Diskussion:Esperanto

Lernaufwand

Wissenschaftliche Studien kommen zu dem Schluss, dass Esperanto je nach Muttersprache in einem Fünftel bis zu einem Zwanzigstel der Zeit als jede Nichtplansprache erlernt werden kann.

Hm, im Grunde hat der Schreiber Recht: Esperanto ist wesentlich schneller erlernbar als jede andere (natürlich entstandene) Fremdsprache (eigene Erfahrung!). Ich werde diesen Satz (ungeachtet der Schreibfehler) dennoch wieder aus dem Artikel entfernen, da ich bei meinen bisherigen Quellenstudien noch nichts fundiertes (d.h. keine genauen Zahlen) dazu gefunden habe. Vielleicht kann der Autor dieser Zeilen da weiterhelfen?

der satz "Es hat sich gezeigt, dass Esperanto einfacher zu erlernen ist als andere Sprachen." drückt den geringeren lernaufwand schon aus - ich denke nicht, dass man da auf wissenschaftliche studien verweisen muss - ansonsten könnte man anbringen, dass dies an ungarns schulen, an denen esperanto unterrichtet wird, außer frage steht --Kristjan'

weitere Regelmäßigkeit

Darüber hinaus gibt es eine Tendenz von guten Esperanto-Sprechern die der Spache eigenenen Potentiale zu einer noch weiteren Regelmäßigkeit voll auszuschöpfen.

Ich kenne zwar die "Analiza Skolo", die Esperanto mit mathematischer Gründlichkeit seziert, aber meiner Meinung nach gehört so etwas nicht in eine Enzyklopädie, sondern eher in eine fundierte wissenschaftliche Abhandlung zum Thema. --Unukorno 00:44, 3. Jan 2004 (CET)

Verfolgung

nur als Anmerkung: Adolf Hitler hat in seinem Werk 'Mein Kampf' auch gegen Esperanto polemisiert

find' auch nicht so gut, dass das thema der verfolgung unter hitler und stalin nicht angesprochen wird - mal sehen, ob ich etwas in nächster zeit "zusammenformulieren" kann --Kristjan'

alt: Einen großen Rückschlag erlitt die Esperantobewegung durch die Verfolgung und Hinrichtung vieler Esperantisten unter Adolf Hitler und Josef Stalin.
von 62.131.140.230 geändert in: Rückschläge erlitt die Esperanto-Bewegung durch Verbote in Diktaturen, beispielsweise unter Adolf Hitler und Josef Stalin.

dass es verboten wurde vermittelt keineswegs, dass esperantisten dadurch ihren tod fanden - dies sollte nicht unterschlagen werden - bevor wir den artikel zig mal ändern, stell' ich meinen neuen vorschlag mal zur diskussion:
Große Rückschläge erlitt die Esperanto-Bewegung durch Verbote in Diktaturen; unter Adolf Hitler und Josef Stalin wurden Esperantisten verfolgt, in Konzentrationslager gesteckt und hingerichtet. --Kristjan' 16:57, 6. Jul 2004 (CEST)

Man sollte bei der geschichtlichen Wahrheit bleiben. Esperanto wurde im Dritten Reich nicht verboten, Menschen wurden nicht deshalb in Konzentrationslager gesteckt, weil sie Esperantisten waren, sondern ihre Esperantistenschaft kam höchstens verschärfend zu anderen 'Delikten' hinzu. Selbstverständlich war Esperanto im Dritten Reich nicht erwünscht, aber der private mündliche oder schriftliche Gebrauch von Esperanto war zu keinem Zeitpunkt verboten. Das wurde sogar mehrmals ausdrücklich von NS-Funktionären und Amtsinhabern festgestellt. Vgl. Lins, La dangxera lingvo. --Sebastiano 11:35, 5. Jan 2005 (CET)

wer hat den gesagt, dass esperanto verboten wurde? der satz sagt lediglich aus, dass es verbote gab - in welcher form ist vollkommen offen, also greifen deine kritikpunkte hier nicht ganz (meiner meinung nach). inzwischen ist mir die formulierung, wie sie momentan im artikel steht, auch recht so. --Kristjan' 17:21, 11. Jan 2005 (CET)

Und die Verbreitung des Esperanto in den Staaten des "Ostblocks" widerspricht dem auch, immerhin war Esperanto z.B in Ungarn Wahlpflichtfach und hatte oft die Funktion der 1. Fremdsprache. Malula 12:04, 5. Jan 2005 (CET)

Esperanto-Flagge

ich würde gerne die flagge rausnehmen da esperanto absolut nichts mit staaten zu tun hat und auch keine fahne hat/braucht --Subn

hm... esperanto "hat" eine flagge, ob es die braucht ist eine andere frage - wie dem auch sei, lad' ich mal die "esperanto-melone" hoch, welche soweit ich das einschätze das meist akzeptierte symbol unter uns esperantisten ist --Kristjan' 21:03, 20. Jun 2004 (CEST)

Mich stört es nicht, dass es eine Esperanto Flagge, die mir im Übrigen besser als die "Melone" gefällt, hat. Nicht nur Staaten, Länder und Komunen haben Flaggen, sondern auch andere Organisationen und Firmen. Ist halt ein Logo, das bei entsprechendem Anlass benutzt wird. Warum auch nicht. (Helmut)

Doch doch, hier wird mit Sprachen Politik gemacht. Der Beitrag sagt ja auch aus, das Esperanto als romanisch dominierte Plansprache gegen das 'germanische' (oder angelsächsische) Englisch steht. Esperanto zu benutzen ist dann wohl eindeutig ein Statement gegen Organisationen wie die USA oder die NATO. Der Schreiber hat dazu auch eine Meinung, die er durchblicken lässt aber nicht aufdrängt. Finde ich gut. --ERabung 11:33, 25. Nov 2004 (CET)

Ido

Die Beseitigung dieser Kritikpunkte war das Hauptziel bei der Entwicklung der Plansprache Ido ausgehend von Esperanto.

der satz ist grundlegend nicht verkehrt, da aber der versuch nicht wirklich von erfolg gekrönt war, ist es meiner meinung nach nicht wert bzw. angebracht zu erwähnen --Kristjan' 02:25, 27. Jun 2004 (CEST)

Änderungen am französischen Esperanto-Artikel (fr:Espéranto)

http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Esp%C3%A9ranto&oldid=677086 ?? (fr:espéranto http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Esp%C3%A9ranto&oldid=677077 )

seltsam, da hat wohl jemand die französische wikipedia für die deutsche gehalten *g* --Kristjan' 22:14, 6. Aug 2004 (CEST)

Kritik an "festen" Endungen

von 195.14.201.55 eingefügt

• Kritisiert wurden die festen Endungen wie beispielsweise -o für alle Substantive. Während radio (= Radio), auto (= Auto) und foto (= Foto) für Europäer natürlich klingen, stoßen sie sich an sofo (= Sofa), kafo (= Kaffee), familio (= Familie), aorto (= Aorta) u.s.w. Dieses Argument ist eurozentristisch und für beispielsweise Asiaten irrelevant.

kritikpunkt ist mir zu subjektiv und gehört daher meiner meinung nach nicht in den artikel --Kristjan' 20:53, 16. Sep 2004 (CEST)

José Maria Jaquotot (erledigt)

Im Abschnitt "Verbreitung" steht völlig unvermittelt der Satz: "Ein Pionier und Verfechter von Esperanto war José Maria Jaquotot." Da dieser Mann weder innerhalb der Esperantogemeinschaft noch außerhalb besonders wichtig war, schlage ich vor, diesen Satz zu löschen. --RobertWeemeyer 05:48, 11. Jan 2005 (CET)

nach dem artikel zu José Maria Jaquotot würde ich ihn nicht als so vollkommen unwichtig einstufen – aber du hast schon recht, die information gehört nicht hierher (wurde inzwischen auch schon entfernt) --Kristjan' 17:21, 11. Jan 2005 (CET)

Esperanto => Vergleich mit Orwells "Neusprech"

Neusprech => schon wer gesehen, ich hab mal neutralitätsbaustein draufgestellt, finde es mehr als nur unnachvollziehbar wie er auf die verbinung von esperato + neusprech kommt ... aber schaut es euch selber an ... bedarf einer dringenden überarbeitung der artikel! Subversiv-action 21:52, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo, den Baustein habe ich wieder rausgenommen, das musst du was missverstanden haben. Da wird nur gesagt, das Neusprech Elemente von Esperanto benutzt hat, was vollkommen korrekt ist. Das hat mit Neutarlität oder nicht nichts zu tun. Viele Grüße --Taube Nuss 21:57, 23. Jan 2005 (CET)

dann hab ich wohl wirklich was missverstanden , danke für die info! Subversiv-action 22:10, 23. Jan 2005 (CET)

Kein Problem. Wenn du aber tatsächlich irgendwo findest, das die Verbindung an den Haaren herbeigezogen ist, muss das natürlich geändert werden. Ich wollte nur nochmal sagen, das der Neutralitätsbaustein da sicherlich das falsche Mittel ist. Ggf. muesste man den Satz erstmal auskommentieren. Ich bin aber sicher, das der Zusammenhang stimmt, ich habe das auch schonmal gehört. Viele Grüße --Taube Nuss 22:20, 23. Jan 2005 (CET)

Paradoxon bzgl. Anerkennung durch Weltorganisationen

Einerseits wird gesagt, "Obwohl außer den Esperanto-Organisationen keine internationale Organisation das Esperanto anerkannt hat...", andererseits aber "Später unterstützte die UNESCO das Esperanto durch eine Resolution (1954, wiederholt 1986)".

Man könnte natürlich darüber die Haare spalten. Aber ich denke, der erste Satz soll entfernt werden und ersetzt sein durch den Hinweis auf die Tatsache, dass es nur eine kleine Anzahl von Esperanto-Sprechern gibt. --Draq 20:58, 16. Mai 2005 (CEST)

Mit anerkannt ist hier wohl als Arbeitssprache anerkannt o.ä. gemeint.

Kritik - eternaj komencantoj

Hallo Veetema, bevor wir hier in einen Editwar kommen, würde ich das gerne diskutieren. Die Frage ist, wo ist der neutrale Standpunkt, oder?

Der Abschnitt "Kritik" ist meiner Ansicht nach nicht dafür da, dass man hier seine Kritik am Thema auflisten kann, sondern da sollte die Kritik aus einem neutralen Blickwinkel heraus erläutert werden.

Es mag sein, dass meine Formulierung da nicht optimal war, aber deine auch nicht. -- Paul E. 23:36, 11. Jun 2005 (CEST)

PS: Für die unbeteiligten Mitleser: Ich bin eines dieser acht Vorstandsmitglieder, laut der Liste auf meiner Diskussionsseite aber keiner der genannten sechs ... Veetema (84.190.104.118, 84.190.115.53, 84.190.96.51, 84.190.109.193) kennt uns offensichtlich persönlich, aber ich weiß nicht, wer Veetema ist. Aufgrund der sonstigen Vorlieben (im Artikel Plansprachen) hatte ich eine Vermutung, die Person hat im persönlichen Gespräch aber glaubhaft abgestritten, dies gewesen zu sein. -- Paul E. 23:46, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Kritik entspricht keineswegs einem neutralen Standpunkt. Ich habe ein Neutralitätsbaustein hinzugefügt. --Draq 18:40, 12. Jun 2005 (CEST)

Ausführliche Zitate im Rahmen der Kritik

Die Kritik am erreichten Sprachniveau ist nicht grundsätzlich von der Hand zu weisen, doch gehen meines Erachtens die ausführlichen Zitate in diesem Rahmen zu weit. Ich werde sie daher im Folgenden dokumentieren, jedoch aus dem Artikel entfernen. Außerdem werde ich die Kritik in den Konjunktiv setzen, um einer neutralen Beschreibung der Kritik näher zu kommen. --Robert Weemeyer 20:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Dieses Problem wird manchmal auch in internen Esperantoforen thematisiert. So schrieb das Mitglied der [Akademio de Esperanto] Bertil WENNERGREN am 16. Juni 2005 in der Newsgroup soc.culture.esperanto:

Nach meinem Eindruck vom Zustand der Esperanto-Wikipedie, ist es notwendig, sich viel, viel weniger um die Materialmenge zu kümmern, und sehr viel mehr damit zu beginnen, für Qualität zu sorgen, besonders für sprachliche Qualität. Sie ist zur Zeit erschreckend gering.

Ich habe schon aufgehört, dort mitzuarbeiten, weil ich nicht mehr die Kräfte habe, gegen die Lawine schlechter Sprache und schlechten Inhalts zu arbeiten. Es war, als ob man allein einen Boden sauber macht, während gleichzeitig zwanzig andere den selben Boden mit Feuereifer mit Scheiße bespritzen...

(Bemerkung eines interessierten Lesers: : Der vorletzte Absatz hat einen sachlichen Bezug zum Thema, der letzte hingegen ist eine fäkalsprachliche Entgleisung.)

Wennergren weist auch auf ähnliche Bedenken des Nutzers "Kunar" hin (vormals Vorsitzender der Deutschen Esperanto-Jugend e. V.), der folgendes vorschlägt:

http://www.livejournal.com/users/kunar/2005/03/16/

Und da kam mir die rettende Idee: Wenn man einen Artikel in der (Esperanto-)Wikipedie schreiben will, erscheint zuerst eine Seite mit einem Esperantotext, in dem einige Endungen und Präpositionen fehlen. Statt ihrer erscheinen Eingabekästchen. Der Schreiber muss sie ausfüllen -- oder auch nicht, weil manchmal einfach nichts fehlt. Wenn nun alles richtig beantwortet ist, darf man mit dem Redigieren fortfahren. Wenn nicht, erscheint ein Verweis zu verschiedenen Sprachkursen für Anfänger und Fortgeschrittene. Durch dieses Vorgehen zeigt man nicht nur jeder Person eine passende Aufgabe, je nach Sprachniveau, sondern zeigt vielleicht auch einigen langjährigen Aktiven, dass ihre Sprachkenntnisse verbessert werden könnten...

