Diskussion:Bosnier

Verwechselungsgefahr

Möchte hier auf eine Verwechselungsgefahr hinsichtlich der Weiterleitung auf Bosniaken aufmerksam machen.

Ein Bosnier ist ein Angehöriger eines der Völker von Bosnien. Ein Bosniake ist ein Begriff der erst seit dem Bürgerkrieg 1992 nur von den Bosniern muslemischen Glaubens für sich (und für anderen zwei Volksgruppen) verwendet wird und nicht von serbisch-ortodoxen Bosniern (Serben) und katolischen Bosniern (Kroaten).

Daher ist der jetzige Zustand nur aus der Sicht der "muslemischen Bosniern" korrekt aber nicht aus der Sicht der "serbisch-ortodoxen Bosniern" und "katholischen Bosniern".

Mein Vorschlag ist:

hier keinen Redirect auf Bosniaken zu machen oder
bei Bosniake (Begriffsklärung), bei der ersten Erklärung ine Änderung von ein Angehöriger eines der Völker von Bosnien, siehe Bosniake auf nach den Bosniern muslemischen Glaubens, ein Angehöriger eines der Völker von Bosnien, siehe Bosniake durchzuführen.

Will man diesen Misstand hier weiterbehalten? Oder gibt es hier einen vernünftigen Ansprechpartner der die Sachen (wenn man mir nicht glaubt) erforscht und korrigiert? --Kaster 16:33, 16. Feb 2006 (CET)

Das unter Bosnier ein Redirect zu Bosniake ist finde ich nicht korrekt, ein Bosnier kann genauso ein in Bosnien lebender Serbe oder Kroate sein. Da muss auf jeden fall noch was getan werden. --Jado 20:49, 25. Apr 2006 (CEST)

Bitte nicht wieder nach "Bosnier und Herzegowiner" verschieben, das ist vollkommen blödsinnig. Es gibt auch kein Volk, das "Serben und Montenegriner", "Großbriten und Nordirländer" oder "Trinidader und Tobagoer" heißt. Es soll in dem Artikel auch gar nicht um beide Völker gehen, sondern allein um den Begriff Bosnier und seine Doppelbedeutung als Staatsbürgerbezeichung ebenso wie als vermeintliche Titularnation! --Roxanna 17:12, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich dachte das der Artikel Herzegowiner sich mit Bosnier überschneiden wird wäre es besser einen für beide zu machen, es geht aber auch so, mir soll es egal sein. Jado 14:02, 23. Jun 2006 (CEST)

Bitte entschuldige meine harschen Worte, aber auch ethnologische Lexika machen zwei Begriffe daraus. Herzegowzen mit Bosniern gleichzusetzen, dürfte vor allem den Kroaten überhaupt nicht gefallen. Es gibt auch ja auch den deutschen Volksstamm der Mecklenburg-Vorpommern oder der Nordrhein-Westfalen nicht, es gibt auch keinen Stamm der Rheinland-Pfälzer, auch wenn es jeweils diese Länder gibt. --Roxanna 17:34, 23. Jun 2006 (CEST)

Also hab mal deine Änderungen von heute rückgängig gemacht, wenn 49% der Bevölkerung Moslems sind und der Rest Christen sind doch die Christen die Mehrheit und nicht wie es im Artikel stand die Moslems. Auch die alte Bosnische Flagge welche genau deshalb geändert wurde weil sie nicht stellvertretend für das gesamte Bosnische Volk war, ist hier wohl fehl am Platz. Und auch der abschnitt warum die Moslems früher nicht als Bosnier bezeichnet wurde ist ja wohl Humbug, Bosnien also auch die Bosnier gab es auch schon bevor die Moslems nach Bosnien kamen. Solltest du irgend welche Abschnitte wieder einfügen dann bitte nur mit Quelle. Danke. Jado 19:10, 23. Jun 2006 (CEST)

Also 49% ist eine relative Mehrheit gegenüber 33% Serben und 17% Kroaten, die keine gemeinsame Christenheit und eben nicht die Mehrheit bilden.
Vor 1878 waren Bosnier nur die bosnischen Muslime, der Begriff "Muslime" als Ethnie (welch ein Schwachsinn, es sei denn man redet auch vom "Volk" der Christen) ist erst von Tito erfunden worden.
Eigentlich gehört auch die neue Flage gar nicht hierher, die alte Flagge aber gab es auch schon vor 1991, zumindest das Wappen. Es ist das traditionelle Wappen der Bosnier, alles andere ist erst in jüngster Zeit als Kompromiß erzwungen worden.
Die Mär vom Zusammenleben kannst Du jemand anders erzählen. Ohne den Druck der EU wäre Bosnien-Herzegowina schon längst auseinandergebrochen. Die EUFOR will etwas am Leben erhalten, was keines der drei Völker will. Srpska will den Abschluß an Serbien, nach wie vor, Herzegowina an Kroatien. Was dann bleibt, ist was? Ein Staat, dre nach der Volksbezeichnung "Muslime" dann "Muslimien" heißt?

Schluß mit diesem propagandistischen Müll! --Roxanna 22:59, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo, ich hab deine Änderung wieder Rückgängig gemacht. Ich weiß nicht von wo du deine Zahlen und Daten hernimmst aber laut CIA sind es 40% Moslems und nicht 49% und ich glaube mal der Auslandsgeheimdienst der USA wird schon Recht haben. Und auch die Aussage das vor 1878 das Wort Bosnier für Moslems stand sind nicht wahr, geh mal in die Bücherei und schau in einen alten Brockhaus nach, da ist meisten unter Bosnier nur ein Verweis zu Serbe. Bitte führ bei zukünftigen Änderungen eine Quelle an, danke. Jado 15:24, 24. Jun 2006 (CEST)

Der Auslandsgeheimtdienst der USA hat sich schon oft geirrt und ist für Bosnien keine logische Quelle. Da wäre die EU-Verwaltung oder die bosnische Botschaft angebracht. Ein Verweis in einem alten Brockhaus mag auf Serbe zeigen, in anderen alten Lexika steht anderes. Aber das Hauptproblem ist, daß wir über 100 Jahre später leben als diese Lexika, Jugoslawien gibt es nicht mehr, Österreich-Ungarn auch nicht. Eine Begriffsklärung ist nötig, und die macht dieser kommunistisch-jugoslawische oder nationalistisch-großserbische propagandistische Völkerfreundschafts-Friede-Freude-Eierkuchen-Müll vollkommen unmöglich. Roxanna 17:11, 24. Jun 2006 (CEST)

Du zweifelst die Zahlen der CIA an und änderst die Zahlen ohne irgendwelche anderen Quellen zu nennen. Auch der Brockhaus wurde deiner ansicht nach von irgend welchen Preußischen Serbenfreundlichen Propagandisten geschrieben, in welchen anderen Alten Lexikas steht den unter Bosnier ein Verweis zu einem Moslem. Du solltest deine Aussagen auch mit Quellen belegen und nicht einfach irgendwelche aussagen in den Raum werfen und alles andere als Propaganda bezeichnen. Deine Änderungen hab ich natürlich wieder Rückgängig gemacht. Jado 20:28, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich natürlich auch! Und Du mich auch. --Roxanna 20:36, 24. Jun 2006 (CEST)

Was für ein Niveau. Jado 20:40, 24. Jun 2006 (CEST)

Sprache

Interessant ist auch der Punkt, daß alle "serbokroatischen" Staatsbürger als Bosnier, die Sinti und Roma aber als nichtbosnische "Minderheit" dargestellt werden. Das entlarvt die Geisteshaltung des Autors dieses Kapitels. Die gegenteilige Geisteshaltung würde, ebenso unrichtig, Serben und Kroaten als nichtbosnische Minderheit darstellen. --Roxanna 17:48, 23. Jun 2006 (CEST)

Seitensperre 24. Juni 2006

ich habe den artikel wegen eines Editwars gesperrt ...Sicherlich ^Post 21:01, 24. Jun 2006 (CEST)

... und genau in der falschen Version natürlich! Wo ist nun eine eindeutige Begriffsklärung, die nicht allein die jugoslawische Sicht darstellt? Meine Version hatte beide Ansichten gegenübergestellt. --Roxanna 21:54, 24. Jun 2006 (CEST)

natürlich in der falschen Version - inhaltlich kann und will ich mich nicht äußern. Bitte diskutiert das problem hier. Bleibt dabei sachlich und denkt an die Wikipedia:Wikiquette. dankeschön...Sicherlich ^Post 22:20, 24. Jun 2006 (CEST)

Kompromiß?

In dieser Version solltest Du den Artikel zumindest umbenennen in Demografie Bosniens und der Herzegowina... der kleinste gemeinsame Nenner. ---Roxanna 21:57, 24. Jun 2006 (CEST)

Ein weiterer Komproß wäre eine BKL Bosnier, das war sie am Anfang auch nur bevor der ganze überholte jugoslawistische Serbokroatismus eingebaut wurde. Eine dreizeilige BKL mit drei Punkten und drei Links

Bosnier... Bosniake
Bosnier... Titularnation
Bosnier... Demographie...

