)

Danke für die aufschlußreiche Antwort. Ich habe als Autor des Artikels jetzt selber die Schnelllöschung beantragt. Ciao --Erdal 06:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Soll der Artikel Turk-meschetische Sprache denn gelöscht oder geändert werden? --Johannes Rohr ^Diskussion 07:56, 25. Apr 2006 (CEST)

Danyalov will ihn bei "Türkische Sprache" unterbringen (hoffentlich mit meinen Ergänzungen auf der Diskussionsseite) und dann löschen (oder als REDIRECT erhalten.) Gruß -Ernst Kausen 09:46, 25. Apr 2006 (CEST)

Ubychisch

Hallo Meister:-) Nachdem ich letztens einen Artikel über den letzten Ubychisch-Sprecher Tevfik Esenç aus der englischen W. ins deutsche Wikipedia übersetzt habe, wollte ich mir eigentlich auch bald die Ubychen und die Ubychische Sprache vorknöpfen. Ich habe dazu schon einpaar interessante Texte aus dem Web kopiert Benutzer:Erdal/Ubich (Volk) Benutzer:Erdal/Ubich-Sprache. Die Artikel dazu existieren schon im englischen Wikipedia: en:Ubykh People en:Ubykh Language. Gerade eben habe ich in deiner Webseite etwas darüber entdeckt, unter Sprachen in der Türkei. Nun bin ich etwas verunsichert. Falls du vorgehabt hast irgendwann darüber zu schreiben laß ich als Laie lieber die Finger davon. --Erdal 07:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo Erdal! Der Artikel auf meiner Homepage über Kaukasische Sprachen ist schon zu einem großen Teil zum Wikiartikel "Kaukasische Sprachen" verarbeitet worden, der in der jetzigen Form im wesentlichen von mir stammt. Den sprachlichen Teil wollte ich nochmal überarbeiten und dann ebenfalls wikifizieren. Das muss dich aber in keiner Weise hindern, über eine spezielle kaukasische Sprache Spezielles zu schreiben (Ubychisch habe ich wohl nur einmal erwähnt). Also frischauf! (Es wäre schön wenn du meine Klassifikation vom Übersichtsartikel übernimmst, du müsstest ja Ubychisch in die kaukasischen Sprachen sinnvoll einordnen.) Ich werde mir deinen Artikel gern anschauen. - Als wichtigste Literatur zur Ubychischen Sprache empfehle ich dir: Georges Charachidze, Ubykh, in: The Indigenious Languages of the Caucasus, Vol 2, North West Caucasus (ed by B.G. Hewitt), ist allerdings französisch. Prof Job in Göttingen (Indogermanist und Kaukasologe) kannte den letzten Ubycher persönlich, vielleicht kann er noch etwas beisteuern. Gruß --Ernst Kausen 08:50, 24. Apr 2006 (CEST)

Sorry, ich war lange abgelenkt. Seitdem ich deine Webseite über Sprachen entdeckt habe werde ich natürlich immer erst einmal einen Blick darauf werfen bevor ich irgendwas über Sprachen schreibe. Ubychisch muß wohl noch ne Weile warten, weil ich noch mit anderen Dingen beschäftigt bin. Aber danke für die vielen Tips. Alles gute und nette Grüsse --Erdal 10:16, 7. Mai 2006 (CEST)

Zaza-Gorani

Hallo, sehr geehrter Prof. Ernst Kausen, wie alle schätze auch ich ihre Arbeiten sehr, sie sind wirklich eine sehr kompotente Person. Könnten sie zum Artikel Zaza-Gorani etwas schreiben. Der Artikel hat leider kaum Informationen. Es wäre vorallem interessant, was die Gemeinsamkeiten zwischen den Sprachen ist und was sie von Kurdisch unterscheidet, dass sie zu einer anderen Gruppe gehören. Danke. --Dersimli 13:28, 24. Apr 2006 (CEST)

Habe den Artikel völlig neu geschrieben, deinen Wunsch aber noch nicht erfüllt. Von der Diskussionsseite zu "Zaza-Gorani":--Ernst Kausen 17:43, 24. Apr 2006 (CEST)

Habe den Artikel heute völlig überarbeitet und an die Klassifikation in "Iranische Sprachen" angepasst, weiter die dialektale und geographische Gliederung, Literatur etc ergänzt. Den überholten Überblick "iranische Sprachen" habe ich entfernt, stattdessen auf den neubearbeiteten Artikel "Iranische Sprachen" verwiesen.

Dersimlis Wunsch (s.o.) kann ich auch nicht so einfach erfüllen. (Es geht genauer um die Gemeinsamkeiten, die Zaza und Gorani haben, aber andere nordwestiran. Sprachen (zB Kurdisch) nicht teilen.) Ein Merkmal der genet. Einheit ist die Genusdifferenzierung, die im Zaza und Gorani über die übliche der 3. Person hinausgeht (zB in der 1. Person) (gibt es im Kurd. so nicht). Weitere Merkmale: Bewahrung von iran. /y/ im Anlaut (zB Gurani yahar Leber, zaza ?, kurd. jarg) und iran. /w/ zB gor. wahar Frühling, zaza ?, kurd. bahar) und iran. /hw/ (gor. war Sonne, zaza ?, pers. xwar). Bitte Zaza-Muttersprachler um Ergänzung der Zaza-Wörter und zusätzliche Beispiele, Gorani-Muttersprachler um Darstellung der Morphologie, wie ich sie im Artikel Zaza-Sprache dargestellt habe (wenigstens Teile). Dann könnte man als Kontrast entsprechende kurd. Formen bringen, um die Klassifikation lebendig werden zu lassen.--Ernst Kausen 17:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Leider enthält der Artikel "Gorani" nichts, was da weiterhilft.--Ernst Kausen 17:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht hast du übersehen, dass der Artikel "Zaza-Sprache" als Exzellent-Kandidat aufgestellt wurde. Würde mich freuen, wenn du da als Muttersprachler dein Votum abgeben könntest.--Ernst Kausen 17:50, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo, Danke für die schnelle Antwort, du bist echt ein lieber. ;-) Schon klar, dass das nicht so schnell gehen wird und Zeit für sich beanspruchen wird. Ich habe dich nur aufmerksam darauf gemacht, weil du womöglich nichts von dem relativ unbekannten Artikel Bescheid weisst. Also, wann immer du was Neues zum Thema findest, dann her damit, Danke. :-)

Habe jetzt auch den Artikel "Gorani" überarbeitet. --Ernst Kausen 04:00, 25. Apr 2006 (CEST)

PS: Habe jetzt für Pro gevotet bei der Nominierung. --Dersimli 19:40, 24. Apr 2006 (CEST)

Einzelsprache vs. Turksprache im Artikelnamen

Hallo Ernst. Du hast die Artikel Ainu (Turksprache) und Altaisch (Einzelsprache) erstellt. Die sind gut geworden. Wollen wir uns nicht für eine Vereinheitlichung der Artikelnamen festlegen? Das würde bedeuten, das wir anstatt Altaisch (Einzelsprache) nun Altaisch (Turksprache) nehmen könnten wie bei Ainu (Turksprache) oder auch umgekehrt. Was meinst du dazu?--Danyalova ? 21:14, 26. Apr 2006 (CEST)

Habe nichts gegen Altaisch (Turksprache) einzuwenden; der alte Name stammt nicht von mir, war aber auch sinnvoll, um ihn gegen die Sprachgruppe "Altaisch" abzuheben. Gruß --Ernst Kausen 22:56, 26. Apr 2006 (CEST)

Hunnische Sprache

Antwort bei mir.--Johannes Rohr ^Diskussion 15:32, 27. Apr 2006 (CEST)

Danke, dass du dich dem "Hunnen-Problem" bei der Wikipedia zugewnadt hast. Ich hatte schonmal selbst ein wenig daran gearbeitet (gegen ständige Reverts von Danyalov und Co.), u.a. habe ich einen wirklich albernen Absatz entfernt, indem das Hunnische als eine Art verwandte Sprache vom Sumerischen propagiert wurde. Ich hoffe, dass du den Artikel endlich einigermaßen sauber kriegst. Gutes Gelingen. -Phoenix2 18:41, 28. Apr 2006 (CEST)

Einen Artikel "Hunnische Sprache" gab es ja bisher nicht. Ich habe festgestellt, dass man die gesamte Hunnenproblematik aufrollen muss, wenn man zu tragfähigen Aussagen über "die Hunnensprache" kommen will (Im Detail dazu meine Bemerkungen auf Diskussion. Der sprachliche Teil von "Hsiung-nu" ist nach meiner Intervention wegen Unhaltbarkeit inzwischen gelöscht. Welche Erkenntnisse hast du denn über die "Hunnische Sprache" gewonnen? --Ernst Kausen 19:13, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die "Erkenntnis" gewonnen, dass man weder über die Hunnen noch über ihre Sprache überhaupt was sagen. Es ist zwar sehr wahrscheinlich, dass die Sprache der Hunnen (und der Xuing-Nu) womöglich zu den Vorfahren der späteren Turksprachen gehörte, das heißt aber keineswegs, dass das 100% feststeht. Und das ist meine ganze Kritik an der deutschen Wikipedia: bei allen Artikeln, wo vorher Postmann Michael seinen Unsinn betrieben hat, wird alles so erzählt, als wäre alles vollkommen aufgeklärt. Ich halte jegliche Behauptung über eine mögliche Verwandtschaft von Sumerisch und Turksprachen für groben Unfug und "Wunschträumerei". Ich halte es ebenfalls für höchst strittig - auch wenn nicht unwahrscheinlich - ob es überhaupt eine Bindung zwischen Hunnen und Turkvölkern gibt, bedenkt man die Tatsache, dass die meisten Sprachforscher bei den agglutinierenden Sprachen Zentralasiens von einem "Sprachbund" ausgehen (und hier weiß ich nichtmal, ob die Sprache der Hunnen überhaupt agglutinierend war). Eine genetische Verwandtschaft als "vollkommen bewiesen und aufgeklärt" zu beschreiben, nur aufgrund irgendwelche Wörter, die sich rein zufäälig ähneln, finde ich mehr als gewagt! Man sollte bei den Hunnen und ihrer Sprache sehr sehr vorsichtig sein. Eine direkte (vielleicht genetische) Verwandtschaft zu Turksprachen ist möglich, aber keineswegs bewiesen. Genau so gut ist auch eine vollkommen unterschiedliche Herkunft möglich. -Phoenix2 19:39, 28. Apr 2006 (CEST)

Na ja, das deckt sich ja so ziemlich mit dem, was ich bisher in "Hunnische Sprache" geschrieben habe. Es ist halt fraglich, ob man einen großen Artikel über ein Phantom "hunnische Sprache" schreiben kann und soll, von dem man ehrlich gesagt fast nichts weiß. (Aber das Kunststück habe ich ja schon bei "Awarisch" vollbracht, wenn auch mit einem kleineren Thema.) Ich bin nur nicht sonderlich motiviert, durch sämtliche "Vorkommen" von sog. Hunnnen zu gehen, und immer wieder festzustellen, dass es überhaupt nicht gesichert ist etc .... --Ernst Kausen 20:03, 28. Apr 2006 (CEST)