Noch am selben Tag nahm auch der angesehene finnische Esperantist Jouko LINDSTEDT in soc.culture.esperanto zu dem Problem Stellung:

Die Erfahrungen sowohl in der Wikipädie als auch bei Gxangalo bewiesen, dass, wenn man schließlich beginnt, ein etwas komplexeres Projekt mit etwas höheren Anforderungen in Esperanto zu realisieren, uns die Arbeitskraft mit genügendem Sprachniveau fehlt. Beide Websites frustrieren, sie betrüben mich.

Von Zeit zu Zeit beginne ich an der tatsächlichen Bedeutung der gelobten Einfachheit des Esperanto zu zweifeln. Im Netz gibt es viel schlechtes Englisch, aber das derzeitige schlechte Esperanto ist keine wirkliche Alternative dazu. Wahrscheinlich stimmt es, dass ein Nicht-Muttersprachler gute Sprachkenntnisse einfacher in Esperanto erreicht als im Englischen, aber für die große Mehrheit scheint weder das Eine noch das Andere bedeutend.

Die Gründe für schlechtes Esperanto sind hauptsächlich zweierlei: 1. Es gelingt einem nicht, sich vom Einfluss der Muttersprache zu befreien (und oft auch des Englischen). 2. Obgleich Esperanto relativ einfach ist, vergeudet man diesen Vorteil, indem man genau so viel weniger Mühe ins Erlernen investiert.

Sprecherzahl

Simon Payne hat in einem fundierten Artikel die Zahl derjenigen, die sich einigermaßen flüssig auf Esperanto ausdrücken können (mit kleineren Grammatik- und Aussprachefehlern), auf 4.000 bis 20.000 geschätzt. Seine Annahmen hat er begründet. Deshalb habe ich die untere Grenze der angenommenen Esperantosprecherschaft auf 4.000 korrigiert, das ist kein Tippfehler. --Sebastiano 6. Jul 2005 00:34 (CEST)

Es geht um den Artikel Kiom da E-parolantoj?. Nach Simon Paynes pessimistischer Schätzung gibt es in Deutschland nur 340 Esperantosprecher. Da Berlin 4,1 Prozent der Einwohner Deutschlands hat, dürfte es in Berlin nur etwa 14 Esperantisten geben. Da Sebastiano selbst schon deutlich mehr als diese 14 kennt, halte ich Paynes Schätzung insgesamt für zu niedrig gegriffen. -- Robert Weemeyer 6. Jul 2005 03:58 (CEST)

Ich habe von Esperanto nicht wirklich Ahnung – aber Statistiken und erst recht Schätzungen sollte man immer vorsichtig genießen. Es könnte ja durchaus sein, dass die Esperato-Sprecher in Deutschland nicht wohl verteilt sind. Vielleicht ist ihr Anteil in einer Metropole und vielleicht gerade in Berlin relativ hoch, dafür in anderen Gegenden niedriger. Das sollte bei der Überlegung zumindest bedacht werden. --Dunkeltron 6. Jul 2005 10:26 (CEST)

Der Deutsche Esperanto-Bund hat meines Wissens knapp 2000 zahlende Mitglieder. Zwar spricht nicht jedes Mitglied schon fließend Esperanto, aber es ist auch nicht jeder Mitglied, der Esperanto spricht. Von nur 4000 Esperantosprechern weltweit auszugehen, während der Weltverband Universala Esperanto-Asocio schon mehr Einzelmitglieder hat (die Mitglieder der angeschlossenen Landesverbände nicht mitgezählt), ist schon mehr als pessimistisch. -- Robert Weemeyer 6. Jul 2005 16:54 (CEST)

Ob es "mehr als" ist, bezweifle ich. Aber Payne hat ja in dem Artikel eine Spanne aufgemacht von 4.000 bis 20.000, die er selbst als pessimistische und als optimistische Schätzung deklariert. Bei seiner optimistischen Schätzung von 20.000 entfallen auf Deutschland 1.700 Sprecher. Das wären allein in Berlin 70 Esperantosprecher, Personen, die Esperanto flüssig sprechen. Die gibt es hier aber nicht. Man kann also durchaus begründet davon ausgehen, dass die tatsächliche Zahl irgendwo zwischen 4.000 und 20.000 liegt. Aber lass es selbst 40.000 sein - die Behauptung von mehreren Hunderttausenden oder gar Millionen ist eine Irreführung, die einer neutralen Darstellung widerspricht. Der Esperantoartikel ist in weiten Teilen Propaganda. --Sebastiano 7. Jul 2005 09:27 (CEST)

Nachtrag: Ein Problem ist auch, dass ja diejenigen Menschen zu uns kommen, die wir mit unserer falschen Propaganda überzeugt haben. D. h. diese falsche Propaganda wird gerade auch unter den Esperantisten geglaubt. Da wir Esperantisten aber damit einer permanenten Fehleinschätzung in Bezug auf die eigene Stärke unterliegen, schadet dieses Propaganda auch direkt uns selbst. --Sebastiano 7. Jul 2005 19:15 (CEST)

Bei allen ehrenwerten Gründen, die Sebastiano veranlassen lieber zu unter -als zu übertreiben, sollte er sich aber das Recht auf kritisches Hinterfragen nicht absprechen. Paynes Schätzungen gehen von der Annahme aus, dass sich die Esperantosprecher in der Welt proportional zur Anzahl der Einzelmitglieder des Esperanto-Weltbundes verteilen. Die Realität ist aber eine andere, denn natürlich hängt die Anzahl der Beitragszahler in den einzelnen Ländern, von den wirtschaftlichen, sozialen und zum Teil auch politischen Rahmenbedingungen ab. Viziano 8. Jul 2005 20:06 (CEST)

Das ist sicherlich richtig und auch der Knackpunkt in der Payne'schen Annahme: Die Verteilung der Esperantisten muss nicht zwangsläufig ihrer Verteilung im Welt-Esperantobund entsprechen. Allerdings nimmt Payne nicht nur die IM sondern auch die AM in seine Berechnung auf, was zumindest eine Abweichung wegen finanzieller Unterschiede zum großen Teil ausgleichen dürfte. Jeder kann ja die Payne'schen Zahlen für die Länder, in denen er die Lage ungefähr einschätzen kann, vergleichen. Die Relationen der Länder untereinander scheinen mir aus eigener Anschauung recht plausibel, und mit dem Fixpunkt Deutschland erscheinen mir auch seine konkreten Zahlen sinnvoll.

Die Schätzung Paynes selbst ist ja noch sehr ungenau: 20.000 ist immerhin das Fünffache von 4.000. Aber selbst wenn es doppelt so viele sein sollten, also 40.000, ist das immer noch um Klassen unter den normalerweise propagierten Zahlen von 2 - 3 Millionen. --Sebastiano 8. Jul 2005 23:59 (CEST)

"Esperanto hat unter den über tausend Plansprachenprojekten eine klare Vorrangstellung erreicht. Weitere Plansprachen, wie z. B. Volapük, Ido, Occidental und Interlingua, welche kurzzeitig einige Verbreitung fanden, werden heute so gut wie nicht mehr gelernt und genutzt."---Ich habe mir erlaubt, diesen Abschnitt aus dem Text zu nehmen, und ihn durch folgenden Satz zu ersetzen: "Im Vergleich zum Esperanto liegt die Sprecherzahl aller anderen Plansprachen zusammengenommen vermutlich unter einem Prozent."--Rojo 11:13, 14. Jul 2005 (CEST)

Hast du dafür irgendwelche belastbaren Quellen? Ich habe diese Aussage vorläufig rausgenommen, da sie erst mal nur unbelegte persönliche Meinung ist. --Sebastiano 10:46, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich habe das mal wie folgt umformuliert: Esperanto hat heute mehr Sprecher als alle anderen Plansprachen zusammen. Ich denke, darauf können wir uns einigen. -- Robert Weemeyer 18:06, 18. Jul 2005 (CEST)

"Hast du dafür irgendwelche belastbaren Quellen?"- es handelt sich um eine aus der Erinnerung wiedergegebene Aussage von BLANKE, die ich für plausibel halte und als Vermutung anführte, womit auf jeden Fall nichts falsches gesagt ist. Richtig ist aber auch, dass Vermutungen dem Wikipedia-Nutzer wenig nützen und ein Vergleich mit anderen Plansprachen in diesem Artikel überflüssig ist, jeder Leser kann, wenn er es will, an Hand weiterer Plansprachenartikel selbst Vergleiche anstellen. Folglich habe ich den Satz gelöscht. -- Rojo 09:16, 19. Jul 2005 (CEST)

Auch ein Nebensatz zur Schätzung von Simon Payne fand keine Gnade. Nachprüfbarkeit ist bei Schätzungen generell nicht gegeben. -- Rojo 09:25, 19. Jul 2005 (CEST)

Ist eigentlich bekannt, wie viele Menschen auf der Erde sich in Esperanto verständigen können und NICHT gleichzeitig auch noch englisch beherrschen? --Plenz 01:58, 16. Dez 2005 (CET)

Weiß es niemand, oder ist die Zahl so klein, dass sie Esperanto die Existenzberechtigung abspricht? --Plenz 16:26, 28. Dez 2005 (CET)

Ich weiß es nicht. Jedenfalls in Ländern, wo jeder Schüler Englisch lernen muss, zum Beispiel in Deutschland, gibt es natürlich wenige Esperantosprecher, die gar kein Englisch können. Eine andere Frage ist, in welcher der beiden Sprachen man sich am gewandtesten ausdrücken kann (und wieviel Lernarbeit dafür erforderlich ist). -- Robert Weemeyer 11:09, 6. Jan 2006 (CET)

"In der Öffentlichkeitsarbeit tendieren Esperantisten dazu, eher zu hohe als zu niedrige Zahlen anzugeben." Kann man für die heutige Zeit so generalisierend nicht mehr sagen; es gibt zunehmend auch gegenläufige Tendenzen. Jedenfalls fügt dieser Satz - als Vermutung wohin Vermutungen vermutlich tendieren - dem zuvor Gesagten nichts wesentliches hinzu. Vielleicht gilt für Sprachgemeinschaften ähnliches wie für die Länge von Wikipedia-Artikeln: Weniger ist manchmal mehr.

Mittlerweile wird die Gesamtsprecherzahl in der Übersichtstabelle wie folgt angegeben: Schätzungen variieren stark, 4- bis 6-stellige Zahl wahrscheinlich. Während ich begrüße, dass keine Millionenzahlen mehr genannt werden (die übertrieben sein dürften), möchte ich doch sehr dafür plädieren, von mindestens 10 000 Sprechern (also einer fünfstelligen Zahl) auszugehen. Vierstellige Zahlen ergaben sich nur aus Paynes pessimistischer Schätzung bei hohen Anforderungen an das Sprachniveau. Ein so hohes Sprachniveau wird jedoch bei Fremdsprachen nicht erwartet, jedenfalls werden etwa Englisch sicherlich nicht nur diejenigen mitgezählt, die vollkommen flüssig und fast fehlerfrei sprechen. -- Robert Weemeyer 02:21, 11. Feb 2006 (CET)

Ich halte eine 5-stellige Zahl (unter 50000) für am wahrscheinlichsten. 6-stellig ist sicher übertrieben. Aber wenn 6-stellig drin bleibt, dann auch 4-stellig, denn die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte. --84.191.188.116 21:26, 11. Feb 2006 (CET)

Ich schließe mich dem von Robert Weemeyer gesagten an. Auch der erste Satz des Beitrags von 84.191.188.116 deckt sich mit meiner Einschätzung, wenn man diejenigen im Auge hat, die Esperanto regelmäßig anwenden und mit den Grundlagen der Sprache soweit vertraut sind, dass sie sich zu verschiedenen Themen (wenn auch nicht immer ohne Fehler) äußern und ein Gespräch führen können. Bei Zahlenangaben zu anderen Fremdsprachen werden, aber meist auch diejenigen eingerechnet, die zwar in der Vergangenheit Sprachkenntnisse (und seien es auch eher rudimentäre) erworben haben, diese aber kaum oder eher selten praktisch anwenden. Es gibt also immer einen Streubereich in dem sich Schätzungen je nach der Definition der sprachlichen Fertigkeiten und Aktivitäten bewegen. "5- bis 6-stellig" halte ich für einen realistische Angabe, die extreme Einschätzungen ausschließt ohne sich andererseits auf eine Genauigkeit einzugrenzen, die niemand verifizieren kann.

Rojo 09:27, 13. Feb 2006 (CET)

Ich schließe mich der Argumentation von Rojo voll an, und schlage vor, "5-stellige Zahl wahrscheinlich" durch "5- bis 6-stellige Zahl" zu ersetzen. Marcoscramer 19:18, 31. Mai 2006 (CEST)

Dagegen. Wenn ich von "Esperantosprechern" rede und von den großen Vorteilen und Ausdrucksmöglichkeiten des Esperanto, die man viel schneller erlernen und beherrschen könne, als z. B. bei Englisch, dann geht es um tatsächliche Esperantosprecher und nicht um Esperantostotterer. Eine sechsstellige Zahl von Menschen, die Esperanto zumindest soweit beherrschen, dass sie sich die immer wieder gelobte genaue Ausdrucksweise zunutze machen könnten, ist bloßes Wunschdenken, wovon sich jeder selbst überzeugen kann, wenn er die Phantasiezahlen auf sein lokales (und damit abschätzbares) Niveau herunterbricht. Wenn sich nicht zehntausende unbekannter Esperantisten, die mit keinem anderen Esperantisten je in Kontakt kommen, keinerlei Bücher oder Zeitschriften konsumieren und auch sonst nie und nirgends Esperanto praktizieren, in China verstecken, dann gibt es diese Massen einfach nicht. Denn -- wo sollen sie sich denn sonst verborgen halten? --Sebastiano 00:23, 2. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel der Englischen Sprache wird z.B. von 350 Millionen bis 1 Milliarde Zweitsprachles gesprochen. Diese Zahlen sind nur realistisch, wenn man hier von Leuten mit einem Fremdsprachniveau von 1-2 auf der ILR-Skala spricht. Paynes Schätzungen hingegen waren für das Niveau 3 der ILR-Skala (und für dieses Niveau vielleicht auch realistisch). Wenn aber im Artikel zum Englischen anscheinend mit den Niveaus 1-2 gearbeitet wird, dann sollten wir dies hier auch tun. Und wenn man von Sprechern mit einem Niveau 1 oder 2 spricht, ist es sehr realistisch von einer 5- bis 6-stelligen Zahl zu reden.

