Diskussion:Atlantis

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Argument aus der Exzellenz-Diskusssion

(von dort kopiert und hier eingefügt):

"Damit, daß der Artikel stark "rückwärts" orientiert ist - gemeint: wo liegen Platons Quellen - das kann ich akzeptieren, auch wenn sich darin eine apologetische Tendenz verbirgt. Apologie gegenüber esoterischen Mindermeinungen sehe ich am Werk etwa in: Während dies (eine ägyptische Tradition als Kern des Mythos) noch im Bereich des Möglichen liegt, ist eine – wie von Platon beschriebene – 9000 Jahre alte Überlieferung in Ägypten jedoch unmöglich. Muß man das überhaupt erwähnen? Im Zusammenhang mit der Diskussion dieser Quellen"theorien" (eigentlich sind es eher Thesen als Theorien) finde ich es jedoch unabdingbar (und hier liegt mein contra begründet), daß genau bezeichnet wird, was denn nun genau der Inhalt dieser erschlossenen oder vermuteten älteren Überlieferungen sein soll: die Existenz eines fernen mächtigen alten Reichs, der Untergang eines Inselreichs, der Name Atlantis, die Zeitspanne von xtausend Jahren, die Feindschaft Athens? Viele der vorgebrachten Argumente z.B. gegen eine ägyptische Quelle implizieren einen Inhalt dieser Quelle, den sie unmöglich gehabt haben kann, oder sogar die faktische Wahrheit der Quelle, so z.B. der Satz Würde es sich bei dem Sieg über Atlantis wirklich um eine der „größten Heldentaten Athens“ handeln, müsste sie zumindest in einer der zahlreichen „Leichenreden“, in denen zu Ehren Verstorbener die große Geschichte Athens resümiert wurde, Erwähnung finden. Mit diesem Satz kann man begründen, daß die athenische Gesellschaft die Atlantis-Erzählung nicht für historische Realität hielt, aber doch nicht, daß eine Überlieferung von Solon († um 560 v. Chr.) zu Kritias († 403 v. Chr.) unwahrscheinlich sei, solange man nicht benennt, was denn genau Solon berichtet haben könnte!

Ähnlich auch hier: Da auffallende Ähnlichkeiten zwischen der Schilderung eines atlantischen Königsrituals ... und der Darstellung minoischer Stierkämpfe bestünden, hält John V. Luce es für wahrscheinlich, dass eine ägyptische Überlieferung über die Minoer Eingang in Platons Atlantis-Bild gefunden habe. ... Er geht dabei davon aus, dass Platon selbst in Ägypten von dieser Überlieferung Kenntnis genommen habe. Als problematisch gilt an dieser These jedoch ..., dass Platon keine ägyptischen Hieroglyphen lesen konnte. Er wäre somit auf einen ägyptischen Übersetzer angewiesen gewesen. Dieser hätte ihm jedoch etwas vorphantasieren können. Auch hier verdreht sich die These, daß Plato irgendwie ägyptische Darstellungen verwertet habe (was ja sein kann, ohne daß es Atlantis gleich gegeben haben muß!), in eine Abwägung, ob diese Darstellungen denn auch wahr (oder vom Dolmetscher fabuliert) wären. Mit dieser Logik habe ich Probleme, aber ein ideologisch gefährdeter Artikel wie dieser sollte logisch wasserfest sein.

Ich denke, daß sich diese argumentatorischen Schieflagen recht leicht beheben lassen (vielleicht liegen hier auch bloß versteinerte Reste älterer Artikelphasen vor). Den restlichen (größten) Teil des Artikels finde ich exzellenzwürdig. --Sigune 20:46, 29. Apr 2006 (CEST)"

Wie sehen das die anderen? Ich finde, Sigune hat schon in manchen Punkten Recht, will das aber erstmal zur Diskussion stellne. --cesar 17:17, 1. Mai 2006 (CEST)

Sigune hat natürlich Recht. Es ist eben immer noch ein großer Teil der Textmasse des Artikels ein Relikt von Bender235's Artikel, der jede Andeutung einer Historizität a priori in die Hölle verdammt - das Ergebnis ist der beklagte Schreibstil. Sigune hat das sehr fein herausgearbeitet. - Konkreter Einzelfall: Dass Atlantis nicht vor 9000 Jahren existiert haben kann, sollte man durchaus erwähnen, aber nicht so, dass damit ein historischer Gehalt des Atlantis-Berichts in Abrede gestellt wird, es könnte nämlich immer noch ein Überlieferungsfehler dahinterstecken. --Athenaios 17:36, 1. Mai 2006 (CEST)

Sigune natürlich, nicht Sidune, sorry. Ich habe jetzt auf den ersten seiner Einwände reagiert und den entsprechenden Satz geändert bzw. die langatmige Erklärung mit den Jägern und Sammlern rausgenommen, da hatte Sigune natürlich recht. Bei den anderen Sachen bin ich noch nicht so sicher. Der jetzige Text begründet ja nicht die unwahrscheinliche Überlieferung von Solon zu Kritias mit den fehlenden Leichenreden. So wie ich es lese, sind das zwei unabhängige Aspekte. Dass eine Überlieferung von Solon († um 560 v. Chr.) zu Kritias († 403 v. Chr.) unwahrscheinlich erscheint, ist zwar immer noch POV, aber das erscheint mir mehr eine Stilfrage. Inhaltlich habe ich daran nichts auszusetzen. Über den anderen Punkt (Platon in Ägypten?) denke ich nochmal gesondert nach. Geschehen. --cesar 17:04, 2. Mai 2006 (CEST)

So, jetzt habe ich auch die vielbemeckerte Nazi-Formulierung angegangen. Wenn es Euch wieder nicht recht ist, kümmert Euch bitte selber drum. Nur meckern ohne konkrete Gegenvorschläge ist ein bisschen blöd. Dafür bin ich jetzt über was anderes gestolpert: "Während der Französischen Revolution wurde Sibirien durch Jean-Sylvain Bailly zum Ursprungsland der Kultur erklärt und mit Platons Atlantis gleichgesetzt." Mag ja sein, aber hat das was mit dem Kontext - politische Instrumentalisierung - zu tun? Warum sollten die Franzosen ein Interesse an einer Lokalisierung in Sibirien haben?--cesar 17:29, 2. Mai 2006 (CEST)

Es ist eine nette Zusatzinformation, welche Theorien zu Atlantis zur Zeit der franz. Revolution existierte. Mehr nicht. --Bender235 21:38, 2. Mai 2006 (CEST)

Dann ist das in der Form zwischen Rudbeck und den Nazis aber tatsächlich unglücklich eingekeilt und sollte mit irgendeinem Hinweis/Kommentar "unpolitisch" gekennzeichnet werden. Ich hatte mir die selbe Frage wie cesar auch schon gestellt, als ich den Absatz zu Rudbeck ausbaute, war aber dann nicht so konsequent, hier nachzufragen. Überhaupt wäre es wünschenswert, etwas mehr über die Theorie zu erfahren, der Artikel zu Bailly hilft da auch kein bisschen weiter, dort wird A. nicht einmal erwähnt! In welcher Schrift stellte B. denn diese These auf, mit welchem Hintergrund. Mit "netten Zusatzinformationen" ist einem exzellenten Artikel wenig gedient, wenn nicht mehr darüber gesagt werden kann, dann lieber ganz raus (gehört, wenn unpolitisch, eh nicht in diesen Kontext des Missbrauchs, sondern eher zu den Lokalisierungshypothesen...) -- Erasmus (D. Hundhammer) 01:40, 3. Mai 2006 (CEST)

@cesar: Helgoland-Abschnitt ist jetzt besser, Bailly passt tatsächlich besser zu den Lokalisierungshypothesen. --Athenaios 20:30, 4. Mai 2006 (CEST)

References

Hui, mit der im Artikel gewählten Form von Refernzen holt man sich vermutlich mehr Probleme ins Haus. Hat jemand was dagegen, daß ich das in die Normale Reference-Form umwandele? -- Mathias Schindler 12:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Ja, ich. Und zwar strengstens. Diese Zitierweise ist dem Neuen Pauly nachempfunden. Ich halte diese Lösung (Verweis auf den Titel und die Seitenzahl mittels {{ref}}) deutlich besser, als das umständliche Verweisen von Fußnoten in die Literaturliste. --Bender235 12:49, 10. Mai 2006 (CEST)

Das Template ist mittlerweile veraltet. Bitte nehmt das ref-Tag und korrigiert alte Informationen. Danke. -- Mathias Schindler 13:35, 10. Mai 2006 (CEST)

So werde ich das aber nicht machen, weil das auf den selben Unsinn hinaus läuft. Ein Abschnitt "Quellen", der dann auf einen Abschnitt "Literatur" verweist, ist hochgradig ineffizient und absolut unsinnig. --Bender235 22:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, Wikipedia-Standards sollten eingehalten werden. --Athenaios 23:10, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich halte es da eher mit: Ignoriere alle Regeln! --Bender235 22:18, 11. Mai 2006 (CEST)

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass Bender235 und ich unsere Rollen getauscht haben :-))) --Athenaios 22:52, 11. Mai 2006 (CEST)

Kandidatur zum Exzellenten Artikel, April-Mai 2006

•  Pro Die Hindernisse, weshalb ich bei der letzten Abstimmung contra war, sind beseitigt dank eines konstruktiven Mitwirkens der noch verbliebenen Beteiligten. Der Artikel ist jetzt in sich rund.--cesar 19:13, 20. Apr 2006 (CEST)