Vielleicht kann ja die Nationalistenfront zumindest das akzeptieren. --Roxanna 22:01, 24. Jun 2006 (CEST)

Quellenangaben und nicht nur alles als Propaganda bezeichnen, das brauchen wir und nicht 3 Artikel für einen Begriff. --Jado 22:03, 24. Jun 2006 (CEST)

Unterlasse es meinen Beitrag auf der Diskussionsseite zu bearbeiten oder abzugrenzen. Jado 22:11, 24. Jun 2006 (CEST)

Was stört dich den konkret an der aktuellen Version des Artikels, bestimmt kann man die einzelnen Punkte ausdiskutieren? --Jado 22:19, 24. Jun 2006 (CEST)

Erstens ist es unnötig, die Demografie Bosniens zu beschreiben, wenn es unter dem Staatsartikel schon beschrieben ist. Zweitens gibt dieser Artikel nur die jugoslawische Sicht wieder, nicht aber beide Seiten. Zur Sicht auf beide Seiten gehört, daß der Begriff zwei Bedeutungen hat - als Staatsbürger Bosniens und als Angehöriger der Titularnation. Natürlich ist die zweite Sicht gegen Serben und Kroaten gerichtet, aber sie ist eben dennoch von muslimischer Seite gebräuchlich und muß eben deshalb auch erwähnt und gegenübergestellt werden. Der Artikel in der jetzigen Form verschweigt diese zweite Bedeutung völlig. Trotz langen, gebetsmühlenartigen Wiederholens eines längst überholten Serbokroatismus (eine eindeutig jugoslawische Erfindung) kommt in dem gesamten langen Text der Hinweis auf eine irgendwie andersgeartete Sichtweise nirgendwo vor. Jedwede auch noch so kurze Andeutung der Titularnation wird vollkommen vermieden, egal ob als vermeintliches oder berechtigtes Staatsvolk. Damit ist der Artikel nichts anderes als die Wiederholung der vor 40 Jahren von Tito erfundenen Zauberformulierung "Muslime" statt "Bosnier". Neben einem Volk der Kroaten und einem Volk der Serben soll die Religionsgruppe zum Volk gemacht werden, nur um dieses Wort zu vermeiden. Stattdessen weicht man auf Bosniake aus, was aber so viele nichtbosnische Bedeutungen hat, daß es wunderbar oberflächlich und schön sinnlos bleibt, kein bosnischer Muslim bezeichnet sich als Bosniake, sondern als Bosnier. Bitte mach entweder eine kurze BKL draus ohne völlig überflüssiges Demografie-Gelaber oder, mein zweiter Vorschlag, füge folgenden Baustein obenan:

Danke --Roxanna 22:32, 24. Jun 2006 (CEST)

Das gleiche wie im Baustein steht doch schon im Einleitungssatz, brauchen wir wirklich 2 mal das gleiche hintereinander? Jado 22:49, 24. Jun 2006 (CEST)

Im Einleitungssatz steht eben NICHT dasselbe. Da steht statt dessen, daß der Begriff Bosnier nichts mit den muslimischen Bosniaken oder ethnischen Muslimen zu tun habe, der Begriff einer Titularnation wird überhaupt nicht erwähnt. Das ist etwas VÖLLIG anderes, was da jetzt steht, es nicht mal auch nur ansatzweise so ÄHNLICH wie dieser Baustein. Natürlich hat der Baustein keinen Sinn, wenn Du den Artikel "ethnische Muslime" vandalierst und auf die gleiche, völlig NICHTSSAGENDE Weise entstellst. --Roxanna 22:52, 24. Jun 2006 (CEST)

Da steht das es nicht mit den muslimischen Bewohner von Bosnien verwechselt werden sollte, wird aber auch nicht ausgeschlossen. Genauso steht es auch in der Englischen Wikipedia, von dort aus habe ich es auch übersetzt. Hast du dir schon mal durchgelesen was Wikipedia nicht ist? Jado 22:59, 24. Jun 2006 (CEST)

Eben!!! Da steht NICHT VERWECHSELN als gäbe es keine zwei nebeneinanderstehenden Bedeutungen. Von NICHT AUSGESCHLOSSEN steht dort ebenso kein einziges Wort wie von TITULARNATION. --Roxanna 23:01, 24. Jun 2006 (CEST)

Ja es steht genauso wie in der Englischen Version und bei denen ist die Diskussionsseite um einiges länger außerdem hab ich den begriff Titularnation noch nie in meinem Leben gehört, genauso wenig wie die Schreiber des Deutschen Duden. Jado 23:05, 24. Jun 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber der Begriff ist in Ethnologie, Politik und Demographie grundlegend, der Duden ist für den Allgemeinwortschatz. --Roxanna 23:07, 24. Jun 2006 (CEST)

Ist zumindest eine Einigung über den Baustein möglich?

--Roxanna 01:27, 25. Jun 2006 (CEST)

Das wäre mein Voschlag:

Jado 01:49, 25. Jun 2006 (CEST)

Sinnlos! --Roxanna 07:22, 25. Jun 2006 (CEST)

Der Begriff Bosnier (Bosanci) und Bosniaken (Bošnjaci) haben den selben Urpsrung nähmlich Bošnjani. Daher ist sind die Bosniaken aus dem Sandzak auch Bosnier. Viele Bosnier bezeichnen sich eher als Bosnier als Bosniaken.

Ein weiterer anonymer Kommentar, der uns wie weiterbringt? Auffallend ist allerdings, daß sich die Sandschak-Muslime erst seit dem Zerfall Jugoslawiens bzw. sogar erst nach dem Bosnienkrieg auch selbst so als Bosnier bezeichnen. --Roxanna 07:22, 25. Jun 2006 (CEST)

Bis zum Bosnienkrieg war die Bezeichnung für die Muslimische Ethnie in Jugoslawien "Muslimani" mit großem M, dies benutzten die Moslems aus Bosnien als auch die Moslems aus dem Sandzak. Erst nach dem Bosnienkrieg haben die Moslems begonnen sich als Bosniaken zu bezeichnen weil sie sich wohl kaum in der Staatengemeinschaft als Moslem titulieren konnten. Da die Moslems aus Sandzak auch die Muslimani mit großem M waren haben auch die jetzt begonnen sich als Bosniaken zu bezeichnen. Dies haben aber einige Politiker der SDA in Bosnien stark kritisiert da sie nicht mit den Moslems aus dem Sandzak verglichen oder in einen Topf geworfen werden wollen, besonders deshalb weil die Moslems aus Bosnien sich eher zum westen hingezogen fühlen und die aus dem Sandzak zu der Türkei. --Jado 14:01, 25. Jun 2006 (CEST)

Ein Kommentar zum Anonymen benutzter, natürlich bezeichnen sich viele Bosnier eher als Bosnier anstatt Bosniake weil nicht alle Bosnier sind Bosniaken, es gibt auch andere Ethnische Volksgruppen. Sind dann laut deiner Aussage die Bosniaken aus dem Sandzak auch Bosnier obwohl die aus dem Sandzak kommen? --Jado 14:10, 25. Jun 2006 (CEST)

Uns blieb keine andere Wahl als und als Muslimani, Serben, Kroaten oder Jugoslawen zu deklarieren!

Was anderes wäre uns zum Nachteil. Mein Vater kommt aus Priboj, das ist im Sandzak nahe der bosnischen Grenze und er udn seine Familie haben sich immer als Bosanci gesehen! Politisch natürlich als Muslimani

Eigentlich findet hier die Nationalisierung einer Religion statt. Man müsste wohl die neutrale Bezeichnung "bosnische" (oder serbische oder montenegrinische) Moslems verwenden. Meinetwegen stimmt "bosnischer Moslem" mit "Bosniake" überein. Die Sandschak-Bevölkerung sollte da eigentlich draußen gelassen werden - sie könnten sich auch weiterhin als Moslems bezeichnen und weiterhin verbunden mit den Moslems in Bosnien fühlen. Größtes Problem ist allerdings, dass seit dem Krieg eine Tendenz zur Bewahrung der Territorialen und daher auch nationalen Integrität Bosniens vorherrsct. Sag jetzt ja nicht, dass dies schlecht ist, aber nach Serbien und Montenegro kann man den Begrif jetzt auch nur schlehct uasdehnen - politisch gesehen... Ein bosnischer Moslem ist eben ein bosnischer Moslem oder eben Bosniake, eine montenegrinischer Moslem ist eben ein dort lebender Moslem... Sagt in jedem Fall aus, dass sich die Religion nach dem modernen europäischen Staatsdenken, dem Staat, also der Nation unterwirft (Religion hat nichts im europäischen Staatswesen verloren). Bosnier von dem her ist er, wenn er sich als Teil von etwas großem sieht (z.b. ähnlich wie Jugoslawe, aber "Jugoslawe" war auch ein multiethnsicher Begriff. Ich würde zur Klarstellung immer Ethnie (im Falle der Bosnier eben Religion) PLUS Nation angeben. Also kroatische Kroaten, bosnische Kroaten, bosnische Serben, bosnische Muslime. Bosniaken als genereller, grenzüberschreitender Begriff, ist da wieder nur merkwürdig, irreführend und ungenau. Lieber redirect nach "bosnische Muslime" oder serbische etc. Muslime setzen. Ich denke auch nicht, dass sich ein bosnischer Kroate oder ein bosnischer Serbe gerne als "Bosnier" sieht. Sie sehen sich eher als "Kroaten" oder "Serben", nur dass sie eben in einem anderen Land lben. Von dem her ist der Begriff Bosnier schlicht eine politische Kreation ohne Hand und Fuß. Aber ich verstehe, dass die bonsichen Moslems nach einem eigenen Staat streben. Den müssen sie allerdings mit anderen Völkern teilen, und die Mehrheit bilden sie auch nicht. Es ist eben schwer eine Religion zu einem Staat zu erheben. Identitätsbildend ist dies jedoch sehrwohl... Denke, man müsste den Begriff Bosniake in etwas grenzüberschreitendes umwandeln, schon hätte man eine Identität für alle Moslems Südosteuropas. Da wär dann aber das muslimische Albanien, und da geht es schon wieder nicht.... Geht alles noch auf die Türkenkriege zurück. Viele moderne Kroaten definieren sich in diesem Sinne ja auch nicht als "ethnische Kroaten" (eben röm.-kath Religion etc.), sondern als Bürger von "Kroatien", einem Staatsgebilde, wenn man sie in einer Volksbefragung fragt. Ethnisch gesehen kann man dann weiter unterteilen, bis auf die Ebene des Individuums (einige wenige sind nicht klassifizierbar). Genauso denke ich, sollten sich die bosnischen Muslime dem Staat Bosnien und Herzegowina unterordnen und nicht versuchen hier eine eigene Volksgruppe neu zu schaffen. Da versteeh ich aber auch wieder, dass sie dem Moslems in anderen Teilen helfen möchten. Können sich auch. Die "Muslime des ehemaligen Jugoslawien" - eben Hauptopfer der Aufteilung Jugoslawiens. --Neoneo13 15:28, 25. Jun 2006 (CEST)

Fazit evtl.:

Bosnier = bosnische Kroaten, bosnische Serben, bosnische Muslime, bosnische Roma und Sinti und andere Minderheiten, alles zusammen, ebenso "Herzegowiner"
Bosniake = "bosnische Moslems". "Bosniake" für "montenegrinische Moslems" oder "serbische Moslems" (oder gar "kroatische Moslems") zu verwenden ist meines Erachtens falsch, wird aber so gemacht. Besser wäre ein eigener Begriff, der nicht mit "Bosni..." beginnt.