Dies ist auch im Einklang mit den realistischen Schätzungen von Jouko Lindstedt. Dieser spricht von ca. 100.000 Menschen, die Esperanto schriftlich und gesprochen verwenden können (wenn auch nicht fehlerfrei). Meiner Meinung nach, sollten wir seine Schätzungen für die verschiedenen Niveaus auch noch im Abschnitt "Sprachgemeinschaft" erwähnen, weil diese klar zeigen, wie stark die Zahl der Esperanto-Sprecher von dem verwendetem Kriterium abhängt. Hier sind seine Schätzungen:

• 1.000 denaskaj parolantoj
• 10.000 parolas flue, kvazaŭ denaske
• 100.000 povas uzi skribe kaj parole
• 1.000.000 akcepteble komprenas ĝin parolate kaj skribite
• 10.000.000 jam konatiĝis kun ĝiaj elementoj

Marcoscramer 21:31, 11. Jun 2006 (CEST)

Grammatik > Aufbau

wäre es nicht angebracht den heute hinzugefügten grammatik-teil in Esperanto (Grundlagen) einzuarbeiten? --Kristjan' 15:59:40, 15. Jul 2005 (CEST)

"Texte aus den frühen Jahren des Esperanto wirken im Vergleich mit heutigen stilistisch ähnlich veraltet wie z. B. deutsche Texte von vor hundert Jahren." Gott gelobt, Sebastiano, Gnädigster Herr, ist Obenstehendes in der Tat sein im Ernst gesprochenes Wort?
Beim Lesen solcher Texten (insbesondere von Zamenhof und Kabe) kann ich immer wieder nur staunen, wie überraschend frisch sie wirken im Vergleich zu Zeitgenössischem in meiner geliebten Muttersprache. Aber vielleicht ist das ja ein rein subjektiver Eindruck...

PS.: Bringen wir hier nicht schon viel zu detaillierte Gedankengänge ins Spiel, wenn man bedenkt, dass es hier um einen grundlegenden Überblick zur Sprachstruktur geht? Das Thema "Sprachwandel im Esperanto" finde ich übrigens ungemein spannend, aber bringt es dem Leser etwas, es hier hineinzuzwängen; ich weiß es nicht und reiche die Frage weiter. --Rojo 16:36, 20. Jul 2005 (CEST)

Es gibt auch deutsche Autoren, die vor hundert Jahren schreiben, und die sich dennoch noch "überraschend frisch" lesen. Lies dir aber mal andere Werke durch, sei es Valliene oder frühe Broschüren. Und vergleich das mit JeunEsperanto Info oder kune. --Sebastiano 18:47, 20. Jul 2005 (CEST)

Neuer Artikel "Esperanto und Kritik"?

Das Kapitel „Kritik“ sollte wohl lieber in einen eigenständigen Artikel umgewandelt werden. Steht sein Umfang noch in einem vernüftigen Verhältnis zum Thema des Artikels? Auf jeden Fall hat dieses Kapitel die Tendenz immer weiter anzuwachsen. Die Diskussion währt schon mehr als 100 Jahre, viele fühlen sich berufen aus subjektiver Sicht etwas beizusteuern, zu wichtigen Fragen gesellen sich nebensächliche Details und jede Äußerung provoziert weitere. Ich schlage eine Beschränkung auf eine stichwortartige Aufzählung gängiger Kritikpunkte (ähnlich wie in fr:Esperanto, siehe Anhang) vor. Eine ausführliche Darstellung wäre in einem eigenständigen Artikel besser "aufgehoben". Was meint ihr dazu? Fragt Rojo 11:49, 19. Jul 2005 (CEST)

Anhang: Zum Vergleich ein Auszug aus dem gleichnamigen Art. der franz. Wikipedie:

Depuis ses débuts, l'espéranto a essuyé de nombreuses critiques :

• Les consonnes ĉ, ĥ, ĵ, ŝ et la voyelle ŭ posaient du temps de Zamenhof des problèmes avec les machines à écrire ;
• L'existence du n en tant que complément, à savoir l'accusatif, étranger aux langues modernes d'origine latine ;
• Les genres, où le masculin est toujours radical (viro : l'homme, virino : la femme, voir riisme) ;
• L'idée même d'une langue internationale, après l'échec cuisant du Volapük, laisse les gens dubitatifs au sujet de l'espéranto...
• Le reproche par certains que l'Espéranto serait une langue trop européenne, ou encore pas assez proche du latin.

(Rojo 13:09, 22. Jul 2005 (CEST))

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Sebastiano schrieb: "Andererseits erreichen andere Sprachen vergleichbare Flexibilität ohne zusätzlich zu lernende Kasus." - Falls dies zutrifft, bleibt die Frage: geht es hier um Esperanto oder um andere Sprachen? --213.73.76.20 16:18, 23. Jul 2005 (CEST)

Das Inhaltsverzeichnis

ist zum Teil noch ziemlich verworren, meint ihr nicht auch? Lasst uns mal drüber nachdenken! Rojo 21:17, 26. Jul 2005 (CEST)

Bemerkungen (Bitte ergänzen)

3.3 Kultur
Handelt nicht von Esperanto-Kultur, wie man vermuten möchte, sondern von Charly Chaplin, Michael Jackson usw. Sollte vielleicht besser heißen: "Esperanto als Stilmittel in der Kunst" --Rojo

stimme dir zu, nur finde ich "Esperanto als Stilmittel in der Kunst" etwas lang. würde "Esperanto als Stilmittel" nicht auch reichen? --Kristjan' 18:31:16, 13. Aug 2005 (CEST)

Ja, oder "Esperanto in der Kunst" --Rojo 00:02, 14. Aug 2005 (CEST)

die überschrift wurde inzwischen in "Esperanto als Stilmittel" umbenannt. --Kristjan' 19:59:11, 17. Aug 2005 (CEST)

3.4 Sprachgemeinschaft; 4 Verbreitung; 4.1 Prominente Esperanto-Sprecher
Diese drei gehören zusammen, in einer passenden Zuordnung --Rojo

gehört wirklich zusammen, doch gehört es auch zu '3 Anwendung' - also alles unter 'anwendung' zusammenfassen? --Kristjan' 18:31:16, 13. Aug 2005 (CEST)

Schön dass sich mal jemand äußert :-) Schlage vor noch etwas an Verbesserungsvorschlägen zu sammeln (bzw. abzuwarten) und Ende August die Schlußfolgerungen umzusetzen. Auch ein Vergleich mit anderssprachigen Versionen kann helfen, die Gliederung noch ein bischen "abzurunden". Bis dahin wünscht besseres Wetter Rojo 00:02, 14. Aug 2005 (CEST)

7 Sprachregulierung
der abschnitt ist etwas dünn. der aspekt, dass die sprache durch den sprachgebrauch in der sprecherschaft selbst reguliert wird (ähnlich wie bei nationalsprachen), sollte vielleicht noch eingebaut werden. --Kristjan' 12:30:07, 14. Aug 2005 (CEST)

Habe gemäß den obigen Hinweisen einige Abschnitte umgeordnet, um die Gliederung übersichtlicher zu machen. Siehe unter "Versionen/Autoren". --Rojo 20:08, 29. Aug 2005 (CEST)

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Stand vom 17.08.2005:

   * 1 Herkunft
   * 2 Geschichte
   * 3 Anwendung
         o 3.1 Staatliche Verwendung und Förderung
         o 3.2 Wissenschaft
         o 3.3 Esperanto als Stilmittel
         o 3.4 Sprachgemeinschaft
   * 4 Verbreitung
         o 4.1 Prominente Esperanto-Sprecher
   * 5 Sprache
         o 5.1 Aufbau
         o 5.2 Gebärdensprache
   * 6 Esperantosprachige Literatur
   * 7 Sprachregulierung
   * 8 Kritik
   * 9 Metaphorischer Gebrauch von "Esperanto"
   * 10 Literatur
   * 11 Siehe auch
   * 12 Weblinks

Stand vom 11.09.2005:

   * 1 Herkunft
   * 2 Geschichte
   * 3 Anwendung
         o 3.1 Sprachgemeinschaft 
         o 3.2 Literatur 
         o 3.3 Wissenschaft und Technik
         o 3.4 Staatliche Verwendung und Förderung
         o 3.5 Esperanto als Stilmittel
   * 4 Sprachaufbau
   * 5 Gebärdensprache
   * 6 Kritik
   * 7 Metaphorischer Gebrauch von "Esperanto"
   * 8 Literatur zum Thema
   * 9 Siehe auch
   * 10 Weblinks

Die Gliederung ist tatsächlich übersichtlicher geworden :-) --Minur 14:16, 11. Sep 2005 (CEST)

Frage

"...den meisten Esperantisten hingegen lag nichts daran, die bestehenden Nationalsprachen anzutasten." Gibt es einen Grund, warum dieser Satz in der Vergangenheitsform formuliert ist. -- Beblawie (jeder darf mal: hier geht's zum Sperrverfahren gegen mich) 21:39, 13. Aug 2005 (CEST)

mir wäre kein grund bekannt - ich bring den satz in den präsens. --Kristjan' 22:59:55, 13. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Esperanto ist die weltweit bedeutendste Plansprache (Kunstsprache, Welthilfssprache). Ihr Name leitet sich von "Doktoro Esperanto" (dt.: Doktor Hoffender) ab, unter dem Ludwik Lejzer Zamenhof 1887 die Sprache veröffentlicht hat.

• pro - ich geh zwar davon aus, dass der Artikel noch nicht 100%ig ist, "lesenswert" ist er allemal --Achim Raschka 00:56, 13. Aug 2005 (CEST) unterschrift nachgetragen Schlurcher ??? 01:09, 13. Aug 2005 (CEST)

• pro Auf jeden Fall lesenswert, auch wenn einige Sachverhalte noch eine Überarbeitung bedürfen Aragorn05 14:55, 13. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - wo seht ihr denn noch nachholbedarf? als mitautor ist man oft etwas betriebsblind. --Kristjan' 18:24:48, 13. Aug 2005 (CEST)

• pro - zwar noch kleine Optische Mängel (Unterschiedliche Tabellenbreite, Absatzt nach Geschichte) aber vom inhalt recht gut. --Schlurcher ??? 19:11, 13. Aug 2005 (CEST)

die tabellbreite hab ich angeglichen. was meinst du mit dem "absatz nach geschichte"? --Kristjan' 12:17:36, 14. Aug 2005 (CEST)

Absatz nach Geschichte lag an einem Bild, das ich dann entfernt habe, Tabellen habe ich nicht hingekriegt :-(--Schlurcher ??? 14:28, 14. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - Sehr lesenswert. Erkenne auf Anhieb keine nennenswerten Mängel oder Lücken. -- Beblawie (jeder darf mal: hier geht's zum Sperrverfahren gegen mich) 21:45, 13. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Finde ihn wirklich lesenswert. Es darf aber keine leeren Abschnitte geben - das wichtigste über die "Regulationsbehörde" des Esperanto sollte im Artikel selber erklärt werden, anstelle den Leser auf einen (eventuell viel kürzeren) Zweitartikel abdriften zu lassen. --83.76.102.7 03:24, 14. Aug 2005 (CEST)

das wichtigste über die "regulierungsbehörde" wird meiner meinung nach im abschnitt gesagt: sie gibt nur empfehlungen ab. ich werd' mal auf der diskussionsseite anregen den abschnitt 'Sprachregulierung' etwas auszubauen. --Kristjan' 12:17:36, 14. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Liest sich gut und ist interessant. MisterMad 07:01, 18. Aug 2005 (CEST)

Kritik

• Manche Kritik bleibt unverständlich. So wendete sich der Brasilianer Pablo Ronai gegen das Wortbildungssystem des Esperanto, weil dadurch zu ähnliche Wörter entstünden. Dies untermauert er jedoch mit Wörtern (politico und politica), die es im Esperanto gar nicht gibt.

Die Kritik an der Kritik ist lächerlich, weil sie sich auf einen offensichtlichen Schreib- oder Druckfehler (c statt k) stürzt, ohne sich mit dem eigentlichen Vorwurf auseinanderzusetzen. Ob der das Esperanto hart oder weniger hart trifft, sei dahingestellt (bspw. sind político und política auch portugiesische Wörter, ohne daß das allzu viele Leute zu stören scheint). Wie auch immer, raus damit. 217.251.118.69 20:42, 16. Jun 2005 (CEST)

Der Abschnitt Kritik war bis jetzt wenig neutral, sondern hat die Kritik viel stärker hervorgehoben, als die Gegenargumente der Esperantisten. Dies habe ich etwas zu verändern versucht. Marcoscramer 16:35, 19. Aug 2005 (CEST)

Meine persönliche Erfahrung aus Sprachkursen in Spanisch, Französisch, Russisch und Esperanto: Esperanto ist so einfach und klar zu durchschauen, dass einige schon nach wenigen Stunden meinen, etwas kritisieren zu können. Sogar Verbesserungsvorschläge wurden schon von Anfängern gemacht. Bei Nationalsprachen passiert sowas selten und wird abgewiesen. Bei Esperanto werden aber die lächerlichsten Dinge vorgetragen und werden noch zitiert.

Wenn Du Esperanto nur mit den genannten Sprachen vergleichst, mag dieser Eindruck entstehen. Faktum bleibt, dass es in manchen Punkten eine deutlich kompliziertere Grammatik als viele Sprachen dieser Erde hat - dein Standpunkt ist eurozentrisch. Wenn es wirklich "lächerliche" Kritikpunkte gibt, dann sag doch mal - die im Artikel sind ernst zu nehmen.

Beispiel diakritische Zeichen: Lateiner und Englischsprechende finden die als lästig. Tatsache ist aber: jede Sprache, die einigermassen phonematisch geschrieben wird, braucht erheblich mehr als 26 Buchstaben. Schon das Deutsche braucht ä ö ü.