Nun, das Problem mit den Hunnen wird dir immer wieder über den Weg laufen, zumindest in allen Artikeln, in denen Postmann und Danyalov ihre Finger im Spiel hatten. Als Beispiel: Großbulgarisches Reich. Mit ein-,zwei Edist ist da nicht viel zu ändern ... das Problem muss systematisch bekämpft werden. -Phoenix2 20:46, 28. Apr 2006 (CEST)

ip

ich kann mich nicht mehr einloggen, meine nick war dersimi(benutzer:Dersimi).84.172.228.115 17:08, 27. Apr 2006 (CEST)

Lurisch

hallo, ich wollte fragen, ob sie sich etwas mit der sprache lurisch auskennen? der artikel ist sher dürftig. schöne grüße KureCewlik81 01:29, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich kann bei Gelegenheit mal nachsehen, was ich in meinen Unterlagen finden kann. Der Artikel ist wirklich sehr dürftig, wenn man bedenkt, wieviele daran schon herumgedoktert haben. Bei einer Iran-Reise habe ich mal einige Tage bei Luri-Stämmen verbracht und dabei auch einige sprachliche Aufzeichnungen gemacht. --Ernst Kausen 01:42, 29. Apr 2006 (CEST)

Exzelenzen

Es gibt Einige die glauben, die WP entsteht durch die Ansammlung von exzelenten Artikeln. Genau das ist falsch, sie entsteht u.a. dadurch, dass z.B. auf schlechte Artikel verlinkt wird. Wie sollen die Artikel denn sonst besser werden? Ausserdem ist das Verlinken ein Mittel sich allseitig zu informieren und nicht nur aus der Sicht eines einzelnen exzelenten Autors. Das Bapperl verführt auch dazu, allzu schnell zu revertieren, denn man ist ja exzelent. Alles ziemlich kontraproduktiv, bei jeder Änderung sollte man zuerst überlegen, was bringt es an neuem, kann man das tollerieren, oder kann man es evtl. noch besser einarbeiten, also sich auseinandersetzen mit anderen Gesichtspunkten ist gefragt. Davor schützt auch Exzelenz nicht. Die Artikel sind hier nicht Eigentum einzelner Autoren, sie sind offen für alle und für jede Sichtweise, die im Einzelfall abgewogen werden muß. Eine notwendige Vorraussetzung dazu ist die Verlinkung mit entsprechenen Lemmata, egal welche Qualität diese schon haben oder nicht. Dazu gehören ebenfalls Rotlinks, und dazu gehört eine einheitliche Struktur. Das sind sozusagen die Mindestvorraussetzungen für eine umfassende WP die eben nicht nur aus einzelnen exelenten Artikeln besteht. Mir ist lieber es werden 30 Stubs angelegt, als ein Expertenartikel, der aus seinen Schwesterartikeln unangenehm herausfällt. Das ist jetz nicht auf dich gemünzt, aber solche Artikel gibt es genug. Sachkompetenz ist eben nicht alles in der WP, sie kann sogar sehr klemmen, wenn es nämlich zu Diskrepanzen mit anderen Disziplinen kommt. Aber nichts für ungut, es geht ja nicht um den gesamten Artikel, sondern um Details in der Einbindung in der WP.--Löschfix 17:26, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich habe in den 2 Monaten insgesamt 41 Artikel neu geschrieben oder völlig überarbeitet (siehe Benutzerseite) - darüber hinaus hunderte Kleinartikel, Edits, REDIRECTs etc, fast alle füllten Lücken in der WP, darunter viele Übersichtsartikel (zu diversen Sprachfanmilien), die manche Lücke dann erst klar machten, die andere oder ich selbst gefüllt haben oder vorhaben zu füllen. Die Kategorie "Turksprachen" z.B. habe ich mit anderen völlig überarbeitet. Es war genau dieser enzyklopädische Ansatz, der mich bei der Mitarbeit an der WP gereizt hat. Dabei sind nebenbei auch ein paar "lesenswerte" und "exzellente" Artikel herausgekommen, die ich zu einem Zeitpunkt geschrieben habe, wo ich den Begriff in seiner WP-Bedeutung noch nicht kannte. Deine Vorwürfe sind also völlig absurd. Anscheinend kannst du eine Benutzerseite nicht lesen oder interpretieren. Bevor du diese Vorwürfe nächstens anderen gegenüber erhebst, schau dir doch erst an, was sie geleistet haben. Und bitte, schreibe "exzellent" mit zwei "l" und lass mich in Zukunft in Ruhe arbeiten. Bürokratenheinis und Müllverlinker wie du stehlen kreativen Leuten nur die Zeit und bringen die WP keinen Zentimeter weiter. --Ernst Kausen 17:55, 30. Apr 2006 (CEST)

STRIKE! *grins* Denis Barthel aka Denisoliver 20:31, 30. Apr 2006 (CEST)

Hephthaliten

Hallo Ernst. Könntest du vielleicht, wenn du etwas Zeit findest, den oben genannten Artikel kurz überfliegen und mir dann deine Meinung dazu sagen?! Danke --Phoenix2 20:25, 1. Mai 2006 (CEST)

PS: Benutzer:Erdal treibt sein Unwesen im Artikel Protobulgaren. Wäre nett, wenn du auch mal kurz vorbei schauen könntest. Wieder die alte Geschichte mit "alle waren 100% türkisch". -Phoenix2 00:04, 2. Mai 2006 (CEST)

Den Hephthaliten-Artikel finde ich in der vorliegenden Form abgerundet und ausgewogen, die wichtigen Fakten sind vorhanden, die Struktur ist übersichhtlich, die schwierige ethnische Frage ist diskutiert (möglicherweise ist die turkische oder turkomongongolische Hypothese ein wenig unterbelichtet, wir dürfen da das Kind auch nicht mit dem Bade ausgießen). Die "indischen" Hephtaliten halte ich schon für "echt", vgl Grousset (der natürlich sonst mit Vorsicht zu genießen ist. Hast du ihn bewusst nicht in der Lit. angeführt?) Ich habe einen Artikel von Grenet aus dem Sammelband von Sims-Williams ergänzt. "Protobulgarisch" schau ich mir heute Nachmittag mal an, muss gleich zur Vorlesung. Gruß --Ernst Kausen 09:43, 2. Mai 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt kenne ich Grenets Arbeiten nicht. Ich hatte damals hauptsächlich mit dem Artikel "Hephthalits" in der Iranica gearbeitet, sowie einige darin enthaltenen Literaturangaben aufgesucht. Zudem gilt ja Enokis Werk weiterhin als "Standard". Aber ich bin gerne bereit, an einer Verbesserung des Artikels mit zu arbeiten. Leider war auch dieser Artikel einst von Postmann Michael und Co. verunstalltet worden. --Phoenix2 17:02, 2. Mai 2006 (CEST)

Grenet verweist oft auf Enoki, bringt aber auch neuere Erkenntnisse. Bzgl. der "indischen" Hephtaliten teilt er meinen Standpunkt und bemerkt, dass die Japaner (er meint wohl Kuwayama) da wohl zu kritisch gewesen seien. (Würde dir den Artikel empfehlen, er gibt auch eine aktuelle Bestandsaufnahme zu den Kidariten, in gewisser Weise die Vorläufer der Hephtaliten.) Kennst du schon die inzwischen gefundene baktrische Namensform "ηβοδαλο" "ev(o)dal", die manche andere Schreibweisen als sekundär erscheinen lässt und schön nahe an "Hephtal" liegt. - Zur Enc. Iranica: kann man da im Netz frei auf alle Artikel zugreifen, oder kostet das was? Gruß --Ernst Kausen 12:03, 3. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel der Iranica ist frei und ist als Weblink im Artikel Hephthaliten angegeben. Zusätzlich möchte ich noch anmerken, dass im Artikel "Turks" der Encyclopaedia of Islam die Hephthaliten als "ost-iranisch" klassifiziert werden:

• "... [Hephthalits] whose origins, for long discussed, probably sprang from a strong Eastern Iranian element ..."

Das ist durchaus interessant, denn im selben Artikel werden schon frühe Einflüsse von iranischen Stämmen und/oder anderen indogermanischen Steppenvölkern (womöglich die Tocharer) auf die frühen Turkomongolen beschrieben, wie etwa der Herrschertitel "Yabghu", der sicherlich iranische und/oder tocharische Ursprünge hatte, aber schon von den frühesten uns bekannten "Turk-Herrschern" (Bumin Yabghu, Istämi Yabghu oder dessen Nachfolger Tardu Yabghu) benutzt wurde. Ebenfalls interessant ist die Ausweitung des Namens "Türk" auf verschiedene unterschiedliche turkomongolische Stammeskonföderationen, die mehr oder minder verwandte Sprachen sprachen, aber sich allgemein nicht als "Türken" ansahen. Einen direkten Zugang zum Artikel Hephthaliten in der EI hab ich nicht, aber dieser dürfte kaum anders sein, als der Artikel der Iranica, da beide Enzyklopädien mehr oder weniger von den selben Autoren geschrieben werden und lediglich ihre inhaltlichen Schwerpunkte unterschiedlich sind (Iranica ist auf iranische Geschichte spezialisiert und bietet im Allgemeinen die besseren Biographien, während die EI die islamische Geschichte abdeckt).

Leider sind die Artikel der Encyclopaedia of Islam nicht frei zugänglich und ich habe einige Artikel als PDF-Datei von Benutzer:Baba66 erhalten. Ich kann sie dir zuschicken. Vor allem die Artikel über "Turks" und "Tajiks" (Begriffe, welche zu bestimmten Zeiten völlig verschiedene Bedeutungen hatten als jetzt) sind sehr informativ und interessant: u.a. wurde der Begründer der Seldschuken, selbst Klanführer der Kirlik-Turkmenen und nachweislich turkischer Abstammung, von anderen Türken als "Tadschike", also "Perser", betrachtet, weil dieser sich in Lebensweise und Kultur deutlich von den türkischen Nomaden Zentralasiens unterschied. Das entspricht vollkommen der Information, die man im Buch "Symbiosis of Turk and Tajik" von Maria Eva Subtelny erhält: die heutige Unterscheidung von "Türken" und "Persern" in ethnischer Hinsicht entspricht zum Teil überhaupt nicht der historischen Bedeutung dieser Begriffe, die in bestimmten Zeiten lediglich die Kastenzugehörigkeit im klassischen muslimischen Orient wiedergaben: "Türke" war einer, der zur Kriegerkaste mit starker nomadischer Stammesloyalität gehörte, während "Perser" (oder "Sart" bzw. "Tadschike") jeder war, der der traditionellen städtischen Intellektuellen- und Administratorenkaste angehörte. Was übrigens der Grund dafür ist, warum sich viele der Herrscher jener Zeit werde als "Türken" noch als "Perser" ansahen, obwohl sie in der Abstammung oftmals gemischt turkomongolisch und persisch waren, vollkommen bilingual waren (womöglich auch noch Arabisch perfekt sprechen konnten) und weder die einen noch die anderen als "Fremde" betrachteten.