•  Neutral Ich stimme mit Neutral, weil der Artikel leider nicht mehr leisten kann, als der derzeitige Stand der Wissenschaft. Sobald sich dort etwas tut, wird sich auch im Artikel wieder etwas tun. --Athenaios 19:28, 20. Apr 2006 (CEST)

•  Neutral Auch ich als bisheriger Gegner einer Exzellenz-Auszeichnung enthalte mich nun. Mit pro stimme ich deshalb nicht, weil der Artikel in meinen Augen nun zwar inhaltlich ausgewogen ist, sprachlich aber nach wie vor stellenweise etwas holpert. -- Dominik Hundhammer 04:53, 21. Apr 2006 (CEST) Nach GS' gründlichem Lektorat nun  Pro -- Erasmus (D. Hundhammer) 07:09, 22. Apr 2006 (CEST)

• pro - Herzlichen Dank an alle, die den umkämpften Artikel so weit überarbeitet haben. Für mich ist er jetzt eine exzellente Darstellung. --h-stt !? 13:03, 21. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- Chaddy ?! 17:12, 21. Apr 2006 (CEST)

•  Pro --GS 20:25, 21. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Kenne die alte Version nicht, aber in der Form ist der Artikel sicher exzellent. Was besonders hoch anzurechnen ist, wenn man sieht wie viel Ärger es der Diskussionsseite nach zu folgern mit dem Artikel gegeben hat. --BishkekRocks 21:17, 21. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - und dann will ich das Ding hier nie wieder sehen ;) Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 23:48, 21. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Julius1990 23:49, 21. Apr 2006 (CEST)

• pro Marcus nimmt mir das Wort aus dem Mund, und ich hätte nicht übel Lust, hier im Stil eines erbosten Boris Fernbacher noch zehnmal pro hinzutippen, damit endlich Ruhe ist. Bei der nächsten Abstimmung zu diesem Artikel nehme ich mir Hildegunst von Mythenmetz zum Vorbild und schreibe 10 Seiten „brummli“! --Rainer Lewalter 00:11, 22. Apr 2006 (CEST)

• brummli - scnr. -- southpark Köm ?!? 05:57, 22. Apr 2006 (CEST)

•  Pro und hoffentlich ist damit endlich dieser Editwar beendet, sonst steht das Ding bald wieder hier - unter Abwahlkandidaten --Geos 10:13, 22. Apr 2006 (CEST)

• Pro - und mit der gleichen Hoffnung wie Geos, Marcus und Rainer. --Benowar 12:51, 22. Apr 2006 (CEST)

Nur zur Info, liebe IP, die ihre Mehrfach-Pro-Stimmen nicht unterschreibt. Ich werde in kurzer Zeit diese Nominierung löschen, da sie a) nur als Trollvorschlag anzusehen ist und b) duch Pr-Stimmen-Spamming schon von vornherein diskreditiert ist. Marcus Cyron Bücherbörse 16:17, 22. Apr 2006 (CEST)Ja zugegeben: ich habe geschummelt - Asche auf mein Haupt. Aber warum bitte, sehr geehrter Marcus Cyron, soll das ein Trollvorschlag sein? Für eine solche Beleidigung verlange ich eine Erklärung. Editrest, aus gelöschter Nominierung hier reingerutscht. --Rainer Lewalter 17:11, 22. Apr 2006 (CEST)

Horrido! (oder noch besser: Jehova, Jehova!) Zehn Pros, kein Contra, und die Woche ist doch schon so gut wie vorbei :-) Macht ihn, nebbich, endlich exzellent! Bittet Rainer Lewalter

•  Pro -- Ein umfangreiches Werk, welches das Thema vielseitig beleuchtet. Inhaltlich ausgewogen und politisch korrekt. Einziger Kritikpunkt: Es fehlen Hörbeispiele, zum Beispiel Dieter Bohlens Atlantis is calling. Soll ich dazu ein Noten- und Hörbeispiel erstellen ? @Rainer Lewalter: Anstatt zu kritisieren, könntest du doch eine harmonische Analyse dazu erstellen. Natürlich nur, wenn das dir das nicht zu komplex ist. Gruß Boris Fernbacher 17:52, 22. Apr 2006 (CEST)

*lach* Ich – kritisieren? Nichts läge mir ferner! Nur, dass ich bei Dieter Bohlen sofort Trommelfellkatarrh kriege, Plaque, Ohrläppchenausfall. Wegen der komplexen Harmonik und der subtlien Aussage.--Rainer Lewalter 18:25, 22. Apr 2006 (CEST)

• Pro --Uwe G. ¿⇔? 18:23, 22. Apr 2006 (CEST) (um Gottes Willen nicht Dieter Bohlen im Artikel erwähnen)
• pro sehr guter Artikel zu einem schwierigen Thema (und Dieter bitte wirklich rauslassen) --gunny ^{[?] [!]} 12:04, 23. Apr 2006 (CEST)

In Bezug auf die Rezeptionsgeschichte und die schier unglaubliche Durchschlagskraft des Mythos Atlantis ist eine so gut wie in aller Welt erfolgreiche Single, die im Titel (wenn schon sonst kaum) mit dem "magischen" Stichwort lockt, natürlich schon relevant. Zum Glück haben wir dafür den Extra-Artikel Atlantis als Sujet, wo ich Atlantis is calling (S.O.S. for love) gleich mal nachgetragen habe und dazu den auch sehr schönen Titel Atlantis in mir von Brunner & Brunner ... :-) -- Erasmus (D. Hundhammer) 13:40, 23. Apr 2006 (CEST)

Sorry ! War nur ein Scherz. Ich würde doch nie in den Atlantis-Artikel so ein Schrott wie Atlantis is Calling reinsetzen. Da gäbe es auch nichts harmonisch zu analysieren. Gruß Boris Fernbacher 09:13, 25. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Großartiger Artikel. --Nemissimo 16:32, 27. Apr 2006 (CEST)

• Noch contra. Damit, daß der Artikel stark "rückwärts" orientiert ist - gemeint: wo liegen Platons Quellen - das kann ich akzeptieren, auch wenn sich darin eine apologetische Tendenz verbirgt. Apologie gegenüber esoterischen Mindermeinungen sehe ich am Werk etwa in: Während dies (eine ägyptische Tradition als Kern des Mythos) noch im Bereich des Möglichen liegt, ist eine – wie von Platon beschriebene – 9000 Jahre alte Überlieferung in Ägypten jedoch unmöglich. Muß man das überhaupt erwähnen? Im Zusammenhang mit der Diskussion dieser Quellen"theorien" (eigentlich sind es eher Thesen als Theorien) finde ich es jedoch unabdingbar (und hier liegt mein contra begründet), daß genau bezeichnet wird, was denn nun genau der Inhalt dieser erschlossenen oder vermuteten älteren Überlieferungen sein soll: die Existenz eines fernen mächtigen alten Reichs, der Untergang eines Inselreichs, der Name Atlantis, die Zeitspanne von xtausend Jahren, die Feindschaft Athens? Viele der vorgebrachten Argumente z.B. gegen eine ägyptische Quelle implizieren einen Inhalt dieser Quelle, den sie unmöglich gehabt haben kann, oder sogar die faktische Wahrheit der Quelle, so z.B. der Satz Würde es sich bei dem Sieg über Atlantis wirklich um eine der „größten Heldentaten Athens“ handeln, müsste sie zumindest in einer der zahlreichen „Leichenreden“, in denen zu Ehren Verstorbener die große Geschichte Athens resümiert wurde, Erwähnung finden. Mit diesem Satz kann man begründen, daß die athenische Gesellschaft die Atlantis-Erzählung nicht für historische Realität hielt, aber doch nicht, daß eine Überlieferung von Solon († um 560 v. Chr.) zu Kritias († 403 v. Chr.) unwahrscheinlich sei, solange man nicht benennt, was denn genau Solon berichtet haben könnte!

„Während dies (eine ägyptische Tradition als Kern des Mythos) noch im Bereich des Möglichen liegt, ist eine – wie von Platon beschriebene – 9000 Jahre alte Überlieferung in Ägypten jedoch unmöglich. Muß man das überhaupt erwähnen?“

Ja, das muss man Erwähnen, angesichts der vielen Theorien zu einer 10.000 Jahre alten Sphinx, die von Esoterikern gerne mit Atlantis verknüpft werden. Für den Experten braucht es nicht erwähnt werden, dass es keine 9.000 Jahre alte Zivilisation in Ägypten gibt, aber für den Laien ist das vielleicht nicht immer klar. --Bender235 16:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Ähnlich auch hier: Da auffallende Ähnlichkeiten zwischen der Schilderung eines atlantischen Königsrituals ... und der Darstellung minoischer Stierkämpfe bestünden, hält John V. Luce es für wahrscheinlich, dass eine ägyptische Überlieferung über die Minoer Eingang in Platons Atlantis-Bild gefunden habe. ... Er geht dabei davon aus, dass Platon selbst in Ägypten von dieser Überlieferung Kenntnis genommen habe. Als problematisch gilt an dieser These jedoch ..., dass Platon keine ägyptischen Hieroglyphen lesen konnte. Er wäre somit auf einen ägyptischen Übersetzer angewiesen gewesen. Dieser hätte ihm jedoch etwas vorphantasieren können. Auch hier verdreht sich die These, daß Plato irgendwie ägyptische Darstellungen verwertet habe (was ja sein kann, ohne daß es Atlantis gleich gegeben haben muß!), in eine Abwägung, ob diese Darstellungen denn auch wahr (oder vom Dolmetscher fabuliert) wären. Mit dieser Logik habe ich Probleme, aber ein ideologisch gefährdeter Artikel wie dieser sollte logisch wasserfest sein.