Tatsachenunkenntnis. Hawaiianisch kommt mit 13 Phonemen aus. Wo steht geschrieben, dass eine konstruierte Weltsprache mehr als 26 braucht? Und niemand verlangt, dass Phoneme nur aus einen Buchstaben bestehen dürfen. Grapheme wie das englische sh oder das deutsche ch stellen keine Probleme dar - jedenfalls viel geringere als Buchstaben, die in keiner Sprache dieser Welt existieren.

Die Kritik am lateinischen Alfabet beim Esperanto kannte ich noch nicht. Hat sich da jemand mit dieser neuen Erfindung ein Denkmal gesetzt! Also neutral sollte eine Esperanto-Schrift sein ??? Etwas Chinesisch, Russisch und Koreanisch dazugemixt? Eine Esperanto-Tastatur brauche ich nicht. Die Sonder-Buchstaben schreibe ich per Umschaltung. Genau so wie unsere Grossbuchstaben mit Shift Buchstabe, schreibe ich die Sonderzeichen mit Strg Buchstabe, per kleinem Finger.

Mitdenken, bitteschön. Es gibt genug Beispiele für natürliche Sprachen, die in mehr als einer Schrift verwirklicht wurden - Serbisch und viele Turksprachen etwa in Latein und Kyrillisch. Urdu und Hindi sind praktisch dieselbe Sprache, aber in Arabisch und Devanagari. Und Weißrussisch wurde früher sogar in vier verschiedenen Schriften (Latein, Kyrillisch, Arabisch, Hebräisch) geschrieben. Ist es also zuviel verlangt von einer Sprache für alle Menschen, sich auch an andere Schriften zu wenden? --KnightMove 10:57, 28. Mär 2006 (CEST)

Wie denkst du dir das denn praktisch? Wenn z. B. Zeitschriften veröffentlicht werden, soll dann ein Teil der Auflage im lateinischen Alphabet, ein Teil im kyrillischen, ein Teil mir koreanischen Silbenzeichen, ein Teil in Fraktur gedruckt werden? Ein universal gültiges Alphabet zu haben erscheint mir zumindest aus prkatischer Sicht wünschenswert. --Sebastiano 01:06, 29. Mär 2006 (CEST)

Es müssen für Staaten mit anderer Schrift eben eigene Ausgaben der Zeitschrift gedruckt werden. Ist doch keine Hexerei. Eine Schriftumstellung in vielen Teilen der Welt wäre schwierig und kostspielig, aber eine universelle Welthilfssprache kann ohne Probleme eingeführt werden. Darum sollte zumindest versucht werden, die Sprache auch in anderen Schriften zu verwirklichen. --KnightMove 19:04, 29. Mär 2006 (CEST)

Es hindert dich ja keiner daran. Wenn du möchtest, schreibe Esperanto mit kyrillischen Buchstaben. Das haben schon einige vor dir gemacht. Wie man Esperanto aber z. B. mi japanischen Silbenzeichen realisieren soll, ist mir noch nicht klar. Ĉu vi parolas Esperanton? Се ес, анкаў тиу чи тексто естас сенпроблеме легебла кай компренебла пор ви. --Sebastiano 22:06, 29. Mär 2006 (CEST)

Hans, 2006-03-28

Sprachgemeinschaft

Der erste Satz im Abschnitt "Sprachgemeinschaft" lautet:

Die [...] Kommunikationsgemeinschaft der Esperantisten hat in den letzten Jahrzehnten Zuwächse in Bereichen Asiens und Lateinamerikas (wie China, Japan, Iran, Brasilien) und in bescheidenerem Umfang auch in einigen afrikanischen Ländern erfahren

Welche Belege gibt es dafür und, noch interessanter, lassen sich diese Zuwächse irgendwie quantifizieren? Wenn nicht, würde ich diesen Satz gerne umformulieren ("verstärkte Aktivitäten", "neugegründete Vereine"). --Sebastiano 12:36, 30. Aug 2005 (CEST)

Es würde im Rahmen dieses Artikels sicher zu weit führen, solche Belege für einzelne Länder anzuführen oder zu diskutieren. Was z.B. Asien betrifft so sind im Gvidlibro pri Esperanto-Movado en Azio, Mevo-Libroj Jokohamo, 1995 eine Reihe von Informationen zusammmengetragen worden. Sicher ist im Einzelnen auch hier einiges kritisch zu hinterfragen; -um nur einen Punkt herauszugreifen- an Hand der Teilnehmerzahlen an Kursen lässt sich noch keine verlässliche Aussage treffen, welches Niveau der Sprachbeherrschung erreicht wurde und ob díe Sprache nach dem Kurs aktiv angewendet wurde. Dennoch bin ich mir sicher, dass sich für die genannten Länder belegen lässt, dass sich die Zahl der Esperantosprecher gegenüber der ersten Hälfte des 20. Jhd in der zweiten wesentlich zunahm (um es mal ganz grob zeitlich zu fassen). Dies im Einzelnen noch einmal zu recherchieren und zu dokumentieren, ist eine dankenswerte (zeitauwändige) Aufgabe...(also Freiwillige voran!).
Der zitierte Satz ist bereits sehr vorsichtig formuliert, zumal die Fortsetzung "ist jedoch noch immer vorwiegend europäisch geprägt" die Aussage des ersten Satzteils in den richtigen Bezug setzt - jeder Leser weiß ja, dass sich in Europa die Esperanto-Sprecher keineswegs auf die Füße treten. Ich bin dafür ihn so beizubehalten. --213.73.76.218 17:08, 30. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich das jetzt richtig sehe, hat keiner irgendwelche Belege oder kann das quantifizieren? --Sebastiano 11:10, 1. Feb 2006 (CET)

Zutreffendes um jeden Preis ändern? Warum?

"Innerhalb der Sprachgemeinschaft der Esperantisten besteht der Eindruck, es habe..." - Was wird mit solch angestrengt zwischen Skepsis und Zynismus lavierender "Formulierkunst" bezweckt? Jedenfalls kann man so den Informationsgehalt eines Artikels nach und nach bis nahe Null verdünnen. Rojo 07:53, 20. Feb 2006 (CET)

Hast du Belege für einen überproportionalen Esperantoaufschwung in den letzten Jahrzehnten in diesen Regionen? Wenn ja, dann nenne sie endlich. Wenn nicht, kannst du eigentlich an dieser butterweichen Formulierung auch nicht rumnörgeln. Außerdem ist das, was in den Köpfen mancher Esperantisten zu diesem Thema umgeht, bisweilen einfach falsch (so wie die Quelle zur Behauptung, die europäischen Grünen forderten die Einführung von Esperanto als EU-Arbeitssprache): Irgendjemand hat da immer wieder China und Japan als Beispiele angeführt, obwohl nun gerade in China und Japan Esperanto schon deutlich vor dem Zweiten Weltkrieg verbreitet und bekannt war. Wenn jemand das nicht weiß, dann hat er einfach keine Ahnung von Esperantogeschichte. Das an sich ist ja kein Problem, nur: Warum schreibt er dann hier was dazu? Es ist doch wirklich ein Problem, dass die meisten Esperantisten sogar von dem Schwachsinn überzeugt sind, den ihnen die Esperantopropaganda erzählt, und ihn dann auch hier wieder reinschreiben. So entsteht natürlich ein Teufelskreis, der falsche Behauptungen immer wieder bestärkt.

Kritik: Plansprachen allgemein

Habe die kürzlich hinzugekommene Textpassage zu Vorbehalten gegenüber "Plansprachen" allgemein in den gleichnamigen Art. verschoben, ist dort besser aufgehoben (passt them. wohl auch nicht unter die Überschrift Kritik). --Minur 13:42, 11. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia:Weblinks

Jemand hat die Webseite Why Esperanto Suppress Language Diversity in allen Wikipedias gespamt (inkluziv FR, um die ich mich kümmere). Hat jemand das gelesen ? Ich hab nichts dagegen, daß man über dieses Thema spricht, allerdings wäre es nett, wenn es nicht so bejahend und so dümmm lich wäre. Soll Wikipedia wirklich Werbung für irgendeinen Blog machen ? Mehr ist es wirklich nicht.

In der Theorie allerdings, Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden...

Allerdings, ich wollte was interessanter sagen. Ich habe den Portal fr:Portail:Espéranto mitgemacht. Er wurde von EN und EO importiert und adaptiert, und falls das jemand interessiert kann er natürlich unsere Arbeit wiederbenutzen.

Oh ja, und wenn sie wünschen, daß ich einen oder mehrere bestimmten Artikeln aus fr:Catégorie:Espéranto übersetze, lassen sie mich ruhig eine Nachricht in meine Discussionsseite.

fr:Utilisateur:Jmfayard

Oh, tut mir Leid, ich hatte nicht Portal:Konstruierte Sprachen gesehen, obwohl das nur beding zu tun hast. fr:Utilisateur:Jmfayard

Das Esperanto Programm zum lernen von Esperanto ist ja voll cool, ich habe bereits damit begonnen. Ich finde es einfach spitzenmässig!--Justl 22:24, 15. Feb 2006 (CET) :

Morphologie

Der Abschnitt Morphologie enthält einige die Regelmäßigkeit der Wortbildung einschränkende Formulierungen:

1. Ein wesentliches Merkmal des Esperanto ist sein Aufbau aus fast immer unveränderlichen Morphemen (Wortelementen).
2. Der deutlichen Unterscheidung von Subjekt und Objekt im Satz dient ein angehängtes "n" (vgl. Akkusativ), das fast alle Nomina annehmen können.
3. Adjektive werden meist durch angehängtes a, die Mehrzahl von Substantiven und Adjektiven wird meist durch angehängtes j gebildet.

Was für Ausnahmen sind da gemeint? Vielleicht kann jemand (hier, nicht im Artikel) jeweils hier ein paar Beispiele nennen. Ansonsten schlage ich vor, die oben gefetteten Wörter wegzulassen. -- Robert Weemeyer 20:14, 16. Feb 2006 (CET)

Die Beispiele wurden doch hier schon angeführt, dann aber wieder rausgekürzt. 1) Nimm die Beispiele Jochjo, Manjo, infopeto. Es gibt keine Wurzeln *jo, *ma und *inf. 2) Es gibt Nomina, die im Akkusativ kein "n" annehmen: Mi vidas Zamenhof. Mi prenas ambau librojn. Mi prenas iom da teo. u.a. 3) Tiuj ambau libroj... La simpla lernado kaj uzado de Esperanto... ktp. ktp. Einfach mal in Esperantotexte kucken. --Sebastiano 12:41, 24. Feb 2006 (CET)

1) Infopeto ist kein korrektes Wort auf Esperanto. Dazu gibt es übrigens 0 Google-Treffer, wohingegen "informpeto" 250 Treffer hat. Da Eigennamen so ein Thema für sich sind, würde ich hier erstmal nur Wörter wie "paĉjo" und "onjo" als echte Ausnahmen anerkennen.

2) Ambaŭ und iom sind doch keine Nomen.

3) Ambaŭ ist kein Adjektiv, sondern ein Mengenwort (ähnlich wie die Zahlwörter, nur definierend, wodurch das "Tiuj" von Sebastiano vor "ambaŭ" nicht korrekt ist). "Simpla" hat doch ein angehängtes a (an den Wortstamm angehängt).

Meine Vorschläge: 1) erstmal so lassen. In 2), "fast alle Nomina" durch "alle Substantive außer Eigennamen" zu ersetzen. In 3) die beiden "meist" entfernen. Marcoscramer 11:05, 14. Mär 2006 (CET)

1) Es kommt mir nicht darauf an, Esperanto zu beschreiben, das nach irgendwelchen Prinzipien "korrekt" wäre, sondern tatsächliches Esperanto. Übrigens: wenn du nach dem Fundamento gingst (und nicht nach irgendwelchen nicht nachvollziehbaren eigenen Regeln) müsstest du auch pachjo und onjo als "nicht korrekt" ablehnen.

2) Verstehe den Einwand nicht. (Oder setzt du Nomina = Substantive?)

3) Es wäre nett, wenn du, bevor du hier große Regeln aufstellst, dass tiuj ambau "nicht korrekt" sei, dir mal die tatsächliche Sprache ansähst. Anerkannte Größen wie Kalocsay oder Lanti verwenden nämlich tiuj ambau. Zu simpla: Manche Leute merken's nicht, selbst wenn man sie mit der Nase drauf stößt: Laut den gegebenen Regeln müsste es simplaj heißen. Aber hier verstößt wohl selbst Zamenhof gegen deine Grammatik. --Sebastiano 15:36, 19. Mär 2006 (CET)

1) Gerade weil ich mich auf das tatsächliche Esperanto berufen wollte, habe ich auch die Google-Treffer erwähnt. Natürlich ist es schwer zu sagen, was "tatsächliches" Esperanto ist. Nur weil irgendein Anfänger mal eine Form benutzt hat, heißt es noch lange nicht, dass sie zum tatsächlichen Esperanto gehört. Ist aber natürlich unmöglich, genau zu definieren, was "tatsächliches Esperanto" ist. Aber ich würde trotzdem nochmal gerne sehen, was darauf hindeutet, dass "Infopeto" tatsächliches Esperanto ist. Wer benutzt diese Form?

2) Nun ja, der Wikipedia-Artikel Nomen sagt im Einleitungssatz, dass "Nomen" in vielen Schulgrammatiken synonym mit der Bezeichnung Substantiv gebraucht wird. Später kommt keine genauere Definition, was Nomen denn auerhalb der Schulgrammatiken bedeutet. Mit welcher Definition von "Nomen" arbeitest du denn, wenn du behauptest, dass "ambaŭ" und "iom" Nomen sind?