--Phoenix2 19:13, 3. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: bitte schau doch mal im Artikel Kurdische Sprache vorbei, wo ein kurdischer Wikipedianer zu übermotiviert ist und unbedingt die Sprachen Zazaki und Gorani als "kurdische Dialekte" auflisten will. --Phoenix2 19:15, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Benutzer:Dersimli angeschrieben. Aber nicht wegen seiner Haltung, sondern seiner Wortwahl. [2]--Danyalova ? 19:49, 3. Mai 2006 (CEST)

Turksprachen

Lieber Herr Klausen, die Tabelle zur Kasusmarkierung versteht kein Laie. So frage ich mich z.B., wo Sie bei der Ablativformel "-d/t/n V n" das "t" hernehmen. Wenn Sie mal Zeit haben, wäre es sicherlich ganz hilfreich, den Lesern ein paar zusätzliche verbale Erläuterungen zu geben. Gruß Tritonus05 15:41, 2. Mai 2006 (CEST)

Lieber Tritonus, ich kann da gern mal nachschauen und ggfls. nachbessern. Johannes Rohr teilte mir mit (s.u.), dass du "in allen möglichen Sprachartikeln" die Klassifikation "altaisch" wieder einführst. Bitte, mach das rückgängig. Über 90% aller Fachleute betrachten "Altaisch" nicht (mehr) als genetische Einheit. (Mein Name ist übrigens Ernst Kausen, ohne "l".) Gruß --Ernst Kausen 11:49, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, dass meine Formulierung

Dennoch gibt es eine generelle Struktur, die auf die turkische Protosprache zurückgeht und die in der Markerformel angegeben ist. (V bezeichnet einen Vokal, der sich nach der Vokalharmonie richtet, K einen beliebigen Konsonant). Die folgende Tabelle zeigt die Kasusmarker und ihre Realisierung in den drei Sprachen Kirgisisch, Baschkirisch und Türkisch.

völlig klar macht, dass das angegebene Muster an drei Beispielsprachen aufgezeigt wird. Das heißt ja (auch für Laien) nicht, dass alle in der Formel angegebenen Möglichkeiten durch die 3 Beispiele abgedeckt werden müssten. Es gibt sicherlich mind. eine Turksprache mit /t/. Eine "Präzisierung" könnte hier nur pleonastisch sein. Gruß --Ernst Kausen 12:34, 3. Mai 2006 (CEST)

Danke, die jetzige Version finde ich besser. Allerdings verstehe ich nicht, inwiefern "bala-la" die Markerformel "-d/t KV" erfüllt. Und zum Schluss: Warum lautet die Genitivformel "-(d/t/n)V n/n" statt "-(d/t/n)V n"? Ich denke, dies zu erschließen ist unmöglich. Tritonus05 20:43, 3. Mai 2006 (CEST)

Danke für deinen Hinweis, du hast recht. Habe ich korrigiert. --Ernst Kausen 17:21, 4. Mai 2006 (CEST)

Zazaki

Habe eine Frage zur Sprache: Handelt es sich bei den beiden r-Lauten tatsächlich um Vibranten? Oder ist einer davon ein Flap? Und: Gibt es Wörter mit wortinitialem r oder ŕ? Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 18:25, 2. Mai 2006 (CEST)

Habe die Terminologie von Selcan übernommen, bin aber nicht sicher. Deswegen habe ich mal einen Studenten (muttersprachlichen Zaza) gebeten, mir die Beispielwörter vorzusprechen. Ich konnte eigentlich keinen Unterschied heraushören (´r klingt irgendwie intensiver, artikulationsmäßig aber nicht anders). Worteinleitend kommt nur das einfache /r/ vor. Gruß --Ernst Kausen 11:44, 3. Mai 2006 (CEST)

Könnte es vielleicht der Unterschied Geminate vs. einfacher Laut, also Längenkontrast, sein? Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 16:34, 3. Mai 2006 (CEST)

Altaische Sprachen, Benutzer:Tritonus05

Hi, Benutzer:Tritonus05 trägt bei allen möglichen Sprachartikeln die Klassifikation Altaische Sprachen ins Klassifikationsschema ein. Ich finde das höchst überflüssig, was meinst Du?--Johannes Rohr ^Diskussion 22:25, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich auch. Habe Tritonus (siehe oben, "Turksprachen") gebeten, das wieder rückgängig zu machen. Gruß --Ernst Kausen 12:36, 3. Mai 2006 (CEST)

Ernst, manche scheinen nicht richtig lesen zu können. Hinter die Sprachfamilie habe ich überall "(umstritten)" gesetzt! Ich hielt meine Änderungen insofern für sinnvoll, dass doch der Leser die Information bekommen soll, dass die Turksprachen (noch) nicht GRUNDSÄTZLICH als von allen anderen Sprachen isolierte Sprachfamilie angesehen werden. Durch einen Mausklick kann er sich im entsprechenden Artikel über die Diskussion informieren. Bist du trotzdem dafür, den Link komplett wegzulassen - trotz der Info "(umstritten)"?

P.S.: Ich habe nicht zahlreiche Artikel abgeändert, sondern hauptsächlich zahlreiche Infoboxen überhaupt erst eingefügt! Es fehlt jetzt nur noch eine für Tatarisch. Tritonus05 19:07, 3. Mai 2006 (CEST)

O.k., lassen wir es mit "(umstritten)" drin. Schaden kann es eigentlich niemandem. --Ernst Kausen 17:12, 4. Mai 2006 (CEST)

Neuer Artikel

Als Zeichen dafür, das ich den Vermittlungsversuch ernst genommen habe und das Engagement vieler Wikipedianer zu dieser Sache sehr schätze, habe ich den Artikel Türken in Deutschland erstellt. Ich habe den Infos Quellenverweiße hinzugefügt und versucht sachlich zu bleiben. Bitte schau es dir mal an. Schöne Grüße--Danyalova ? 19:28, 3. Mai 2006 (CEST)

Vorlage Iranische Sprachen

Hallo, ich habe gerade die Vorlage:Iranische Sprachen bei Zaza-Gorani eingebaut und erst danach gesehen, das Du die Vorlage sowohl dort als auch bei Iranische Sprachen (dort mit dem Kommentar Vorlage "iranische Sprachen" entfernt, da es sich um eine zufällige und subjektive Auswahl handelt) rausgeschmissen hast. Das war also keine bewußte Provokation. Jetzt die Frage, soll man die Vorlage eher überarbeiten, oder noch einmal einen Löschantrag stellen, da sie den ersten Antrag "überlebt" hat. --S.K. 20:58, 5. Mai 2006 (CEST)

Die Vorlage als solche finde ich nicht schlecht. Man sollte im Titel deutlich machen, dass es - zumindest bei den neuiranischen Sprachen - nur um eine kleine Auswahl der wichtigeren Sprachen handelt, und auf den Übersichtsartikel "Iranische Sprachen" verweisen, wo alle aufgeführt sind. Ich werde in die Vorlage mal die fehlenden Millionen-Sprachen einbauen, ich hoffe, das ist dir recht. Gruß --Ernst Kausen 12:41, 6. Mai 2006 (CEST)

Habe die Vorlage jetzt ein wenig umgebaut und die neuiranischen Sprachen gemäß Klassifikation gegliedert. Die drei "roten" Sprachen weisen 3 bzw 1 Mio Sprecher auf, sind also sicherlich "bedeutend". Es fehlen halt entsprechende Artikel (alle drei gehören zur "kaspischen" Gruppe des Nordwestiranischen.) Zaza und Gorani sind zwei eigenständige Sprachen, die eine genetische Untergruppe des Nordwestiranischen bilden. Wäre noch zu überlegen, ob man die aktuellen Sprecherzahlen nach meiner Liste in "Iranische Sprachen" hinzufügt. Gruß --Ernst Kausen 13:12, 6. Mai 2006 (CEST)

Danke für das inhaltliche Überarbeiten. Wenn es für dich in Ordnung ist, ist es für mich auf alle Fälle so, Du bist der Experte auf diesem Gebiet. ;-) Ich habe die HTML/CSS-Formatierung noch etwas überarbeitet, wenn es Dir nicht zu bunt ist, sollte die Vorlage damit "einsatzbereit" sein. Gruß, --S.K. 09:40, 9. Mai 2006 (CEST)

Komme leider erst jetzt dazu, mir die Vorlage anzusehen. Tatsächlich wirkt sie durch die zweite Farbe ein bisschen arg auffällig bunt, zur Gliederung der neuiranischen Sprachen reicht sicherlich die kursive Zwischenüberschrift. Gruß --Ernst Kausen 13:12, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich habe es mal "entschärft", die neuiranischen Sprachen sind jetzt nur noch kursive Zwischenüberschriften. Gruß, --S.K. 16:49, 15. Mai 2006 (CEST)

Hast du die Vorlage deaktiviert? Zur Zeit ist sie nicht auffindbar.--Ernst Kausen 18:58, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich habe sie auf Nachfrage von Pjacobi auf WP:FZW gelöscht. Die Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia haben sich einmal in langen Kämpfen darauf geeinigt, nur Wikipedia:Navigationsleisten, aber keine beliebigen Themenringe in Artikeln zuzulassen, um Artikel nicht mit Vorlagen zu überfrachten. So viel Energie in diese Vorlage auch reingeflossen ist, wäre es schön, wenn ihr euch an diesen Grundkonsens haltet, damit der Streit nicht wieder aufflammt. --Elian Φ 19:01, 15. Mai 2006 (CEST)

Elian, ich habe gerade erst deine Antwort hier gesehen, nachdem ich bei WP:FZW nachgefragt habe. Verstehe ich dich dann richtig, dass der gleiche Inhalt in Form eine Navigationsleiste in Odrnung wäre? Danke, --S.K. 19:49, 15. Mai 2006 (CEST)

Navigationsleisten sind in Wikipedia dadurch definiert, dass sie eine vollständige Gruppe gleichartiger Elemente zusammenfassen (alle Gemeinden eines Landkreises, alle Länder eines Kontinents usw.). Die Vorlage:Iranische Sprache enthielt AFAIK aber nur eine Auswahl einer ziemlich umfangreichen Sprachfamilie. Das ist ein Link auf den Hauptartikel Iranische Sprachen bzw. eine passende Kategorieeinordnung die bessere Lösung. --Elian Φ 20:12, 15. Mai 2006 (CEST)

Vorlage:Inuse

Hallo! Ich überwache die Einsetzung der Vorlage:Inuse. Dabei bin ich auf die von dir gesetzte Vorlage auf Hunnische Sprache aufmerksam geworden. Prüfe bitte einerseits, ob sie noch weiterhin nötig ist und verbessere andererseits die Form auf {{Inuse|Dein Benutzername}}.