Meines Erachtens, für alle Moslems des ehemaligen Jugoslawien folgendes verwenden: "Muslime des ehemaligen Jugoslawien", "Muslime Südosteuropas" (falls Albanien und andere Staaten dazugezählt werden.) Ansonsten thematisieren: Die "bosnischen Muslime", ebenso wie die "serbischen" und "montenegrinischen Muslime"... Wie gesagt, Religion ist unvereinbar mit Staat. Viele Moslems des Raumes streben alledings nach Sammelbegriff UND oft nach einem eigenen Staat. Würde, muss man einsehen wenn man realitätsbewußt denkt, aber nicht funktionieren... "Religion = Ethnie" geht meines Erachtens in eine ziemlich falsche Richtung und wird nirgendwo sonst in der Welt so verwendet. (Iraner sind eben Iraner, aber meist eben muslimischen Glaubens)

Würde folgendem Vorschlag zustimmen:

(=bosnische Muslime)

--Neoneo13 15:55, 25. Jun 2006 (CEST)

~~Ich würde dem Baustein von Neoneo13 zustimmen. --Jado 16:04, 25. Jun 2006 (CEST)~~ Neoneo13, bitte bearbeite nicht im Nachhinein deine eigenen Artikel oder Vorschläge sonst ist nicht ersichtlich für welche Vorschlag man war, den davor oder danach. --Jado 16:11, 25. Jun 2006 (CEST)

Pro Den aktuellen Baustein würde ich aber auch zustimmen. Jado 16:14, 25. Jun 2006 (CEST)

Also ohne irgendwelche Feindbilder aufzubauen, aber ich finde, man müsste den Artikel zu Bosniaken zu einem großen Teil in Moslems in Bosnien-Herzegowina unterbringen. Ich plane, demnächst vielleicht auch einen Artikel Kroaten in Bosnien-Herzegowina (bosnische Kroaten) anzulegen. Bei "Bosniaken" sollte dann lediglich eine Begriffsklärung eingefügt werden: Moslems in Montenegro, Moslems in Serbien, etc. Verstehe, aber dass dies ein politisches Problem ist, und dass dies so einfach nicht zu lösen sein wird. Ethnische Muslime wird heute ja nicht mehr verwendet, daher auch nicht aktuell. Übrigens, die Flagge mit den Lilien für die Bosniaken zu verwenden ist wohl auch falsch. Sorry, ist ein komplexes Thema, war grad dabei und sah, dass das mit Bosniaken so nicht gut funktioniert. --Neoneo13 16:19, 25. Jun 2006 (CEST)

Ach, man könnte da einiges noch vereinfachen von meinen Vorschlägen. Moslems in Serbien und Moslems in Montengro würde sich auf die statistischen Erhebungen von Nationalstaaten beziehen (geht eben nicht anders). Man könnte allerdings auch einen eigenen, zusammenfassenden Artikel Moslems im Sanschak von Novi Pazar erstellen. Dort könnte man die Probleme der dort lebenden muslimsichen Bevölkerung näher erörtern. Ich finde, dass der Sandschak von Novi Pazar ohnehin bald eine rechtliche Sonderstellung in beiden betreffenden Ländern erhalten wird, evtl. wird es sogar eine staatenübergreifende autonome Region - wenn der Wille dazu vorhanden ist. Wie gesagt, die BKL Bosniake (Begriffsklärung) (mit betreffenden Ausweitungen) anstelle von Bosniaken wäre gut und klarer. --Neoneo13 16:26, 25. Jun 2006 (CEST)

Also ich denke auch das ein Redirect von Bosniake zur Begriffserklärung besser wäre. Von dort auch kann man dann einen Link zu Moslems in Bosnien und Herzegowina und Moslems im Sandzak von Novi Pazar erstellen. --Jado 16:34, 25. Jun 2006 (CEST)

Genau. Bosniake und Bosniaken sollten zu einer BKL führen. Was ich vorher noch sagen wollte: Eine Grenze zwischen Montenegro und Serbien wird es nicht geben, wie ich im Rahmen des Referendums zur Unabhängigkeit Montenegros gehört habe. Wird locker gehandelt werden, nur eben, dass Montenegro seine staatliche Souveränität hat. Ein anderes Faktum wäre auch, dass die Sandschak-Muslime gerne nur einem Staat angehören würden. Welcher da wohl besser geeignet wäre, lasse ich mal so dastehen. Keine Ahnung, überlassen wir mal der Politik. Fachbezogen wär es allerdings bestimmt sinnvoll, sich näher auf den Sandschak in einem eigenen Artikel zu konzentrieren (statt eben Nationalartikel). Wie gesagt, die BKL Bosniake (Begriffsklärung) (mit betreffenden Ausweitungen) anstelle von Bosniaken wäre gut und klarer. --Neoneo13 16:26, 25. Jun 2006 (CEST)

Kurze Begriffsklärung eines deutschen Muttersprachlers

Ich verstehe die Diskussion um Bosnier und Bosniaken nicht ganz. Zur Klarstellung:

Bosnier bezeichnet nach offizieller deutscher Sprachregelung eine Staatsangehörigkeit - also alle Angehörigen des Staates Bosnien-Herzegowina, egal ob sie Kroaten, Serben oder Muslime sind.
Bosniake ist im Deutschen eine ethnische Zuordnung und bezeichnet die bosnischen Muslime. Beides kann man beispielsweise auf der Homepage des Auswärtigen Amtes unter dem Stichwort Bosnien und Herzegowina nachlesen. Dort ist beispielsweise die Rede von kroatischen Bosniern, bosniakisch-muslimischen Bosniern sowie serbischen Bosniern siehe hier [1] Da wir hier eine deutschsprachige Wiki sind, ist der deutsche Sprachgebrauch maßgebend.
Die deutsche Regelung entspricht auch dem international üblichen englischen Sprachgebrauch. Siehe Englische Wiki, wo ein klarer Unterschied gemacht wird zwischen Bosnians (Bosnier) und Bosniaks (Bosniake). [2]
Die bisher in Wiki vorgenommene Unterscheidung zwischen Bosnier und Bosniake entspricht also sowohl dem offiziellen deutschen, als auch dem internationalen Sprachgebrauch.
Es besteht also, abschließend, kein Grund hier etwas zu ändern - maßgeblich sind die Bedeutungen, welche diese Worte im Deutschen und für deutsche haben. Und nicht welche Bedeutungen sich damit im Bosnischen verbinden ode rwelche bedeutungen sich damit verbinden für bosniakeische, serbische oder kroatische Bosnier. --Ewald Trojansky 16:43, 25. Jun 2006 (CEST)

Ja, das Problem ist nur, dass die deutsche und engl. Wikipedia nicht erwähnen, dass versucht wird "Bosniake" auf die in Serbien und in Montenegro lebenden Moslems auszuweiten. Sofern dies nicht der Fall wäre, wäre der Begriff Bosniake ja ok. Trotzdem finde ich "bosnische Muslime" korrekter, wodurch Mißverständnisse vermieden werden könnten. (Das deutsche Aussenministerium verstärkt dies ja sogar noch, indem sie "bosniakisch-muslimische Bosnier" sagen) Wie schon gesagt, die Bezeichnung "Bosniake" stuft eine Religion zu einer Ethnie hoch, was ich nicht ok finde. Die bosnischen Muslime sind so gesehen ja kein Volk, keine Ethnie sondern lediglich angehörige eines Staates, die eben muslimischen Glaubens sind. Bis auf die religiösen Bräuche unterscheidet sie nicht viel von den Serben und Kroaten. Die Serben und Kroaten sind allerdings eigene Völker, Volksstämme, die zudem aufgrund ihrer Religion unterschieden werden können. Die Frage ob nun "bosnische" oder "bosniakische" Muslime da steht stellt sich eigentlich nicht ("Bosniakien" als Staatsgebiet gibt es nicht). --Neoneo13 17:00, 25. Jun 2006 (CEST)

Der Name "Bosniake" alleine schon läßt sich leider in großem Maße auf das Staatsgebilde "Bosnien" zurückführen, auch wenn die Historie zu dem Begriff vielleicht anderes erahnen läßt. Dies wissen die meisten Menschen außerhalb Bosniens jedoch nicht... Deshalb meinte ich auch, dass man da evtl. einen anderen, neutraleren Begriff erfinden müsste. Bosni.. irgendwas paßt eben nicht so ganz zu Serbien und Montenegro. Ist ein ganz anderer Staat und deshalb paßt die Bezeichnung nicht so ganz... Man verwechselt da vieles. (Steht auch in der engl. Wikipedia, aber da liest man schnell drüber über den Sandžak) Ausserdem, wer in Deutschland kennt schon den Sandschak von Novi Pazar, da denkt jeder zuerst an Bosnien... Wollte hier nur mal die Begriffsproblematik kurz anreißen. Wie gesagt, die "Bosniaken" zu einer grenzübergreifenden Ethnie zu machen, finde ich grundlegend falsch. "Bosniaken in Deutschland" etwa? Geht absolut nicht... --Neoneo13 17:12, 25. Jun 2006 (CEST)

An dem Statement ist mir einiges unklar: Wer konkret versucht diesen Begriff auf welche muslimischen Volksgruppen in Serbien und Montenegro auszuweiten? Da gibt es ja eine Menge: Goranen etc. nicht zuletzt sogar die kosovaren... Also nochmal - wer wendet den Begriff Bosniake konkret auf wen an? Und wo sind die Belege dafür? (Literatur, Web). Wenn es darum geht, dass sich slawische Muslime dort als Bosiaken bezeichnen - welcher Ethnie sich jemand zurechnet ist eine Frage des individuellen Selbstverständnisses...--Ewald Trojansky 17:13, 25. Jun 2006 (CEST)

