Wikipedia Diskussion:Redundanz

Archive

• Diskussionen von hier bis 23. September 2005
• Diskussion auf Vorlage_Diskussion:Mehrfacheintrag bis einschl. 18. März 2005, da sie seit dort auf diese Seite umleitet

Fass ohne Boden?

Weiß jemand, woran es liegt, dass seit etwa einem Monat die Zahl der Einträge stark ansteigt? --Phrood 07:51, 17. Sep 2005 (CEST)

Liegt es nicht daran, dass Flominator herumliegende ältere Einträge gesammelt und auf die Diskussionsliste gestellt hat? Damit wurde die etwas vereinsamte Liste wieder mehr in den Mittelpunkt des Interesses gerückt. Außerdem wurde die lange Liste neu strukturiert und ist besser zu bearbeiten. Ich möchte Flominator (und allen anderen, die sich vermehrt beteiligen) dafür danken. mfg --Regiomontanus 11:00, 17. Sep 2005 (CEST)

Das sehe ich auch als Hauptgrund. Dem Danke schließe ich mich gern an, wenn auch die Abarbeitung dieser Liste leider nicht ganz so schnell geht, wie das Befüllen. Ein paar Sachen habe ich bereits beheben können, aber an dieser Baustelle können wir noch viele Helfer gebrauchen. --Schwalbe 11:53, 18. Sep 2005 (CEST)

Tag der deutschen Einheit

Nur so ein spontaner Einfall: Was haltet ihr davon, den Tag der deutschen Einheit als Aktionstag zum VEREINIGEN von Doppeleinträgen zu bewerben? --Flominator 14:27, 20. Sep 2005 (CEST)

Prinzipiell sollte man nur vereinigen, was wirklich zusammengehört. Eine Zentrierung auf einen einzigen Tag könnte die fruchtbaren Diskussionen hier stressen, um mit aller Gewalt zu Ergebnissen zu kommen, die dann nicht immer sinnvoll und für alle akzeptabel sind. mfg--Regiomontanus 18:12, 20. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag für neuen Baustein: Zusammengeworfen

Gute Idee mit dem Tag der deutschen Einheit, Motto: Was zusammengehört, wächst zusammen. Mein Vorschlag: Wir legen folgenden Baustein an, und werfen die eindeutigen Kandidaten schon mal zusammen, also beispielsweise Seilwinde (Segelflug) und Windenschlepp. Dann kann man einen Verweis auf alle Artikel die diesen Baustein enthalten machen und jeder kann direkt loslegen. Die Zusammenwerfhürde, vor der viele Angst haben, ist beseitigt.

In diesem Artikel wurden mehrere Artikel vereinigt. Wenn du Lust hast, räume ihn auf und entferne Überlappungen. Außerdem sollten die Links auf diese Seite angepasst werden. Wenn der Artikel wieder aus einem Guss ist, kann dieser Baustein entfernt werden.

Meinungen? Kann man Links auf diese Seite im Baustein verlinken? --Siehe-auch-Löscher 08:39, 23. Sep 2005 (CEST)

Die Idee ist nicht schlecht und der Baustein gefällt mir auch. In der Praxis fürften sich aber mehrere Probleme stellen:

• Dass Doppeleinträge vorhanden sind, wird in der Praxis nicht von Kennern der Materie sondern von Laien festgestellt. Wenn Solche beginnen, Artikel zusammenzuwerfen, kann es zu verheerenden Resultaten kommen:
  • Es wird das falsche Lemma genommen (Murphy lässt grüssen)
  • Es werden Artikel zusammengeworfen, welche effektiv nichts miteinander zu tun haben (siehe Diskussion zu Prozesskostenrechnung/Balanced Scorecard), sondern lediglich besser erklärt werden müssen.
• Wenn sich herausstellt, dass die Zusammenwerfung nicht gerechtfertigt war oder das falsche Lemma genommen wurde, gibt es ein Durcheinander in der Versionsgeschichte beider Artikel.
• Zusammengeworfene Artikel können zu einem riesigen Ungetüm werden, welches noch schwieriger zu bearbeiten ist als zwei separate (redundante) Artikel (man schaue sich nur die oben genannten Artikel an).
• Ein unbedarfter Laie, welcher den zusammengeworfenen Artikel liest, wird sich erstaunt wundern, dass das selbe mehrfach erklärt wird.

Meine Ansicht ist, dass wir lieber zwei redundante Artikel führen sollten als ein Artikel, welcher in sich redundant ist. Gruss --Flyout 12:07, 23. Sep 2005 (CEST)

PS: Link auf Links auf diese Seite: hier (oder so Ähnlich)

Das Zusammenwerfen sollte erst nach einem Mehrfacheintrag passieren, und erst wenn sich unter Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema das als beste Lösung angesehen wird und das beste Lemma gefunden wurde. Das mit dem Ungetüm halte ich nicht für ein Gefahr. Durch das Zusammenwerfen werden die meist unterschiedlichen Autoren der Artikel gezwungen das Ungetüm aufzuräumen, anstatt wie zu beobachten auch Mehrfacheinträge konkurrierend weiterzubearbeiten. Beispielsweise kann ein Ungetüm aus Seilwinde (Segelflug) und Windenschlepp von den Fachleuten recht schnell überblickt werden. --Siehe-auch-Löscher 12:27, 23. Sep 2005 (CEST)

Stimmt, so müsste es im Hauptnamensraum funktionieren: --Siehe-auch-Löscher 12:30, 23. Sep 2005 (CEST)

In diesem Artikel wurden mehrere Artikel vereinigt. Wenn du Lust hast, räume ihn auf und entferne Überlappungen. Außerdem sollten die Links auf diese Seite angepasst werden. Wenn der Artikel wieder aus einem Guss ist, kann dieser Baustein entfernt werden.

Ich denke, ich bin durchaus ein Fachmann zu den beiden von Dir explizit genannten Artikel. Trotzdem habe ich im Moment weder die geringste Lust noch die Zeit, diese beiden Artikel zusammenzuführen. Ein zusammengeworfener Artikel würde weder der Wikipedia noch den betroffenen Themen helfen sondern lediglich denjenigen, die hier "Ordnung um jeden Preis" wollen. Durch Zwang erreichst Du hier in der Wikipedia rein nichts, sondern verärgerst lediglich diejenigen, die freiwillig hier mitarbeiten.