Wichtig: Antworte (ich wäre dir wirklich für eine Antwort bzw. Bestätigung dankbar) keinesfalls hier, sondern auf Benutzer Diskussion:Forrester (ich kann nicht so viele Seiten Verfolgen). Vielen Dank für deine Mitarbeit. --Forrester ^{Bewerte meine Arbeit!} 22:24, 5. Mai 2006 (CEST)

West-, Ost-, Nord-, Südliche Turkvölker

Lieber Ernst, für wie sinnig hältst Du eigentliche die Existenz der Artikel Westliche Turkvölker, Östliche Turkvölker, Nördliche Turkvölker und Südliche Turkvölker sowie eine nicht weiter begründete entsprechende Einteilung im Artikel Turkvölker? Da das ganze zur linguistischen Kategorisierung über Kreuz liegt und keinen informativen Mehrwert bietet, wäre ich für eine Löschung dieser Artikel. Comments? Herzliche Grüße, Johannes --Johannes Rohr ^Diskussion 08:39, 6. Mai 2006 (CEST) P.S.: Sorry, dass ich mich bisher nicht an den Exzellendiskussionen beteiligt habe. Ich bin derzeit hoffnungslos überlastet und selbst die Aufräumarbeiten, an denen ich hier zur Zeit mitwirke, sind eigentlich schon mehr als ich mir leisten kann.

Zu "Westliche Turkvölker" etc: neuer Namen "Kiptschakische Turkvölker" etc mit der neuen Einteilung. Wenn keine eigene Substanz da ist (im Vergleich zum Sprachartikel), nur noch als REDIRECT auf Sprachartikel erhalten. Schöne Grüße --Ernst Kausen 13:23, 6. Mai 2006 (CEST)

Nochmal vielen Dank für deine Arbeit in diesem wichtigen Bereich. Gruß --Ernst Kausen 13:25, 6. Mai 2006 (CEST)

Einige Fragen

1.) Ich sehe, dass du bei verschiedenen Sprachfamilien ihre Mio.-Sprachen angibst. Da es hiervon weltweit kaum 300 Stück gibt, wird wohl auf lange Sicht mit entsprechenden Artikeln zu rechnen sein? Relevanz halte ich für gegeben, wenn mind. 95% aller Sprachen kleiner sind. Wie beurteilst du dementsprechend die Sinnhaftigkeit einer Verlinkung?

2.) In Metzler Lexikon Sprache (1993) finden sich die Schreibweisen Sino-Tibetisch, Ural-Altaisch, aber Eskimo-aleutisch. Gibt es eine einheitliche Norm zur Schreibweise von "Bindestrich-Sprachfamilien"?

3.) Kann Tagalisch als Synonym für Tagalog verwandt werden?

4.) Sofern Zeit besteht, wäre es nett, wenn du zu den indoarischen, germanischen, romanischen und keltischen und Niger-Kongo-Sprachen umfassende Klassifikationen in die Artikel einbauen könntest - vielleicht sogar mit Angabe von Sprecherzahlen, wie es z.B. bereits beim Austronesischen der Fall ist. Würde auf dieser Grundlage dann die Infoboxen verbessern. Gruß Tritonus05 15:26, 6. Mai 2006 (CEST)

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Ad1 Mein Tipp: Verlinken, wo es die Artikel schon gibt; wenn ein neuer Artikel geschrieben wird, halte ich den Autor für intelligent genug, den Link auf der Übersichtsseite der jeweiligen Sprachfamilie zu setzen (er will ja, dass man "seine" Sprache findet).

Ad2 Leider keine Norm, die Tendenz geht einddeutig zur Verringerung der Bindestriche, selbst da, wo Vokale aufeinander treffen, z.B. Afroasiatisch und Indoiranisch. Dieser Tendenz habe ich mich inzwischen - etwas zögerlich - angeschlossen, dennoch bleibe ich bei Eskimo-Aleutisch (-o kommt vom Stamm "Eskimo").

Ad3 Ist mir nicht bekannt.

Ad4 Ein großer Wunsch, vor allem was Niger-Kongo angeht. Bei "Austronesisch" habe ich nur das genetische Gerüst angegeben (zB auch bei Papaua-Sprachen), vielleicht meinst du das schon mit "umfassend", da das schon einen ziemlichen Umfang hat. Richtig umfassend wäre die Darstellung mit Einzelsprachen (wie ich es zB bei Turksprachen, Mongolische Sprachen, Tungusische Sprachen, Paläosibirische Sprachen, Iranische Sprachen u.a. gemacht habe). Das habe ich zwar für alle Sprachen weltweit vorliegen, da stecken aber 5 Jahre harter Arbeit drin (die eigentlich nie endet, da die Literatur immer weiter sprudelt). Diese Klassifikationen sind die Grundlage eines Buchs über Sprachfamilien, an dem ich schreibe. Um Konflikte mit dem Verlag zu vermeiden, kann ich das leider nicht alles in die WP setzen, habe es aber schon für eine ganze Reihe Sprachfamilien gemacht, siehe meine Benutzerseite. Es wird sicher noch die eine oder andere Klassifikation dazukommen. Viele Grüße

--Ernst Kausen 17:11, 6. Mai 2006 (CEST)

Noch eine Bitte, da du linguistisch sehr interessiert bist: zur Zeit laufen bei drei "meiner" Sprachartikel Exzellenz-Kandidaturen, und zwar Zaza-Sprache, Burushaski und Baskische Sprache. Schau Sie dir doch mal an und gib dein Votum ab, wenn du Zeit und Lust hast. Danke & Gruß --Ernst Kausen 17:18, 6. Mai 2006 (CEST)

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Verstehe, wenn ich der Verlag wäre, würde ich dein WP-Engagement auch sehr kritisch beäugen. Wann soll das Buch denn rauskommen? Freilich wäre beim Indogermanischen - abgesehen natürlich von den indo-arischen Sprachen - die umfassende Darstellung mit Einzelsprachen nicht schlecht (sind ja nicht allzu viele).

Ich weiß nicht mehr, wo mir der Terminus "Sprachstamm" begegnet ist, als Kennzeichnung einer Sprachgruppierung, die sich keiner übergeordneten genetischen Einheit zurechnen lässt. Er findet offensichtlich kaum Verwendung, obwohl dies auf den ersten Blick doch sehr sinnvoll erscheint. Die Biologie bedient sich in ihrem Lebewesenklassifikationssystem schließlich auch einer differenzierten Terminologie. Besteht hier das Problem schlichtweg darin, dass die Frage der Zugehörigkeit zu einer übergeordneten genetischen Einheit oft genau der Streitpunkt ist?

Orthographie: Meine Frage bezog sich auch auf die Groß- bzw. Kleinschreibung des zweiten Wortbestandteils. Und: Sind slawisch/slavisch und drawidisch/dravidisch jeweils gleichberechtigte Schreibweisen?

Was hältst du von der WP-Klassifikation der semitischen Sprachen. Mit der in Metzler LS als gängig bezeichneten stimmt sie so nicht überein. WP behauptet eine Dreiteilung.

Wenn du vielleicht Abschnitt 1 des Artikels Makrofamilien kontrollieren und vervollständigen könntest. Ist für dich eine Sache von zwei Minuten.

P.S.: Deine Artikel schaue ich noch durch. Gruß Tritonus05 10:00, 8. Mai 2006 (CEST)

Einige Antworten:

• Mein Buch über Sprachfamilien wird leider noch etwas brauchen, da mein Hauptberuf und rege Reisetätigkeiten einige Grenzen setzen. Aber die Arbeit schreitet voran, Wikipedia wird dann nach drei intensiven Monaten mit interessanten Erfahrungen etwas zurückstehen müssen.

• Die Bezeichnung Sprachstamm wird nur noch wenig benutzt. Eigentlich ist sie synonym zu Sprachfamilie, hat dann aber eine Bedeutungsverschiebung in Richtung Makrofamilie erlebt. Wegen dieses unklaren Bedeutungsspektrums verwende ich das Wort nur noch selten.

• Groß-Klein Schreibung bei zusammengesetzten Sprachfamiliennamen: meine Regel: substantivisch beide groß das Eskimo-Aleutische, adjektivisch beide klein die eskimo-aleutischen Sprachen.

• Drawidisch ist eigentlich die korrekte deutsche Form. Da ich in der WP bereits das englisch beeinflusste dravidisch vorfand, habe ich daran nichts geändert, aber auf die Alternativschreibweise hingewiesen.

• Klassifikation der semitischen Sprachen: ich stimme mit der im Art. "Semitische Sprachen" im Wesentlichen überein, sie basiert auf dem Modell von Hetzron, das inzwischen weitgehend akzeptiert wurde. (Vgl Hetzron ed., The Semitic Languages, Routledge 1997). Meine eigene Klassifikation sieht wie folgt aus (Details auf meiner Homepage):

• SEMITISCH
  • NORD-PERIPHER † (Akkadisch)
  • ZENTRAL
    • NORD-ZENTRAL
      • Ugaritisch †
      • KANAANÄISCH (Hebräisch, Phönizisch-Punisch ua)
      • ARAMÄISCH
    • SÜD-ZENTRAL (Alt-Nordarabisch, Arabisch)
  • SÜD-PERIPHER
    • OST (NEUSÜDARABISCH)
    • WEST
      • ALTSÜDARABISCH †
      • ÄTHIOSEMITISCH

• Hinweis auf Art. "Makrofamilien": den hatte ich als kurzen Verweisartikel auf die div. diskutierten Makrofamilien geschrieben. Danach hatte ich Pläne, ihn systematisch auszubauen, allerdings war mir die Schnittstelle zwischen diesem Übersichtsartikel und den Einzelartikeln noch nicht klar. Ich werde das Thema erst mal zusammenhängend für mein Buch beabeiten und dann geeignete Teile daraus in die WP stellen.