Ich denke, daß sich diese argumentatorischen Schieflagen recht leicht beheben lassen (vielleicht liegen hier auch bloß versteinerte Reste älterer Artikelphasen vor). Den restlichen (größten) Teil des Artikels finde ich exzellenzwürdig. --Sigune 20:46, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich hab das Argument in Diskussion:Atlantis kopiert. Vielleicht kannst Du selbst Hand anlegen? --cesar 17:20, 1. Mai 2006 (CEST)

Das entscheidende ist, dass Platon, sollte er in Ägypten gewesen sein (was umstritten ist), und sollte er irgendwelche ägyptischen Inschrift zu Gesicht bekommen haben, er sie nicht ohne Dolmetscher hätte lesen können. Und dieser hätte ihm ebenso Unsinn erzählen können, wie Herodot von seinem Dolmetscher erzählt worden war. Das ganze ist nur ein Teil der Gegenargumentation für die These, Platon hätte einen ältere Atlantis-Quelle gehabt, und als solches nicht unwichtig. --Bender235 16:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Hier irrst du und hast mich offenbar nicht verstanden. Die Lesenkönnen-oder-Dolmetscher-Frage hilft nichts zur Beurteilung der Frage, ob Platon ägyptische Quellen hatte, sondern allenfalls, ob Platon (eventuelle) ägyptische Quellen ihrem tatsächlichen Inhalt entsprechend zitiert hat. Ob Platon überhaupt äyptische Quellen benutzt hat, können nur seine Texte selbst verraten, wenn sie nämlich Aussagen enthalten, die ohne eine solche Quelle nicht erwartet werden könnten. Auch ein fehlerhaftes Zitat kann immer noch einen handfesten Beweis für eine Abhängigkeit darstellen. --Sigune 21:02, 5. Mai 2006 (CEST)

Nachdem ich an den monierten Stellen selbst etwas herumediert habe, jetzt ohne Votum. --Sigune 16:38, 8. Mai 2006 (CEST)

• Schließlich und endlich pro. Ausführlicher, fundierter Artikel mit ein paar schicken Gemälden. -- Carbidfischer Kaffee? 16:50, 8. Mai 2006 (CEST)

Hurra

Haben wir es doch geschafft. Grund zum Feiern! Ich geb eine Runde aus! --cesar 08:30, 11. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist jetzt wirklich deutlich besser als zuvor. Vielen Dank zuerst an cesar, wer immer hinter diesem Pseudonym stecken mag :-)))) und an alle anderen, Zerohund, Sigune und alle anderen. --Athenaios 09:42, 11. Mai 2006 (CEST)

Ja, diese Rätsel... und dann noch dieser ominöse Benutzer, der sich Athenaios nennt, und schließlich Dominik, der auch zunehmend hinter sein Alias zurücktritt und bald ganz dahinter verschwinden wird wie die Sonne bei einer Finsternis... sind wir nicht alle ein bisschen incognito?

Was nicht heißt, dass es nichts mehr zu verbessern gäbe ;-) ... aber jetzt wollen wir uns mal zurücklehnen und uns über das Erreichte freuen. Gratulation an alle zähen Hunde! Eine Runde Retsina-Slammer! -- Erasmus dh 10:21, 11. Mai 2006 (CEST)

ACK! :-) --cesar 13:54, 11. Mai 2006 (CEST)

Ref-Vorlage vermeiden

Hallo "Atlantis-Freunde", Die Vorlagen Ref2, Fußnote und Note sollen verschwinden. Daher kann die alte Methode nicht bleiben. Was auch immer an Ergebnis gewünscht wird, es muss ohne diese Vorlagen geschehen. also bitte nicht wieder auf die alte Version zurücksetzen, sondern eine Andere Lösung ausdenken. M. freundlichem Gruß  Augiasstallputzer  08:14, 7. Jun 2006 (CEST)

Und wer hat das bitte schön beschlossen? Sieh dir doch mal an, was da jetzt für ein Unsinn in den "Fußnoten" steht. Statt auf eine spezielle Seite wird der Leser, der etwas nachprüfen will, gleich auf das ganze Buch oder den ganzen Aufsatz verwiesen. Was für ein Schwachsinn. Welcher logisch denkende Mensch kann sowas für nützlich erachten? Dann sollten wir lieber gleich alle Fußnoten streichen, denn das nützt dem Leser in etwa genauso viel. --Bender235 12:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich habe es ja schon immer gesagt, ordentliches Zitieren macht man anders:

* Die Note im Text ist nur eine Nummer, ohne Seitenzahl.

* Die Note selbst am Textende (Endnote) enthält nur ein Kürzel des Werkes mit Seitenzahl.

* Das Werk selbst steht separat im Literaturverzeichnis.

Mein Vorschlag: Machen wir es so.

--Athenaios 12:53, 7. Jun 2006 (CEST)

@Bender235: Diese Syntaxänderung ist schon ziemlich lange beschlossen. Ich finde sie auch nicht optimal, aber wenn die Vorlagen verschwinden, dann musste etwas geändert werden. Ich habe nur die techn. Seite des Problems so zu lösen gehabt, dass so wenig Informationen wie möglich verloren gehen.

@Athenaios: Das ist bestimmt eine gute Idee.

Ich hätte noch folgenden Vorschlag: Im Ref-Tag kommt nur das Werk (= ein Listenpunkt pro Werk bei "references") und hinter die Ref-Tags kommt mit <sup> die Seitenzahl. Das sieht dann so aus wie in diesem Beispiel.  Augiasstallputzer  16:03, 7. Jun 2006 (CEST)

Nächste Verbesserung: Zanggers Kritik einbauen

Im Lokalisierungshypothesen-Artikel wurden Zanggers Thesen jetzt in zwei Teile sortiert: a) Seine Troja-Hypothese / b) Seine Kritik an der vorherrschenden Lehrmeinung über Atlantis. Letztere ist völlig unabhängig von einer Lokalisierung und gehört offensichtlich in den Hauptartikel. Vor einer solchen Maßnahme bitte ich um Meinungsäußerungen. --Athenaios 13:07, 22. Jun 2006 (CEST)

Da sich kein Widerspruch regt, gehe ich die Sache langsam mal an. --Athenaios 22:56, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich melde Vollzug. Spätestens jetzt wird es hier wohl Diskussionen geben. Da darf man dann schon fragen, warum nicht früher? --Athenaios 00:25, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich melde Revert. Zanggers angebliche "Gegenargumente" zeugen von null Sachkenntnis (Timaios falsche Stelle für einen Mythos? Dann sind entweder alle Mythen bei Platon an der falschen Stelle, oder Geschichte wie von der Unterwelt und Pamphylier Er absolut wahre historische Berichte). So einen Schwachsinn können wir hier gar nicht aufnehmen. Sonst müssen auch die Gegenargumente von Le Plongeon hier rein (Atlantis hat existiert, denn so steht es in Maya-Inschriften, die nur ich lesen konnte und die heute verschwunden sind.). Nein, danke. --Bender235 11:42, 25. Jun 2006 (CEST)

So nicht, Bender, Du hattest genügend Zeit Dich auf Athenaios' Ankündigung mit sachlichen Argumenten zu melden. Ich bitte Dich in aller Form, bevor Du weitere Änderungen einfügst, sie, genau wie es Athenaios tut, hier zur Diskussion zu stellen. --Ruth Becker 16:29, 25. Jun 2006 (CEST) PS: Sei kein Troll!!!

Vor allem haut Bender235 hier auch wieder auf die Propaganda-Pauke dass einem die Ohren weh tun. Jeder kann doch sehen, dass Zanggers Kritik meilenweit entfernt ist vom Unsinn eines LePlongeon. Ich denke, es ist auch offensichtlich, dass Zanggers Fragen - die auch von Luce und anderen aufgeworfen worden sind - berechtigte Fragen sind, auch wenn sie widerlegbar sein sollten. Jedenfalls ist es nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, selbst Wissenschaft zu machen, selbst Gott oder Zensur zu spielen, sondern Wissenschaft darzustellen, wie sie nun einmal abläuft. Und Zanggers Thesen wurden von einem Wissenschaftler formuliert und von Wissenschaftlern begutachtet/widerlegt (je nachdem wie man es sehen will). Ebenso offensichtlich ist, dass Zanggers Kritik an den philologischen Argumenten nicht in den Lokalisierungshypothesen-Artikel gehört, denn mit einer Lokalisierung haben sie rein gar nichts zu tun. - Formales Aussehen: Der Unsinn mit den eingerückten Gegenargumenten wurde ja von Bender235 selbst so eingefügt, ich habe es nur copy-paste hierher gestellt. --Athenaios 18:09, 25. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag für Verbesserungen: In archive.org gibt es noch eine Seite von Zangger persönlich, auf der er seine philologischen Gegenargumente Punkt für Punkt auflistet. Es sind noch mehr, als zZ im Artikel, und es ist vor allem sein originaler Wortlaut. Das könnte man als Grundlage für eine Reform des Abschnitts nehmen. Siehe dieser Link, Abschnitt "Warum ist die Geschichte nicht frei erfunden?" --Athenaios 18:14, 25. Jun 2006 (CEST)

Zu den Gegenargumenten gegen Zangger, die einst von Bender235 hier eingefügt worden sind, erhebt sich für mich die Frage, ob sie tatsächlich so formuliert worden sind. Ich kenne bis jetzt nur sehr pauschale und rabulistische Abschmetterungen von Zangger, eine so detaillierte Argumentation, wie sie von Bender235 eingefügt wurde, sieht mir nach Wissenschafts-Mache in Wikipedia aus. Wir sollten diese einzelnen Gegenargumente am besten löschen und durch eine Zitierung der Pauschal-Abschmetterung ersetzen, das wäre dann korrekte Wissenschafts-Darstellung.