Mit dem Zusammenwerfen alleine ist nämlich noch gar nichts aufgeräumt. Die wichtigsten Fragen sind nämlich noch gar nicht beantwortet: Welches Lemma ist das richtige oder muss für der fusionierte Artikel gar ein anderes Lemma genommen werden? Wie wird der Artikel strukturiert, welcher Teil kommt oben und welcher unten im gemeinsamen Artikel?

Ein Fachmann kann auch den Inhalt von zwei Artikel überblicken und das macht einfach eine bessere Falle als ein Ungetüm. Andererseits gehören alle die wirklich geprügelt, welche an den Artikeln separat weiterbasteln, obwohl diese eigentlich zusammengehörten.

Überlasst die Fusionen bitte, bitte den Fachleuten des jeweiligen Themas und versucht nicht, einfach alle Chemikalien im Labor in eine einzige Flasche zu schütten, bloss weil es dann bessere Ordnung hat! --Flyout 12:57, 23. Sep 2005 (CEST)

Wenn Artikel zusammengeführt werden, dann bitte gleich richtig! Erst mal nur so zusammenklatschen und einen Baustein rein ist sicherlich nicht die richtige Lösung; dann lieber 2 Artikel, die jeder für sich stimmig sind. --mst 14:19, 23. Sep 2005 (CEST)

Sinn der drei unterschiedlichen Seiten

Hallo zusammen. Sehe ich das richtig, dass Kategorie:Wikipedia:Doppeleintrag identisch ist mit Spezial:Whatlinkshere/Vorlage:Mehrfacheintrag? Und dass dann zusätzlich noch jemand das Paar herraussuchen muss, um es auf diese Seite zu stellen? Lässt sich da nicht irgendwas automatisieren? Und sollen wir von dieser Seite nicht den Link zu Spezial:Whatlinkshere/Vorlage:Mehrfacheintrag löschen? lg, --Kinley 13:02, 27. Sep 2005 (CEST)

Der Vorteil an dieser Seite ist die Tatsache, dass auch Artikel in dieser Liste erfasst werden, die nie einen Baustein erhalten haben oder wo dieser bereits entfernt wurde. Die Whatlinkshere-Seite ist rein automatisch und ermöglicht außerdem keine Diskussionen. --Flominator 11:08, 30. Sep 2005 (CEST)

Kategorie:Doppeleintrag

Nachdem es ja nun keine Doppel- sondern nur noch Mehrfacheinträge gibt, wäre es da nicht sinnvoll die dazugehörige Kategorie ebenfalls umzubenennen? Geisslr 11:12, 30. Sep 2005 (CEST)

Lasst uns damit noch ein wenig warten, dann können wir dadurch mal wieder verwaiste DEs aufspüren. --Flominator 15:07, 30. Sep 2005 (CEST)

Was ist denn mit dem Baustein "Doppeleintrag" passiert? In allen (?) Artikeln, in denen der verwendet wird, steht anscheinend jetzt zusätzlich der Löschantzrags-Baustein drin?!?!? Verwirrt guggend: Smial 11:45, 17. Jan 2006 (CET)

Vorlage Mehrfacheintrag bei mehr als einem anderen Artikel geht nicht (mehr)

Hallo, die Vorlage „Mehrfacheintrag“ scheint beim Eintrag von mehr als einem anderen Artikel nach dem Schema {{Mehrfacheintrag|Anderer Artikel]]“ und „[[Ganz anderer Artikel|~~~~}} nicht mehr zu funktionieren. Zumindest tut sie das bei The Tripods/Die dreibeinigen Herrscher/Die dreibeinigen Monster nicht mehr, seit einer in den {{ }} rumeditiert hat. Vielleicht war das Edit auch die Folge des nicht mehr Funktionierens. Jedenfalls funktionierte es noch, als ich den Baustein setzte.
Antworten/Diskussionen bitte auf der dortigen Diskussionsseite. -- Xellos (¿!) 10:34, 27. Okt 2005 (CEST)

KRITIK - VERBESSERUNGSVORSCHLAG

Es gibt ein Problem: Die Seite wird immer länger und läd immer länger. Sie kann aber nur schwer untergliedert werden, weil man sonst alte Doppeleinträge nicht wiederfindet. Ich würde vorschlagen, nur noch die Doppeleintrage selber aufzuführen, mit einem Link zu einem der Doppeleintragsartikel-Diskussion, und dass dann dort diskutiert wird. Dann muss natürlich darauf geachtet werden, dass diese Diskussion dann beim Redirecten nicht verloren geht. Zudem fällt mir noch auf, das bei ca. 90% keine Diskussion zustande kommt, was finde ich meinen Vorschlag unterstützt --Chrisqwq 22:53, 8. Feb 2006 (CET)

Was haltet ihr davon, nur noch eine Kategorie:Wikipedia:Doppeleintrag mit den Einträgen zu füllen und im Baustein darauf hinzuweisen, dass die Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels, der in Alphabet weiter vorne steht stattfindet? Dann könnte man sich diese Liste komplett sparen und bei Bedarf die Kategorie abarbeiten. Stern 22:57, 8. Feb 2006 (CET)

Das klingt für mich sehr vernünftig! Und es sollte generell in Mehrfacheintrag umbenannt werden, also 2 oder mehr.--Chrisqwq 23:01, 8. Feb 2006 (CET)

Folgende zwei Beiträge aus Vorlage Vorlage Diskussion:Mehrfacheintrag passen auch hierher:

Und wäre es nicht sinnvoller, die Diskussion auf den Diskussions-Seiten der betroffenen Artikel auszufechten? lg, --Kinley 12:37, 25. Sep 2005 (CEST)

Fände ich ebenfalls sinnvoller, auch damit es nicht verloren geht. Muss man nur überlegen, wie man das in den Baustein einbaut. Letztendlich wäre dann sogar die Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema überflüssig, da man ja Spezial:Whatlinkshere/Vorlage:Mehrfacheintrag hat. Wozu braucht man eigentlich Kategorie:Wikipedia:Doppeleintrag? --Siehe-auch-Löscher 09:41, 14. Jan 2006 (CET)