Ich hoffe, dass ich hiermit die meisten deiner Fragen beantworten konnte. Viele Grüße --Ernst Kausen 14:29, 13. Mai 2006 (CEST)

Verlinkte DOC-Dokumente

Hallo Ernst! Das Lob vornweg: Respekt vor deinen Artikeln! :-) Mir ist jedoch aufgefallen, dass du oft Microsoft Word-Dokumente verlinkst. Sowohl ich als auch erfahrungsgemäß andere Nutzer sind jedoch "skeptisch", was diese Dokumente angeht. Es ist einfach kein passendes Format zum Austausch von Dokumenten. Je nach Konfiguration des jeweiligen Nutzers leidet Layout und Schrift, von der Gefahr durch Makroviren mal ganz zu schweigen und auch dem proprietären Charakter des Programms. PDF ist einfach komfortabler :-) Gruß, --Polarlys 20:34, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo Polarlys, du hast mit dem PDF-Format völlig recht. Gerade bei der Verlinkung vieler Dateien auf meiner Homepage mit Wikipedia-Artikeln ist PDF sinnvoll. Ich werde mich demnächst mal daran machen, sobald ich etwas Zeit dafür habe. Gruß --Ernst Kausen 13:26, 13. Mai 2006 (CEST)

Doerfer

Bitte schau dir mal meine Argumentation unter Diskussion:Turksprachen an. Gruß--Danyalova ? 20:48, 7. Mai 2006 (CEST)

Hab ich dort beantwortet. Gruß --Ernst Kausen 13:40, 13. Mai 2006 (CEST)

Kategorien - Iranische Sprachen

Hallo, Welche der zahlreichen Kategorien über die iranischen Sprachen sollten gelöscht und welche neu erstellt werden? Es besteht das Problem der zahlreichen doppelt und dreifach Kategorisierungen. Bisher existieren folgende Kategorien:

• Kategorie:Altiranische Sprache
• Kategorie:Mitteliranische Sprache
• Kategorie:Neuiranische Sprache
• Kategorie:Ostiranische Sprache
  • Kategorie:Nordostiranische Sprache
  • Kategorie:Südostiranische Sprache
• Kategorie:Westiranische Sprache
  • Kategorie:Nordwestiranische Sprache
  • Kategorie:Südwestiranische Sprache
  • Kategorie:Kurdische Sprache

Schöne Grüße--Danyalova ? 13:35, 18. Mai 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach reichen:

• Kategorie:Iranische Sprache
  • Kategorie:Altiranische Sprache
  • Kategorie:Mitteliranische Sprache
  • Kategorie:Neuiranische Sprache
  • Kategorie:Ostiranische Sprache
  • Kategorie:Westiranische Sprache

Mehr Details über die Klassifikation sollte der jeweilige Artikel liefern. (Die Kategorisierung ist kein Ersatz für eine Klassifikation.) Gruß --Ernst Kausen 14:59, 18. Mai 2006 (CEST)

Gut, ich stelle jetzt die Löschanträge. Eine Flut von Kategorien halte ich ebenfalls nicht für sinnvoll. Gruß--Danyalova ? 17:35, 18. Mai 2006 (CEST)

Erledigt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/18. Mai 2006--Danyalova ? 17:58, 18. Mai 2006 (CEST)

Sprachfamilie/n

hallo. hab dir auf meiner diskussionsseite zum singular/plural-problem geantwortet. ich fürchte allerdings, nicht ganz in deinem sinne... nix für ungut. --bärski dyskusja 00:35, 19. Mai 2006 (CEST)

urheberrechtsverletzung

hallo. du hast grosse teile des artikels Sprachfamilie in den neuen artikel Sprachfamilien der Welt kopiert. "kopiert" bedeutet, dass die versionsgeschichte verloren gegangen ist. das ist ein verstoss gegen die gnu-fdl-lizenz, unter der wikipedia-texte lizenziert sind. freie verwendung ist nur gestattet, wenn die autoren genannt werden. auf der seite WP:URV findest du mehr. so wie's jetzt steht, ist Sprachfamilien der Welt ein kandidat für löschung wegen urheberrechtsverletzung. eine möglichkeit, das jetzt noch zu beheben ist das einfügen der kompletten versionsgeschichte von Sprachfamilie auf die diskussionsseite von Sprachfamilien der Welt, auch wenn die im vorliegenden fall etwas lang ist... --bärski dyskusja 18:02, 19. Mai 2006 (CEST)

Habe gestern die Diskussion übertragen und den neuen Artikel "Sprachfamilien der Welt" inzwischen entscheidend weiter ausgebaut (schau ihn dir mal an; trotz der jahrelangen Arbeit, die dahintersteckt, ist er wegen seines Listenstils natürlich kein Kandidat für einen "Exzellenten Artikel"; hatte aber schon im letzten Monat deren vier, so dass ich das verschmerzen kann.) Von URV kann keine Rede sein, da die Herkunft des Materials vom WP-Artikel "Sprachfamilie" klar als solche gekennzeichnet war (Artikelteilung). Inzwischen bin ich ganz froh, dass der Artikel "Sprachfamilie" nicht in "Sprachfamilien" umbenannt wurde, so dass sich ein wesentlich logischerer Gesamtaufbau ergibt (Definitionsartikel, Listenartikel). Die Redundanz zwischen den Artikeln ist klein und beschränkt sich auf den Einleitungssatz. --Ernst Kausen 19:13, 21. Mai 2006 (CEST)

ich würde dich trotzdem dringend bitten, in zukunft die funktion "verschieben" zu benutzen (einfach copy & paste geht gar nicht!). der artikelstart von Sprachfamilien der Welt hat als editzusammenfassung: "neu". das ist völliger unsinn und ignoriert die tatsache, dass du material als deinen eigenen edit ausgibst, das u.a. andere leute verfasst haben. irgendwo "artikelteilung" hinschreiben genügt nicht. die versionsgeschichte muss beim jeweiligen lemma verfügbar sein und nicht irgendwo anders in der wikipedia rumliegen. --bärski dyskusja 20:23, 27. Mai 2006 (CEST)

Lieber Bärski, ich werde in Zukunft "verschieben" benutzen. Aber ich glaube, dass das jetzt vorliegende Resultat allemal besser ist, als das vorherige, da "Sprachfamilien der Welt" einen guten Gesamtüberblick bietet, und "Sprachfamilie" eine kleine Definition darstellt. Gruß! --Ernst Kausen 18:43, 28. Mai 2006 (CEST)

Protosprache und Ursprache

Du hast den Artikel Protosprache überarbeitet. Meinst du nicht, dass eine Zusammenlegung mit dem Artikel Ursprache äußerst sinnvoll ist? Tritonus05 15:18, 20. Mai 2006 (CEST)

Zusammenlegung wäre sinnvoll, Protosprache als REDIRECT. Dann fiele aber die Sonderbedeutung "Proto-World" unter den Tisch. Außerdem ist der Artikel "Ursprache" auch nicht das Gelbe vom Ei und müsste völlig überarbeitet werden. Lassen wir es lieber so, bis jemand einen vernünftigen Artikel "Protosprache" geschrieben hat. Meine Änderung bei "Protosprache" sollte nur die Hauptbedeutung des Wortes in den Vordergrund stellen.--Ernst Kausen 19:07, 20. Mai 2006 (CEST)

Sprecherzahlen zum Persischen

Deine Angaben zu den Sprecherzahlen der persischen Sprachen sind widersprüchlich. Wenn man West- und Ost-Persisch addiert, kommt man auf ca. 80 Mio. mit Zweitsprechern und nicht auf über 110 Mio. Ohne Zweitsprecher müsste beim Persischen 55-70 Mio. anstatt 50-70 Mio. stehen - aber das ist ja nun weniger gravierend. Tritonus05 15:18, 20. Mai 2006 (CEST)

Als ich den Artikel geschrieben (bzw völlig überarbeitet) habe, waren die Zahlen konsistent. (Siehe die Zahlen auf meiner Homepage, woher das Material stammt). Phoenix2 und andere haben einige Änderungen durchgeführt und dabei vielleicht die Konsistenz der Daten nicht berücksichtigt. Addiere doch einfach die angegeben Einzelwerte nochmal auf und stelle so die Konsistenz wieder her. --Ernst Kausen 19:13, 20. Mai 2006 (CEST)

60-70 Mio Muttersprachler und ca. 110 Mio Zweitsprachler sind korrekt. Die Zahlen entsanden nach langer Diskussion in der englischen Wikipedia und setzen sich zusammen aus:

• Muttersprachler: 50-60% der Bevölkerung im Iran, 40% in Afghanistan (nach CIA factbook sogar 50%), 15-30% in Usbekistan (nach Studien der Harvard University sowie Angaben von Human Rights Watch und UN), 70% in Tadschikistan, kleinere Gruppen in Bahran, Irak, Pakistan, Aserbaidschan, Turkmenistan, sowie ca. 1-2 Mio Flüchtlinge aus dem Iran und aus Afghanistan im Westen; zusätzlich enthalten sind Mazanderani und Gilaki als Dialekte. Insgesammt kommt man auf 60 bis 70 Mio.
• Zweitsprachler: fast der gesammte Rest im Iran, fast der gesammte Rest in Afghanistan, der Rest in Tadschikistan, große Gruppen in Zentralasien, Pakistan, Indien, Irak, Libanon; die ca. 50 Mio sind also gar nicht sow weit hergeholt

Die Bevölkerung des Iran ist ca. 70 Mio. Zu behaupten, dass nur 25 Mio Persisch als Muttersprache sprechen (d.h. nur 35%), ist mehr als gewagt und - bei allem Respekt - schlicht und einfach falsch.

--Phoenix2 00:16, 26. Mai 2006 (CEST)

Kann mich nicht erinnern, jemals von nur 35% ausgegangen zu sein. Ich halte 50% - also rund 35 Mio - für die angemessene Zahl Persisch-Sprechender Mutrtersprachler in Iran (Zweitsprecher und Erstsprecher zus. etwa 85-90%, also 60-63 Mio in Iran). Gruß --Ernst Kausen 16:46, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube du bringst da etwas durcheinander. Laut deiner Homepage (bei einer Gesamtbevölkerung von 63Mio):

PERSISCH:

• Altpersisch (Achämenid.) H;
• Mittelpersisch (Sasanidisch) H
• Farsi (Persisch, West-Farsi) (26 Mio, S2 >50 Mio),
• Hazara (280 T von 2 Mio), Aimaq (170 T von 500 T)

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass der Iran 70 Millionen Einwohner hat und die Differenz von (70 Mio-63 Mio) 7 Millionen auf die Sprecher des Persischen hinzuaddiert, kommt man immernoch auf 33 Millionen (26Mio + 7Mio). Gruß--Danyalova ? 17:58, 26. Mai 2006 (CEST)

Und genau hier liegt der Fehler, der ganz eindeutig auf Ethnologue zurückgeht. 25 Mio ist ganz sicher falsch und wird nur von Ethnologue angegeben. Zu behaupten, dass nur 25 Mio Menschen im Iran Persisch sprechen, ist so, als würde man sagen, dass Türkisch in der Türkei eine Minderheitssprache ist ... Türkei und Iran haben fast die gleiche Einwohnerzahl. Und so ganz nebenbei: der pakistanische Orientalist und Iranist Muhammad Salim Akhtar geht von über 200 Mio Sprecher für Persisch (S1+S2) aus: Interview bei BBC --Phoenix2 18:48, 26. Mai 2006 (CEST)

Serbokroatisch

Die Frage der Existenz eigenständiger "serbokroatischer Sprachen" wird ja in der WP kontrovers diskutiert. Unstrittig ist natürlich die (völlig) problemlose gegenseitige Verständlichkeit. Die Frage ist doch, welche Sprachinstitute - unabhängig voneineander(!) - für die Regulierung der Sprache(n) zuständig sind. Hieraus ergibt sich die Maximalzahl von Sprachen, über deren Beziehung zueinander man diskutieren kann - also Serbokroatisch als eine existierende plurizentrische Sprache ja oder nein. Wie würde denn z.B. die Klassifikation aussehen, wenn die Bundesrepublik Österreich ein eigenständiges Institut für Österreichische Sprache etabliert, dieses österreichische Wörterbücher, Grammatiken etc. herausgibt, sich auf dieser Grundlage in wenigen Jahrzehnten recht augenfällige Unterschiede in den nun zwei Standard- bzw. Schriftsprachen entwickeln (Vokabular und Grammatik), man also sehr schnell sieht, in welcher Sprache ein Text verfasst ist, die Kommunikation unter den Sprechergruppen hierdurch aber letztlich nicht an Schwierigkeit gewinnt, abgesehen von ca. 500 nicht unhäufig gebrauchten völlig unterschiedlichen Vokabeln, die jede Seite ruck-zuck lernt? Nicht anders ist es doch beim Serbokroatischen, oder? Tritonus05 15:18, 20. Mai 2006 (CEST)

(Ich hatte eine umfängliche Antwort formuliert, die jedoch dummerweise nicht abgespeichert. Ich bin jedenfalls deiner Meinung.) --Ernst Kausen 19:03, 21. Mai 2006 (CEST)

Iranische Sprachen oder Eranische Sprachen?