Also: ICH verwende Bosniaken grundsätzlich ausschließlich für die in Bosnien lebenden Muslime. Die bosnischen Muslime und auch die Muslime aus dem Sandschak jedoch weiten diesen Begriff jedoch auf Serbien und Montenegro aus. Evtl. bezeichnen die Moslems neuerdings damit auch die Goranen, etc. Es ist also sozusagen eine politische Ausweitung, die von den Moslems vorangetrieben wird. Belege kann ich jetzt so auf die schnelle nicht liefern, aber bin da mal auf das gestoßen, evtl. findest du hier was, falls du es verstehst: http://www.sanjak.org/. Von mir aus wird hier eben ein neues Kurdistan geschaffen (du sagtest, es obliegt jedem selbst sich zu definieren). Eine Ethnie in diesem Sinne ohne Staat. Aber die Kurden sind sehr wohl eine Ethnie, die genannten Muslime hier nicht. Ob dies ok ist oder nicht, weiss ich nicht so recht. Hier müssen jedenfalls Konflikte vermieden werden. --Neoneo13 17:24, 25. Jun 2006 (CEST)

Hier der Beleg das die Moslems im Sandzak sich auch als Bosniaken bezeichenen. Zitat:"Der Vorsitzende des Nationalrates der Bosniaken des Sandzak" Jado 17:26, 25. Jun 2006 (CEST)

Tja, wenn sich Moslems im Sandschak als Bosniaken bezeichnen, dann ist das deren Angelegenheit - es steht jedem frei, sich als Teil einer Ethnie zu fühlen, oder diese zu wechseln - ich kann ja durchaus mich erst als Russe fühlen und dann zum Deutschen werden. Im übrigen war der Ethnienwechsel in Ex-Jugoslawien nichts ungewöhnliches - viele Moslems konvertierten von Türken zu Albanern und oder Bosniaken und wieder zurück. Ebenso wechselten viele Roma zu Albaner und oder Serbe und wieder zurück... Das alles hat aber nichts damit zu tun, wie Begriffe im Deutschen definiert sind. Dann kann man das Lemma Bosniake halt kurz um den Zusatz erweitern, dass sich auch die Moslems im Sandschak teilweise als Bosniaken bezeichnen.

Ich zitiere nochmals die homepage des AA über das Präsidium von Bosnien-Herzegowina: Das Präsidium besteht derzeit aus Sulejman Tihic, (Bosniake, SDA), Borislav Paravac (serb. Bosnier, SDS) und Miro Ivo Jovic (kroat. Bosnier, HDZ). Das gibt den deutschen Sprachgebrauch wieder... Wir können hier keine Begriffsfindung treiben, sondern orientieren uns an dem bei uns üblichen Gebrauch des Wortes Bosniake.--Ewald Trojansky 17:38, 25. Jun 2006 (CEST)

Weiss nicht, anstatt "Bosniaken" zu sagen könnte man auch "Jugo-Moslems", "Südslawomoslems", "bosnisch-sandschakische Moslems", "Adria-Moslems", "Balkan-Moslems", "Südosteuropamoslems" oder sonst was sagen. Trotzdem finde ich, dass die Moslems grundlegend als religiös-eingestufte Bürger eines gewissen Staates behandelt werden sollten. Derzeit sind die betreffenden Moslems eben auf 3 Staaten aufgeteilt (Albaner und Kosovaren sind was eigenes). --Neoneo13 17:43, 25. Jun 2006 (CEST)

Eben, laut Ewald Trojanskis Aussage bezieht sich "Bosniake" im deutschen Sprachgebrauch ausschließlich auf die bosnischen Moslems, was im Artikel Moslems in Bosnien-Herzegowina erläutert werden sollte. Die BKL von Bosniaken und Bosniake führt dann zu "Moslems in Bosnien-Herzegowina". Bei den Sandschak-Moslems können und müßten wir erwähnen, dass sie sich auch als "Bosniaken" fühlen und dort noch erwähnen, dass somit "bosnische Muslime" auf den Sandschak ausgeweitet werden. Ebenso sollte im Artikel zu Bosnier erwähnt werden, dass die "Bosniaken" keine Ethnie darstellen oder von mir aus, dass dies umstritten ist. --Neoneo13 17:48, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich finde, die Info-Leiste rechts bei den Bosniaken ist irreführend. Hier sind nicht die eigentlichen "Bosniaken" gemeint. Sehr komisch, in Slowenien,... Müsste man bei Slawische Muslime unterbringen. --Neoneo13 20:53, 25. Jun 2006 (CEST)

Bosniaken als ethnischer Begriff

Hab jetzt mal gründlicher recherchiert und herausgefunden, dass die muslimisch-gläubigen dieses Gebiets die Bezeichnung "Bosniaken" seit 1993 tatsächlich als ethnische Definition verwenden. Eigentlich ist das Wort "Bosniake" ja eine bereits sehr alte Bezeichnung, die in den letzten Jahrhunderten jedoch zunehmends verschwunden ist. Sie bezeichneten sich früher als "Türken", "Osmanen" oder wie auch immer, jedenfalls stets gebunden an das Osmanische Reich. Man gab ja die zuvorige Kultur beinahe vollkommen auf einen Schlag auf (zuvor waren sie ja eigentlich Kroaten oder Serben) und übernahm die osmanische Schreibweise, Bräuche etc. Da man heutzutage Bosniake (bosn. bošnjak) nun eben für alle muslimisch-gläubigen des Gebiets des ehemaligen Jugoslawien verwendet (zu Zeiten Jugoslawiens war der Begriff "(ethnische) Muslime" gängig), erübrigt sich eigentlich der Artikel Slawische Muslime. Dieser sollte eigentlich mit Bosniaken verschmolzen werden. Nun ja, jetzt ist es eben doch zu einer Ethnisierung einer religiösen Gruppe gekommen, wovon ich eigentlich nicht so sehr begeistert bin. Die Bezeichnung "Bosniake" spielt überdies viel zu sehr auf "Bosnien" oder "Bosnier" an, was auch nicht unbedingt förderlich ist zur Abgrenzung der Moslems des Sandschak von Novi Pazar von den eigentlichen bosnischen Moslems. Demnach sind die Moslems in Slowenien und Kroatien auch Bosniaken, also irgendwie zugeörig zu den bosnischen Muslimen in Bosnien, wo die meisten Moslems leben. Alles über alles, recht kompliziert und auch nicht unbedingt einfach zu regeln. Meine Frage wäre jetzt nur: Soll dem Folge geleistet werden und sollten alle Muslime des exjugoslawischen Raumes nun als "Bosniaken" bezeichnet werden? Wenn ja, dann müßte der Artikel Slawische Muslime dort integriert werden. Andererseits könnte man berhaupt auch einen Spezialartikel zu den Moslems oder eben Bosniaken des Sandschaks von Novi Pazar schreiben. Ist es überhaupt ok, dass eine Religion zu einer ethnischen Gruppe hochstilisiert wird? Ich finde "bosnische Muslime" oder "Muslime von ..." viel passender (da ja unterschiedliche Nationalstaaten bestehen, aber versteh schon das Zusammengehörigkeitsgefühl), als Überkategorie "slawischssprachige Muslime"... Ach, ich weiss selbst bereits nicht mehr. --Neoneo13 00:09, 26. Jun 2006 (CEST)

Hab mal den Baustein "Mehrfacheintrag" bei Slawische Muslime und Bosniaken angebracht. Evtl. hilft dies, mehr Aufemerksamkeit für dieses Thema zu erringen. Ich weiss, dass es auch in Bulgarien beispielsweise slawischssprachige Moslems gibt. Seitdem es aber die Bezeichnung Bosniaken gibt, kann hier ziemlich viel vereinheitlicht werden. Man kann ja mal darüber diskutieren, auch inwiefern der Artikel Slawische Muslime angepasst weden könnte... --Neoneo13 00:37, 26. Jun 2006 (CEST)

Abstimmung

Hier kann Abgestimmt werden wer die aktuelle Darstellung im Artikel als richtig befindet, also das Bosnier eine Staatbürgerliche Bezeichnung ist. Um Sockenpuppen auszuschließen sollten nur stimmberechtigte benutzter abstimmen:

Pro:

Pro --Jado 17:51, 25. Jun 2006 (CEST)
Genau so ist es. Da muss man auch nicht abstimmen. --Neoneo13 20:31, 25. Jun 2006 (CEST)

Contra:

Na wunderbar, jetzt habt Ihr ja die Katze aus dem Sack gelassen. Muslimische Bosnier sind also nicht mal Bosniaken (ein alles mögliche bedeutender, bunter Begriff), sondern nur "slawische Muslime". Oder doch wohl nur "serbische Muslime"? Interessant nur, daß die Sandschak-Muslime, die ja eigentlich "serbische Muslime" sind, sich lieber als "Bosnier" bezeichnen, um sich bewußt von den Serben abzugrenzen. Umgedreht bezeichnen sich bosnische Serben niemals als "bosnische Serben" oder "serbische Bosnier", sondern ausschließlich als "Serben". Der Punkt ist der: Bosnier ist die Bezeichnung für alle Staatsbürger Bosniens, richtig (aber auch hier nur wieder für die slawischen, oder? Roma, Albaner und Türken werden brav ausgegrenzt). Aber es ist eben auch die Eigenzeichnung bosnischer Muslime, die sich "Bosnier" (nicht "Bosniaken" nennen, Bosanski statt Bosjnaci). Euer POV ist, daß Ihr diese zweite Bedeutung nicht akzeptieren könnt und wollt. Deshalb wollt Ihr einfach so tun, als gäbe es diese Bezeichnung gar nicht. Bezüglich der Sprachen ist der Artikel nicht nur POV-lastig, sondern falsch. Denn die Bosnier, d.h. die muslimischen Bosnier, bezeichnen ihre Sprache nicht als serbischen oder kroatischen Dialekt, sondern als Bosnische Sprache. Wie geht ihr damit um, auch totschweigen, 49% der Einwohner Bosniens mundtot machen und ihre Sprache absprechen? Das ist grotesk. --Roxanna 00:24, 26. Jun 2006 (CEST)