Dann würde ich sagen den Baustein entsprechend umgestalten: zB. "Die Diskussion findet beim Artikel statt, der weiter vorne im Alphabet ist" Dannn einfach umbenemmen in Mehrfacheintrag und und wie gesagt Kategorie:Wikipedia:Doppeleintrag löschen, Spezial:Whatlinkshere/Vorlage:Mehrfacheintrag im Baustein verlinken, und Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema als Archiv aufbewahren, aber vieleicht sogar schreibgeschützt machen, damits jeder versteht. --Chrisqwq 16:21, 9. Feb 2006 (CET)

Gilt das dannn nicht für alle Kategorien, die durch einen Baustein erzeugt werden, dass sie überflüssig sind? --Chrisqwq 16:25, 9. Feb 2006 (CET)

Man sollte bei Doppeleinträgen auf der Diskussionsseite des entsprechenden Portals darauf aufmerksam machen. Das erhöht die Chance, dass sich jemand der Arbeit annimmt. - Diesen Hinweis auf Portal-Einträge bitte in den Baustein einfügen. -- tsor 16:31, 9. Feb 2006 (CET)

Also ich find die Auflistung bei Kategorie:Wikipedia:Doppeleintrag einfach angenehmer. Werde deshalb diese verlinken. --Chrisqwq 16:42, 9. Feb 2006 (CET)

• Da das verlinken nicht klappt hab ichs wieder rausgenommen. (daher der komische Satz, wo die hälfte fehlte. --Chrisqwq 12:55, 10. Feb 2006 (CET)

Was soll das ?

Ich versteh nicht mal, was Chrisqwq da oben zusammenstottert und der Baustein endet auch völlig wirr. Wenn ihr euch darunter Qualitätsverbesserung vorstellt, könnt ihr euch die Doppeleinträge in Zukunft allein abarbeiten.--Regiomontanus 12:05, 10. Feb 2006 (CET)

P.S.: Jetzt hat Chrisqwq den Baustein wenigstens so abgeädert, dass er mit einem grammatikalisch korrekten deutschen Satz endet. Da erfährt man, dass man auf der Seite WP:DE mehr Informationen erhält.

Doppeleinträge zu bearbeiten, ohne eine Liste, auf der die doppelten Einträge gegenübergestellt werden, ist mir zu unübersichtlich. --Regiomontanus 12:41, 10. Feb 2006 (CET)

Früher war es supereinfach, sich täglich einen Überblick über die neuen Doppeleinträge zu verschaffen, und einige davon abzuarbeiten. Gleichzeitig konnte man auch den Fortschritt beobachten, den die Abarbeitung der einzelnen Tage machte und sich besonders knifflige Fälle auf die To Do-Liste schreiben. Jetzt ist aber alles noch einfacherer und übersichtlicherer geworden, es steht alles irgendwo zusammenhangslos auf einem Listenfriedhof... --Regiomontanus 13:09, 10. Feb 2006 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Regio! Diese ganzen neuen Aktionen am Baustein sind absoluter Käse! Hätte man den Baustein so gelassen, wie er war und sich statt dessen auf die Abarbeitung der Doppeleinträge konzentriert, wäre man jetzt wesentlich weiter. Daher stelle ich folgende Frage, die ich gerne mal als Stimmungsbild beantwortet hätte: --Flominator 18:16, 10. Feb 2006 (CET)

Ich meine, wer gern mit Listen und Kategorien arbeitet, dem steht ja ohnehin weiter die "Whatlinkshere"-Liste in all ihrer Unübersichtlichkeit zur Verfügung und wenn "Siehe-auch-Löschers Vorschlag", die Kategorie zu löschen, nicht durchgeführt wird, dann kann man sogar die Kategorie nutzen, in der die doppelten Artikel fallweise sogar untereinander stehen. Für den durchschnittlich dummen User (wie mich), der eigentlich nur Artikel zusammenführen will, sollte man aber die Doppeleinträge wieder fein säuberlich zusammenschreiben, damit ich einen Überblick erhalte, und auch vielleicht wieder mit den Tipps der Leser, unter welchem Lemma was zusammengeführt werden soll, dann mache ich auch wieder mit. Das jetzige Puzzlespiel macht keinen Spaß.--Regiomontanus 18:44, 10. Feb 2006 (CET)

Soll wieder zum alten Listenmodus zurückgekehrt werden?

• pro --Flominator 18:16, 10. Feb 2006 (CET)
• pro Ja, und zwar möglichst bald, damit wir hier wieder arbeiten können. Wenn die Listen zu lang werden, kann man sie monatlich archivieren und die Restbestände dann der QS zur engültigen Abarbeitung übergeben. --Regiomontanus 18:32, 10. Feb 2006 (CET)
• pro Ja, bitte. Man sucht sich sonst den Wolf. -- Smial 18:55, 10. Feb 2006 (CET)
• pro ist trotzallem noch übersichtlicher und angenehmer. Auch die Idee mit der QS finde ich gut, nur sollten das nur wenige Artikel pro Tag (oder mehrere für eine Woche /Monat) sein --SoIssetEben! 22:36, 16. Feb 2006 (CET)

Diskussion

Ich war mal so frei und habe die Listenversion wieder hergestellt. Wenn die Mehrheit wirklich die andere Version will, kann man ja jederzeit wieder reverten! Ich will damit nicht die Abstimmung vorzeitig beenden, aber bin der Meinung, das Regi hier wesentlich mehr mitarbeitet als Chris und seine Meinung deshalb auch respektiert werden sollte. --Flominator 18:48, 10. Feb 2006 (CET)

Chris hat sich sicherlich sehr bemüht, das System zu vereinfachen und korrekt vorzugehen. Leider ist das Durchforsten von Listen für gelegentliche Mitarbeiter, auf die wir aber wegen der Verdoppelungsflut angewiesen sind, unüberschaubar. Man kann auch schwer sehen, ob etwas vorwärts geht. Auch auf die Informationen der Einsteller, die hier ihre Ansicht begründen, möchte ich genau so wenig verzichten wie auf eine Löschbegründung bei einem LA oder der Begründung bei jedem anderen Bapperl. Die Stub-Vorlage ist ja auch daran gescheitert, dass man sie nur rein knallen musste. Interessiert hat es dann niemanden mehr. mfg --Regiomontanus 19:59, 10. Feb 2006 (CET)