Fragen an Bender235: Kannst Du alle Gegenargumente in wiss. Papern belegen?

--Athenaios 19:18, 25. Jun 2006 (CEST)

Soweit ich das einschätzen kann, ist die Erweiterung ein Versuch, Inhalte aus dem Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis wieder in den Hauptartikel einzubauen. Das scheint mir das Hauptanliegen von Athenaios zu sein. Diese Enzyklopädie folgt aber der herrschenden wissenschaftlichen Meinung, so wie das im Artikel dargestellt ist. Die abweichenden Hypothesen sind im Lokalisierungsartikel gut beschrieben. Hier Zangger nochmal prominent aufzuführen, würde seine Position nach meiner Einschätzung überbewerten. Nach einer GoogleScholar-Recherche ([1]) ist die Zangger-Kritik nicht von einer derartigen Bedeutung, dass eine prominente Doppelerwähnung gerechtfertigt wäre. Daher würde ich Bender zuneigen, solange die besondere enzyklopädische Relevanz der zanggerschen Thesen nicht eindeutig herausgestellt wurde. Athenaios spricht aber selbst von pauschalen Abschmetterungen der Zanggerschen Thesen. Eine besondere Relevanz wäre demnach nicht gegeben. Dass Athenaios oben noch behauptet, es ginge nur darum Wissenschaft darzustellen, dann aber selbst mit der massiven Wertung daherkommt, Zangger sei "nur sehr pauschal und rabulistisch" abgeschmettert worden, erhärtet meinen Verdacht nur, dass hier der Standpunkt einer Minderheitssicht lanciert werden soll. --GS 19:32, 25. Jun 2006 (CEST)

Es ist richtig, dass einige Inhalte aus dem Lokalis-Artikel wieder hierher zurückgebracht werden sollen. Der Grund ist sonnenklar: Sie haben im Lokalis-Artikel nichts verloren. Das habe ich hinreichend dargelegt: Es geht um Kritik am philologischen Standpunkt, und der wird im Hauptartikel durchgekaut. Deshalb geht es auch nicht um eine Doppelerwähnung. Zangger hat schlicht zwei verschiedene Aussagen gemacht, die einmal in den einen, einmal in den anderen Artikel gehören. Die Aufblähung kommt ja nur durch die Bender235'schen Gegenargumente zustande, die meiner Meinung nach reduziert werden sollten.

Die Google-Scholar-Relevanz von Heinz-Günther Nesselrath ist nur halb so groß wie die von Eberhard Zangger. Mit diesem Argument sollte man also vorsichtig sein. Beide sind enzyklopädisch relevant.

Meine Aussage, dass Zangger "nur sehr pauschal und rabulistisch" abgeschmettert worden ist, ist keinesfalls eine Wertung, sondern eine korrekte Darstellung des Sachverhaltes. Der Gegenbeweis wäre leicht anzutreten: Indem man die Gegenargumente gegen Zangger belegt und damit nachweist, dass eine solche Abschmetterung eben nicht stattgefunden hätte. Anderenfalls löschen wir diese wissenschaftlich nie getätigten Gegenargumente nämlcih am besten wieder.

Ich möchte darum bitten, auf der Sachebene zu bleiben.

--Athenaios 19:53, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe es ganz genau so. Hier wird Zangger zum hochwissenschaftlichen Zweifler, dem man seinen berechtigen Platz verschaffen müsse. Aber jeder Philologie- oder Geschichtsstudent im 1. Semester kann den Unsinn von Zangger widerlegen. Jeder Laie, der einmal Platon gelesen hat, wird nur den Kopf schütteln. Warum sollen wir hier sowas aufnehmen? Und vor allem: Warum, wenn es doch einen Extra-Artikel für die einzelnen Hypothesen gibt? --Bender235 19:48, 25. Jun 2006 (CEST)

P.S. @ Athenaios: Ja, ich kann den ganzen Kram mit Zitaten belegen.

Manches von Zangger ist zu kurz gedacht, aber nicht alles. Das ist aber bei den Erfindungshypothetikern ganz genauso. Wissenschaft ist es trotzdem. Mich kotzt Dein päpstliches Getue an. "Was Wissenschaft ist bestimme ich" läuft hier nicht. Wir müssen es hier aufnehmen, weil der Lokalis-Artikel sich nicht mit der philolog. Deutung befasst. - Wenn Du Belege hast für die einzelnen Gegenargumente, dann bringe sie bitte. Danke. --Athenaios 19:56, 25. Jun 2006 (CEST)

PS: Bender235 schrieb: "Jeder Laie, der einmal Platon gelesen hat, wird nur den Kopf schütteln." Sorry, aber das Kopfschütteln ist auf meiner Seite - über Dich. --Athenaios 19:58, 25. Jun 2006 (CEST)

Dir ist hoffentlich klar, wie ich das meinte. An allen möglichen Stellen in Platons Werk tauchen Mythen auf. Wenn Zangger der Meinung ist, der „Timaios“ sei nicht der Platz, an dem man einen Mythos vermuten könne, dann frage ich mich, wo soll er überhaupt in Platons Werk sein? Platon ist alles andere als ein Sänger a lá Homer, aber er erzählt zweifelsfrei Mythen (und gibt dies auch selbst zu), wenn er von unsichtbarmachenden Ringen oder von den Toten auferstandenen Krieger erzählt. Zangger ist kein Philologe, deshalb sei ihm verziehen, dass er sich mit dieser Materie nicht auskennt. Dennoch hat dieser Unfug nichts in diesem Artikel zu suchen, so lange er sich "Exzellent" nennen will. Die Zangger'schen Gegenargumente scheinen aus deiner Perspektive über denen von Le Plongeon zu stehen. Aus meiner Sicht tun sie das nicht. Ich hoffe inständig darauf, dass sich mir hier alsbald jemand in dieser Hinsicht anschließt. --Bender235 21:30, 25. Jun 2006 (CEST)

Und nochwas: Mir wirfst du vor, ich würde mir anmaßen zu bestimmen, was wissenschaftlich sei und was nicht, aber machst du es nicht ganz genau so, wenn du Le Plongeon als Unsinn hinstellst, und Zangger als wissenschaftlich. --Bender235 21:32, 25. Jun 2006 (CEST)

Dir ist hoffentlich klar - ich greife Deine Formulierung gerne auf - dass Zanggers Kritik am philolog. Standpunkt genau Deine Statements hier hinterfragt? Du schreibst hier, Platon würde selbst zugeben, dass es jeweils ein Mythos sei - aber Zangger hat nun die Frechheit gehabt zu bemerken, dass dies bei Atlantis eben gerade nicht der Fall ist. Abgesehen davon, dass Du hier schon wieder dabei bist, Deine eigene Privat-Wissenschaft aufzuziehen, statt Belege aus der Literatur für Deine Standpunkte zu liefern. So geht es nicht. Wikipedia ist nicht der Ort, um Wissenschaft zu machen. Begreif das endlich. --Athenaios 23:53, 25. Jun 2006 (CEST)

Bender235, es hat keinen Charme, ohne Argumente und ohne Aufarbeitung der Diskussion einfach zu revertieren und einen Edit-War zu beginnen. --Athenaios 20:46, 25. Jun 2006 (CEST)

Artikel-Sperre

Ich habe den Artikel erstmal auf die letzte Version vor Beginn des Edit-Wars revertiert - und ja, ich weiss, dass das wie immer die falsche Version ist - und den Artikel gesperrt. Bitte erst einigen, dann entsperre ich ihn auf Nachfrage gern wieder. Eine sinnloses Aufblähen der Versionsliste bringt niemandem etwas. --Uwe 21:27, 25. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank. Und ich bitte darum, dass du deine Meinung zur Diskussion abgibst. Wenn nur Athenaios und ich diskutieren, wird hier zwangsläufig nie eine Entscheidung fallen können. --Bender235 21:33, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich habe keine Meinung zu inhaltlichen Aspekten der Atlantis-Thematik, da ich dazu nicht einmal ansatzweise über das notwendige Fachwissen in irgendeinem relevanten Wissenschaftsbereich verfüge. Auch zum Diskussionsverlauf möchte ich eigentlich keine Meinung abgeben, da ich dazu die Diskussion nicht intensiv genug gelesen habe. Spontan wäre ich geneigt, mich der Bewertung von Benutzer:GS anzuschließen, da ich ihn in anderen umstrittenen Themen bisher ausschließlich als besonnenen und fachkundigen Mitarbeiter kennen- und schätzengelernt habe. Aber wie gesagt: mir fehlt sowohl das Fachwissen als auch die Zeit zur Einarbeitung, um eine fundierte eigene Meinung abgeben zu können. --Uwe 21:42, 25. Jun 2006 (CEST)

Ebenfalls Danke an Uwe, auch wenn ich in diesem Fall derjenige bin, der sagen muss, dass die "falsche" Version eingefroren wurde. Ich möchte Uwes Sicht bestätigen, dass man mit GS wesentlich vernünftiger reden kann als mit Bender235, möchte ihn aber nicht bitten, sich zu beteiligen, da es hier wirklich auf Detailwissen ankommt. --Athenaios 23:49, 25. Jun 2006 (CEST)

Darf Kritik am derzeitigen philolog. Standpunkt im Artikel einen Platz haben?