Enthaltung:

Ich stimme nicht ueber Fakten ab. Fossa^Bewertung 23:03, 28. Jun 2006 (CEST)

Fragen

Ähm, Bosnier ist doch die Bezeichnung für alle Staatsbürger von Bosnien und Herzegowina, ungeachtet deren Ethnie? Wenn dem so ist, würde ich zustimmen. "Regional" ist ein sehr schwammiger Begriff, der zum selben Ergebnis wie "Bosniake" führt. --Neoneo13 18:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Ja hab es dahingehend geändert. --Jado 20:19, 25. Jun 2006 (CEST)

@Roxanna

Ich glaube, du verstehst hier etwas falsch. Bosnier wird für alle Staatsbürger von Bosnien-Herzegowina verwendet, da gehören auch Roma und Sinti, Albaner etc. dazu. Ist eine staatliche Bezeichnung. Bosniaken werden alle muslimisch-gläubigen Menschen des ehemaligen Jugoslawien bezeichnet, mit Ausnahme der Albaner (denke ich). "Bosniake" ist eine ethnische Bezeichnung, die Bezeichnung eines Volkes - ja tatsächlich. Alle muslimischen Bosnier (mit Ausnahme der Albaner) sind "Bosniaken" - sie bezeichnen sich selbst offiziell auch so. Die Sandschak-Muslime sind auch "Bosniaken" - so wollen sie genannt werden. Sie sind aber keine Bosnier, da sie keine Staatsbürger von Bosnien-Herzegowina sind. Es ist also genau umgekehrt, die bosnischen Moslems nennen sich bošnjaci (Bosniaken) und sind nur staatsrechtlich Bosnier, wie viele andere Völker auch (also auf dem Papier, im Herzen, kann man so sagen, sind sie Bosniaken - eben Moslems). Die "bosnische Sprache" ist ein Kuriosum an sich (meines Erachtens politisch motiviert), aber das besprechen wir am besten erst nach Lösung der Begriffsfrage... --Neoneo13 00:48, 26. Jun 2006 (CEST)

In diesem Punkt gebe ich Dir sogar überraschend recht: die bosnische Sprache, meines Erachtens nur ein türkisch-beeinflußtes Dialekt des Kroatischen, ist eine politische Kopf- und Herzgeburt. Um dem ganzen Streit hier ein kurzes Fazit zu geben, lange Rede kurzer sinn sozusagen: Mir geht es nicht darum, abzustreiten, daß Bosnier die Bezeichnung für alle Staatsbürger ist, und daß das die politische korrekte Verwendung ist. In einem sachlichen Artikel muß aber auch erwähnt werden, daß es neben der politisch-korrekten Version noch die bosnisch-muslimische Auffassung gibt, als Bosnier nur die Bosniaken zu bezeichnen und ihnen damit faktisch den Status eines Staatsvolkes bzw. einer Titularnation zu verleihen. Einfach beides erwähnen, der Vergleich zwischen beiden Fahnen hatte das kurz und knapp bereits angerissen. Diese zweite, wenn auch politisch nicht korrekte, so doch aber existente Bedeutung, völlig unter den Tisch fallen zu lassen, sollte unter Euer Würde sein. Übrigens irrst Du, wenn Du behauptest, die Muslime bezeichnen sich als Bosnjaci, denn sie verwenden lieber den Begriff Bosanski, und die Serben Bosniens nennen sich übrigens Bosnier, sondern immer nur Serben. Das widerspricht also ebenfalls der politisch-korrekten Verwendung des Begriffes. --Roxanna 03:48, 26. Jun 2006 (CEST)

Ja die Bezeichnung "Bosanci" (Bosnier) für alle muslimischen Bosnier ist aber klipp und klar falsch, was auch in den Beschlüssen der Muslimen-Vereinigungen hervorgeht (der obersten religiösen Verantwortlichen - nur gewisse Politiker drängen auf was anderes). "Bosnier" in diesem Sinne ist nur ein umgangssprachlicher Begriff, weil die Moslems eben stets auf den Erhalt des bosnischen Staates drängten. Es ist aber gleichzeitig falsch und nationalistisch, wenn sie den Staat Bosnien-Herzegowina nun aussschließlich für sich beanspruchen, ohne die anderen Völker zu akzeptieren. So geht es nicht und steht auch nicht in offiziellen Dokumenten. Finde, dass wir uns hier schon nach der offiziellen Version richten sollten, sonst können wir dies eines Tages nur noch als unseriösen Vereinswiki erachten. Man könnte nur einen Absatz dazu schreiben, dass der Ausdruck "Bosnier" oft mißverständlich gebraucht wird, eben auch aus pan-muslimischen Gründen. Wobei, da sollten die Moslems ohnehin schon froh sein, dass man den Begriff Bosniake als ethnischen Begriff durchgehen läßt (statt dass man zu ihnen "bosnische Muslime" sagt). Serben und Kroaten ist klar: die bezeichnen sich nach deren Ethnie. Irgendwie hat hier gar nichts Hand und Fuß... Versuchen wir trotzdem Ordnung reinzubringen und es von einem offiziellen Standpunkt aus zu sehen, auch aus Respekt den anderen Völkern gegenüber. "Kroaten" in dem Sinne ist tatsächlich eher nur die Bezeichnung für die Ethnie (in Kroatien). "Kroatischer Staatsbürger" ist die Bezeichnung für alle Bürger, ungeachtet deren Herkunft. Die Serben in Kroatien betrachten sich trotz deren Staatsbürgerschaft als Serben - vollkommen legitim und auch richtig so. Ein homogenes Bosnien in dem Sinne gab es nie, ebenso nicht den Audruck Bosnier für die muslimische Bevölkerung (auch nicht im osmanischen Reich - da gab es hunderte von Begriffen, aber im Prinzip nahmen sie sich der osmansichen Herrschaft vollkommen an und erachteten sich nicht als was anderes, eigenes). Wenn die Moslems nun nach einem Begriff suchen, dann sollte dieser zumindest unterscheidbar sein (ist eben "Bosniake" auch nicht unbedingt). "Bosnier" kann maximal nur ein staatsbürgerschaftlicher Ausdruck für alle Staatsbürger sein, das ist eben die Problematik bei diesem heterogenen und historisch nie souveränen Staat (bis auf heute). Wir sollten mit diesen umgangssprachlichen Formulierungen und diversen politisch-beeinflußten Nationalismen vorsichtig sein, da es oft nicht korrekt ist. Richten wir uns lieber nach den kundigen Geistlichen und objektiven Wissenschaftlern und nicht nach gewissen machtbesessenen Politikern. --Neoneo13 11:18, 26. Jun 2006 (CEST)

Ja, es ist politisch falsch und unkorrekt und was auch immer, aber: Was der Begriff nur sein "kann" oder "darf" und was er tatsächlich "ist", ist der entscheidende Unterschied. Auch wenn der Begriff geächtet sein mag, so existiert er doch. Seine ungeliebte Zweitbedeutung zu verstecken und unerwähnt lassen zu wollen, ist also ganz einfach Manipulation. Das ändert die Einstellung jener muslimischen Bosnier nicht. Es hilft nur dem Wikipedia-Leser nicht weiter, wenn ihm der Grund dieses Problems nicht erklärt wird. Die Schuld für diese mangelnde oder sogar Fehlinformation tragen die nichtmuslimischen Nationalisten hierzulande. Möchtest Du mit dafür verantwortlich sein? --Roxanna 11:52, 26. Jun 2006 (CEST)

Also ich weiss nicht, warum plötzlich die "nichtmuslimischen Nationalisten" hier verantwortlich dafür sein sollten... Die Nichtmuslime wissen ja, wie sie sich jahrhundertelang definiert haben. Klar, es ist einfach unkorrekt. Bin auch nicht dagegen, dass dies im Artikel erläutert wird. Trotzdem sollte dies als "falsch" erläutert werden, da einfach nicht fair gegenüber anderen - weil es eben wie in Jugoslawien zu einer Unterschlagung der Nennung gewisser Völker kommt, also zu einer Mißachtung ihrer Rechte (Bosnien hat DREI konstitutive Völker, wird überall so genannt und nicht eines, das der Bosnier, und schon gar nicht sind alle Bosnier Muslime) - das ist schlecht und führt nur zu erneuten Konflikten (Nationalismus muslimischer Art eben). Jeder sollte so geachtet werden wie er ist, aber erfinden muss man glücklicherweise keine Großserbien oder ähnliches mehr. Bin auch gegen muslimischen Opportunismus, zu sagen "Bosnier", wenn man nur Bosnien meint und Bosniaken wenn man alle Moslems des ehemaligen Jugoslawien meint. SO geht das nicht, weil andere dabei unter die Räder kommen und keine klare Linie zu erkennen ist (einerseits alle, dann aber nur Moslems - hä?). Diese Zweitbedeutung ist einfach - und auch offiziell von eigener Seite aus - inkorrekt. Das sollte hier auch den Moslems erklärt werden und klipp und klar genannt werden. Ich bin für deren ethnische Identität und diese ist eben "bosniakisch". --Neoneo13 13:25, 26. Jun 2006 (CEST)