Ich schlage vor, dass wir die Diskussion trotzdem auf einen der zusammenzuführenden Artikel legen. Dann geht sie nach der Erledigung nicht verloren. Sie gehört ja inhaltlich auch dorthin. Also beispielsweise so:

• Postbote und Briefträger, siehe Diskussion:Briefträger

--Siehe-auch-Löscher 08:58, 14. Feb 2006 (CET)

Das hat natürlich was für sich, und könnte fakultativ auch so gehandhabt werden. Allerdings war mir immer wichtig, dass man in dieser Liste hier auch einige Informationen der Leser, die sich beide DE meist intensiv durchgelesen haben, wiederfindet. Man kann dann entscheiden, ob man zu dieser Problematik was beitzutragen hat oder nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob alle Leser auch auf die Diskussionsseiten noch eine Information schreiben werden. Mehrere Leute haben übrigens die Diskussion, wenn sie fruchtbringend war, von hier auf die (übrig gebliebene) Diskussionsseite übertragen, so dass sie nicht verlorenging.

Wärst du damit einverstanden, die Möglichkeiten offen zu lassen, ob jemand

• Postbote und Briefträger, siehe Diskussion:Briefträger für eine längere Diskussion schreibt oder
• Postbote und Briefträger, Briefträger ist der längere Artikel, Postbote das weiter verbreitete Lemma...

und dann eine evtl. entstehende Diskussion auf die Diskussionsseite überträgt? --Regiomontanus 15:03, 14. Feb 2006 (CET)

Sehe ich genauso! --Flominator 20:50, 14. Feb 2006 (CET)

WP:DE

M. E. wäre WP:MFE die geeignetere Abkürzung - man spricht ja nicht mehr von Doppel- sondern von Mehrfacheinträgen. Ich habe das mal auf der Seite geändert. Ich hoffe, ihr seid damit einverstanden. Schöne Grüße Geisslr 21:37, 11. Mär 2006 (CET)

Außerdem wird WP:DE von den meisten (ich) mit der deutschen Wikipedia assoziiert. --MarianSigler {bla} 15:50, 2. Mai 2006 (CEST)

Überlappung und Abgrenzung stärker hervorheben

Um stärker auf die Überlappung und die notwendige Abgrenzung einzugehen habe ich die Einleitung umformuliert. Schaut's Euch mal an und bessert gegebenenfalls nach. --Siehe-auch-Löscher 10:55, 17. Mär 2006 (CET)

Was mich an diesem und auch am Text der Auskunft stört ist, dass er viel zu lang ist. Man sollte irgendwie versuchen, dass ganze auf stichwortartige Listen zu begrenzen (eine ausführliche Version kann ja parallel existieren. Ich bin jetzt einfach mal rum: Mehrfacheintrag-Tutorial? --Flominator 16:39, 17. Mär 2006 (CET)

Vorlage:Mehrfacheintrag

Dazu habe ich mir einmal die Versionsgeschichte angesehen. Zuerst war das erste Argument (der/die andere(n) Artikel) automatisch verlinkt. OK, damit funktionieren echte Mehrfacheinträge nicht mehr. Dann war er wenigstens fett, doch auch das stieß auf Missfallen. Im Ergebnis ist der Baustein derzeit absolut nicht fehlbedienungssicher und liefert dann einen seltsam anmutenden ersten Satz. Beispielsweise erkenn ich bei Stahl nur noch mit Mühe, dass es ein Problem mit Stahlwerk gibt, ein Link dahin fehlt. Wäre es dann nicht besser, die Vorlage:Doppeleintrag (siehe aber [1]) zu reaktivieren und durch neue Bausteine Vorlage:Dreifacheintrag, Vorlage:Vierfacheintrag usw. zu ergänzen. Die Verlinkung könnte wieder von den Vorlagen geleistet werden und alle Artikel würden sich die bestehende Kategorie:Wikipedia:Doppeleintrag oder besser eine neue Kategorie:Wikipedia:Mehrfacheintrag teilen. Vielleicht hat jemand auch noch eine elegantere Lösung dafür, die ähnlich wie bei Bildlinks eine variable Zahl von Argumenten erlaubt? --Schwalbe ^Disku 15:57, 20. Mär 2006 (CET)

Du musst im Baustein die Doppelartikel verlinken. Das ist IMHO einfacher zu handhaben als mehrere Bausteine. Bei Stahl fehlte die Verlinkung. Steht auch in der Anleitung:

• Füge dazu in beiden Artikeln die Vorlage {{Mehrfacheintrag|[[Anderer Artikel]]|~~~~}} ein (funktioniert auch mit Dreifacheinträgen: {{Mehrfacheintrag|[[Anderer Artikel]] und [[Ganz anderer Artikel]]|~~~~}} ).

Grundsätzlich sollten nach meiner Meinung im Baustein nur zwei Links stehen: Der auf den überlappenden Artikel und der auf Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema, bei Dreifacheinträgen eben 3 ... . Das ist mit dem jetzigen Baustein erfüllt und auch ohne Fettung lesbar.

--Siehe-auch-Löscher 16:46, 20. Mär 2006 (CET)

Ja - das weiss ich selbst. Ich will aber nicht Links fixen, sondern das Problem lösen. Und das heißt für alle DAUs: hier überschneiden sich mind. zwei Artikel thematisch. Sie packen dann einen Baustein rein, ohne die Anleitung en detail studiert zu haben und der Nächste kann damit nichts anfangen. Oder würdest du diese Fälle dann jedes Mal nachputzen. Stahlwerk wär' gleich der nächste. ;-) --Schwalbe ^Disku 17:52, 20. Mär 2006 (CET)

Ich sehe es als Übergangsproblem. Vorlagen sind nicht DAU-sicher und eine einfachere Lösung als jetzt gibt es kaum. Man muss halt ab und zu hinterherwischen und die DAUs darauf hinweisen [2]. --Siehe-auch-Löscher 09:12, 21. Mär 2006 (CET)

Wenn das ein Übergangsproblem ist, wie soll denn dann die "endgültige" Lösung aussehen? --Schwalbe ^Disku 16:07, 22. Mär 2006 (CET)

Die jetzige Lösung kann nach meiner Meinung so bleiben. Mit Übergangsproblem meine ich, dass der Baustein in den letzten 2 Monaten oft geändert wurde und dabei die Einbindung nicht überall konsistent blieb, beispielsweise bei Stahl. --Siehe-auch-Löscher 20:14, 22. Mär 2006 (CET)