Ich meine: Eindeutig ja! Der Artikel ist zunächst im Sinne des derzeitigen Standes der Wissenschaft geschrieben, aber dass es auch wissenschaftliche Kritik an diesem Stand gibt, und zwar nicht nur primitive Lokalisierungshypothesen, wird man in einem exzellenten Artikel kaum verschweigen dürfen. Das einzige, worüber wirklich zu diskutieren wäre, wäre die Form. So sehe ich das. Andere Meinungen? --Athenaios 23:57, 25. Jun 2006 (CEST)

Ja, es gibt andere Meinungen. Das ist nämlich eine suggestive Frage, die in die Irre führt. Und um das zu erkennen, bedarf es keines Detailwissens. Natürlich darf Kritik am philologischen Standpunkt zur Atlantisfrage in den Artikel, aber nur, wenn sie relevant ist. Für Mindermeinungen zu Atlantis gibt es einen eigenen Artikel, in dem diese These auch prominent und gut geschrieben vertreten ist. Warum also etwas am Status quo ändern? So lautet aus meiner Sicht die richtige Frage. --GS 00:03, 26. Jun 2006 (CEST)

Gegenargument 1: Kritik an einem herrschenden Standpunkt ist immer in der Minderheit. Die Minderheitssituation kann niemals ein Argument sein, um Relevanz abzustreiten, mir stehen die Haare zu Berge. Deine Relevanz-Kriterien sind für mich höchst fragwürdig. Zanggers Kritik einfach als irrelevant auszublenden ist ein Stück aus dem Tollhaus, denn Zangger ist in jüngster Zeit schlicht *der* Kritiker. Wer sonst, wenn nicht er?

Gegenargument 2: Mal ganz doofe Frage: Warum heißt der Minderheitenmeinungen-Artikel dann nicht Minderheitenmeinungen-Artikel, sondern Lokalisierungshypothesen-Artikel?

--Athenaios 00:10, 26. Jun 2006 (CEST)

Luce schlägt in gleiche Kerbe wie Zangger / Vorschlag

Ähnliche Kritik wie von Zangger wird schon von Luce geäußert (Ramage-Artikel):

• Zitat: Hätte Platon bei seinem Gesamtplan (Timaios/Kritias/Hermokrates) eine Geschichte eingeschlossen, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist? "Hört meine Geschichte", sagt Kritias, "sie ist merkwürdig aber absolut wahr". Hätte Platon die Geschichte auf diese Art eingeführt, wenn er gewusst hätte, dass sie völlig ohne historische Grundlage ist? Ich glaube kaum. Ende Zitat. S. 70.
• Zitat: Angesichts dieser Ähnlichkeiten ist es, wie ich denke, nicht logisch, die Atlantis-Legende als "mythisch" einzustufen (wenn das "erdichtet" bedeuten soll), während man Gesetze Buch 3 als "historisch" auffasst. Zitat Ende. S. 73.
• Zitat: Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war. Zitat Ende. S. 66.

Damit ist Zangger nicht mehr allein, jetzt haben wir schon zwei. Damit dürfte sich auch für die weniger Gelehrten Mitleser dieser Diskussion der durchsichtige Versuch von Bender235 erledigt haben, Zangger auf eine Stufe mit - unfasslich! - LePlongeon zu stellen.

--Athenaios 00:46, 26. Jun 2006 (CEST)

Die Zitate finde ich schon sinnvoller. Daraus könnte ich mir einen kurzen Abschnitt "Kritik der philologischen Deutung" vorstellen. --GS 00:49, 26. Jun 2006 (CEST)

Ok, GS.

Vorschlag für das Unterkapitel (Unterkapitelstru wie von mir projektiert)

Kritik an der philologischen Begründung der Erfindungshypothese wird immer wieder laut. Ihre prominentesten Vertreter waren in den letzten Jahrzehnten John V. Luce und Eberhard Zangger. Luce: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war." Einige der Kritikpunkte lauten:

* Platon hat die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Bei der Geschichte von Atlantis heißt es hingegen ausdrücklich, dass sie "logos" und nicht "mythos" ist, dass sie nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.

* Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.

* Es ist nicht logisch, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, die im Kontext des Dialogs Gesetze plötlich historisch verstanden werden.

* Die ausführliche präzise Beschreibung von Atlantis in allen Einzelheiten wäre völlig unnötig, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat gedient hätte, vor allem weil Platon für technische Details sonst wenig übrig hat.

--Athenaios 00:58, 26. Jun 2006 (CEST)

Ein neues Unterkapitel halte ich weder für sinnvoll noch für nötig. Es reicht, diese Information als einen Abschnitt in "Theorien einer vorplatonischen Atlantis-Überlieferung" zu integrerien, um dort ein bisschen zu begründen, warum die (Minderheit der) Forschung dieser und jener Meinung sei. Mehr nicht.

Im übrigen, kann mir jetzt bitte endlich jemand auf die Frage eine Antwort geben, wo (nach Zangger oder Luce oder sonstwem) in Platons Werk die passende Stelle für einen Mythos sei? Sind "Nomos" und "Politeia" passender als "Timaios"? Darauf möchte ich endlich mal eine Antwort. --Bender235 10:01, 26. Jun 2006 (CEST)

Bender235, nochmal und nochmal und nochmal: Dein Privat-Räsonnement ist nicht Artikel-relevant. Aber weil Du es bist ein kleiner Hinweis: Der Pamphylier-Er-Mythos, der im Gegensatz zur Atlantis-Erzählung übrigens explizit mit dem Wort "Mythos" bezeichnet wird, steht nicht mitten in Politeia, sondern an deren Ende, und ist gewissermaßen ein nicht-notwendiges Apercu zum bereits von Platon Gesagten: Nachdem gezeigt wurde, dass etwas im Diesseits gilt, soll nun noch angehängt werden, dass es sogar auch im Jenseits gilt. Das ist eine *total* andere Konstruktion als die Atlantis-Erzählung, die mitten im Fakten-Fluss steht und komplett im Diesseits sich vollzieht. --Athenaios 10:22, 26. Jun 2006 (CEST)

Warum wundert es mich nicht, dass auch du offensichtlich keine Ahnung von der Funktion des platonischen Mythos hast? Der Er-Mythos ist eben kein „nicht-notwendiges“ Anhängsel an die Politeia. Er ist ebenso wie die anderen Mythen ein aus argumentativer Sicht überaus notwendiger Kunstgriff, um einer Argumentation, der der Beweis fehlt, eben diesen zu liefern – durch eine erfundene Geschichte. Und er ist eben nicht verzichtbar. Das gilt nicht nur für den Er-Mythos, sondern für alle. Und auch für Atlantis. Statt über die Funktionsfähigkeit eines theoretischen Konstrukts argumentieren zu wollen, was dann eben nichts anderes als Theorie wäre, wird der Idealstaat als bereits einmal existent beschrieben. Die Funktionsfähigkeit wurde so nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis bewiesen, in Friedens- wie in Kriegszeiten. Und der Idealstaat würde bis auf den heutigen Tag existieren, wenn nicht die Götter dessen Vernichtung verschuldet hätten. Diesen Beweis zu erbringen ist die Funktion des Mythos von Atlantis in Platons Werk. Und daran würde sich selbst dann nichts ändern, wenn die gesamte Geschichte wahr wäre. --Bender235 13:28, 26. Jun 2006 (CEST)

Mein Gott, was ein Käse. Platon selbst führt den Er-Mythos quasi als Sahnehäubchen ein, Zitat (gekürzt): "Das wären also die äußeren Preise, Belohnungen und Geschenke, die dem Gerechten schon in diesem Leben auf Erden zuteil werden, die die Gerechtigkeit an sich schon gewährt. Diese hier erwähnten sind nun doch nichts im Vergleich mit jenen, die beide, den Gerechten und den Ungerechten nach dem Tode erwarten." - Mit anderen Worten: Der Gerechte wird auf jeden Fall belohnt, aber im Jenseits gibt es noch eins oben drauf. Also eine an sich überflüssige Begründung von etwas, was schon längst begründet ist. --Athenaios 14:31, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo allerseits, da ist ja wieder was los! Meine Meinung: Grundsätzlich hat Athenaios Recht, wenn er sagt, dass die Grundsatzkritik an der herrschenden Atlantis-Theorie im Lokalisierungsartikel deplatziert ist. Bender wiederum hat Recht zu sagen, das gehört inhaltlich zum "vorplatonischen" Abschnitt. Warum also nicht beides kombinieren? Dort also einen Unterabschnitt mit den genannten Punkten einzufügen? Die Frage ist noch, ob man diese Struktur "Argument - Gegenargument" so 1:1 übernehmen. Einerseits ist es schon recht übersichtlich und plausibel, andererseits fällt es stilistisch völlig aus dem bisherigen Artikel heraus. Wenn man allerdings diese direkte Gegenüberstellung in einen Fließtext auflösen würde (Luce meint, Zangger meint, Bender alias XY hält dagegen ... ;-) ) würde Artikel vielleicht doch nur verlieren. Insofern neige ich tatsächlich zu Athenaios' Lösung. --cesar 10:06, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo Cesar, gut dass Du da bist. Wie Du sehe ich das eigentlich zu lösende Problem dieser Diskussion eher in der Form der Einarbeitung, weniger im Inhalt. --Athenaios 10:22, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo Cesar, Zangger ist offenbar in der Wissenschaft eine deutliche Mindermeinung. Athenaios selbst sagt: "Ich kenne bis jetzt nur sehr pauschale und rabulistische Abschmetterungen von Zangger". Warum sollte eine krasse Außenseitermeinung, die von der Wissenschaft pauschal abgelehnt wird, in den Text? Die Luce-Zitate fand ich schon besser, obgleich sie im Duktus auch nicht besonders differenziert daherkommen und vermutlich von der herrschenden Meinung ebenfalls nicht besonders ernst genommen werden. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. Wohlgemerkt, für die Mindermeinungen gibt es einen prominenten eigenen Artikel. Dort ist auch alles dargestellt. --GS 13:35, 26. Jun 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich lasse mich noch dazu überreden, dass einige Punkte Luce's dort ergänzt werden, wo jetzt von den Ähnlichkeiten des atlantischen Stierkampfes mit den Darstellungen bei Platon die Rede ist. Aber kein neues Unterkapitel. --Bender235 14:08, 26. Jun 2006 (CEST)