3) (Da habe ich wohl etwas voreilig dem PMEG zu sehr vertraut. Aber mein Kommentar zu "tiuj ambaŭ" war sowieso nur nebenbei.) Du hast noch nichts dazu gesagt, dass "ambaŭ" gar kein Adjektiv ist, sondern ein Mengenwort (man würde die Zahlen ja auch nicht als Gegenbeispiele nennen, oder etwa doch?). Zu deinem Beispiel mit "simpla" würde ich sagen, dass das Adjektiv in der Einzahl gebraucht wird, und nicht in der Mehrzahl, und deswegen verstößt dieser Fall nicht gegen die Formulierung der Regel ohne "meist". Zwar bezieht sich das "simpla" auf zwei Dinge, und müsste also aus semantischen Gründen in der Mehrzahl stehen. Aus syntaktischen Gründen ist hier allerdings auch die Einzahl erlaubt. Es ist eine zimliche Verdrehung der Esperanto-Grammatik, so wie du zu behaupten, dass "simpla" in der Mehrzahl ist, aber trotzdem die Endung der Einzahl annimmt. Marcoscramer 21:44, 22. Mär 2006 (CET)

Wir hatten diese Diskussion schon mal, und ich habe entsprechende Beispiele und Begründungen genannt. Irgendwann wurden die rausgelöscht mit der Begründung, es handele sich um einen Überblicksartikel, da seien solche Details fehl am Platze. Einige Zeit danach begann dann der Streit um die "einschränkenden Formulierungen" erneut. Von solchen Kinderspielchen habe ich bald genug.

Infopeto war eine über Jahre im administrativen Ablauf der Büroarbeit der Deutschen Esperanto-Jugend gebrauchte und über mehrere Mitarbeitergenerationen tradierte und akzeptierte Bezeichnung, die erst in den späten 90er Jahren durch Kritik und Praxe von mir und einem weiteren Esperantisten (und durch das Abreißen der durchgängigen Büroarbeit) durch die gemäßere Formulierung informpeto weitgehend verdrängt wurde. Ambau gehört klar in die Nominalklasse, ebenso wie iom, es handelt sich um Indefinitpronomen. Simpla bezieht sich auf zwei Substantive: auf lernado und uzado. Dass es dennoch kein -j annimmt ist eine Unregelmäßigkeit, eine Verletzung der Regel, auf die deshalb sogar Wennergren in einer Note hinweist, wenn ich mich nicht irre. --Sebastiano 11:56, 23. Mär 2006 (CET)

NS: Dass die Bezeichnung Nomen im Artikel und Abschnitt Morphologie selbst schon nicht in der eingeschärnkten Bedeutung Substantiv gebraucht wird, geht auch klar aus dem Text selbst hervor, da als Beispiele für diese Nomina ausschließlich Pronomen angeführt werden: mi → min und neniu → neniun. --Sebastiano 12:16, 23. Mär 2006 (CET)

In Ordnung. Ich kann jetzt deine Argumentation zu 1), 2) und dem zweiten Teil von 3) akzeptieren. Allerdings sehe ich immer noch keine Ausnahme zur Bildung von Adjektiven mit angehängtem -a. Gibt es da Ausnahmen? Marcoscramer 14:24, 24. Mär 2006 (CET)

Ich habe dazu keine abschließende Meinung. In der Literatur trifft man bei verschiedenen Autoren auf endungslose Adjektive. Ich erinnere mich im Augenblick aber konkret nur an die Übersetzung der Frithjofssaga von E. Tegnér. Ansonsten würde ich mal bei Grabowski nachkucken. Andererseits sind diese Formen sehr umstritten und durchaus nicht allgemein anerkannt. Weitere Probleme ergeben sich daraus, dass das Suffix -a ja nicht nur Adjektive bildet, sondern auch Ordinalia und (mit anderen Suffixen zusammen) Partizipien. Wie leite ich aber z. B. von Worten wie "kantanto" Adjektive ab? Sicherlich nicht einfach dadurch, dass ich die o-Endung durch eine a-Endung ersetze. Die a-Endung wird im PIV auch als Kennzeichnung weiblicher Personennamen verwendet (Beispiele im PIV: Frederik/a, Frej/a, Frin/a, Afrodit/a, Luiz/a, Ghin/a, Gherman/a ...). Wie werden denn davon Adjektive gebildet? --Sebastiano 01:26, 25. Mär 2006 (CET)

NS: Du hattest oben einen Wikipädieartikel angeführt, dann tue ich das auch mal: Im Artikel Pronomen wird behauptet, Zahlwörter seien Adjektive. (Vermutlich sind damit nur die Zahlen 1 - 99 und eingeschränkt 100 und 1000 gemeint.) Wenn man diese Ansicht übernimmt, stellt man fest, dass die Kardinalia im Esperanto aber eben keine a-Endung haben. (Sie nehmen auch sonst keine grammatischen Endungen an, sind also indeklinabel -- und widersprechen damit schon wieder dem Postulat, alle Nomina könnten ein 'n' annehmen.) --Sebastiano 01:38, 25. Mär 2006 (CET)

NNS: Ist mir gestern bei der Lektüre eines Artikels aufgefallen:

peco el ligno → ligna peco

peco el Hamburgo → Hamburga peco

peco el 2001 → *2001a peco?

--Sebastiano 12:01, 26. Mär 2006 (CEST)

im artikel Pronomen steht, dass für das deutsche zahlwörter als adjektive betrachtet werden (was sicher nicht für alle zutrifft). diese erkenntnis ist für das esperanto also unerheblich, weil wortarten für jede sprache getrennt etabliert werden müssen. um die argumentation kurz zu halten: wenn ein konstitutives merkmal für adjektiv-sein die endung -a ist, ist jedes wort, was nicht auf -a endet, definitorisch kein adjektiv. im prinzip kann es gar keine ausnahmen zur "adjektive enden auf -a"-regel geben. --Bärski dyskusja 12:08, 26. Mär 2006 (CEST)

Da hast du prinzipiell erstmal Recht. Das war aber nicht das Hauptproblem. Im Artikel steht im Grunde folgendes: "Adjektive werden [...] durch angehängtes a [...] gebildet." Ich habe aber inzwischen drei verschiedene Fälle angeführt, bei denen die Adjektivbildung "durch angehängtes a" nicht funktioniert oder problematisch ist. Vielleicht könnte man sich einigen auf: Adjektive werden durch angehängtes a und eventuelle zusätzliche Operationen gebildet. --Sebastiano 13:00, 26. Mär 2006 (CEST)

kannst du kurz deine drei "gegenbeispiele" erläutern? diese diskussion zeichnete sich bisher nicht gerade durch klarheit aus. --Bärski dyskusja 13:05, 26. Mär 2006 (CEST)

Um Sebastiano die Arbeit zu erleichtern, hier nochmal seine drei Beispiele: kantanto (kantanta ist nicht das zugehörige Adjektiv); Frauennamen wie Frederika; 2001 als Jahresnamen (2001a ist eine Ordinalzahl, also nicht das Adjektiv, dass dem Jahresnamen 2001 zugeordnet ist). Zur Zeit bin ich erstmal der Meinung, wir können die drei "meist" im Text lassen. Die letzte von Sebastiano vorgeschlagene Formulierung ("Adjektive werden durch angehängtes a und eventuelle zusätzliche Operationen gebildet") verwirrt wahrscheinlich, wenn das hier nicht genauer erläutert wird. (Wir sollten aber mal in Erwägung ziehen, einen Unterartikel Esperanto-Morphologie mit genaueren Erläuterungen zu schaffen). Marcoscramer 15:28, 26. Mär 2006 (CEST)

ich hatte eigentlich um klarheit gebeten... das beispiel kantanto ist bisher noch nicht aufgetaucht. was haben eigennamen wie friderika hier zu suchen? wieso sind ordinalzahlen keine adjektive? --Bärski dyskusja 15:34, 26. Mär 2006 (CEST)

Sæll Bärski, wo fehlt dir denn die Klarheit? Oder anders: Ich weiß nicht, ob oder wie gut du Esperanto sprichst. Es handelt sich ja hier um Dinge, die jeder Esperantosprecher (zumindest intuitiv) weiß. Einem Esperantosprecher wie Marcos gegenüber kann ich dann natürlich anders argumentieren, als wenn ich die Sache jemandem erklären wollte, der Esperanto bisher nur aus einem Sprachkurs kennt. (Und dafür ist meines Erachtens hier kein Raum.)

Diese Diskussion hier wurde von Robert begonnen. Er wunderte sich über die Einschränkung meist in drei Sätzen. Scheinbar wurden Satz 1 und Satz 2 abgehakt, ebenso die zweite Hälfte von Satz 3. Es geht jetzt also nur noch um die erste Hälfte von Satz 3, die behauptet: "Adjektive werden [...] durch angehängtes a [...] gebildet." Das ist in der Regel auch richtig. Allerdings gibt es mehrere Fälle, wo das nicht geht oder problematisch ist. Ich hatte drei aufgeführt:

1. Die Adjektivbildung von Wörtern wie kantanto (Sänger), lernanto (Schüler), posedanto (Besitzer) oder komencanto (Anfänger). Von diesen lassen sich keine Adjektive duch Austausch der Substantivendung o mit der Adjektivendung a bilden: kurso por komencantoj != komencanta kurso
2. Recht häufig im Esperanto sind Formen wie Zamenhofa Esperanto (Zamenhofsches Esperanto) von der (normalerweise endungslosen Form) Zamenhof. Der Apostel Paulus heißt auf Esperanto Paulo. Wenn man von einem paulinischen Brief sprechen will, könnte das der Paula letero sein. Eine Adjektivierung von jedem Substantiv soll ja theoretisch möglich sein. Dumm ist dabei nur, dass es auch die Form "Paula" als Frauenname gibt (Stamm Paul + Endung a). Wie bilde ich denn davon ein Adjektiv? Geht das überhaupt?
3. Das dritte Beispiel betrifft folgenden Fall: ajho el ligno (ein Ding aus Holz) wird problemlos zu ligna peco (ein hölzernes Ding); ajho el Berlino (ein Ding aus Berlin) wird problemlos zu Berlina ajho (ein berlinisches/Berliner Ding); ajho el 2001 (ein Ding aus 2001) wird aber eben nicht zu 2001a ajho. Oder doch? -- Das Problem lässt sich auch sonst schwer lösen: ajho el la jaro 2001 wird nicht zu 2001jara ajho. Bless, bless --Sebastiano 17:44, 26. Mär 2006 (CEST)

danke für die ausführlichkeit. meines erachtens bedeutet der satz "Adjektive werden [...] durch angehängtes a [...] gebildet" nicht, dass adjektive von jeder x-beliebigen basis durch a-suffigierung gebildet werden können, sondern lediglich, dass alle adjektive auf -a enden. in fall 1 ist die adjektivbildung blockiert und wird durch präpositionalphrasen ersetzt (ist also kein gegenbeispiel). in fall 2 passiert das, was anderswo auch passiert, wenn eine "spontane" derivationsform in konkurrenz zu einem etablierten lexem steht (vgl. englisch: liver kann nicht lebender bedeuten); auch hier wird die adjektivbildung blockiert (kein gegenbeispiel). ditto für fall 3.

der satz "Adjektive werden meist durch angehängtes a gebildet" bedeutet, dass es adjektive gibt, die nicht auf -a enden. dafür sind die 3 fälle als beweis nicht geeignet, weil es um blockierung der adjektivbildung geht. --Bärski dyskusja 23:56, 26. Mär 2006 (CEST)

Nein. Es ist sinnvoll, ihn so zu verstehen, wie es in der Sprachgemeinschaft üblich ist, und wie wir es bisher verstanden haben. Vgl. § 3 Fundamenta Gramatiko: "L'adjectif finit toujours par a."; "Adjectives are formed by adding a to the root."; "Das Eigenschaftswort endet immer auf a."; "Прилагателное всегда оканчивается на a."; "Przymiotnik zawsze kończy się na a." (Die englische Fassung ist im Gegensatz zu den anderen Fassungen eine revidierte, die sich bemühte, Unklarheiten auszuräumen.) "Adjektive werden [...] durch angehängtes a [...] gebildet" meint also: Um ein Adjektiv zu bilden, nimm den Stamm (d. h. die eventuell zusammengesetzte und durch Affixe erweiterte Wurzel) und füge a an. Zu diesem Thema hatte ich vor ein paar Jahren eine kurze Diskussion mit Wennergren, der die eben geschilderten Auffassung vertrat und sie, da sie die jahrzehntelange Tradition vertritt, auch durchsetzte.

Aufzuzeigen war, dass die Vorschrift "Um ein Adjektiv zu bilden, nimm den Stamm und füge a an" nicht in jedem Fall gilt. Das habe ich aufgezeigt. --Sebastiano 01:13, 27. Mär 2006 (CEST)

dann bitte eine formulierung wählen, die sich für nichtesperantisten (und das sind wohl die meisten enzyklopädienutzer) erschliesst und eindeutig und klar sagt, was gemeint ist. als deutsch-muttersprachler muss ich dir sagen, dass der gegenwärtige satz Adjektive werden meist durch angehängtes a [...] gebildet nicht zweifelsfrei das aussagt, was du wohl meinst. wie wärs mit Adjektive werden durch die Endung -a markiert, wobei allerdings nicht jeder Stamm diese Bildung erlaubt (wenn ich dich recht verstanden habe, meinst du das). oder? --Bärski dyskusja 17:28, 27. Mär 2006 (CEST)

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie man den Satz "Adjektive werden durch angehängtes a gebildet" missverstehen kann. Er sagt doch alles klar aus: Um ein Adjektiv zu bilden, hänge a an. Da der Satz aber nicht ausnahmslos gilt, die Adjektivbildung in einigen Fällen eben nicht durch bloßes Anhängen von a möglich ist (sondern weitere Operationen nötig sind), wurde er durch "meist" eingeschränkt. Aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich. --Sebastiano 21:12, 27. Mär 2006 (CEST)

Zitat: "Adjektive werden meist bloß durch angehängtes a, die Mehrzahl von Substantiven und Adjektiven wird meist durch angehängtes j gebildet."

Für jemanden, der eine schnelle Übersicht über die Morphologie des Esperanto haben will, sind diese Sätze durch das "meist" missverständlich. "Meist bloß durch angehängtes a" würde ich automatisch ergänzen durch "... manchmal aber auch durch mehr Angehängtes oder durch angehängtes o, e oder andere Vokale (?)".