Könnten wir bitte einfach eine zweite Vorlage mit Link für die faulen Leute? Danke! Durch den ständigen Revertkrieg ist mittlerweile mehr Speicherplatz verbraucht worden als 2 Vorlagen je belegt hätten. Das bekommt von mir glatt den Preis "überflüssigste Putzaktion des Monats". --Mkill 21:40, 28. Mär 2006 (CEST)

Bessere Idee: Wir machen es (kurzfristig) wieder mit Links, dann erscheinen halt Lemmata als fett, in denen bereits einer vorhanden war, na und? Langfristig schauen wir, dass wir die Vorlage über eine IF-Abfrage (ich habe es mal irgendwo gesehen) auf mehrere Artikel umbauen. --Flominator 10:16, 29. Mär 2006 (CEST)

Das Problem war doch, dass die Leute mit Drei- und Mehrfacheinträgen nicht zurechtgekommen sind. Im Moment ist es doch recht einfach zu benutzen. Wer nicht verlinkt, sieht das in der Vorschau. --Siehe-auch-Löscher 10:36, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich habe nun mal versucht, eine Verzweigung für mehrere Artikel einzubauen. Wie findet ihr die Lösung? Die Überschrift an zweiter Stelle ist notwenig, damit sie in jedem Fall erfasst wird. Alternativ könnte man die IF-Argumente natürlich auch viel länger machen und die Unterschrift damit weiterhin an die letzte Stelle setzen. --Flominator 17:12, 31. Mär 2006 (CEST)

Jetzt hat sich die Vorlage schon wieder verändert. Ich bin dagegen. Es gibt viele Artikel, die die Vorlage verwenden, ohne "subst:", und jetzt muss man wieder ohne eckige Klammern schreiben. Ich finde die Idee der Verzweigung sehr sinnvoll, bin aber dafür, eine komplett neuen Vorlagennamen zu verwenden (Vorlage:Mehrfacheintragbesser o.ä.). --Abdull 17:49, 1. Apr 2006 (CEST)

Dann benutzt doch niemand die neue Vorlage! Außerdem macht es doch nichts, wenn in ein paar Artikeln die Klammern zu sehen sind. --Flominator 20:03, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Vorlage:Permalink schafft es, sich so weit vom KISS-Prinzip zu entfernen, wie es nur irgendwie geht. Die Syntax ist wenig einleuchtend und der Quelltext nur für Profis verständlich. Aber macht doch was ihr wollt, ich werde diese Vorlage nicht mehr ändern. Wer wirklich etwas zur Wikipedia beitragen will, sollte ohnehin besser inhaltlich arbeiten und einfach die Probleme beheben, die mit dieser Vorlage gekennzeichnet werden. Grüße, --Birger 04:14, 18. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Wer schon ewig an der Vorlage herumfummelt, sollte gefälligst auch die Anleitung dazu unter Wikipedia:Artikel_zum_gleichen_Thema anpassen. --Birger 04:19, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich war zwar nicht angesprochen, da ich heute zum ersten Mal an dieser Vorlage "herumgefummelt" habe, aber ich habe die Anleitung trotzdem angepasst. Ist jetzt alles gut so? — ^PDD — 15:02, 24. Apr 2006 (CEST)

typo

derzeit setzt die vorlage keinen abstand zwischen den ersten artikelnamen und das wort "und" --W!B: 06:51, 14. Apr 2006 (CEST)

Habe ich repariert. — ^PDD — 15:05, 24. Apr 2006 (CEST)

Wieso muss denn der zweite Artikel in [[ und ]] stehen in der fertig eingefügren Vorlage? Kann man das nicht ändern, sieht etwas unschön aus.--Faux 10:54, 7. Mai 2006 (CEST)

Hinzufügen

könnten wir so einen "Eintrag hinzufügen"-mechanismus ziehmlich ganz oben einbauen, das hinunterscrollen ist recht lästig. insbesondere sollte der - wenns geht - nur den heutigen tag aufmachen, damit die vorschau nicht zur kaffeepause wird. --W!B: 13:00, 27. Apr 2006 (CEST)

Habe ich eingebaut (auf die Gefahr, dass Leerzeilen entstehen) --Flominator 09:49, 3. Mai 2006 (CEST)

Betreuer gesucht

Wer sich um die Betreuung dieser Seite kümmert oder aktiv an gelisteten Artikeln arbeitet, trage sich bitte hier als Teilnehmer ein; da Löschanträge gegen inaktive Projekte und Seiten gestellt werden. --88.134.43.71 22:21, 15. Mai 2006 (CEST)

Anmerkung: Das Tilgen der erledigten Einträge erweckt bei Unbeteiligten den Eindruck, die Liste würde nicht bearbeitet. --Staro1 02:24, 20. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich recht sehe, wird die Liste immer länger. Wie kann man dafür werben? Übrigens, Staro1, Deine Anmerkung pben von 02:24 verstehe ich nicht. Plehn 10:24, 24. Mai 2006 (CEST)

Unübersichtlich!

Diese Kategorie für die zu zusammenfassenden Artikel ist reichlich unübersichtlich. Ich hätte dazu mal einen Vorschlag: Das ganze Teil ist viel zu groß, daher meine ich, sollte es jeweils monatlich eine neue Seite für die Zusammenfassung gehen. Wenn man auf einen Artikel trifft, der mit der Zusammenfassung gekennzeichnet ist, ist es nicht leicht, ihn innerhalb des Artikels zu finden, da die einzelnen Zusammenfassungsanfragen dort nicht stehen. Für Unter-Überschriften stehen auch nicht mehr als 3 Ebenen zur Verfügung, so dass nach derzeitigem Stand der Forumstechnik die einzelnen Artikel, für die ein Zusammenfassungsantrag gestellt wird, nicht im Inhaltsverzeichnis dargestellt werden können. Deshalb hier noch mal mein Vorschlag: Es sollten Monatsartikel zu "Artikel zum gleichen Thema" entstehen, das würde die Übersichtlichkeit wesentlich verbessern. Die jetzige Seite ist sehr lang und daher auch unübersichtlich. Ich meine auch, das ist ein Grund, warum solche Anträge oft so lang brauchen, bis sie bearbeitet werden. Wollte ich nur mal vorschlagen. --Maxl 01:24, 20. Mai 2006 (CEST)

Auch eine Monatsliste ändert nicht das Problem: Wenn man im Artikel "Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema" anklickt, erwartet man einen Link auf den Eintrag wie bei [[Wikipedia:Löschkandidaten/... ,die Sucherei hält von der Mitarbeit ab.--Staro1 02:21, 20. Mai 2006 (CEST)

Durchstreichen

Wie streicht man durch, bitte? UvM 14:22, 20. Mai 2006 (CEST)

<s>Durchgestrichener Text</s> --Bohr _ΑΩ 14:26, 20. Mai 2006 (CEST)

Danke, Bohr! (Bist du Nils B. oder eher Aage B.?) UvM 15:03, 20. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag zur Änderung der Vorlage und Projektseite.