Wieso nur Luce? Wieso nicht auch Zangger? Der ist aktueller als Luce. Und bekannter. Und was hat die philologische Kritik mit Stierkämpfen zu tun? Das sind doch Äpfel und Birnen. --Athenaios 14:35, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich würde es weniger an den Namen aufhängen (die eher als Quellenangabe), als an den Argumenten.--Ruth Becker 14:49, 26. Jun 2006 (CEST)

Das ist eh' klar, aber die Namen müssen als Quelle auch genannt werden, und ein Argument darf nicht einfach nur deshalb verschwinden, weil es von Zangger ist. --Athenaios 14:52, 26. Jun 2006 (CEST)

Warum nicht noch Erich von Däniken? Der ist noch aktueller, und noch bekannter! *lol* --Bender235 19:56, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn Du hier außer fortgesetzter Pöbelei nichts zu bieten hast, dann halt die Klappe. --Athenaios 20:05, 26. Jun 2006 (CEST)

Juhu, Einigkeit, dann macht das doch so! Ich bin übrigens gerade mal auf den Link, den Athenaios oben genannt hat, gegangen, und war tatsächlich überrascht, von vielen Leuten aus dem angelsächsischen Raum Zangger tatsächlich unterstützt oder zumindest NICHT pauschal abgeschmettert wird. Das nur nebenbei. --Ruth Becker 14:32, 26. Jun 2006 (CEST)

Äh, Ruth, ich bin etwas irritiert. Das ist eine Werbeseite. Die Zitate sind nichtmal mit Quellenangabe belegt. Luce scheint auch mir sinnvoller als Zangger. Es wäre aber gut, wenn Bender sich eines konstruktiveren Tones befleissigen würde. Ansonsten wundert es mich, wie unkritisch hier die Abweichung von einem mühsam erzielten Konsens begleitet wird. --GS 20:14, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich muss GS beipflichten, die Seite ist von Zangger selbst, also dürften nicht alle dort aufgeführten Unterstützer-Zitate kontextfrei als Unterstützung für Zanggers Thesen zu werten sein. Ich hatte die Seite nur angeführt, weil sie die philologische Kritik von Zangger im Original formuliert, dafür kann man sie verwenden. --Athenaios 22:13, 26. Jun 2006 (CEST)

Nicht mich falsch verstehen. Natürlich ist Seite von Zangger, ich hatte hat nicht vorgeschlagen, diese Seite als Quelle für eine etwaige "breite Unterstützung" zu nehmen. Das ist natürlich Quatsch. Ich fand - nur als Hintergrund für die Diskussion - die Zitate der diversen angelsächsischen Wissenschaftler auf dieser Seite interessant. Das sind ja schon einige renommierte Leute dabei. Und ich unterstelle Zangger ja vieles, aber nicht, dass er Zitate von Kollegen aus dem Nichts erfindet. Selbst wenn man abzieht, dass einige dieser Zitate aus dem Zusammenhang gerissen sein könnten und sich im Original auf ganz was anderes beziehen, bleiben doch einige zumindest wohlwollende Statements übrig.--Ruth Becker 10:10, 27. Jun 2006 (CEST)

Das stimmt. --Athenaios 10:37, 27. Jun 2006 (CEST)

PS: Ob Luce sinnvoller ist als Zangger, scheint mir für den Abschnitt, um den es geht, zweitrangig zu sein - ich sage ja, stärker die Argumente in den Vordergrund stellen, weniger die Namen. Wenn zwei Leute ähnliche oder gleiche Argumente benutzen, dann ist es mir erstmal egal, wen man davon als Quelle zitiert. Ich finde auch weder, dass diese Diskussion "unkritisch" ist, noch dass es um eine Abweichung vom Konsens geht. Für mich geht es erstmal um eine kleine Erweiterung, die den Tenor des bisherigen Artikels auch nicht in Frage stellen soll. Und wenn darüber wiederum Konsens zu erzielen wäre - umso besser. Natürlich haben die von Bender erwähnten "Stieropfer" hier nichts verloren, aber ich bin sicher, das hat er auch nicht so gemeint. --Ruth Becker 10:16, 27. Jun 2006 (CEST)

Guten Morgen, ihr seid ja schon ein Stück weiter gekommen seit gestern. Ist es jetzt überhaupt noch ein Grundsatzstreit oder geht es nur noch um Details. In dem Fall würde ich doch vorschlagen, dass Athenaios unter Berücksichtigung alles Gesagten einen Formulierungs-Vorschlag macht - an dem wir dann konkret arbeiten könnten und ihn - nach vorheriger Freigabe - einstellen könnten. Regnets bei Euch auch so heftig? --cesar 10:23, 27. Jun 2006 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag steht bereits weiter oben, Ihr könnte sofort damit anfangen, konkret daran zu arbeiten. --Athenaios 10:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag philolog. Kritik gemeinsam ausarbeiten

Vorschlag für das Unterkapitel (Unterkapitelstru wie von mir projektiert). Aufgegriffen werden die wichtigsten Punkte von Luce/Zangger:

Kritik an der philologischen Begründung der Erfindungshypothese wird immer wieder laut. Ihre prominentesten Vertreter waren in den letzten Jahrzehnten John V. Luce und Eberhard Zangger. Luce: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war." Einige der Kritikpunkte lauten:

* Platon hat die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Bei der Geschichte von Atlantis heißt es hingegen ausdrücklich, dass sie "logos" und nicht "mythos" ist, dass sie nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.

* Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.

* Es ist nicht logisch, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, die im Kontext des Dialogs Gesetze plötlich historisch verstanden werden.

* Die ausführliche präzise Beschreibung von Atlantis in allen Einzelheiten wäre völlig unnötig, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat gedient hätte, vor allem weil Platon für technische Details sonst wenig übrig hat.

--Athenaios 20:33, 27. Jun 2006 (CEST)

Als Ausgangspunkt o.k. Ich würde es insgesamt eher schlank halten und deshalb gleich so konkret wie möglich werden. Deshalb das erste Luce-Zitat schon mal streichen:

Kritik an der philologischen Begründung der Erfindungshypothese wird immer wieder laut. Ihre prominentesten Vertreter waren in den letzten Jahrzehnten John V. Luce und Eberhard Zangger. Luce: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war." Einige der Kritikpunkte lauten:

* Platon hat die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Bei der Geschichte von Atlantis heißt es hingegen ausdrücklich, dass sie "logos" und nicht "mythos" ist sei, dass sie nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.

* Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.

* Es ist nicht logisch, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, die im Kontext des Dialogs Gesetze plötzlich historisch verstanden werden.

* Die ausführliche präzise Beschreibung von Atlantis in allen Einzelheiten wäre völlig unnötig, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat gedient hätte, vor allem weil Platon für technische Details sonst wenig übrig hat.

Die Frage ist: Was machen wir mit den ursprünglichen Gegenargumenten - vielleicht sollte man die als Fazit zusammenfassen? --cesar 20:47, 27. Jun 2006 (CEST)

Einverstanden. Das Luce-Zitat ist ziemlich brauchbar, aber nicht an dieser Stelle. Man könnte es im Lokalisierungs-Teil unterbringen, dort würde es gut passen. Aber das ist eine andere Baustelle.

Gegenargumente: Eigentlich sollten der Deutungs-Teil sein Anliegen schon so gut erklärt haben, dass nachher keine Gegenargumente mehr nötig sind. Deshalb: Am besten in den Deutungs-Teil einarbeiten, oder zur Not summarisch fassen.

--Athenaios 22:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, weshalb derartige Argumente überhaupt in den Artikel sollen. Jeder Student im 1. Semester entlarvt diese Argumente als nicht stichhaltig. Wenn wir sowas schreiben, könnte im Prinzip auch das Argument „Platon ist ein bekannter Philosoph und kein Dichter wie Homer. Daher sind seine Schriften keine Märchen, sondern Wahrheit.“ hinein. Das dürften selbst Gymnasiasten in der 10. Klasse als Schwachsinn erkennen.