Erstmal will ich Sie herzlich grüssen. Da ich Sie für die kompetenteste Person in diesem Bereich halte, wende ich mich an Sie. Was halten Sie von meinem Vorschlag? Wäre es möglich mit Absprache der Ethnologen diesen Begriff zu ändern um endlich mal Klarheit zu schaffen? Was meinen Sie? Bitte schreiben Sie ihre Meinung hier in der Diskussion im Link. Danke.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Iranische_Sprachen#Iranisch_oder_doch_Eranisch.3F (Hier im Link sind auch Beweise dafür, dass diese Bezeichnung zum Teil von der Wissenschaft anerkannt wurde)

--Roshat 14:16, 31. Mai 2006 (CEST)

Es ist wohl richtig, dass "eranisch" lautlich die genauere Variante darstellt, andererseits ist in der deutschen Sprache - einschließlich der gesamten Fachliteratur - "iranisch" so stark verwurzelt, dass eine Änderung einem Gewaltakt gleichkäme. In gewissen Grenzen kann jede Sprache selbst darüber "entscheiden", wie sie eine andere Sprache und Kultur bezeichnet, die Entscheidung für "iranisch" scheint mir im Deutschen eindeutig gefallen zu sein. (Ähnliche Probleme ergeben sich bei "burmesisch", "birmesisch" oder gar "myanmarisch", da hat sich das Deutsche allerdings noch nicht wirklich festgelegt.) Man sollte die Variante "eranisch" vielleicht bei einigen Übersichtsartikeln ("Iran", "Iranische Sprachen") zusätzlich anführen. Beste Grüße --Ernst Kausen 15:50, 31. Mai 2006 (CEST)

Stammen Kurdisch und Zazaisch von Parthisch ab?

Hallo, könnten Sie bitte ein Auge auf einen äusserst seltsamen Fund von mir werfen. Einige Professoren aus einer Universtität sind der Meinung, dass Kurdisch und Zazaisch beide von Parthisch abstammen sollen und nicht von Medisch. Sehen sie hier es selbst, in meinem Beitrag ist auch ein Link zu der Website von ihnen vorhanden, wo auch die Abstammungstabelle zu finden ist.:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kurdische_Sprachen#Stammen_Kurdisch_und_Zazaisch_von_Parthisch_ab.3F

--Roshat 22:05, 5. Jun 2006 (CEST)

Medisch und Parthisch gehören beide wie die kurd. Sprachen und Zaza zum Nordwestiranischen. Insbesondere die Nähe von Zaza und Parthisch ist von Gippert in einem Aufsatz 1998 (?) behandelt worden. Das heißt aber nicht, dass eine direkte Abstammung der neu-nordwestiranischen von einer der überlieferten alt- bzw mittel-nordwestiranischen Sprachen (also Medisch oder Parthisch) nachgewiesen wäre. M.E. sind die direkten Vorgänger der kurd. Sprachen und des Zaza nicht schriftlich belegt. Der Stammbaum in Iranische Sprachen ist von mir, den halte ich nach wie vor für korrekt. --Ernst Kausen 22:15, 5. Jun 2006 (CEST)

Paar kleine Punkte

• Die Konsistenz der Sprecherzahlen zum Persischen im Artikel "Iranische Sprachen" habe ich vor längerer Zeit wiederhergestellt. Aber sie scheinen wohl ein wenig zu niedrig angesetzt zu sein?
• "Sprachfamilien der Welt": Die Zahl der heute noch lebenden Sprachfamilien habe ich von 110 auf 120 heraufgesetzt, um eine ausreichende Konsistenz mit den Tabellenangaben herzustellen. Auf welcher Seite nun der Fehler lag, kannst natürlich nur du selbst beurteilen.
• Ich denke, der PDF-Text von Dieter Wunderlich ist eines WP-Links würdig. Entscheide du, ob man den Link von "Sprachfamilien der Welt" nach "Sprachfamilie" verschieben, oder ob er in beiden Artikeln stehen sollte.
• In "Altorientalische Sprachen" hast du einige meiner Links wieder entfernt. Keine Ahnung, wonach du da gehst. Im Zusammenhang mit den Rotlinks noch eine grundsätzliche Frage: Sollten die fehlenden Artikel auch alle die Bezeichnung "Sprache" tragen? So hat es sich ja - warum auch immer - als Standard durchgesetzt. Ich würde dann die Abänderungen vornehmen.
• I.Ü.: Vielleicht könntest du analog zu den altorientalischen Sprachen noch einen Übersichtsartikel zu den alteuropäischen schreiben. :-) Tritonus05 20:42, 6. Jun 2006 (CEST)

Absolute Sprecherzahlen sind immer problematisch, da gibt es immer national(istisch) hoch geputschte Zahlen, andere Interessenten halten dagegen, ich mich am liebsten heraus. Ich glaube dass meine Zahlen in Sprachfamilien der Welt ziemlich brauchbar sind, aber richtig? Die Anzahl der "lebenden Sprachfamilien" sollte mit meiner Tab. übereinstimmen, die Zählung hängt vor allem davon ab, ob man die "fast ausgestorbenen" richtig beurteilt (betrifft Australien und Südamerika).

Wunderlichs Text habe ich noch nicht angesehen, ich mach das bald.

Die entfernten Links waren wahrscheinlich auf so spezielle Items gesetzt, dass es immer sinnvoller wäre, die entsprechende Obergruppe als Lemma anzusetzen. Wenn trotzdem ein solch spezielles Lemma mal auftaucht, kann man immer noch leicht den Link aktivieren. (Ich weiß, dass ich damit etwas gegen die offizielle WP-Politik verstoße; ich empfinde rote Links immer als Aufforderung, den Artikel endlich zu schreiben; und genau diese Aufforderung nehme ich manchmal durch Entfernen von Links raus, wenn ich den Artikel für sinnlos halte, da er nur in einem größeren Zusammenhang eingebettet verständlich darzustellen ist; man kann ja immer noch REDIRECTs einbauen, auf die zu verlinken natürlich keinen Sinn macht.)

Alteuropäische Sprachen: ein weites und leider kaum fest umreißbares Feld; ich hatte mal ein entsprechendes Kap. in meinem erwähnten Buch vorgesehen, es inzwischen aber in Teile zerlegt. Ist Baskisch alteuropäisch? Oder meinst du nur die ausgestorbenen Sprachen Europas? Ich werde mal drüber nachdenken.

Habe gerade einen neuen großen Sprachartikel "Elamische Sprache" geschrieben (muss noch verlinkt werden etc). Du kannst ja mal drüberschauen. Viele Grüße

--Ernst Kausen 13:54, 7. Jun 2006 (CEST)

Zu Wunderlich: ich glaube bei "Sprachfamilein der Welt" ist er richtig. --Ernst Kausen 14:00, 7. Jun 2006 (CEST)

"Oder meinst du nur die ausgestorbenen Sprachen Europas?" Die Frage hatte ich mir gar nicht gestellt, da ich nicht wüsste, dass man außer Baskisch noch eine weitere nicht-ausgestorbene Sprache zu den alteuropäischen zählen könnte. Tritonus05 21:53, 7. Jun 2006 (CEST)

Anfragen Danyalov

Ich habe bisher zwei Sprachartikel erstellt. Könntest du sie dir mal anschauen?

• Südkurdische Sprache
• Domari

PS: Welche morderne Turksprache fehlt uns eigentlich noch bei der Wikipedia außer das Chorassan-Türkische?--Danyalova ? 15:05, 13. Jun 2006 (CEST)

Für die Klassifikation weiterer Sprachen müsste ich von dir noch wissen ob die "kaukasischen Sprachen" eine Sprachfamilie sind oder eine Gruppe, die die Süd- und westkaukasischen Sprachen etc. miteinschließt. Beste Grüße--Danyalova ? 15:44, 13. Jun 2006 (CEST)

Hi, ich habe grade gemerkt, dass du im Bezug auf das Kabardinische die Zahlen von Ethnologue ([3] 1993 Johnstone) verwendest. Ich habe eben eine neuere Version mit einer Sprecherzahl von einer Million Sprechern entdeckt anstatt 650.000. Siehe http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=kbd. Auf deiner Homepage und im Artikel kaukasische Sprachen wird die Zahl 650.000 verwendet. Die Version von (2001) Johnstone and Mandryk verdoppelt die Zahl der Sprecher in der Türkei auf 550.000--Danyalova ? 21:26, 13. Jun 2006 (CEST)

Sammelantwort @Danyalov:

Hallo Danyalov!

• Werde mir deine beiden Artikel "Südkurdisch" und "Domari" in den nächsten Tagen anschauen (habe zur Zeit beruflich viel um die Ohren).
• Die Klassifikation im Artikel Kaukasische Sprachen ist von mir und noch aktuell, es sind also drei Sprachfamilen (manche zählen sogar vier, das Dagestanische separat). Ich werde wohl bald mal einen umfassenden Artikel über kaukasische Sprachen schreiben. (Einiges auf meiner HP.)
• Kann schon sein, dass einzelne Zahlen bei mir etwas älter als die letzte Ethnologue-Version sind; ich checke das nur, wenn ich einen Artikel völlig neu schreibe. Sichere Zahlen gibt es nie, Johnstone ist äußerst fragwürdig, leider wird er oft in Ethnologue zitiert. (Ich muss sagen, dass mich die ganze Diskussion um Sprecherzahlen inzwischen immer mehr nervt, da sie wissenschaftlich sowieso nie zu führen ist.)
• PS Mein Artikel Sprachfamilien der Welt steht zur Listen-Kandidatur. Vielleicht schaust du mal rein.