Ungeachtet der spitzfindigen (teils sprachwissenschaftlich zweifelhaften) Ansätze von Sebastian gehören die einschränkenden "meist" gestrichen.

Zu den angeblichen "Ausnahmen" der Adjektivbildung:

1) Adjektiv zu "Paula" ist "Paula-a" (ich zöge aber die Version "de Paula" vor)

2) Adjektiv zu "komencanto" ist "komencanta". Wenn das zu Missverständnissen führt, kann man spezifizieren zu "komencantula", denn es ist im Esperanto nur verabredet, bei substantivischen Partizipien diese als Personenbezeichnungen zu deuten (Ausnahmen: estanto, estinto, estonto) und sich das "-ul-" zu sparen. Dieses kommt aber im Bedarfsfall eben wieder zum Vorschein. - Analog: "najbara" 1) benachbart, in der Nähe 2) zum Nachbarn gehörig. Auch hier kann man im Zweifelsfall durch "najbarula" anzeigen, dass die Bedeutung 2 gemeint ist. Es gibt außerdem andere Möglichkeiten, etwa "porkomencanta" usw.

3) "peco el 2001" ist eine Abkürzung für "peco el la jaro 2001" (eigentlich müsste es sogar "peco el la 2001a jaro" heißen). Daran sieht man, dass "la jaro 2001" eine ganze Wortgruppe ist, die man natürlich nicht ohne weiteres im Esperanto mit angehängtem a zu einem Adjektiv machen kann, denn die Regel bezieht sich ja nur auf einzelne Wortstämme.

Zu der angeblichen "Ausnahme" der Pluralbildung: Es ist richtig, dass Zamenhof z.B. "mia frato kaj fratino" geschrieben hat. Auch im Deutschen kennen wir mangelnde Numeruskongruenz, etwa in "das ewige Hin und Her" u.ä. Hier hat Zamenhof eben gegen seine eigene übergeordnete Regel der Numeruskongruenz bei Adjektiven (und hier - im Esperanto - bei Possessivpronomina) verstoßen, na und? Die Akademio hat doch zig Verbesserungen zu seinen Schriften herausgegeben.

Ein generelles Problem, Deutschsprachigen einen Überblick über die Esperanto-Grammatik zu geben, ist, dass diese in weiten Teilen "autonom" ist, sich also nicht an dem orientiert, was der deutsche Leser aus der deutschen Grammatik (die wiederum über die lateinische definiert wird) kennt. Dass Adjektive (über deren genaue Definition sich die Sprachwissenschaft - wie über so vieles andere auch - streitet) im Deutschen nicht unbedingt dasselbe sind wie im Esperanto, kann man einem Anfänger, der eine Übersicht haben will, eben nicht erklären.

Umstritten ist zum Beispiel, ob Eigennamen Nomina oder Substantive sind, ja überhaupt zum Wortschatz gehören. Im Esperanto wird ganz deutlich, dass Eigennamen nicht zum Esperanto-Wortmaterial gehören (aber dennoch irgendwie gehandhabt werden müssen):

- Deshalb wird gestritten, wie weit sie "esperantisiert" werden sollen/dürfen

- Deshalb müssen sie nicht den Objekt-Markierer -n annehmen (dürfen aber!)

- Deshalb werden sie groß geschrieben, um wenigstens den Leser zu warnen

- Deshalb unterliegen sie syntaktischen Besonderheiten wie (kein isoliertes "la" vor Eigennamen)

- Deshalb können sie durch -ĉj- und -nj- verkürzt werden, was bei anderen Wörtern ein Verstoß gegen die strenge Agglutinität des Esperanto wäre. Nun kommt dieser Verstoß bei einigen Verwandtenbezeichnungen wie "paĉjo" und "onjo" vor, besonders wenn sie wie Eigennamen als Anrede (ohne "la") benutzt werden. Deshalb aber einzuschränken, Esperanto sei nicht streng agglutinierend, ist nach dem üblichen Sprachgebrauch für Sprachtypen in der Sprachwissenschaft völlig übertrieben; man schaue sich mal die Anzahl der Ausnahmen im Türkischen und noch mehr im Ungarischen an.

Allgemein: wenn man sich der Kürze halber streng genommen ungenau und vereinfachend ausdrückt, ist das keine Propaganda, sondern notwendig, um das Kommunikationsziel zu erreichen. Hier ist das: Schnelle Übersichtsinformation für den Anfänger. Umgekehrt ist es ein Leichtes, Esperanto madig zu machen, indem ich jede Aussage auf die Goldwaage lege. So könnte ich z.B. behaupten:

- "Esperanto" gibt es gar nicht, weil jeder seine eigene Version spricht und es keine vollständige Beschreibung seines Sprachsystems gibt.

- Esperanto ist sehr schwer, denn selbst sein "Erfinder" Zamenhof beherrschte es nicht (s.o.).

- Die Esperanto-Grammatik hat unabsehbar viele Regeln und wenige gelten ohne Ausnahme. usw.

Die vorstehenden Aussagen sind ganz streng genommen wahr. Man verschweigt nur, dass das für alle Sprachen gilt, der Grad der Regelmäßigkeit aber im Esperanto sehr, sehr hoch und ungleich höher als in anderen Sprachen ist, und darauf kommt es an.

--Rudolf Fischer

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, mäkelt Rudolf zwar wie üblich rum und versucht mit Wortfülle fehlenden Inhalt zu ersetzen, stimmt aber letztlich folgenden Punkten zu:

1. Es gibt einige Fälle, in denen es, um von einem gegebenen Substantiv ein Adjektiv abzuleiten, nicht ausreicht, die Endung -o durch die Endung -a zu ersetzen.
2. Es gibt Ausnahmen in der Pluralbildung.
3. Es gibt Ausnahmen von der Unveränderlichkeit der Wortstämme.

Um das Thema nicht unnötig auszuweiten, gehe ich auf die weiteren in der Esperantologie teilweise sehr umstrittenen Thesen Rudolfs nicht ein. Ich hätte es aber schon gern gesehen, wenn solch ein "qualifizierter Linguist" mir auf meine Frage unter der Rubrik "Eurozentrismus" Antwort gegeben hätte. --Sebastiano 09:20, 18. Mai 2006 (CEST)

Nein, du hast es nicht verstanden! --Rudolf Fischer 19:26, 20. Mai 2006

Wenn ich Rudolf richtig verstehe, geht es ihm darum, dass diese sehr kurz gefassten Darstellung der Morphologie des Esperanto nicht Andeutungen auf sehr seltene Ausnahmen haben brauch - und vor allem ungenaue Andeutungen, die dann falsch interpretiert werden können, nicht vorkommen sollten.

Andererseits ist es wohl auch nicht akzeptabel einfach die einschränkenden Wörter (meist, fast immer) zu löschen, da dann falsche Aussagen in dem Artikel sind (auch wenn nur sehr seltene Ausnahmen diese Aussagen falsch machen). Deswegen würde ich vorschlagen, die Sätze umzuformulieren, so dass sie weder falsch sind noch falsch interpretierbare Andeutungen haben. Aus dem zweiten und dritten Satz könnte man z.B. folgendes machen:

2. Um Subjekt und Objekt im Satz deutlich voneinander zu unterscheiden, wird an Substantive und Pronomen, die als Objekt des Satzes dienen, sowie an Adjektive die sich auf das Objekt beziehen, ein "n" angehängt (vgl. Akkusativ).

3. Adjektive enden immer auf a. Die Mehrzahl von Substantiven und Adjektiven wird durch angehängtes j gebildet.

In dieser Form enthalten 2 und 3 weder falsche noch irreführende Aussagen. Marcoscramer 00:03, 21. Mai 2006 (CEST)

Wenn also Herr Dr. Fischer behaupten wollte, man könne aus jedem Substantiv durch bloßen Austausch der o-Endung durch die a-Endung das entsprechende Adjektiv herstellen, dann würde er (wohl wider besseres Wissen) die Unwahrheit behaupten. Wenn Herr Dr. Fischer behaupten wollte, alle Nomina nämen im Plural die j-Endung an, dann würde er (wohl wider besseres Wissen) die Unwahrheit behaupten. Wenn Herr Dr. Fischer behaupten wollte, alle Wortstämme seien stets unveränderlich, dann würde er (wohl wider besseres Wissen) die Unwahrheit behaupten. Da Herr Dr. Fischer wahrscheinlich nicht lügt -- was will er dann behaupten? Und mit welchem Ziel legt er solche Rauchbomben? --Sebastiano 22:46, 22. Mai 2006 (CEST)

Da jetzt über eine Woche lang niemand gegen meine Änderungsvorschläge für die Sätze 2. und 3. argumentiert hat, gehe ich davon aus, dass niemand gegen meine Vorschläge ist. Ich nehme diese Änderungen jetzt also vor. Marcoscramer 18:00, 29. Mai 2006 (CEST)

Offensichtlich ist die Diskussion inzwischen zu lang und unübersichtlicht. Die Gründe, weshalb deine Änderungsvorschläge nicht zutreffend formuliert sind, finden sich alle in der Diskussion oben. Sollen wir das alles jetzt noch ein weiteres Mal durchmachen? Ich habe sie deshalb zurückgesetzt. --Sebastiano 10:36, 30. Mai 2006 (CEST)

Zum Satz 2.: Oben genannte Beispiele von Nomina (im weiteren Sinne des Ausdrucks), die kein n annehmen können, waren "ambaŭ", "iom" sowie die Zahlwörter. Meine Formulierung behauptet allerdings nur, dass Substantive und Adjektive das n annehmen. "ambaŭ", "iom" und die Zahlwörter sind im Esperanto aber keine Adjektive. Somit enthält die Diskussion kein Gegenbeispiel gegen meine Formulierung von Satz 2. Deswegen setze ich diesen jetzt zurück.

Zum ersten Teil von Satz 3.: Oben in der Diskussion finden sich nur Gründe, wieso die Vorschrift "Um ein Adjektiv zu bilden, nimm den Stamm und füge a an" nicht in jedem Fall gilt. Aber mein Vorschlag zu Satz 3. behauptet dies ja auch nicht mehr; stattdessen ist nur davon die Rede, dass Adjektive immer auf a enden. Dagegen wurde hier noch kein Gegenbeispiel erwähnt.

Der zweite Teil von Satz 3. brauch wohl nochmal eine Diskussion: Das einzige bis jetzt in der Diskussion erwähnte Beipiel, das meiner Formulierung zu wiedersprichen scheint, ist "simpla lernado kaj uzado de Esperanto". Zu diesem Beispiel sagt Wennergren: "Simpla estas subkomprenata antaŭ uzado". Hier hat er meiner Meinung nach Recht. Es ist daher nicht angebracht, dies als ein Beispiel gegen die Regel, dass die Mehrzahl von Substantiven und Adjektiven durch angehängtes j gebildet wird, anzusehen.

Daher schlage ich vor, auch meine Formulierung von Satz 3. zurückzusetzen. Marcoscramer 19:49, 31. Mai 2006 (CEST)

Lieber Marcos. Du schreibst im Artikel: "wird an Substantive und Pronomen, die als Objekt des Satzes dienen, sowie an Adjektive die sich auf das Objekt beziehen, ein "n" angehängt". Das ist objektiv falsch, und das wurde hier in der Diskussion auch schon abgehandelt. Mir ist absolut unklar, wieso du das wieder einstellst. Selbstverständlich habe ich diese Unwahrheiten wieder rausgenommen.

Zur leichten Fassbarkeit in einer Überblicksdarstellung: Ich finde es durchaus angebracht, in einer Überblicksdarstellung nur die groben Linien, eben dann auch nur mit Faustregeln (und das Akkusativ-n ist so eine Faustregel) einzustellen, als mit einer kunstvoll verklausulierten, möglichst alle Eventualtitäten abdeckenden, aber doch einen falschen Eindruck hervorrufenden Formulierung die klare Struktur zu verdecken: Nomina bekommen im Akkusativ ein -n. Da das aber nicht für alle Nomina gilt und eine genaue Liste derjenigen, die kein -n oder nur unter bestimmten Bedingungen annehmen in einem kurzen Überblick unangebracht wäre, steht da eben das kleine Wörtchen "meist". Das macht klar: Es handelt sich um eine Faustregel, mit der man meistens richtig liegt, man wird aber auch mal über einen Fall stolpern, bei dem sie nicht gilt. --Sebastiano 01:13, 1. Jun 2006 (CEST)

Deine Benutzung des Wortes "Nomen" ist mir nicht klar: Im Artikel Nomen steht folgendes:

Der Begriff Nomen wird in vielen Schulgrammatiken synonym mit der Bezeichnung Substantiv gebraucht. Diese Verwendung des Nomen ist unter Linguisten allerdings umstritten, wobei darauf hinzuweisen ist, dass der Begriff Nomen alle deklinierbaren Wortarten einschließt, der Begriff Substantiv hingegen schließt nur die einzelne Wortart der "Namenwörter" ein.

Wenn wir "Nomen" nun also im schulgrammatischen Sinn benutzen (der den meißten Lesern auch der gebräuchlichere Sinn sein dürfte), dann macht der Satz in der jetzigen Form keinen Sinn. Wenn wir hingegen das Wort im von Linguisten gebrauchten Sinn gebrauchen, dann stimmt es auch zu sagen, dass alle Nomina das -n annehmen können (da alle deklinierbaren Wörter des Esperanto das -n annehmen können). Deine Argumentation macht also keinen Sinn.

Entschuldigung, aber das, was du sagst, ist es, was keinen Sinn macht, und das haben wir alles schon oben behandelt. Es ist erstens völlig klar, das der Begriff "Nomina" in besagtem Satz nicht gleich "Substantive" ist, sondern Adjektive und Pronomen mit einschließt. Sonst würde nämlich das direkt angefügte Beispiel völlig blödsinnig sein: Da werden nur Pronomen in den Akkusativ gesetzt. Zweitens gibt es im Esperanto wie auch im Deutschen selbstverständlich auch indeklinable (nicht deklinierbare) Pronomen (Deutsch z. B. etwas, nichts, man; Esperanto z. B. ambau, das du ja selbst ständig anführst -- deshalb ist mir dein Beharren auf der falschen Formulierung um so unverständlicher!). Und drittens gibt es im Esperanto ein Pronomen, das dekliniert wird, und dennoch im Singular kein -n annehmen kann (unu).