Ich würde vorschlagen das Äussere hier etwas mehr den Löschkandidaten anzupassen. Wenn das gewünscht wird würde ich eine Vorlage auf Basis der jetzigen erstellen. Diese würde einen Link nach Vorbild Vorlage:Löschantrag setzen, hier jedoch aufgrund des Umfangs nicht Tageweise sondern monatsweise. Das hätte direkte Erreichbarkeit der Diskussion von der betroffenen Seite sowie eine konsistente Vergabe der Überschriften zur Folge. Die Diskussion sollte meines Erachtens nach primär hier bleiben, abgearbeitete Artikel nicht mehr gelöscht werden.

Bitte schreibt mal eure Meinung dazu, wenn möglich mit einem klaren Pro / Contra bevor ich anfange mir Arbeit zu machen ;) --Cjesch 22:12, 13. Jun 2006 (CEST)

Absatz etwas umgeschrieben, war mir unklar ob die angestrebte Veränderung der Vorlage:Mehrfacheintrag rüberkam.

Erster Entwurf

 Pro Ich finde die Idee gut. Was ich allerdings bei dem ganzen Konstrukt der Seite Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema noch vermisse, ist eine klare Erkennbarkeit der offenen Fälle, also der noch nicht zusammengeführten Artikel. Wie wär's mit einer eigenen Seite, in die man die abgearbeiteten Fälle verschiebt? Vielleicht fällt dir dazu noch eine Lösung ein. - Mein  Pro gilt übrigens nur für die Idee, die Umsetzung kenne ich ja noch nicht. -- Abubiju 09:24, 14. Jun 2006 (CEST)

Verschieben mißfällt mir, sehe ich, nach Einführung der Monatsseiten, auch keinen Grund zu. Ich würde vorschlagen vergleichbar zu den LA einen Absatz einzufügen, allerdings direkt unterhalb der Überschrift um die Titel nicht ändern zu müssen (was meines Erachtens nach ein Fehler bei den LA ist da so die Konsistenz der Links verloren geht). Ich mach nachher mal eine Demoseite. --Cjesch 10:43, 14. Jun 2006 (CEST)

Hier mal ein Test wie ich es mir vorstellen könnte. Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema/Vorschlag April 2006 --Cjesch 11:17, 14. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzlich finde ich die Idee nicht grottenschlecht, sehe aber das Problem, dass es Artikel gibt, die auch bei Monatsseiten noch ewig vor sich hindümpeln. Ich habe in der QS und bei den BLU-User-Bildern die Erfahrung gemacht, dass Tagesseiten nur den notwendigen Druck erzeugen, wenn eine Löschung droht. Ist dies nicht der Fall, wie bei der QS z.B., so hat man auf jeder Seite noch ein paar offene Fälle rumliegen. --Flominator 14:40, 16. Jun 2006 (CEST)

Ja, das Problem sehe ich auch. Mein Vorschlag dazu wäre es den Eintrag alter, nicht abgearbeiteter Einträge nach einer gewissen Zeit in einer Liste zu verlinken die dann aber nur die nicht abgearbeiteten Einträge enthält, also kürzer und übersichtlicher wäre. Zusätzlich hätte es durch Änderung der Vorlage den Vorteil das durch direkte Verlinkung entsprechend der Löschantragsseiten weiterhin direkter Zugriff ohne Suchen möglich ist. --Cjesch 15:02, 16. Jun 2006 (CEST)

Sehe keine Verbesserung und jetziges System funktioniert in meinen Augen. --chrislb 问题 14:58, 16. Jun 2006 (CEST)

Mir fehlen die Verlinkung ohne Sucherei vom eingebundenen Artikel und die Beständigkeit abgearbeiteter Einträge was zu Bewertungen wie in der WP-Projektverwaltung führt. Ich sehe da durchaus Verbesserungen. --Cjesch 15:02, 16. Jun 2006 (CEST)

Der Vorteil einer monatsweisen Gliederung liegt m. E. hauptsächlich darin, dass man alte Einträge aufheben kann. Aber braucht man das überhaupt? Mehrfacheinträge entstehen doch zumeist aus Unwissenheit. Und anders als bei Löschungen wiederholen sie sich kaum, da zumeist Redirects gelegt werden. Das Grundproblem dieser Seite ist, dass die alten MFEs nicht abgearbeitet werden - und das wird durch die neue Form nicht gelöst. Im Gegenteil: Wenn alte Einträge unter Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema/Dezember 2001 vergammeln, dann werden sie, so denke ich, erst recht nicht abgearbeitet. Und wenn man die alten Einträge in eine Liste verschiebt, dann mutiert diese Liste zu dem, was wir jetzt hier haben und wir haben am Ende zwei MFE-Seiten. Wenn das Grundproblem fehlender Abarbeitung gelöst wird, funktioniert auch diese Seite - wenn nicht, funktioniert m. E. auch keine andere. Geisslr 15:46, 16. Jun 2006 (CEST)

Widerspruch: Wenn man von dem Bapperl im Artikel auf den Eintrag gelangen könnte - wie bei den Löschkandidaten ... Wer hat denn Lust, diese Riesenliste durchzusuchen ? --Staro1 19:52, 16. Jun 2006 (CEST)

OK, das ist ein Argument. Aber das wird m. E. das Grundproblem fehlender Abarbeitung trotzdem nicht lösen; ich arbeite MFEs deswegen selten ab, weil es ein Riesenhaufen Arbeit ist - da wäre das Suchen in der Liste noch der am wenigsten aufwändige Vorgang. Daher halte ich das oben von mir beschriebene Szenario trotzdem für wahrscheinlich. Geisslr 15:43, 18. Jun 2006 (CEST)

Ja, die Liste ist Aufwand. Allerdings sind teilweise uralte Einträge dabei die wirklich schnell abgearbeitet werden können. Die Unübersichtlichkeit trägt, zumindest bei mir, noch zu einer gewissen Frustration bei, die Ladezeiten sind nicht gerade gering und durch das Entfernen abgearbeiteter Einträge macht die Seite den Eindruck als ob keinerlei Fortschritt eintreten würde.--Cjesch 16:37, 18. Jun 2006 (CEST)

Verschiebung der Seite?