Mit Formulierungen wie falsch oder unfair würde ich hier überhaupt nicht jonglieren, das ist in jedem Fall POV. "Politisch nicht korrekt" ist eine neutralere Formulierung, es muß auch der daraus abgeleitete Anspruch auf die "vermeintliche" Titularnation erwähnt werden. Formulierungen wie "falsch" schließen sich aus, weil es Ansichtssache ist, da gibt es weder falsch noch richtig. "Fair" ist ebenso ungünstig, weil der Satz "In Bosnien leben drei Staatsvölker: Serben, Kroaten und Muslime" nicht nur die Wiederholung jugoslawischer Ansichten, sondern auch ebenso bekloppt ist wie "In Berlin leben Deutsche, Türken, Russen und Katholiken". Also beschränken wir uns auf "politisch nicht korrekt" und "vermeintlich". Meiner Meinung nach z.B. sind Bosnier einfach "kroatische Muslime", aber Meinungen und Begriffsbildungen (z.B. die jugoslawische Muslim-Volkszählung) gehören einfach nicht hierher. Es geht auch nicht darum, die bosnischen Muslime zu politischer Korrektheit erziehen zu wollen (politisch-korrekt ist immer zeitgebundener Begriff der vorherrschenden politischen Ordnung), völlig daneben, sondern darum, dem wissenbegierigen Leser zu erklären, das Bosnier zwei konkurrierende Bedeutungen hat. --Roxanna 13:57, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich würde es unter "irrtümliche Verwendung" oder "irreführende Verwendung" unterbringen. "Weitere, nicht allgemein anerkannte Bedeutung", oder so ähnlich... "Sichtweise einiger Bosniaken"... Nicht-etablierte Wendung... Unklarer Gebrauch der Bezeichnung... Irgend so was eben. Der Einführungssatz des Artikels ist schon vollkommen ok und sollte so auch verwendet werden: Unter der Bezeichnung Bosnier versteht man alle Staatsbürger der Republik Bosnien und Herzegowina, unabhängig davon welcher Religion oder Ethnie sie angehören. Ein Absatz zu "Weitere Bedeutungsunterscheidung" oder so wär wohl am besten. Dann könnte man nennen, was darunter verstanden wird. --Neoneo13 20:43, 26. Jun 2006 (CEST)

Nach dem ersten Satz, wollte man ihn so stehen lassen, könnte der erste und der nächstfolgende zweite Satz heißen. Als Bosnier (Bosnisch: Босанци, Bosanci) sollten alle Staatsangehörige Bosnien und Herzegowinas bezeichnet werden, unabhängig davon welcher Religion oder Ethnie sie angehören. Demgegenüber steht aber die Auffassung einiger bosnisch-muslimischer Nationalisten, daß mit "Bosnier" allein die Volksgruppe der Bosniaken im Sinn einer vermeintlichen Titularnation zu verstehen seien, Bosnier und Bosniaken also synomym zu verwenden. Diese Auffassung wird jedoch von der Mehrheit der bosnischen Staatsbürger abgelehnt. (Synonym verwendet es übrigens auch die Britannica.) Was haltet Ihr davon? --Roxanna 21:17, 26. Jun 2006 (CEST)

Ist ganz gut - meines Erachtens fast zuviel des Guten, könnte auch unten in einem Absatz genannt werden, aber ok, geht auch beides, man kann auch eben den Absatz weiter unten schaffen mit einer näheren erklärung der polemik - nur würde ich schreiben "werden alle Staatsangehörigen von Bosnien und Herzegowina" - oder "der Republik Bosnien und Herzegowina" - "bezeichnet" schreiben. Klingt ansonsten stilistisch sehr holprig. Das mit "sollten" ist wohl auch eher unezyklopädisch. --Neoneo13 11:36, 27. Jun 2006 (CEST)

Meinetwegen auch "werden offiziell... bezeichnet" statt "sollten... bezeichnet werden", allerdings doch schon im ersten Absatz oberhalb des Inhaltsverzeichnis. Dafür braucht man dann weiter unten daruf nicht mehr eingehen, das wäre dann bereits oben abgefrühstückt. Unabhängig vom jetzt erzielten Kompromiß zu dieser Einleitung möchte ich nochmals auch die Gegenüberstellung der beiden Wappen anregen, ich hatte es schon mal vorgemacht, generell aber ist ein Wappen hier überhaupt sinnlos, wenn es nicht verglichen würde. --Roxanna 13:32, 27. Jun 2006 (CEST)

Kompromißversion

Als Bosnier (Bosnisch: Босанци, Bosanci) werden offiziell alle Staatsangehörigen der Republik Bosnien und Herzegowina bezeichnet, unabhängig davon welcher Religion oder Ethnie sie angehören. Demgegenüber steht aber die Auffassung einiger bosnisch-muslimischer Nationalisten, daß mit "Bosnier" allein die Volksgruppe der Bosniaken im Sinn einer vermeintlichen Titularnation zu verstehen seien, Bosnier und Bosniaken also synomym zu verwenden seien.

Sicherlich, baust Du das bitte ein? --Roxanna 13:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Ja, stimme der Version zu. Und: eine Flagge hat heir auch nichts zu suchen, weil ncith identifizierbar mit dem muslimischen Volk. Denke da eher, dass die Farbe grün für die Bosniaken charakteristisch ist. Bosnier ist aber vieles, daher keine Flagge - wenn überhaupt dann die neue gemeinsame bosnische Staatsflagge. Vorerst mal besser nicht, da alleine schon der Begriff Bosnier oft falsch verstanden wird. :) --Neoneo13 15:15, 27. Jun 2006 (CEST)

Lassen wir also Flagge und wappen komplett weg. Mit einem Volk (oder drei Völkern) hat deren Staatswappen wenig zu tun. Unter den Artikel Deutsche oder Russen sehe ich auch keine Adler. --Roxanna 16:07, 27. Jun 2006 (CEST)

ähm ich soll das einbauen und das ganze Ethnische Zusammensetzung, Religion usw. fällt weg? oder soll nur ein bestimmter absatz ersetzt werden? ...Sicherlich ^Post 16:47, 27. Jun 2006 (CEST)

ich habe die seite wieder freigeben da ihr euch ja wohl geeinigt habt; baut es halt ein wie ihr denkt ;) .... aber bitte keinen editwar ;o) .... sollte es wieder zu einem kommen bitte auf meiner disk. bescheid sagen! danke ...Sicherlich ^Post 17:26, 27. Jun 2006 (CEST) PS: da war noch ein anderer artikel zu dem thema den ich gesperrt habe .. nur welcher? wenn dort einigung ist bitte auch nochmal bei mir bescheid sagen! danke ...Sicherlich ^Post 17:26, 27. Jun 2006 (CEST)

Für den Kompomiß genügte die Umformulierung des Einleitungssatzes. Ich bin aber nicht sicher, wie lange dieser Kompromiß anhält. Um einen Editwar zu provozieren, genügt ein einzelner, der den Kompromiß nicht akzeptiert. Und wie man sieht, ist trotz des Kompromisses mit Neoneo13 ein anderer, Jado, nicht bereit, auch nur geringste Erwähnung des Wortes Titularnation (selbst wenn erklärt, daß Bosnier das nicht sind) zu akzeptieren. Allein aus diesem Grund kam es einst schon bei ethnische Muslime zum Editwar. Heute hat er sogar versucht, das ganze Lemma Titularnation selbst zu löschen. Natürlich ist der LA von breiter Mehrheit als unbegründet zurückgewiesen worden, aber es zeigt, daß es nicht um einen Kompromiß, sondern um intolerante Parteilichkeit statt Sachlichkeit geht. In diesem Fall unterschieden sich Neoneo und Jado wesentlich. --Roxanna 19:43, 27. Jun 2006 (CEST)

Also deine hinterlistige und üble nachrede kannst du dir ruhig sparen, bei ethnische Muslime kam es zum Editwar weil dort die Behauptung aufgestellt wird das dieser begriff frei von den Jugoslawischen Kommunisten erfunden sei ohne dies mit jeglichen Quellen zu belegen. Nicht wegen dem erwähnen von Titularnation. Nachdem ich den Kompromiss eingefügt habe, hab ihn versucht leichter verständlich zu gestalten, das wars und sonst nichts. Jado 22:24, 27. Jun 2006 (CEST)

Üble Nachrede? Hatte der Löschantrag gegen Titularnation auch nur im entferntesten irgendeinen Sinn??? Außer dem Sinn, aus privaten Gründen jede auch nur entfernt mögliche Verlinkung dorthin grundsätzlich unterbinden zu wollen? Der Begriff ethnische Muslime übrigens taucht nachweislich erstmals in der oben erwähnten Volkszählung aus den 60ern auf. Wenn sie also in einem offziellen jugoslawischen Staatsdokument erstmals auftaucht, wer hat sie dann erfunden? Die Schweizer? --Roxanna 22:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Wie auch immer: die ethnischen Muslime und die Titularnation sind erledigt, belassen wir es also auch hier bei dem endlich erzielten Kompromiß. Danke an Neoneo und an Sicherlich. --Roxanna 22:53, 27. Jun 2006 (CEST)

Es taucht da zum ersten mal auf weil es davor nur Jugoslawische Moslems waren, wenn ich als Deutscher zum Islam konvertiere Gehöhre ich ja dann auch nicht einem anderen Volk an. Erst da wurde das Volk der Muslimen im nationalen sinne geschaffen. Noch im Großen Brockhaus (15. Auflage) steht unter der Bevölkerung Bosniens (S. 187) Zitat:"Die Bevölkerung Bosniens ist ethnisch ziemlich einheitlich Serbokroatischen Stammes, aber konfessionell stark gespalten in Orthodoxe (46%), Mohammedaner (33%) und römischen Katholiken (20%)." Jado 23:10, 27. Jun 2006 (CEST)

Um keine Diskussion über mehrere Seiten zu haben sollte dies bei ethnischer Muslime ausdiskutiert werden. Jado 23:12, 27. Jun 2006 (CEST)

Eben, von einem VOLK der Muslime ist auch damals nicht die Rede. Was ist Du da noch immer weiter diskutieren? Außerdem weiß man heute, daß es auch ein Volk der SERBOKROATEN nie gegeben hat. Die serbokrotaische Sprachverwandtschaft macht noch kein Volk, den "Serbokroatismus" haben serbische Panslawisten erst Ende des 19. Jahrhunderts erfunden, um katholische und muslimische Kroaten auf ihre Seite zu ziehen. In einem Lexikon aus älterer Zeit (vor Ende des 19. Jahrhunderts) wirst Du den Begriff Serbokroaten niemals finden, zumindest nicht als Volk (höchstens als Sprachbund). Und Du gibt es ja selbst zu, der Begriff "Muslime" als Volk wurde "geschaffen". Belassen wir es jetzt dabei. --Roxanna 23:25, 27. Jun 2006 (CEST)