Das haben wir alles schon durchgekaut. Wieso willst du das noch mal aufwärmen? Und auf diese Frage will ich bitte eine Antwort! --Sebastiano 18:33, 1. Jun 2006 (CEST)

Wegen der Doppeldeutigkeit des Wortes "Nomen" würde ich sowieso vorschlagen, dass wir dieses nicht gebrauchen. (Oben in der Diskussion hast du einmal den Ausdruck "Nominalklasse" benutzt, um das auszudrücken, was du sonst anscheinend mit "Nomen" ausdrücken willst; dies war aber ein falscher Gebrauch, da eine Nominalklasse ein Phänomen ist, dass z.B. in Bantu-Sprachen vorkommt, und dem Phänomen des grammatischen Geschlechts ähnelt).

In der Diskussion wird bis jetzt kein Gegenbeispiel zu meiner Version von Satz 2. erwähnt. Du hast nur die Beispiele "Zamenhof", "iom" und "ambaŭ" erwähnt, von denen aber keins ein Substantiv oder Adjektiv ist. Da die jetzige Version aber unter keiner in der Wikipedia erwähnten Interpretation des Wortes "Nomen" wahr ist, stelle ich meine Version zurück.

Außerdem bist du nicht mehr auf meinen Vorschlag zu Satz 3. eingegangen. Hast du gegen diesen Vorschlag also nichts mehr einzuwenden? Marcoscramer 02:27, 1. Jun 2006 (CEST)

Du behauptest, Substantive, Pronomen und Adjektive würden alle im Akkusativ ein -n annehmen. Gleichzeitig führst du aber immer wieder Pronomen an, die kein -n annehmen (iom, ambau, es gibt noch weitere). Siehst du denn den Widerspruch nicht? PMEGo ist in diesem Zusammenhang nicht unbedingt hilfreich, weil es Begriffe wie "Nomina" oder "Pronomen" meidet. Kuck dir trotzdem mal an: http://www.bertilow.com/pmeg/gramatiko/difiniloj/aliaj.html

Zu Satz 3 gehört der ganze lange Absatz, den ich zuletzt geschrieben habe: Wenn es wirklich um Vereinfachung in einem Überblicksartikel geht, finde ich deine Formulierungen nicht einfacher. --Sebastiano 10:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Neuer Versuch: In der Sache, d. h. wie wir Esperanto sprechen, sind wir uns ja einig. Die Probleme resultieren aus der Formulierung, die einer knappen Darstellung angemessen aber nicht unrichtig sein soll. Vielleicht hilft eine völlige Neuformulierung. Hier mein Vorschlag:

Das Substantiv erhält die grammatische Endung -o, das Adjektiv die grammatische Endung -a. (Die grammatische Endung -a dient auch zur Ableitung von Ordinalzahlen aus Kardinalzahlen und von Possessivpronomen aus den auf -i endenden Personalpronomen.)

Im Plural erhalten o-Worte und a-Worte zusätzlich (ebenso wie die Tabellwörter auf -a und -u) die grammatische Endung -j.

Im Akkusativ (direktes Objekt) (und als Illativ) erhalten o-Worte, a-Worte, e-Worte (nur Illativ) und Tabellwörter auf -o, -a und -u zusätzlich die grammatische Endung -n. Die n-Endung dient auch bei vorgesetzten Ortspräpositionen zur Unterscheidung von statischer und dynamischer Bedeutung (wenn die dynamische Bedeutung nicht schon in der Präposition enthalten ist).

Die o-Endung kann in dichterischer Rede ausgelassen werden, wenn keine weiteren Endungen folgen, und wird dann durch einen Apostroph angedeutet. Für die Betonung gilt sie aber nach wie vor als vorhanden, so dass diese Wörter auf der Endsilbe betont werden.

Substantivisch gebrauchte Eigennamen können das Endungs-O annehmen (eine unbetonte vokalische Endung wird dabei häufig ausgestoßen). Initialwörter nehmen ein Endungs-O, wenn überhaupt, nur an, wenn sie auf Konsonanten ausgehen.

Naja, dieser Vorschlag enthält viele Begriffe, die den normalen Wikipedia-Leser verwirren werden: "A-Wörter", "O-Wörter", "Tabellwörter" usw.

Da der Dissens über den Satz 2. auf Pronomen zurückzuführen ist, würde ich vorschlagen, in der jetzigen Version "fast alle Nomina" durch "alle Substantive und Adjektive sowie viele Pronomen" zu ersetzen. Das schafft mehr Klahrheit, da der Begriff "Nomen" anders verstanden werden kann als es gemeint ist (nämlich wie "Substantiv"). Akzeptierst du diesen Änderungsvorschlag?

Ich kann keinen "langen Absatz" finden, in dem du auf meinen Vorschlag zu Satz 3 eingehst. Du hast nichts mehr zu meinem Argument gesagt, dass "simpla" in "simpla lernado kaj uzado" in der Einzahl steht (da ein "simpla" vor "uzado" hinzugedacht wird). Damit wäre die jetzige Formulierung von Satz 3. irreführend, und mein Vorschlag wäre besser. Marcoscramer 21:53, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich halte das Gerede von "mehr Klahrheit" für unzutreffend. Der Begriff "Nomina" sagt aus: Substantive + Adjektive + Pronomen. Wenn nur Substantive gemeint wären, stünde da auch nur Substantive. Darüberhinaus sind im direkt folgenden und das Gesagte illustrierenden Beispiel ausschließlich Pronomen in den Akkusativ gesetzt, es ist also völlig klar, was mit "Nomina" gemeint ist. "Warum zutreffendes um jeden Presi ändern?"

Dann darf ich dir den "langen Absatz" noch mal vorstellen:

Zur leichten Fassbarkeit in einer Überblicksdarstellung: Ich finde es durchaus angebracht, in einer Überblicksdarstellung nur die groben Linien, eben dann auch nur mit Faustregeln (und das Akkusativ-n ist so eine Faustregel) einzustellen, als mit einer kunstvoll verklausulierten, möglichst alle Eventualtitäten abdeckenden, aber doch einen falschen Eindruck hervorrufenden Formulierung die klare Struktur zu verdecken: Nomina bekommen im Akkusativ ein -n. Da das aber nicht für alle Nomina gilt und eine genaue Liste derjenigen, die kein -n oder nur unter bestimmten Bedingungen annehmen in einem kurzen Überblick unangebracht wäre, steht da eben das kleine Wörtchen "meist". Das macht klar: Es handelt sich um eine Faustregel, mit der man meistens richtig liegt, man wird aber auch mal über einen Fall stolpern, bei dem sie nicht gilt.

Die bisherige Terminologie in diesem Abschnitt beruht auch auf der Sichtweise von PMEG, dessen Terminologie aber nicht verwendet wird. Tatsächlich wird die Terminologie von PAG verwendet. Wenn man diese Terminologie konsequent anwenden wollte, dann müsste man so wie PAG auch Wörter wie ia, tiu, la als Adjektive anerkennen, ebenso dass das Pronomen chiu vier Fälle hat, das Pronomen chio aber nur drei etc. pp. Gerade diese Probleme haben Wennergren ja zu seiner alternativen Termionologie veranlasst. --Sebastiano 00:01, 15. Jun 2006 (CEST)

Zur Terminolologie: Wir sollten Ausdrücke benutzen, die normale gebildete Deutsche verstehen können. Wenn wir den speziellen Gebrauch der Terminologie aus bestimmten Werken benutzen würden, dann müssten wir auch eine Liste der Definitionen der Ausdrücke in den Artikel einfügen. Das wollen wir hier aber nicht. Stattdessen sollten wir die Ausdrücke so benutzen wie sie normalerweise auf Deutsch benutzt werden. Und Ausdrücke wie "O-Wörter" oder "Tabellenwörter" werden auf Deutsch nun mal normalerweise nicht gebraucht.

Du hast folgendes geschrieben:

"Der Begriff "Nomina" sagt aus: Substantive + Adjektive + Pronomen. Wenn nur Substantive gemeint wären, stünde da auch nur Substantive."

Das Problem ist aber, das das Wort "Nomen" auf Deutsch sehr häufig einfach im Sinne von "Substantiv" gebraucht wird, ob dir das nun gefällt oder nicht. Zusätzlich spricht die Tatsache, dass Substantive und Adjektive ausnahmelos das -n annhemen können und nur die Pronomen eine Ausnahme bilden, dafür, dass wir diese drei Wortarten getrennt behandeln. Dies macht den Abschnitt auch kaum länger (nur um vier Wörter).

In dem erwähnten "langen Absatz" gehst du in keiner Weise auf meine Kritik zu deinem Beispiel ("simpla lernado kaj uzado") ein. Wenn dieses Beispiel aber kein Gegenbeispiel zur Pluralbildung mit -j ist, dann scheint es mir, dass der Plural immer durch angehängtes -j gebildet wird. Dann ist das zweite "meist" im Satz 3. aber irreführend, und sollte daher entfernt werden. Marcoscramer 19:36, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich habe für alle einschränkenden Formulierungen Beispiele aus gültigen Esperantotexten geliefert. Die ganze Diskussion hatten wir schon mehrmals. Du willst einerseits eine richtige Beschreibung der Grammatik, andererseits die Regelmäßigkeit des Esperanto unterstreichen. Esperanto ist sehr regelmäßig, deshalb kann man es in einige wenige Faustregeln zusammenfassen. Es gibt ein paar Sonderfälle, auf die einzugehen in einer Überblicksdarstellung nicht lohnt. Deshalb steht an den entsprechenden Stellen "meist". Wer sich genauer interessiert, möge den ausgegliederten Artikel Esperanto (Grundlagen) konsultieren.

Die jetzige Darstellung ist ein Kompromiss, der mich in seiner propagandistischen Simplifizierung nicht wirklich zufriedenstellt, den ich aber gerade noch vertretbar finde. Wenn du aber unbedingt das Rad überdrehen willst, habe ich keine Probleme damit, einen den tatsächlichen Verhältnissen besser entsprechenden kurzen Abriss der Esperantogrammatik nach PAG hinzuschreiben.

Du hast mir meine Frage oben noch nicht beantwortet. --84.191.132.145 12:18, 20. Jun 2006 (CEST)

Die Frage, auf die du anspieltst, ist anscheinend die folgende: "Wieso willst du das noch mal aufwärmen?". Es geht darum, dass ich neue Argumente geliefert habe, auf die du bisher noch keine Antwort geliefert hast; du vermeidest eine Antwort durch deine metaphorische Frage und den Verweis auf die Frage.

Die Tatsache, dass du weder weitere Gegenbeipiele gegen die regelmäßige Pluralbildung durch -j erwähnst, noch auf meine und Wennergrens Interpretation von "simpla lernado kaj uzado" eingehst, erweckt den Eindruck, dass dir die Argumente fehlen, um dafür zu argumentieren, dass es hier doch eine Unregelmäßigkeit gibt. Wenn du hier aber nicht zeigen kannst, dass die Pluralbildung mit -j unregelmäßig ist, dann sollten wir das entsprechende "meist" aus dem Artikel entfernen.

Mich stellt die jetzige Formulierung nicht zufrieden, da sie anscheinend ein Versuch ist, Anti-Esperanto-Propaganda zu machen, indem sie Unregelmäßigkeiten andeutet, wo es keine Unregelmäßigkeiten gibt.

Vielleicht können wir diese Diskussion zu einem Ende bringen, indem wir von dem Prinzip "keine Theoriefindung" Nutzen machen. Kannst du eine Quelle angeben, in der aufgezeigt wird, dass die Pluralbildung mit -j unregelmäßig ist? Wenn nicht, ist deine hiesige Argumentation Theoriefindung, und hat somit in der Wikipedia keinen Platz (selbst wenn du Recht hast). Marcoscramer 14:54, 20. Jun 2006 (CEST)

1. Ich halte die Analyse Wennergrens für nicht zutreffend. Es gibt kein subkomprenata simpla vor uzado, sondern das eine simpla bezieht sich sowohl auf lernado als auch auf uzado. Aber egal.

2. Zu den Substantiven schreibt PAG (5., berichtigte Ausgabe, Rotterdam 1985, herausgegeben vom Welt-Esperantobund UEA), § 33:

La pluralo estas montrata jen per finajho -j: patroj kaj filoj; jen, en apartaj okazoj, per afiksoj: oni tiucele uzas au la prefikson ge-, se temas pri adicio de personoj el ambau seksoj: la gesinjoroj N^Z, gefratoj X; au la sufiksoidon -ar, se temas pri adicio de samspecaj aferoj konsistigantaj kolektivajhon: arbaro (=samloke kreskantaj arboj), homaro (= la homoj). Probable pro nacilingva kutimo, la plurala prefikso ge- postulas tamen pleonasme la pluralan finajhon -j: sinjoro Adam + sinjorino Adam = gesinjoroj Adam (Kp. germane: Geschwister, chiam plurala). Tiel, kiam oni parolas pri la gefratoj X, oni ne povas scii, chu temas pri frato kaj fratino au pri fratoj kaj fratinoj.

Male la sufikso -ar ne postulas la pluralan -j: (kolektitaj) arboj = arbaro.

La plurala signifo de -ar klarigas, kial, en kelkaj lokoj, vorto difinante forme singularan ar-vorton, tamen staras plurale: via idaro estos fremduloj en lando, kiu ne apartenos al ili^Z

Rim. Analogie, che kelkaj vortoj, kiuj entenas ideon pri kolektivo, la pluralo estas kelkfoje negative montrata: la popolo malpacis kontrau Moseo, kaj ili diris^Z; da bruto granda kaj malgranda mi havis pli multe ol chiuj^Z

B. - Uzado -- El la vidpunkto de la nombro la ajh-substantivoj varias lau tio, chu ili prezentas unu au plurajn aferojn.

1) Tamen oni uzas singularon post pli ol unu, se ties senco estas emfaza: ne nur unu. Ekz-e: tiun esprimon oni trovas che pli ol unu autoro (= che pli multaj autoroj ol unu autoro). Sen emfaza senco, Z. uzas pluralon kaj dividstrekojn: la plej bona maniero estus, se ni al pli-ol-unu personoj dirus vi^Z. Sed tiaokaze oni nun uzas: pluraj. Oni ech trovas che li la kuriozan: posedantino de pli ol unu da fishujoj. Kp. § 178. Rim. II.