Ich finde, dass Argument von Luce mit dem Stierkampf ist da deutlich stichhaltiger. Es ist nämlich gar nicht so einfach, dafür eine Erklärung zu finden. Aber den Unsinn mit „Timaios ist nicht die richtige Stelle für einen Mythos“ finde ich einfach lächerlich. Jeder, der einmal Platon gelesen hat, wird mir da zustimmen.

Auch das Argument mit „Atlantis ist zu detailreich, um Erfindung zu sein.“ halte ich für unsinnig. Denn dann müssten auch Umberto Eco's seitenlange Beschreibungen der Architektur des unbenannten Benediktinerklosters aus „Der Name der Rose“ zu detailreich sein, um Erfindung sein zu können. Eine Beschreibung ist eben so umfangreich, wie sie nach Meinung des Autors sein muss, um der Intention zu dienen. Platon wird (wohl nicht zu Unrecht) der Meinung gewesen sein, dass nur eine ausführliche Beschreibung der Herrlichkeit und Größe Atlantis' dem Leser verdeutlicht, wie mächtig der Gegner war, den sein kleiner Idealstaat „Ur-Athen“ einst bezwang.

Das kann man mit den anderen Argumenten genauso machen. Ich halte es durchaus für sinnvoll, einige Kritikpunkte an der gängigen Deutung zu nennen, aber es müssen echte, stichhaltige Argumente sein, und nicht so ein Schwachsinn, der nicht weit über Le Plongeon/ Von Däniken-Niveau steht. --Bender235 00:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Schon wieder versuchst Du hier, Wissenschaft zu machen, statt sie einfach nur darzustellen. Noch dazu mit Halbwahrheiten, aber egal. Soll ich denn mal loslegen mit lächerlichen Argumenten von Vertretern der Erfindungshypothese, die sogar Erstklässler widerlegen könnten? Soll ich? Vidal-Naquets neuestes Buch liefert wieder ein paar Superbeispiele, zum Kringeln. Aber nein, ich tue es nicht, weil es nichts bringt, hier Wissenschaft machen zu wollen. Wikipedia ist nicht der Ort dafür. Begreif das endlich. --Athenaios 09:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Das Zitat: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war", scheint mir wichtig. Es relativiert den Standpunkt der Kritiker deutlich. Es geht nur darum, die Möglichkeit offenzuhalten. --GS 22:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Das gilt für den späten Luce, während der frühe Luce und Zangger noch einen Schritt weitergehen. --Athenaios 09:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich kann beide Argumente verstehen, Cesars und das von GS. Insofern Enthaltung.--Ruth Becker 09:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Was sagt dieses Zitat eigentlich? Dass Platon „Material“ verwendete, das historischen und nicht mythischen Ursprung hatte. Aber inwiefern unterscheidet sich das überhaupt von dem, was aktuell im Artikel steht; wo deutlich gesagt wird, dass Platon aller Wahrscheinlichkeit nach auf historische Vorbilder für Atlantis zurückgriff? Wenn er das Perserreich als Vorbild für einen Aspekt von Atlantis nimmt, verwendet er dann nicht Material, „das nicht völlig ohne historisches Gewicht war“? Wenn sich Orson Welles für „Citizen Kane“ bei der Biographie von William Randolph Hearst bedient, verwendet er dann nicht auch Material, „das nicht völlig ohne historisches Gewicht war“? Aber ändert das etwas daran, dass die Geschichte am Ende doch blos erfunden ist? In beiden Fällen. --Bender235 00:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Schon wieder versuchst Du, Bender235, den Unterschied zu verwischen zwischen einem historischen Vorbild einer Erfindung einerseits, und einer historischen Überlieferung andererseits. Um Deine Diktion von oben aufzugreifen: Das sieht doch jeder Gymnasiast, dass das zwei paar Stiefel sind. --Athenaios 09:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Dann erklär mir den Unterschied! Wenn du kannst. --Bender235 11:22, 28. Jun 2006 (CEST)

Ne, also? Seufz. --Athenaios 12:36, 28. Jun 2006 (CEST)

Wundert mich gar nicht. --Bender235 15:10, 28. Jun 2006 (CEST)

Sehe ich ganz genauso. Ansonsten versucht Bender den alten Trick "Übertreibe die Position Deiner Gegner, so dass sie wie eine Karikatur erscheinen". Er unterstellt Dinge, die Luce und Zangger überhaupt nicht behaupten. Der Vergleich mit Eco ist daneben, weil bei Eco von vornherein klar ist, dass er einen Roman schreibt. (Würde dagegen ein zukünftiger Archäologe einzelne Seiten aus seinem Manuskript mit den ellenlangen Beschreibungen finden, wäre er vielleicht gar nicht mehr so sicher). Es geht auch nicht darum, was Platon "war" - Dichter oder Denker - sondern um den KONTEXT just der Stellen, über die wir diskutieren. Darauf geht Bender nicht ein, und er wird seine Gründe haben. Ansonsten, Bender, welche Argumente DU hier für unsinnig hältst und welche nicht, ist für die Diskussion so wenig relevant, wie, was ich glaube oder nicht. Wir betreiben hier keine Theoriefindung und keine Wissenschaft. --Ruth Becker 09:59, 28. Jun 2006 (CEST)

„Der Vergleich mit Eco ist daneben, weil bei Eco von vornherein klar ist, dass er einen Roman schreibt.“

Und man sollte annehmen, dass jedem Leser Platons von vornherein klar ist, dass er Philosophie und nicht Historiographie vor sich hat. Dem scheint aber nicht so zu sein. --Bender235 15:10, 28. Jun 2006 (CEST)

Auf der Seite von GS findet man den richtigen Link: en:Wikipedia:No original research --Athenaios 10:03, 28. Jun 2006 (CEST)

Den gibt's hier auch auf deutsch. Und hier noch was für ganz Verbissene. PS: Aber daneben nicht die Diskussion um den Abschnitt vergessen, dass es mal weiter geht. Frage an GS: Wie sollen wir weiter verfahren? Im Grunde liegen die Meinungen ja gar nicht weit auseinander - Bender ist, je nach Tageslaune, mal einverstanden, mal nicht, davon können wir es nicht abhängig machen, und ob mit Luce-Zitat oder ohne, daran soll es jf hoffentlich auch nicht scheitern. --cesar 13:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich bin einverstanden, Kritik bzw. offene, von der philologischen Deutung unbeantwortete Fragen aufzunehmen. Aber nicht den Kinderkram, den Athenaios da von Zangger kopiert hat. Das ist Unsinn. --Bender235 15:10, 28. Jun 2006 (CEST)

Du bist nicht der einzige, der eine Meinung dazu hat, welche Fragen "offen" oder "Kinderkram" sind. Und warum immer gleich diese Extreme? Zwischen einer Frage, die selbst ein Vidal-Naquet als offen anerkennen würde, und - igitt - "Kinderkram" sehe ich ein breites Spektrum. Solange Du auf Deinem hochherrschaftlichen Niedermachungs-Trip bist wirst Du hier keinen Stich machen, Bender235. --Athenaios 16:47, 28. Jun 2006 (CEST)

Wo erkennt Vidal-Naquet das Argument Zanggers, der Timaios sei nicht die richtige Stelle für einen Mythos, an? Dafür hätte ich doch gerne einen Beleg.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil :-) --Athenaios 20:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Achso, wenn du das hier meinst:

„Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften.“

Da muss ich allerdings sagen, dass ich noch recht unüberzeugt bin. Atlantis ist nämlich nicht der einzige Mythos im Timaios. Die ganze Kosmogonie ist ein von Platon selbst verfasster Mythos. Zudem beschreibt Platon eben nicht den Stand der Naturwissenschaften wie ein Wissenschaftler, sondern wie ein Philosoph. Wenn er von menschlichen Knochen, Muskeln und Mark spricht, dann beschreibt er sie nicht wie es ein Arzt tun würde, sondern er begründet, warum die Dinge so sind wie sie sind.

Alles in Allem ist der Timaios nicht (un-)passender für einen Mythos als jedes andere Werk Platons. Wer anderer Meinung ist, soll mir erklären, warum ein Mythos besser in die Beschreibung des Idealstaates passt. --Bender235 21:04, 28. Jun 2006 (CEST)

Die Literatur nennt die Kosmogonie Platons einen "Mythos", das ist korrekt, allerdings kommen wir hier an den Punkt, wo wir erkennen müssen, dass es sich in der Philologie eingebürgert hat, Texte von ganz verschiedener literarischer Gattung mit dem Wort "Mythos" zu belegen. Bei der Kosmogonie finde ich das besonders unpassend, und auch Platon selbst schränkt das Wort "Mythos", das er in diesem Zusammenhang gebraucht, selbst ein. Dass Platon nicht schreibe wie ein Wissenschaftler, kannst Du den Hasen geben, zu seiner Zeit gab es die von Dir postulierte Trennung von Wissenschaft und Philosophienoch nicht. (Moment mal: Die gibt es auch heute noch nicht, Wissenschaftsparadigmen sind völlig von zugrundeliegenden Wissenschaftsphilosophien abhängig.) Und schließlich: Wer anderer Meinung ist, muss Dir eben NICHT erklären, warum er Zangger und Luce korrekt in diesem Artikel wiedergegeben sehen möchte, denn: en:Wikipedia:No original research --Athenaios 21:28, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich empfehle dir dringendst (!) folgendes zur Lektüre:

Walter Mesch: Die Bildlichkeit der platonischen Kosmologie. Zum Verhältnis von Logos und Mythos im Timaios. In: M. Janka/Ch. Schäfer: Platon als Mythologe. Darmstadt 2002, 194-213.