Bei der Gelegenheit: Diese Seite wird als "Artikel zum gleichen Thema" bezeichnet, an allen Stellen (Vorlage, Links etc) läuft sie jedoch unter "Mehrfacheintrag", zuvor "Doppeleintrag". Wäre hier nicht ne Verschiebung angesagt? --Cjesch 17:40, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Seite sollte m. E. einen kurzen, verständlichen und richtigen Namen haben. "Mehrfacheintrag" ist m. E. nicht unbedingt für jeden verständlich, "Artikel zum gleichen Thema" ist nicht besonders kurz. Ideal finde ich keines von beidem. Aber einen besseren Vorschlag habe ich leider auch nicht. Geisslr 15:43, 18. Jun 2006 (CEST)

Konsistenz wäre in jedem Fall schön, mit "Mehrfacheintrag" kann ich recht gut leben, eine Alternative wäre "Redundanz" was mir, auf den zweiten Gedanken hin, eigentlich ziemlich gut gefiele, sprechend ist und kurz ... BTW: Die Kategorie habe ich gerade umbenannt von Doppeleintrag nach Mehrfacheintrag. --Cjesch 16:33, 18. Jun 2006 (CEST)

Demo des Vorlagenvorschlags

So, die Vorlagen funktionieren teilweise, bei Vorlage:Red1 gibts noch ein Problem, wenn nicht behebbar bau ich dafür noch einen Workaround.

Gedacht war die Anwendung am Beispiel von drei Seiten in meinem Namensraum wie folgt: {{subst:Red1|~~~~|Benutzer:Cjesch/Hilfsmittel|Benutzer:Cjesch/Spielwiese|Benutzer:Cjesch}}
wird geschrieben und in alle drei Seiten eingefügt. Derselbe Text, mit Red2 anstelle von Red1 ({{subst:Red2|~~~~|Benutzer:Cjesch/Hilfsmittel|Benutzer:Cjesch/Spielwiese|Benutzer:Cjesch}}) wird in die Seite, die durch den Link auf den Seiten mit dem Baustein zu erreichen ist, eingefügt und erzeugt dort eine Überschrift + Unterschrift des Users.

Gegenwärtig gibts Probleme mit der Vorlagenprogrammierung in Red1 weshalb momentan die Einbindung in die Seiten mit {{Redundanz|~~~~|{{subst:Monat}}|Benutzer:Cjesch/Hilfsmittel|Benutzer:Cjesch/Spielwiese|Benutzer:Cjesch}} erzeugt werden muss.

Ich hoffe man kann die Idee einigermassen verstehen, eingebunden isses auf Benutzer:Cjesch/Spielwiese, von dort geht der Link dann auf die Demoseite.

--Cjesch 23:12, 18. Jun 2006 (CEST)

Durchführung?

Da sich keiner mehr zu äussern scheint würde ich, wenn sich nicht noch jemand meldet, in ein paar Tagen anfangen eine neue Einleitungsseite zu schreiben, diese würde auf Wikipedia:Redundanz liegen, die Vorlagen Redundanz und 2Redundanz funktionieren, zwar leider nicht ganz so elegant wie erhofft aber immerhin :). Beide werde ich noch etwas aufbohren um bis zu 10 überlappende Artikel zu erlauben. Die jetzige Seite würde ich auf Wikipedia:Redundanz/Altlasten verschieben und den entsprechenden Link in Vorlage:Mehrfacheintrag umbiegen. Im Anschluss sollte alles sowohl mit der jetzigen Vorlage als auch der neuen Vorlage funktionieren, eine Rückabwicklung sollte, falls gewünscht, auch problemlos funktionieren. --Cjesch 15:43, 22. Jun 2006 (CEST)

So, Wikipedia:Redundanz ist angelegt, ebenso die aktuelle Monatsseite. Bitte verbessert falls ich irgendwo Mist gebaut habe, der Baustein muss noch auf die 10 Einträge aufgebohrt werden, eventuell noch ein paar Änderungen was die Kategorien angeht (Anzeige in der Kategorie jeweils gruppiert um die Übersichtlichkeit noch etwas zu verbessern) --Cjesch 22:22, 24. Jun 2006 (CEST)

Heute nacht zum Monatswechsel ausgeführt, noch scheint die Links auf diese Seite für Artikel zum selben Thema nicht vollständig aktualisiert zu werden, sobald das passiert ist werden die restlichen Links korrigiert. --Cjesch 06:46, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es eine sehr gute Idee war gleich 2 neue Vorlagen zu erschaffen. Das ganze ist etwas verwirrend. Besser wäre ein #REDIRECT bei Vorlage:Mehrfacheintrag zu Vorlage:Redundanz. So könnte man beide Vorlagen weiterhin verwenden und nach einer Übergangszeit (1 Jahr) wäre es vielleicht sogar möglich die alte Vorlage:Mehrfacheintrag (vorausgesetzt sie ist bei keinem Artikel mehr eingebunden) zu entfernen. Vielleicht kannst du das ja noch ändern, dürfte ja kein großes Problem sein.

Die Monatskategorien sind übrigens vollkommen unnotwendig. Falls du es nicht weißt, bei einer ehemaligen Vorlage:Stub wurde dies auch versucht und ist leider komplett gescheitert. (Es gibt keine Vorteile bei Monatskategorisierungen). Es reicht, wenn man hier zentral die Mehrfacheinträge in Monate unterteilt. (Wieso sich also doppelte Arbeit machen?)