Da hat Roxanna allerdings recht. Egal, die Thematik ethnische Muslime sollte beim dortigen Artikel besprochen werden, ebenso was man genau unter Titularnation versteht. Jado, du kannst ganz getrost sein. Die Formulierung lautet lediglich "im Sinn einer vermeintlichen Titularnation zu verstehen seien". Ist also eine vollkommen abgeschwächte Version, über die man sich nun nicht allzusehr streiten muss. Es bleibt also offen, wie man was versteht, ob man es nun gerne so hätte oder nicht. Genau das macht die Einleitung relativ gut, da der Ausdruck "Bosnier" relativ viel Spielraum läßt. Aber man wird beim weiteren Durchlesen dieses Artikels und des Artikels zu den Bosniaken feststellen können, wie die einzelnen Begriffe verwendet werden, bzw. wer wie denkt - das ist gut, wenn man auch unterschiedliche Meinungen reinbekommt. Also die Einleitung haben wir. Alles andere kann dann weiter im Text abgehandelt werden, bei Bedarf. Verbessere jetzt nur noch einige Rechtschreibfehler. Gruß an beide, --Neoneo13 00:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Neue Rubrik ?

wie wär´s mit ´ner neuen rubrik(liste): "bekannte Bosnier" schönen gruß

Fände ich auch nicht schlecht. Jado 20:19, 25. Jun 2006 (CEST)

Könnte man machen, allerdings wird sich die Liste auch mit den bekannten Kroaten und Serben überschneiden. Mir pesönlich macht dies nichts aus. Hier sollte es ja um Bosnier, als geboren auf dem Staatsgebiet handeln. Ihr könnt allerdings sicher sein, dass gewisse Schlauberger anfangen werden, diverse Namen zu srtreichen, oder sich querzustellen, weil es früher ja "Österreich-Ungarn" hieß, weil es ja ein Serbe war und kein Bosnier und dergleichen... Am besten sind dann Persönlichkeiten wie Ivo Andric, die sich als Jugoslawen bekannten, aber das ist ein allgemeinse Problem... :) Kenn ich aus der Diskussion bei Liste bedeutender Kroaten. Weiss nicht, was adäquater wäre. Nach Ethnien vorzugehen oder nach Staatsgebilden. Evtl. wär es hier doch besser die Liste bei den Moslems in Bosnien-Herzegowina anzufügen, also dass die Liste nur Moslems enthält. Keine Ahnung, ihr entscheidet bzw. man könnt sehen, wie es läuft... --Neoneo13 20:31, 25. Jun 2006 (CEST)

Die wahren Bosnier sind aber immernoch die Bosniaken. Politisch gesehen sind es eben alle drei Volksgruppen. Nur die Bosniaken sind für ein erhalt von Bosnien und Herzegowiner. Die bosnischen Kroaten und bosnischen Serben sind aber für ein teilung von BiH. Sowat können keine Bosnier sein! Ein Bosnier liebt seine Heimat!

Komt drauf an, was du unter Heimat verstehst. Wenn du darunter die derzeitige Staatsform verstehst, so geht da was drunter und drüber. Der Staat ist geteilt, es herrscht Uneinigkeit, wirtschaftlich gesehen stehts auch nicht so gut, etc. Politik würde ich mal nicht so sehr lieben, ändert sich ständig. Wenn Du das Land allgemein, die Natur etc. darunter verstehst, egal zu welchem Staat dies gehört, so ist das was anderes. Liebst du das muslimische Volk, so ist dies wiederum was anderes. Stimmt aber auch nicht ganz, nicht nur die Bosniaken sind für ein zusammenhängendes Bosnien. Auch die anderen Völker erachten sich als bosnische Staatsbürger. Dann müssen die auch Mitspracherecht haben, wenn wir mal nach europäischen Kriterien vorgehen. Ein echter Bosnier liebt auch die anderen Völker Bosniens! ;) --Neoneo13 20:49, 26. Jun 2006 (CEST)

Klar Gibt es auch bosnische Serben oder Kroaten die für ein BiH sidn aber das sind sehr sehr wenige. Ein Bosnier liebt sein land das heißt Bosnien und Herzegowina genau wie ein Deutscher sein Land liebt. Und das ein Bosnier auch andere Vlker liebt hat jetzt nix mit dem bosnischen (bosniakischen) Volk zu tun.

Ja, aber das war doch stets das Problem in Bosnien. Bosnien ist nicht Bosniakien. Scheint so, als ob die Muslime den Staat eher als andere lieben - ist aber nicht unbedingt wahr, da andere dort auch aufgewachsen sind. Ein Volk zu einer Staatsnation zu erheben ist nie gut, also Bosniaken sind nicht einmal die Mehrheit in Bosnien. Bosnien sollte daher stets als ein Gemisch betrachtet werden. Die anderen wird man nie los, weil sie immer da waren. Ein echter Bosnier versucht deshalb kein Bosniakien zu schaffen, das widerspricht der Urdefinition von Bosnien als multikultureller Staat. Ein echter Bosnier lebt diesen Multikulturalismus, das Theater als kulturelle Bühne aller, den Film der alle Schicksale zeigt, Handel über Volksgrenzen, etc. - ansonsten macht man sich selbst zu einem serbischen oder kroatischen Nationalisten, und das ist schlecht. Aber wenn die Bosnier ein muslimisch-einheitliches Bosniakien wollen... (geschichtlich gesehen sind die Bosniaken ja nur ex-Kroaten oder ex-Serben) Denke, das wird schwer zu schaffen sein, ist aber auch total unnötig... Jedem das Seine und die Kroaten und Serben sollten und könnten noch viel mehr beitragen für Bosnien - für auch deren Heimat! ;) --Neoneo13 11:42, 27. Jun 2006 (CEST)

Also die Bosniaken sind sehr wohl die mehrheit des Landes. Das waren sie auch vor dem Krieg. Ein echter Bosnier wird kein Bosniakien zu schaffen aber eine Republik Bosnien und Herzegowina dafür hatten die Bosniaken gekämpft gehabt. Was die Geschichte angeht, es gibt bis heute keine eindeutigen beweise das die Bosniaken früher Kroaten und Serben waren. Warum sind denn die Bosniaken in Serbien nicht auch ein konstitutives Volk? Das wäre doch meiner Meinung nach fair.

Tja, das wird die Zukunft zeigen. Ich denke da irgendwie vielmehr an Montenegro... Ist gut, wenn man siech für die Demokratie und für die eigene Republik einsetzt, aber Rchtsstaatlichkeit bedeutet, dass alle die selben Rechte haben. Wie das mit den Mehrheiten so aussieht, naja, aber ist ohnehin irrelevant, weil Minderheiten zählen ja mehr als Mehrheiten in einem Rechtssystem. Von dem her kann man nun darüber streiten, wer tatsächlich die kleinere Minderheit ist und zudem besser geschützt werden sollte. Ich denke, am besten wärs wenn alle an einem Strang ziehen würden. :) --Neoneo13 00:32, 28. Jun 2006 (CEST)

Bosnien hat mit Montenegro überhaupt nichts zu tun.

Jugoslawien lebt!

Ich weiß, daß während der jugoslawischen Zeit auch die weniger nationalistische Möglichkeit gab, sich als Jugoslawe zu bekennen. Davon haben, je nach Republik zwischen 2 und 11 Prozent der Bevölkerung Gebrauch gemacht (höchster Satz in Bosnien, geringster in Serbien). Aber mit dem Untergang Jugoslawiens schlossen sich nach 1992 auch diese Jugoslawen den Volksbezeichnungen Bosniake, Kroate oder Serbe an. Die heutige bosnische Verwaltung bietet die Möglichkeit, sich selbst als Jugoslawe zu kategorisieren, überhaupt nicht mehr an. Also gibt es keine Volksgruppe der Jugoslawen mehr in Bosnien. Ich habe das mit einem neutralen Satz zu erklären versucht. Es ist unnötig, einen Editwar auszulösen, um eine nachweislich unrichtige Formulierung einzufügen. --Roxanna 09:10, 28. Jun 2006 (CEST)

Das ist richtig und hat seine Berechtigung erwähnt zu werden. Mehr dazu steht, wie Juro richtig sagt, unter Jugoslawe. Ach, der kontroversielle und jugonostalgische Fossa hat auch diesen Artikel gefunden. --Neoneo13 10:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Deshalb würde ich die Formulierung auch genau so belassen, nicht noch weiter in die Länge ziehen. Die Idee mit der Karte war übrigens auch richtig, besser als Wappen oder Fahne. --Roxanna 11:08, 28. Jun 2006 (CEST)

Es gab seit dem Krieg keine Volkszählung mehr, von daher können wir auch nicht wissen ob es möglich sein wird sich als Jugoslawe auszugeben oder nicht. Außerdem das die meisten Jugoslawen sich heute als Serben ausgeben ist falsch, viele die sich als Jugoslawen ausgegeben hatten stammen aus einer Mischehe und geben sich heute als Bosnier aus. --Jado 14:08, 28. Jun 2006 (CEST)

Es gibt aber bosnische Statistiken und Schätzungen, Jugoslawen werden dort nicht mehr erfaßt. Das ist auch logisch, da der Staat Jugoslawien ja untergegangen ist. Du wirst ihn nicht wiederbeleben. Und wieder widersprichst Du Dir selbst, geben sie sich nun als Bosnier oder Jugoslawen aus? --Roxanna 18:04, 28. Jun 2006 (CEST)

Je nach dem, manche als Jugoslawen aber auch welche aus Bosnier. Woher hast du den die Angaben das es heute zumeist Serben sind? Wenn du eine behauptung in den Artikel einfügst musst du die ja mit Quellen belegen. --Jado 18:27, 28. Jun 2006 (CEST)