Viele Grüße --Ernst Kausen 13:59, 14. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Antwort. Siehe auch kabardinische Sprache--Danyalova ? 14:23, 14. Jun 2006 (CEST)

Zu Südkurdisch und Domari: habe einige kleinere Korrekturen und Ergänzungen angebracht. Zum Thema der Zigeuner-Sprachen (insbesondere Romani) werde ich bald einen Übersichtsartikel schreiben. (Die Relation des Domari zum Romani ist bisher ungeklärt.) -- Ernst Kausen 16:39, 15. Jun 2006 (CEST)

hab ich gesehen. Dankö--Danyalova ? 16:41, 15. Jun 2006 (CEST)

Laut Ethnologue ist das Judeo-Krimtatarische [4] eine westKiptschakische Sprache. Bei deiner Klassifikation der Turksprachen taucht sie nicht auf. An ihrer Stelle ist bei der Klassifizierung das Krimtatarische, welches laut Ethnologue aber eine südtürkische Sprache und ist im gleichen Zweig wie das Türkische, Aserbaidschanische und das Turkmenische. könntest du bitte dazu Stellung nehmen, vielleicht haben sich kleine Fehler/Verwechselungen eingeschlichen. Gruß--Danyalova ? 09:22, 16. Jun 2006 (CEST)

Zu Judeo-Krimtatarisch: wird wissenschaftl. - als Dialektvariante - zum Krim-Tatarischen gezählt, damit zu den westl. Kiptschak-Sprachen (wie im Artikel Turksprachen); ich würde es nicht als separate Sprache einführen. Die Klassif. von Ethnologue ist wie so oft veraltet; meine Quelle ist Johanson-Csato.

Was ist eigentlich mit "Chorasan-Türkisch"? Ist der Artikel gelöscht oder umbenannt? Ich erinnere mich an eine aufwendige Diskussion, deren Ergebnis darin bestand, diese Sprache weiterhin bestehen zu lassen, da sie Doerfer noch 1998 in Johanson-Csato anführt. --Ernst Kausen 16:51, 17. Jun 2006 (CEST) Gruß --Ernst Kausen 16:51, 17. Jun 2006 (CEST)

Chorassan-Türkisch war mal ein Artikel und wurde dann gelöscht. Danach von Postmann Michael wieder erstellt und von Baba66 wieder gelöscht. Er war der Ansicht, dass es sich um keine Sprache handle. Bis heute existiert kein Artikel über das Chorassan-Türkische. Zur Zeit ist aber Baba66 gesperrt. Wenn du genug Quellen hast, um einen Wiederherstellungsantrag in Kauf zu nehmen, schreibe deiner Argumentation unter Wikipedia:Wiederherstellungswünsche. Ich unterstützte diesen Antrag selbstverständlich.--Danyalova ? 19:23, 18. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Historie, ich erinnere mich, dass ich mit Baba66 meine Argumente ausgetauscht habe (anscheinend hat er dann einfach gelöscht, ohne mich zu informieren). Man kann in dem Artikel ja deutlich machen, dass die "Sprachqualität" dieser Dialektgruppe nicht von allen geteilt wird. (Solche Artikel sind ja nicht deswegen sinnlos, weil eine Dialektgruppe vielleicht keine "Sprache" nach irgendeiner Definition ist.) Gruß --Ernst Kausen 19:44, 18. Jun 2006 (CEST)

genau, außerdem gibt es auch Dialekt-Artikel in der Wikipedia. Deswegen halte ich einen Wiederherstellungsantrag für sinnvoll.--Danyalova ? 19:48, 18. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia:Literatur

Hallo Ernst, ich bin mit deinen Änderungen bei der Literaturformatierung nicht ganz glücklich. Die Reihenfolge Vorname Nachname wird überall in Wikipedia verwendet und hat sich m.E. bewährt. -- Carbidfischer Kaffee? 09:57, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo Carbidfischer, gerade bei größeren Literaturverzeichnissen (zB Sumerische Sprache - wie sie sich bei umfangreichen Artikeln ergeben - ist der vorn stehende Vorname sehr unübersichtlich. Ich habe wegen der mir durchaus bekannten Zitations-Richtlinie nochmal massenweise Fachliteratur und Lexika durchgesehen: von 100 Werken (Sprachwissenschaft, Mathematik, Musikwissenschaft, Geschichtl. Literatur) haben höchstens 2-3 den Vornamen vorn, da mit dem Nachnamen die Reihenfolge der Liste wesentlich besser überschaubar bleibt. Wenn der Vorname vorn steht, wird er in der Regel nur abgekürzt (so zB der Brockhaus), so dass der Nachname die Aufmerksamkeit erhält. Vielleicht kann man das Thema noch mal generell diskutieren. Es wäre auch kein großes Problem, wenn man sich darauf einigt, dass es in jedem Artikel einheitlich gehandhabt wird und ansonsten die Entscheidung frei gibt. (Kann natürlich zu sinnlosen Editwars führen.)--Ernst Kausen 18:03, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ernst Kausen, dieses Thema wurde bereits ausführlich diskutiert. Ebenso wie bei anderen Aspekten der Literaturformatierung ist es offenbar auch bei der Namensschreibweise ein natürlicher (und verständlicher) Impuls, erst einmal die Konventionen, die man selbst gewohnt ist, bei Wikipedia einführen zu wollen - was einfach nicht gut gehen kann, schon alleine weil es unendlich viele verschiedene solche Konventionen gibt. Die Reihenfolge "Vorname Nachname" ist hier seit langem etabliert, nicht zuletzt auch weil sie den Wikipedia:Namenskonventionen entspricht, und was die von dir angeführten Beispiele angeht, so sei darauf verwiesen, dass auch die Encyclopedia Britannica (die gewiss als Referenz für enzyklopädische Gepflogenheiten gelten kann) die Reihenfolge "Vorname Nachname" wählt, und zwar mit ausgeschriebenem Vornamen. Das Argument der Übersichtlichkeit in umfangreichen Literaturverzeichnissen ist für Wikipedia weitaus weniger relevant als für wissenschaftliche Veröffentlichungen, da sich die weiterführenden Literaturhinweise hier laut WP:LIT auf einige wenige zentrale Werke beschränken sollen - ganz im Gegensatz zu den hunderten oder tausenden Einträgen, die die Bibliographie einer Dissertation oder ein Fachbuchs haben kann.

grüße, Hoch auf einem Baum 18:28, 18. Jun 2006 (CEST)

Kleine Bitte

Wäre nett, wenn du mal 5 Minuten Zeit hättest und in den Diskussionen zu den Artikeln Grenzsteuersatz, Ehegattensplitting und Kalte Progression bestätigen würdest, dass die von mir entfernten, und zwischenzeitlich wieder eingefügten, Grafiken in der Tat zu entfernen sind. Wenn dies niemand bestätigt, der die Autorität eines Professors verkörpert, gibt es sinnlose Edit-Wars. Danke für deine Mühe. Tritonus05 13:55, 22. Jun 2006 (CEST)

Hallo Tritonus, ich kenn' mich ja in relativ vielen Gebieten ganz gut aus, aber leider nicht im Steuerrecht und den Details der Steuerberechnung - da hab' ich einen - hoffentlich - guten Steuerberater. Ich habe zwar auch das Gefühl, dass mit den Graphiken nicht alles o.k. ist, kann mich aber momentan nicht so in die Materie einarbeiten, dass ich kompetent dazu Stellung beziehen könnte. (Dann müsstest du mir konkret sagen, was deiner Meinung nach falsch ist.) Gruß --Ernst Kausen 01:40, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich habe leider nicht erwähnt, dass ich in den Diskussionen die Löschung der Grafiken hinreichend begründet hatte. Da es hier letztlich nicht um Steuerrecht, sondern vielmehr um Mathematik geht, wandte ich mich nun an dich. Auch die Problematik der inflationsinduzierten Steuererhöhungen bei progressiven Steuertarifen (Kalte Progression) dürfte für dich als Mathematiker ein Begriff sein? Tritonus05 17:09, 25. Jun 2006 (CEST)

Hurritische Sprache und mehr

Hallo, sag mal, kann man bei dir auch Artikel "in Auftrag geben"? ;) Marcus Cyron Bücherbörse 11:37, 28. Jun 2006 (CEST)

Danke für das Vertrauen. "Hurritisch" steht schon auf meiner Liste, allerdings bisher nicht mit so hoher Priorität (eine kurze Fassung ist auf meiner Homepage). Ich dachte erst mal an Hethitisch, wo sich ein 14jähriger schweizer Gymnasiast ganz erstaunlich gut geschlagen hat, jetzt aber nicht weiter weiß, um den Artikel "rund" zu bekommen (ich hatte ihm meine Hilfe angeboten, er wollte aber nicht mehr weitermachen). Mein Gesamtziel ist es schon, die "großen" altorientalischen Sprachen irgendwann abzudecken. Da hat sich ja in diesem Jahr mit Sumerisch, Akkadisch und Elamisch schon einiges getan.

Darüberhinaus möchte ich die Artikel über afrikanische Sprachen neu barbeiten (einen Übersichtsartikel Afrikanische Sprachen habe ich imm März geschrieben), insbesondere Afroasiatisch und Nilosaharanisch.

Dann läuft noch mein Projekt "isolierte Sprachen Eurasiens", bisher habe ich neben "Sumerisch" und "Elamisch" schon "Baskisch", "Burushaski", "Ainu", "Jukagirisch" und "Nivchisch" verwirklicht, es bleiben noch "Nahali" (wo meine Vorarbeiten laufen) und das rätselhafte "Kusunda".

Ebenfalls im März d.J. habe ich Paläosibirische Sprachen mit den zugehörigen "Unterartikeln" Jenisseische Sprachen, Jukagirische Sprachen, Tschuktscho-kamtschadalische Sprachen, Nivchische Sprache und Ainu (Sprache) völlig neu geschrieben. Kann man dieses "Artikelbündel" (das im Umfang meine großen Einzelsprachartikel eher übersteigt) für eine Exzellenz-Kandidatur vorschlagen? Ich würde mir dann noch mal die Mühe des WP-Feinschliffs machen.

Dann arbeite ich noch an "Sinotibetisch" (eine aktuelle Gesamtklassifikation habe ich schon fertig, die auf völlig neuen Ansätzen basiert), die Sprachgruppen Chinas, Austroasiatisch, Papua-Sprachen, Australische Sprachen (habe voriges Jahr eine völlig neue Klassifikation gemacht, die bald in einem Fachbuch veröffentlicht wird) etc etc. Es gibt noch so viel zu tun, und "nebenbei" habe ich auch noch einen Beruf ;).