Weiters ist es auch bestimmt möglich die Vorlage:2Redundanz mit Vorlage:Redundanz zu vereinen. Beispielsweise mit {{#switch:{{NAMESPACE}}|....

Für weitere Hilfe stehe ich gerne zur Verfügung. --Eneas 12:27, 1. Jul 2006 (CEST)

Redir auf Mehrfacheintrag bin ich dagegen, ein Vorteil in diesem Verfahren sehe ich in der Abarbeitung der Altlasten wenn die Kategorie sich leert, das ist für mich ebenso ein Grund für die monatsweise Darstellung, man sieht irgendwann Überbleibsel die nicht in der Seite eingetragen wurden. Bei einer Kategorie ist das nicht der Fall und führt zu Problemen. Ein weiterer Grund _nicht_ den Redirect zu verwenden ist die unterschiedliche Parametrisierung der Vorlagen, ich fand die alte Variante mehr als unintuitiv. Die alte Vorlage kann raus sobald die alten Einträge einigermassen abgearbeitet sind und die verbleibenden Altlasten auf die neue Vorlage umgeschrieben wurden. Im Gegensatz zu Stub passiert hier real was aber >2200 Einträge in der Kategorie kann kein Mensch mehr überblicken. In der jetzigen Form werden sie in der Kategorie Gruppenweise eingetragen (Man könnte vielleicht noch eine Kategorie einrichten in der einfach alphabetisch sortiert wird).

Die Unterteilung der Kategorien ist an keiner Stelle aufwendiger, bis auf das Kopieren der Kategorienbeschreibung und das Eintragen auf der Hauptseite ist nichts zu tun und auch das nur einmal im Monat.

Eine Vereinigung der beiden Vorlagen fände ich sehr positiv, weiss aber nicht ob es so viel Unterschied macht ob ich einmal subst: hinzufügen muss und einmal subst:2. --Cjesch 20:00, 1. Jul 2006 (CEST)

Grundproblem

Hallo,

ich habe verschiedentlich Einträge zusammengeführt und stelle öfters hier was auf die Liste. Mein Probelem ist, dass ich nie sicher bin, ob das alles Lizenskonform ist.

Was ich mir wünschen würde währe folgende einfache Vorgehensweise:

1. Ich verschiebe die eine Seite zur anderen, dabei wird die Versionsgeschichte übernommen und automatisch ein Redirect angelegt
2. in der dann zusammengewürfelten Seite kann ich arbeiten 'ohne' mir gedanken zur Autorennennung auf den Diskussionsseiten etc. machen zu müssen.

der Hinweis, dass ein Übernehmen nur durch copy&paste wohl nicht lizenskonform ist, schreckt vermutlich noch mehr leute ab.

--Badenserbub 18:49, 17. Jun 2006 (CEST)

Prinzipiell möchte ich zustimmen, aber mit folgenden Anmerkungen:

• Statt verschieben sollte es eine eigene Funktion sein (z.B. "einbinden in"). Das würde auf der einen Seite den aktuell vorhandenen Schutz gegen versehentliches Verschieben auf ein existierendes Lemma erhalten, andererseits auch im Interface klar machen, worum es geht.
• Ein Problem bei einer solchen Vereinigung wäre die History: Bis zum Vereinigungspunkt müßte sie ja zwei völlig verschiedene Seiten beschreiben, danach nur eine. Soweit ich das verstehe, ist die MediaWiki-Versionskontrolle rein seitenbasiert (analog zum dateibasierten CVS), Für Operationen wie Vereinigen von Seiten bräuchte man aber wohl eine History-Funktion, die auch die Relationen zwischen Seiten abbildet (analog zu svn). Andererseits würde es meiner (Laien-)Meinung nach rechtlich reichen, wenn die Versionshistorie explizit einen Eintrag "Artikel XXX eingebunden" enthält, solange sichergestellt wäre, dass die Seite XXX (und damit die Autorenhistorie) nicht gelöscht wird (vielleicht mittels eines Mechanismus analog dem "Attic" im CVS). Andererseits wäre eine voll funktionsfähige Versionskontrollew für Wikipedia vielleicht ohnehin keine schlechte Idee, z.B. könnte man Branches auch für Projekte wie einer stabilen Wikipedia gut gebrauchen, und auch die Überarbeitung von Artikel in Branches (mit der Möglichkeit eines Merge vom aktuellen Artikel) wäre m.E. einer Überarbeitung im Benutzer-Namensraum überlegen. Aber das wäre wohl ein Thema für sich …
• Neben dem Vereinheitlichen sollte es auch ein Trennen geben (das wäre sogar sehr einfach zu bewerkstelligen: Einfach eine Kopierfunktion, die einen Artikel inklusive Versionsgeschichte vollständig dupliziert; dann kann man die für die neuen Teilartikel jeweils uninteressanten Teile explizit löschen).

--Ce 13:27, 1. Jul 2006 (CEST)

Massenhafte Lizenzverstöße

Aus gegebenem Anlass: Können wir einen deutlicheren Hinweis in den Baustein aufnehmen? Am besten in Schriftgröße 500 und in blinkend. Es werden massenhaft und auch von erfahreneren Wikipedianern Zusammenführungen ohne Autorennennung und Herkunftsartikelangabe in der Zusammenfassungszeile durchgeführt. Die Anleitung auf Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema liest sich eh niemand durch. --C.Löser ^Diskussion 20:52, 25. Jun 2006 (CEST)

Das liegt am Aufbau der Seite, ganz lesen kann die eh keiner mehr. Ausserdem ist der Abschnitt in sich bereits eine Redundanz zu Hilfe:Artikel zusammenführen.

Meine Praxis ist momentan die Nennung des Herkunftartikels aber Verzicht auf die Anlegung einer Versionsgeschichtenhistorie. Wenn der Artikel weiterbesteht kann man die Historie auch so finden, wenn er gelöscht wurde hilft einem auch das Contributors-Tool nicht weiter. Ich sehe mich jedenfalls nicht in der Lage die in der GFDL geforderten "mindestens 5 Hauptautoren" zu bestimmen (soll ich die ganze Historie durchlesen und nach eigenen Massstäben die 5 wichtigsten Autoren bestimmen oder was?!?), daher ist das die einzig praktikable Arbeitsweise. --Cjesch 15:35, 28. Jun 2006 (CEST)