Ich zitiere auch gern mal folgendes daraus: „Wenn Logoi als Mythen bezeichnet werden, zeigt sich darin nämlich immer noch eine Relativierung ihrer Geltung, wie sie für den philosophischen Umgang mit als trügerisch erkannten Mythen kennzeichnend ist. Und wenn Mythen als Logoi bezeichnet werden, zeigt sich darin immer noch eine Affirmierung ihrer Geltung, wie sie für den philosophischen Umgang mit als wahr erkannten Logoi kennzeichnend ist. Der Timaios lässt dies unschwer erkennen. So sagt Kritias, Sokrates habe den am Beginn des Gesprächs rekapitulierten Idealstaat ‚wie in einem Mythos‘ (hos en mythoi, 26c) vorgeführt, während der Rückgriff auf Urathen und Atlantis erlaube, ihn in Wahrheit umzusetzen. [...]“. --Bender235 21:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Und ich empfehle Dir dringendst (!) einmal selbst zu lesen, was Du da gerade geschrieben hast, so langsam wird es amüsant :-) --Athenaios 22:20, 28. Jun 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich bin durchaus dafür, den Abschnitt zu einer (möglichen) vorplatonischen Atlantis-Überlieferung durch offene Fragestellungen zu ergänzen. Aber kein solche Unsinn. Kein Platon war kein Dichter, also schrieb er keine Mythen und kein Bei Platon gibt es keinen Platz für Mythen, deshalb schreibt er nur logoi und keine Märchen. Sowas bitte nicht. --Bender235 18:14, 28. Jun 2006 (CEST)

O.k. sowas soll hier nicht stehen, einverstanden. (Solche Aussagen hat ja hier auch keiner vorgeschlagen, nicht mal Zangger sagt sowas, deshalb fällt dieses Zugeständnis leicht). Ich sage aber auch: Wir werden sowas erst einfügen können, wenn Einigkeit besteht, so dass der Artikel wieder freigegeben wird. Deshalb werde ich mich jetzt hier nicht weiter verausgaben, bis entweder GS einen Vorschlag zum weiteren Verfahren macht oder Bender einen konstruktiven Textvorschlag liefert und nicht nur sagt, was er nicht will. --cesar 19:46, 28. Jun 2006 (CEST)

Doch, genau sowas hat Zangger geschrieben. Zumindest, solange er nicht erklärt, wo denn bei Platon die passende Stelle für einen Mythos sei. Den Timaios für „mythen-untauglich“ zu erklären geht nur, wenn er auf der anderen Seite zeigt, welche Werke Platons warum „mythen-tauglich“ sind (denn sie enthalten Mythen). --Bender235 19:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Blockade-Bender wäre ein guter Spitzname ... wer keine Einigung will, wird immer ein hanebüchenes "Argument" finden :-) Nachtrag: Wie ich eingangs zeigte, wird Zanggers "Kinderkram" auch von John V. Luce vertreten. --Athenaios 20:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Nein, von Luce habe ich diesen Kram nicht gelesen. Da müsstest du schon Belege bringen, bevor ich dir das glaube. --Bender235 21:04, 28. Jun 2006 (CEST)

Oben schrieb ich: Zitat von Luce: Hätte Platon bei seinem Gesamtplan (Timaios/Kritias/Hermokrates) eine Geschichte eingeschlossen, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist? ... Ich glaube kaum. Ende Zitat. S. 70. - Ich sagte doch schon, Bender245, wer lesen kann ist klar im Vorteil. --Athenaios 21:22, 28. Jun 2006 (CEST)

Zwischenstand Vorschlag "Philologische Kritik"

Derzeitiger Vorschlags-Stand: (Unterkapitelstru wie von mir projektiert):

Kritik an der philologischen Begründung der Erfindungshypothese wird immer wieder laut. Ihre prominentesten Vertreter waren in den letzten Jahrzehnten John V. Luce und Eberhard Zangger. Einige der Kritikpunkte lauten:

* Platon hat die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Bei der Geschichte von Atlantis heißt es hingegen ausdrücklich, dass sie "logos" und nicht "mythos" sei, dass sie nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.

* Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.

* Es ist nicht logisch, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, die im Kontext des Dialogs Gesetze plötzlich historisch verstanden werden.

* Die ausführliche präzise Beschreibung von Atlantis in allen Einzelheiten wäre völlig unnötig, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat gedient hätte, vor allem weil Platon für technische Details sonst wenig übrig hat.

--Athenaios 21:33, 28. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag von GS:

An der philologischen Begründung der Erfindungshypothese ist immer wieder Kritik lautgeworden. John V. Luce stellte etwa 19XX in seinem Werk XYZ fest: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war."

Als Indizien für ein mögliches historisches Gewicht der Atlantis-Erzählung werden angeführt:

• Platon habe die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Die Geschichte von Atlantis sei dagegen ausdrücklich als "logos" und nicht als "mythos" gekennzeichnet worden. Platon habe betont, dass seine Überlieferung nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.
• Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibe Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.
• Die ausführliche und präzise Beschreibung von Atlantis mit Benennung zahlreicher Einzelheiten sei unnötig gewesen, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat habe dienen sollen. Platon habe in seinen übrigen Werken auch keinerlei Interesse an technischen Details gezeigt.
• Es sei widersprüchlich, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, und sie im Kontext des Dialogs "Gesetze" historisch zu deuten. (Dieser letzte Punkt ist unverständlich).

Soweit mein Vorschlag. Den letzten Punkt würde ich rausnehmen, da er sich auf die Rezeption zu beziehen scheint. Damit gehörte er hier nicht hin. Ansonsten bleibt mir die Anmerkung eines Nichtfachmannes, dass die Indizien ziemlich schwach zu sein scheinen und im ungefähren bleiben. Vielleicht sollte man die Indizien auch weglassen und sich auf das Zitat von Luce beschränken oder es ausführlicher referieren. Eas sagt Luce denn im direkten Kontext des Zitats? Gruß --GS 11:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Klingt gut. Kleinigkeiten:

• Das "historische Gewicht" bei Luce bezieht sich ja auf das eventuelle "Ausgangsmaterial", nicht auf Platons Atlantiserzählung. Warum nicht: "Gegen die Erfindungshypothese spricht nach Auffassung der Kritiker:"
• Die typographischen Anführungszeichen sollten konsequent durchgehalten werden.
• Den letzten Punkt würde ich drin lassen, weil er durchaus zu den Argumenten gehört. Die Kritiker sagen, sinngemäß: "Warum verschwendet Platon ausgerechnet an dieser Stelle soviele Zeilen mit detaillierten und völlig nebensächlichen Beschreibungen, wenn er nicht doch die Absicht gehabt hat, etwas zu "dokumentieren". Für eine reine Parabel wäre es nicht notwendig gewesen?" Insofern ist dieses Argument schon wichtig.--Ruth Becker 13:15, 29. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ruth, einverstanden bzgl. der Erfindunghshypothesen. Den letzten Satz verstehe ich anders. Das, was Du paraphrasierst, steht doch im vorletzten Punkt. Gruß --GS 14:20, 29. Jun 2006 (CEST)

Hier gibt's ein Missverständnis, GS hat nämlich die letzten beiden Punkte vertauscht :-) --Athenaios 14:38, 29. Jun 2006 (CEST)

Von mir ebenfalls Zustimmung. Auf dem letzten Punkt will ich nicht herumreiten, 3 von 4 in den Artikel zu bringen ist ja schon mal ganz gut. Dennoch ein Vorschlag für den letzten Punkt: Details der Atlantis-Erzählung tauchen auch in anderen Dialogen Platons in einem eindeutig historisch zu verstehenden Kontext auf. Werk und Jahr von Luces Aussage kann ich in einer Fußnote nachtragen. --Athenaios 14:30, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich hoffe ich bekomme jetzt endlich mal Antworten auf meine Fragen:

„Platon hat die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Bei der Geschichte von Atlantis heißt es hingegen ausdrücklich, dass sie "logos" und nicht "mythos" sei, dass sie nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.“

Darf ich fragen wo? Ich wüsste gerne mal ein Beispiel, wo Platon seine Mythen explizit als Vorlage:Polytonisch einleitet.

„Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibe Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.“

Kann mir jetzt bitte endlich jemand sagen, welche Stelle in Platons Werk sich eher für einen Mythos eignet als der Timaios? Laut Zangger scheint Platons Werk ja in einen naturwissenschaftlichen und einen mythisch-romanhaften Teil unterschieden werden zu müssen. Ich wüsste jetzt einfach gerne mal, wo laut Zangger/Luce/etc. die passendere Stelle für einen Mythos ist. Im Gorgias? In der Politeia?

„Die ausführliche und präzise Beschreibung von Atlantis mit Benennung zahlreicher Einzelheiten sei unnötig gewesen, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat habe dienen sollen. Platon habe in seinen übrigen Werken auch keinerlei Interesse an technischen Details gezeigt.“

Den Punkt lass ich noch durchaus als berechtigt durchgehen. Der Atlantis-Mythos ist vergleichsweise lang und detailreich, selbst in unnötigen Punkten wie der Farbe der Häuser.

„Es sei widersprüchlich, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, und sie im Kontext des Dialogs "Gesetze" historisch zu deuten.“

Gibt es dafür irgendeinen Beleg? (Textstelle bei Platon) --Bender235 15:58, 29. Jun 2006 (CEST)