Entschuldige, dass ich die Antwort zu einer kleinen Selbstbesinnung genutzt habe, das ist zwischendurch ganz nützlich. Jetzt fahre ich erst mal vier Wochen in den Kaukasus (den Übersichtsartikel "Kaukasische Sprachen" habe ich schon fertig, siehe meine HP), um mich mit der dortigen Sprachenvielfalt zu beschäftigen. Gruß --Ernst Kausen 13:27, 28. Jun 2006 (CEST)

Ist schon ganz interessant das alles zu lesen. Für mich ist es ja weniger das linguistische als das historische Interesse. Deine Worte zur hethitischen Sprache kann ich nur unterstützen. Was da geleistet wurde ist schon gut - aber Jemand von "deinem Kaliber" würde den Artikel sicher noch sehr gut tun. Das Dumme am Hurritischen ist leider, daß es da noch nicht einmal einen Anfang gibt. Naja - wenn es auf deiner Agenda steht, finde ich das ja schonmal gut und will da auch nicht weiter drängeln ;).

Viel Spaß im Kaukasus. :) Marcus Cyron Bücherbörse 15:00, 28. Jun 2006 (CEST)

Zazaisch und Urartäisch

Was halten Sie davon?: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zazaische_Sprache#Zazaisch_und_Urartisch --Dersimli 19:12, 28. Jun 2006 (CEST)

Habe icht dort beantwortet. --Ernst Kausen 20:07, 28. Jun 2006 (CEST)

Infinite Sperrung von Benutzer:Postmann Michael in außerordentlichem Sperrverfahren

Hallo Benutzer:Ernst Kausen, zuvorderst meine dankende Anerkennung für deine hervorstechend sorgfältigen Bearbeitungen im Bereich Turkvölker.
HINTERGRUND: Das Niveau bei der Bearbeitung in der Sparte Turkvölker dürfte in der Wikipedia traditionell dadurch beeinträchtigt sein, dass die Thematik politisch motivierte Autoren anziehen mag, die wohl oftmals über keine weitere fachliche Affinität zu dem inhaltlichen Stoff verfügen. Das zeigt sich m. E. n. nicht allein in der Bearbeitung prominent exponierter Lemmata (wie Mustafa Kemal), sondern strahlt in meinen Augen allgemein über die Breite der Sektion aus. Benutzer:Postmann Michael betreffend, habe ich bisher Quellenangaben zu den reichlich von ihm in die Wikipedia gestellten Darstellungen sehr vermißt. Da auch andere Benutzer wie Benutzer:Danyalov einzelne Aussagen, die ursprünglich von Benutzer:Postmann Michael stammen dürften, ohne Angabe der sekundären oder primären Herkunft distribuieren, ist eine nachträgliche Klärung des Quellennachweises sehr wünschenswert. Das Material von Benutzer:Postmann Michael ist somit längst in unkontrolliertem Umlauf. Nun ist meiner Erfahrung nach Benutzer:Postmann Michael einer der eher wenigen Autoren, die sich auf schriftliche Quellen und nicht vorrangig auf ergoogletes Material stützen und zeigt - wenn ich das nicht falsch einschätze - zudem wohl eine beträchtliche Kooperationsbereitschaft, diese Quellen auf Anfrage in citationswürdiger Form bereitzustellen. Bei meinem Versuch, Quellennachweise von Benutzer:Postmann Michael für das Lemma Yörük anzufragen, habe ich bemerkt, dass Benutzer:Elian ihn auf recht autokratische Weise gesperrt hat, wie auch im Meinungsbild, das Benutzer:Dr. Meierhofer angeregt hat, hervorgehoben wurde. Benutzer:Elian ist momentan noch im Urlaub, hat aber auf ihrer Diskussionsseite darauf verwiesen, dass Du und Benutzer:Johannes Rohr unter der Revisionslast der von Benutzer:Postmann Michael in nachlässiger Weise erstellten Beiträge stünden und die Sperrung "auf Wunsch der Historikerfraktion" (?) erfolgte. Dazu möchte ich anmerken, dass die Nachlässigkeit der von Benutzer:Postmann Michael erstellten Beiträge meiner Ansicht nach zwar auffällig und ärgerlich ist, sich aber zu der jeweiligen Zeit (zumindest 2004-2005) weder signifikant von dem allgemeinen Niveau, insbesondere aber nicht von dem im Bereich der Turkvölker abhob. Seit Beginn meiner Tätigkeit in der deutschen Wikipedia bin ich nur verhältnismäßig wenigen Autoren begegnet, die überhaupt Quellenangaben in irgendeiner Form lieferten oder auch nur auf meine Quellenanfragen verständnisvoll oder konstruktiv reagierten. Aufgrund meiner bisherigen Erfahrung wird Benutzer:Postmann Michael eher zu denjenigen zu zählen sein, bei denen die Anfrage einer Quelle zu einem Ergebnis führt. Ob dieses darin besteht, dass seine verwendete Quelle obsolet oder qualitativ fragwürdig ist, spielt dabei keine Rolle. Die Angabe der Quelle ermöglicht zumindest eine wertende Einschätzung durch die revidierenden Autoren, worauf es letzlich ankommen sollte. Wem das zu arbeitsaufwendig ist, der sollte sich mit dem Gedanken vertraut machen, dass womöglich bis zu 90% der Wikipediabeiträge unbelegt und qualitativ schwer einschätzbar sein könnten. Abgesehen von der formalen Illigitimität der bisherigen Sperrung ist auch das von Benutzer:Elian genannte Kriterium "jemand, der über Jahre hinweg die Wikipedia mit zweifelhaften Texten bedacht hat" fragwürdig. Für die "Historikerfraktion, die keinerlei Lust verspürt, den Edits von Postmann Michael hinterherzuputzen" (laut Benutzer:Elian) bedeutet die Sperrung des Autoren zunächst für die zurückliegenden Beiträge von Benutzer:Postmann Michael keine Arbeitserleichterung, sondern eine Erschwerniss, eben aufgrund der nun "unbeschränkt" vereitelten Möglichkeit, Quellennachweise anzufragen. Für die Zukunft aber wäre wichtiger, mit Benutzer:Postmann Michael zu kommunizieren mit dem Ziel einer Einigung, verstärkt die Quellenmethodik einzuhalten. Ich darf nochmals daran erinnern, dass die Etablierung der Quellennachweislast für die Autoren zwar pro forma lange bestand, in der Praxis aber erst seit wenigen Monaten eine zunehmende Gemeinde hinter sich versammelt.

MEIN ANLIEGEN AN DICH: Bitte nimm, da Deine Tätigkeit als Begründung der Sperrung von Benutzer:Elian diente, Stellung ein. Wie ist Deine Haltung zu der Form und Begründung ("POV aus zweifelhaften Quellen, Verharmlosung des Nationalsozialismus. Schadet der Wikipedia") der Sperrung des Benutzer:Postmann Michael unter den aktuellen Bedingungen?

NACHTRAG: Obwohl meine Kritik (Unöffentlichkeit und fehlende Legitimierungsprüfung der Sperrung, unkonstruktiver und unlogischer Ansatz der Sperre zum angegebenen Ziel: geringere Nachbearbeitungslast) von der Qualität des Inhalts der von Benutzer:Postmann Michael getätigten Bearbeitungen weitestgehend unabhängig sind, macht allein der Vorwurf "Verharmlosung des Nationalsozialismus" eine Klarstellung meiner Motivation nötig: mir geht es im Falle der Berechtigung dieses Vorwurfes nicht darum, dessen Bedeutung herunterzuspielen. Ich habe die Berechtigung dieses Vorwurfes nicht systematisch überprüft, jedoch auch keinen Hinweis auf eine Beweisführung zu dem Vorwurf gefunden. Mein Ziel ist das Einholen von Quellenbelegen, zudem anläßlich des Fallbeispieles die Einhaltung demokratischer Spielregeln und der öffentlichen Plastizität bei der Sperrung von Benutzern. Eine andere (politische oder parteiergreifende) Motivation liegt mir nicht zugrunde.
Gruß, --en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.35 14:01, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich arbeite erst seit 3/2006 an der deutschen WP mit, und zwar bisher fast ausschließlich im Bereich Sprachwissenschaft. Dabei waren die Turksprachen nur eine einziger von über 60 Artikeln, die ich (quasi) neu geschrieben habe. Dabei bin ich mehrfach dem Namen "Postmann Michael" begegnet, immer mit dem Hinweis, dass er unbelegte panturkische Artikel lanciert habe (zu meiner zeit war er wohl schon nicht mehr aktiv). Was die Sprachartikel angeht, habe ich mit Danyalov und Rohr eine Art Arbeitsprogramm ausgearbeitet, mit dem die Artikel über turkische Einzelsprachen und Untergruppen revidiert werden sollten. Ich bin nicht auf dem Laufenden, wieviel davon schon abgearbeitet wurde, da ich selbst in vielen anderen linguistischen Bereichen tätig war. Bei all diesen Arbeiten ist mir der Postmann nicht konkret begegnet, ich kann also zu dem Thema konkret nichts beisteuern. Erkenntnisse dritter dazu weiterzureichen, ist nicht meine Art.

Mein Vorschlag: erstellen einer Liste der "infizierten" Artikel, systematische Überarbeitung mit Quellenangaben von geeigneten Fachleuten, wo es gar nicht anders geht, begründet löschen. Ein Blick auf die Userseite von Postmann zeigt, dass da fast nur Popuilärliteratur erwähnt ist, entsprechend problematisch dürften seine Artikel sein, die darauf beruhen.

Tut mir leid, wenn ich nicht konkreter helfen kann. Beste Grüße --Ernst Kausen 16:40, 30. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank fur deine einschätzende Stellungnahme. Zur Entlastung deiner Diskussionsseite und um unnötig iterative Redundanzen in der Behandlung der Angelegenheit zu vermeiden, werde ich mich bemühen, das Thema im weiteren Verlauf möglichst zentral weiterzuverfolgen. Ich hatte bereits unter Benutzer Diskussion:Raymond und Benutzer Diskussion:Johannes Rohr Anfragen gestellt. Möglicherweise werde ich nun vorerst nach Ende ihres Urlaubes Benutzer:Elian auf die Angelegenheit ansprechen.
Ich bin dabei ganz für ergebnisoffene Haltung. "Standgerichtliche" Finalsperrungen lösen in mir aber erhöhte Wachsamkeit aus, ganz unabhängig von dem vermeidlichen oder erwiesenen Vergehen des "Delinquenten". Gruß, --en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.18 01:23, 1. Jul 2006 (CEST)

Altturkische Sprache

Hallo Ernst, der o.g. Artikel ist in der Löschdiskussion [5] gelandet (Fake?) könntest Du da mal drüberschauen? Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 15:51, 2. Jul 2006 (CEST)

Löschdiskussion Altturkische Sprache

Wäre schön, wenn Du vorbeischaust.

• Wikipedia:Löschkandidaten/2._Juli_2006#Altturkische_Sprache

--Pjacobi 17:12, 2. Jul 2006 (CEST)