Nun ja, es ist eigentlich logisch. Beinahe alle Kroaten sehnten sich nach der Anerkennung ihrer eigenen Identität und waren heilfroh, mal wieder frei sagen zu können, dass sie Kroaten sind. Eben danach strebten auch viele Bosniaken - bereits seit Jahrzehnten, weil man sie zu jugoslawischen Zeiten auch nur als "ethnische Muslime" ohne Anspruch auf eine Ethnie oder etwa das Staatsgebiilde Bosnien bezeichnete. Auch sie wollten daher endlich wieder mal als ordentliche muslimisch-gläubige Nation verstanden werden. Für die öffentliche Aussage "Nation" wurde man in Jugoslawien ja fast schon ins Gefängnis gesteckt. Ein Problem waren nur die Gemischtehen, d.h. die Bosniaken aus Mischehen blieben noch beim Begriff Jugoslawen. Die Serben hatten mit all dem ja keine Probleme. Sie sind ja auch jetzt noch, jahrzehnte danach überzeugt von der jugoslawischen Idee, in der sie die Macht kontrollieren (das sieht man auch heute noch an diversen Benutzern in der Wikipedia - ist aber vollkommen realitätsfremd). Die Serben sahen den Begriff Jugoslawe also als den ihrigen an, ohne Probleme. Selbe Vorgangsweise (Vereinnahmung eines multiethnischen Begriffes für nur eine Nation) gibt es ja auch beim Begriff Bosnier, den wir definiert haben. Tja, man muss alles etwas im historiopolitisch-realen Kontext sehen. Ich finde daher, dass Nostalgie fehl am Platz ist und dass sich die Bosniaken viel eher auf die Zukunft in einem multiethnischen Staat (oder Staaten) einstellen sollten und dazu gehört auch die Selbstdefinierung. Ein guter Prozess, der endlich mal Klarheit bringt. --Neoneo13 22:35, 28. Jun 2006 (CEST)

Genau! Man muß ihn aber auch sehen wollen statt die Augen zu verschließen, und dann muß man kapieren, daß Geschichte Vergangenheit ist und sich nicht durch Beschwörungsformeln zurückholen läßt, auch nicht durch einen Editwar! --Roxanna 22:37, 28. Jun 2006 (CEST)

Eine Volkszaehlung kann nicht bestimmen, welche Etnien es gibt (unabhaengig davon, dass es sie in .ba gar nicht gab, gilt das auch fuer .hr/.sr und .cg). Wahl der eigenen Ethnie ist sogar ein Menschenrecht, eine Volkszaehlung kann das nicht festlegen (sonst gibt's auch keine Kurden mehr in der Tuerkei). Fossa^Bewertung 23:02, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich sag aber, dass der Prozess der Selbstdefinition nun endlich zu klareren Ergebnisse führen wird, weil Freiheit, Demokratie und Menschenrechte garantiert werden sollten. Na, dann vergleichst Du doch mal die Türkei mit Jugoslawien. Gestehst selbst grobe Defizite im damaligen "perfekten" Staatssystem, in dem doch alle so gut und gleichwertig behandelt wurden, ein? In einer freien Demokratie kann sich jeder trauen, frei zu sagen wer er oder ie ist. Dass ist eben der Unterschied zum ehemaligen Jugoslawien, als alles vertuscht wurde. Also ich denke, dass mittlerweile die meisten Bosnier wissen und sich auch zu sagen trauen, als was sie sich erachten. --Neoneo13 23:09, 28. Jun 2006 (CEST)

Wie viele Berliner bzw. Deutsche betrachten sich wohl als "Preußen" (oder sogar als "Pruzzen"?) bzw. haben das Recht dazu, und wie viele "DDR-Bürger" (nicht Ostdeutsche!) gibt die bundesdeutsche Volkszählung an? --Roxanna 23:14, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, warum das interessieren soll. Wenn ich meinen ethnischen Status angeben muss, trage ich "Westdeutsch (West German)" ein, weil's das am ehesten trifft. Das es die kategorie nicht gibt (genausowenig wie Kurden in der Tuerkei) ist dafuer nicht von Belang. Und in meinem Freundes- und Bekanntenkreis gibt's mehrrheitlich Jugoslawen, nicht Serben, Kroaten oder Bosnier. Fossa^Bewertung 23:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Ja, die leben auch nicht vor Ort und haben nichts mit der realen Situation am Hut bzw. ignorieren dies alles wohl lieber. Schon bemerkt, dass da in den letzten Jahren ziemlich viel passiert ist? Jaja, der westdeutsche Berliner. Krass... --Neoneo13 00:07, 29. Jun 2006 (CEST)

Meine Freunde und Bekannten leben zum großen Teil vor Ort. Viele davon sehen sich immer noch als Jugoslawen, gerade weil sie mit der realen Situation einiges am Hut haben. Einige, vor allem aus Kroatien, trauen sich aber nicht, in der Öffentlichkeit dazu zu stehen, weil sie sonst gravierende Nachteile zu befürchten hätten. Du solltest Deine Ansichten also nicht verallgemeinern. Im übrigen, auf den Bericht von AI zu Kroatien habe ich Dich ja bereits verwiesen. --Theraphosis

Von wo hast du den die Angabe das die meisten Ex-Jugoslawen heute Serben sind? Ohne Quellen kannst du nichts in einen Artikel einfügen. Jado 14:11, 29. Jun 2006 (CEST)

Ohne Quellen kannst Du die Jugoslawen überhaupt nicht einfügen. --Roxanna 14:12, 29. Jun 2006 (CEST)

In Volkszählung von 1991 sind neben Bosniaken, Serben und Kroaten auch Jugoslawen aufgeführt. --Jado 14:55, 29. Jun 2006 (CEST)

Genau, 1991 gab es ja auch Jugoslawien, die Sowjetunion und die Tschechoslowakei noch. In welcher Zeit aber leben wir und die Wikipedia heute denn wohl? Dann kann ich ja auch gleich ebensogut eine Quelle von 1885 zitieren, die "beweist", daß in Bosnien keine Jugoslawen leben? --Roxanna 15:09, 29. Jun 2006 (CEST)

So viel Fanatismus und Scheuklappenmentalität habe ich auch auf dem Balkan selten erlebt. Ich geb Dir einen Tipp! Bau Dir einen Baustein, der nur aus zwei Worten besteht: Jugoslawien lebt! Den kannst Du dann ganz oben in jeden auch noch so entfernt mit Jugo-Themen verwandten Artikel einbauen. Geht schneller so! Vielleicht, nach dem 1000sten oder so, ersteht ja dann Jugoslawien doch wieder auf, wer weiß? Du schaffst das sicher! --Roxanna 15:12, 29. Jun 2006 (CEST)

Die Quelle von 1885 ist veraltet und durch die aktuelle wird belegt das dies nicht stimmt, da es aber seit 1991 keine Volkszählung mehr gab müssen wir uns an die Quelle halten. Wenn nicht muss du eine Quelle bringen in der steht das keine Jugoslawen mehr existieren und dies lediglich ein Konstrukt Jugoslawischer Faschisten war. Jado 15:14, 29. Jun 2006 (CEST)

In Serbien und Montenegro gab es aber auch nach 1991 Volkszählungen, in diesen Statistik werden auch Jugoslawen neben Serben und ... geführt. Auch wenn es nur 1-2 % sind. Jado 15:16, 29. Jun 2006 (CEST)

Hier die Quelle. Zitat: "Volkszählung 2002 (Serbien) / 2003 (Montenegro):....82,8% Serben....1,1% "Jugoslawen".....0,9% Montenegriner"

Reden wir hier von Bosnien oder etwa doch von Serbien? Oder von den 1-2 Prozent Preußen in Berlin? Weder CIA-Factbook noch bosnische Botschaft erwähnen eine Minderheit der Jugoslawen, ob wohl ich weiß, daß sie vor 1991 sehr wohl erwähnenswert war. Aber Dinge ändern sich nunmal. Da hilft vielleicht tatsächlich nur der Baustein. Frisch ans Werk: Jugo und Fozzie schaffen das schon! Noch ist Jugoslawien nicht verloren, solange es noch Jugoslawen gibt... --Roxanna 15:24, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich habe hier Serbien und Montenegro als Beispiel genannt weil dort im Gegensatz zu Bosnien und Herzegowina auch nach 1991 durchgeführt wurde. Du zweifelst ja an das die Daten aus der Volkszählung von 1991 noch stimmen, aber in Serbien und Montenegro gibt es genauso noch Jugoslawen neben den Serben und Montenegriner. Wieso sollen sie dann in Bosnien verschwunden sein. --Jado 15:28, 29. Jun 2006 (CEST)

Auch die Aussage das seitens der CIA dies nicht existiert ist falsch, unter Bevölkerung werden 0,6% als andere Minderheiten ausgewiesen. Jado 15:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Diese "anderen Minderheiten" werden aber nicht und nirgendwo als Jugoslawen bezeichnest, so gern Du Dir das auch aus den Fingern saugst. Daß das in Serbien-Montenegro möglich war, liegt doch auf der Hand. Dieser Staat betrachtete sich bis zuletzt als Jugoslawien. Deine ganze Argumentation hier und in anderen Diskussionen entlarvt sich aber immer mehr als blanke Erfindungen und schließlich einfach nur Müll. Leider gibt es dafür kein höflicheres Wort. Ich bitte die Wortwahl zu entschuldigen, aber es ist einfach nichts anderes als Müll. --Roxanna 18:05, 29. Jun 2006 (CEST)

Also an deine Wortwahl hab ich mich schon längst gewöhnt... und die aktuelle Volkszählung von Serbien und Montenegro zeigt doch das auch nach dem Jugoslawien als solches nicht mehr existiert trotzdem noch Bürger vorhanden sind die sich als solche ausgeben. Und da Bosnien und Herzegowina der Staat im ehemaligen Jugoslawien war in dem sich noch am meisten Jugoslawen befanden zweifel ich daran das in einer zukünftigen Volkszählung diese nicht mehr existieren würden. Jado 18:49, 29. Jun 2006 (CEST)

Ja, ja, ja, und eben deshalb gibt es ja auch noch immer DDR-Bürger und Preußen in der Bundesrepublik, ist doch logisch. --Roxanna 20:35, 29. Jun 2006 (CEST)