Und so weiter und so fort.

Zu den Adjektiven schreibt PAG z. B. in § 75 unter der Überschrift "Determinaj adjektivoj"

Por esprimi chi tiujn specojn de determino, la lingvo posedas certan nombron da determinaj adjektivoj, kiuj aperas sub diversaj formoj: unu el ili, la artikolo, estas nevaria; [...]

Und so weiter und so fort.

Es ist festzustellen: Nach PAG dient bei Substantiven nicht ausschließlich, ja nicht einmal notwendigerweise immer das -J zur Pluralbildung. Nach PAG gibt es Adjektive, die im Plural kein -J annehmen. --Sebastiano 13:23, 21. Jun 2006 (CEST)

Jetzt lässt du also das Beispiel mit "simpla lernado kaj uzado" fallen, und gehst auf zwei ganz andere Argumente über.

Das ist lächerlich. Ich lasse es nicht fallen, wie du oben auch lesen kannst. Du hast NOR gefordert, also habe ich das verwendet, was ich zur Hand hatte. Zufällig ging PAG nicht auf das Beispiel "simpla lernado kaj uzado" ein. --Sebastiano 00:44, 23. Jun 2006 (CEST)

(Das Beispiel mit "simpla lernado kaj uzado" kann also erst mal hier nicht mehr als Argument gewertet werden, da hier keine Quelle erwähnt wurde, die deine Interpretation bevorzugt).

Jetzt kann man natürlich lange darüber streiten, wann man von "Adjektiv" und wann man von "Mehrzahl" reden sollte, ohne dabei über die Sprache selber zu streiten, sondern nur darüber, wie wir die Ausdrücke "Adjektiv" und "Mehrzahl" verwenden sollten. Dieser Streit kann auch nicht mit Bezug auf Quellen gelöst werden, da hier verschiedene Quellen die Terminologie verschieden verwenden.

Am wichtigten ist, dass wir in diesem Artikel die Terminologie genauso benutzen wie in Esperanto (Grundlagen). Dort verwenden wir zurzeit die Ausdrücke "Adjektiv" und "Mehrzahl" im Sinne von "a-vorto" und "multe-nombro" laut PMEG. Dies ist meiner Meinung auch angebracht, da man für eine erfolgreiche Beschreibung der Esperanto-Grammatik Ausdrücke brauch, die die Bedeutung von "a-vorto" und "multe-nombro" tragen. Wenn wir aber die Terminologie im Artikel Esperanto (Grundlagen) so belassen wollen, dann sollten wir auch hier die Terminologie genauso gebrauchen. Dann lässt sich aber auch sagen, dass die Mehrzahl von Substantiven und Adjektiven durch angehängtes j gebildet wird. Marcoscramer 14:47, 22. Jun 2006 (CEST)

Jetzt wirst du lustig: Erst forderst du, dass ich die Ausdrücke "a-Wort" usw. vermeide und statt dessen geläufige Ausdrücke wie "Adjektiv" usw. verwende, dann, dass ich Quellen zitiere. Ich tue beides, zitiere aus der wohl angesehensten Quelle, PAG (offizieller gehts kaum noch), und leider gefällt dir der Inhalt immer noch nicht. Also redest jetzt du von "A-vorto" usw. und stellst wieder neue Forderungen auf. Das ist langsam nicht mehr Ernst zu nehmen. "Man merkt die Absicht, und man ist verstimmt." --Sebastiano 00:44, 23. Jun 2006 (CEST)

Jetzt vermischt du Dinge: Vorher war unsere Diskussion darüber, wie man das Wort "Mehrzahl" zu verstehen hat (ob "simpla" in "simpla lernado kaj uzado" Mehrzahl ist). Da du dazu deine Meinung nicht textlich belegen konntest, bist du auf ein ganz anderes Thema gesprungen: Wie wir das Wort "Adjektiv" benutzen sollen.

Als ich meinte, dass wir den Ausdruck "A-Wort" vermeiden sollten, meinte ich auch nur das. Ich meinte nicht, dass wir "Adjektiv" nicht im Sinne von Wennergrens "A-vorto" benutzen sollten. Wenn man die Esperanto-Grammatik möglichst effektiv mit bekannter Terminologie beschreiben will, sollte man "Adjektiv" in diesem Sinne benutzen.

Willst du jetzt also, dass wir auch in Esperanto (Grundlagen) das Wort "Adjektiv" wie im PAG verwenden? Oder willst du, dass wir es hier anders verwenden als dort? Marcoscramer 23:33, 25. Jun 2006 (CEST)

Wennergren benutzt absichtlich nicht den Begriff "Adjektiv", weil er eben nicht von Adjektiven redet. Wenn man hier in einem deutschen Text das Wort "Adjektiv" benutzt, dann sollte man es eben auch in der Bedeutung "Adjektiv" benutzen. Wenn man etwas anderes meint (z. B. nur Worte mit der grammatischen Endung -a, ausgenommen, wenn sie an Personalpronomen oder zahlhaften Wurzeln steht), dann wäre es vielleicht sinnvoll, einen eigenen Begriff dafür einzuführen.

Meiner Meinunga nach wäre das aber zuviel für den kurzen Absatz hier. Deshalb meine Position: nur die Faustregeln angeben, die in vielleicht 90 % der Fälle ausreichen. Detailfragen evtl. nach Esperanto (Grundlagen) verlagern oder ganz aus der Wikipädie rauslassen. So kommt dann dieses "meist" ins Spiel, das 16-Regeln-Anhängern offensichtlich Magenschmerzen bereitet.

Du hast Quellenbelege für die Behauptung gefordert, dass Substantive und Adjektive ihre Mehrzahl nicht immer mit -j bilden. Die habe ich gebracht. Und zwar nicht aus irgendeiner dubiosen, randständigen Quelle, sondern aus PAG. Man muss mit der Meinung in PAG nicht übereinstimmen, aber du warst es, wenn ich darauf hinweisen darf, der den Grundsatz NOR eingefordert hat: "Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht." Was gibt es da eigentlich noch zu diskutieren?

In Bezug auf den Artikel Esperanto (Grundlagen): In der dortigen Diskussion habe ich dir ja Recht gegeben, dass der Artikel umformuliert werden sollte: Nicht wie Esperanto sein sollte, sondern wie es tatsächlich ist. (Also z. B. die zulässigen Allophone neben der Idealrealisierung) --Sebastiano 14:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Du gehst davon aus, dass der Begriff "Adjektiv" in der deutschen Sprache eine feste Bedeutung hat. Dies trifft allerdings nicht zu, da nicht klar ist, ob Determinative zu den Adjektiven zählen oder nicht. (Schau dir zum Beispiel mal die Einleitung zum Artikel Adjective in der englischen Wikipedia an (das deutsche Wort "Adjektiv" hat sicher die selbe Bedeutung wie das englische Wort "adjective"). Dort ist davon die rede, dass es eine Streitfrage ist, ob Determinative als Adjektive zu zählen sind).

Du tust so, als ob Determinative selbstverständlich zu den Adjektiven zu zählen sind. Allerdings scheint es eher der Fall zu sein, dass das Wort "Adjektiv" meistens so gebracht wird, dass es die Determinativen nicht einschließt. So wird es z.B. in den Artikeln Deutsche Grammatik, Adjektiv und Determinativ gebraucht. Warum sollten wir das Wort "Adjektiv" hier anders verwenden als in diesen Artikeln?

Wennergren benutzt "A-vorto" anstatt "adjektivo" nur damit das PMEG auch von nicht-Linguisten verstanden werden kann. In seinem Gramatika vortareto gibt er als Bedeutung von "A-vorto" sogar "adjektivo". Zu behaupten, er vermeide den Ausdruck "adjektivo" weil er nicht von Adjektiven redet, ist also schlichtweg falsch.

Gerade, wenn man von der Esperanto-Grammatik spricht, macht es Sinn, das Wort "Adjektiv" so zu gebrauchen, dass es die Determinative nicht einschließt. Da dies auch sonst die eher üblichere Verwendung von "Adjektiv" ist, macht es keinen Sinn, hier davon abzuleiten.

Als ich ursprünglich nach Quellen gefragt habe, habe ich Adjektive in dem gebräuchlicherem Sinne benutzt (also ohne Determinative). Du hast mit deinem Zitat jetzt eine Diskussion über den Gebrauch des Wortes "Adjektiv" losgelöst.

Wie ich schon erwähnt habe, macht es keinen Sinn sich bei dieser Frage auf Quellen zu beziehen, da es sowohl ernsthafte Quellen gibt, die "adjektivo" im Sinne von "a-vorto" benutzen, als auch Quellen, die Determinative auch zu den "adjektivoj" zählen. Hier sollten wir uns danach richten, wie "Asjektiv" sonst in der Wikipedia verwendet wird, und danach, wie es Sinn macht, es hier zu verwenden. Beide Kriterien sprechen dafür, es im Sinne von "a-vorto" zu benutzen.

Du scheinst meine Frage zum Artikel Esperanto (Grundlagen) nicht richtig durchgelesen zu haben. Ich habe hier nicht auf unsere dortige Diskussion angespielt, sondern darauf aufmerksam gemacht, dass wir auch dort das Wort "Adjektiv" im Sinne von "A-vorto" benutzen. Marcoscramer 13:49, 28. Jun 2006 (CEST)

Weltweite Einheitlichkeit oder Dialektbildung?

Wie steht es eigentlich um die Einheitlichkeit von Esperanto? Da eine Sprache ja ständig Änderungen unterworfen ist, und Esperanto ja seit gut 120 Jahren existiert und weltweit Sprecher hat, ist ja anzunehmen das sie auch größeren Änderungen unterworfen ist. Gibt es Belege dafür das es lokale Spracheigenheiten gibt?(vergleichbar Dialekten im Deutschen) Oder ist Esperanto weltweit sehr einheitlich und von allen Esperanto-Sprechern gleich gut zu verstehen? --Frantisek 16:27, 27. Feb 2006 (CET)

Da die Esperantosprecher viel internationale Kontakte haben, ist die Sprache bisher nicht in verschiedene Dialekte zerfallen, und da die Kontakte eher mehr als weniger werden, ist damit auch in Zukunft nicht zu rechnen. Festzustellen sind aber natürlich bestimmte Akzente bzw. bestimmte Schwierigkeiten mit der Sprache vor allem bei ungeübten Sprechern. Zum Beispiel betonen Franzosen gerne die letzte statt der vorletzten Silbe; Chinesen haben Plobreme, l und r nicht zu verwechseln; usw. -- Robert Weemeyer 16:54, 27. Feb 2006 (CET)

Gibt es überhaupt genügend große und verfestigte Sprachgruppen das sich Dialekte bilden hätten können? Und wie ist es mit lokalen Ausdrücken? Wenn ich etwa eine lokale Speise in Esperanto beschreiben will, eine spezielle Einrichtung meiner Gegend oder Ausdrücke meines Landes, Ausdrücke meiner Clique usw.? Ist hier auch weltweite Einheitlichkeit gegeben oder gibt es da auch manche Wörter die in anderen Esperanto-Gruppen unbekannt sind, oder anders umschrieben werden? Ich frage nach, weil ich es schon für eine sehr erstaunliche Erkenntnis halte, das es wirklich eine weltweit einheitliche Sprache ohne Abwandlungen gibt. --Frantisek 17:07, 27. Feb 2006 (CET)

Natürlich kann man Esperanto-Wörter für Dinge bilden, die es nicht auf der ganzen Welt gibt. Das Formular würde man vielleicht formularo por peti repagon de salajroimposto nennen (ein Formular, um eine Rückzahlung von Lohnsteuer zu ersuchen). Wenn man sich länger darüber unterhielte, würde man natürlich auf kürzere Formulierungen wie tiu formularo (jenes Formular) oder repagpeto (Rückzahlungsantrag) ausweichen.

Die Ausdrücke für irgendwelche Speisen sind natürlich nur für diejenigen verständlich, die die Speisen kennen. Nehmen wir als Beispiel die Weißwurst. Man könnte sie ganz brutal wajswursto nennen oder als blanka kolbaso übersetzen. Vielleicht nennt man sie Munkena kolbaso (Münchner Wurst). Aber klar ist, dass alle diese Ausdrücke nur demjenigen wirklich etwas sagen, der solch eine Wurst schon einmal gegessen oder wenigstens gesehen hat.

Für weitere Fragen zur Sprache kann ich dir auch ein deutschsprachiges Forum empfehlen. -- Robert Weemeyer 17:36, 27. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für den Link. Fragte nur nach, weil ich denke jede Sprache und wohl auch Esperanto ist Entwicklungen unterworfen. Wie du schon gesagt hast von formularo por peti repagon de salajroimposto könnte man auf repagpeto kommen. Und hier müsste die Gruppe welche die alte Formulierung kennt mit derjenigen die die neue kennt in Kontakt kommen, um sie zu übernehmen. Und wenn sie dies nicht tut, sondern statt dessen tiu formularo verwendet, hätten wir schon zwei Sprachgruppen. (Sehr, sehr vereinfacht dargestellt) Aber über diese Feinheiten frage ich dann lieber in dem von dir genannten Forum nach. --Frantisek 17:45, 27. Feb 2006 (CET)

Partito Radicale

Im Abschnitt 'Geschichte' wird behauptet, die italienische Partito Radicale fordere Esperanto als zusätzliche Arbeitssprache in der EU. Ich habe versucht, dazu was zu finden, aber die Beziehungen zwischen der Transnational Radical Party und der Partito Radicale Italiano sowie deren Webseiten sind mir nicht klar geworden. Deshalb: Hat jemand eine Quelle für diese Behauptungen, oder ist das genausoeine Propagandalüge wie in Bezug auf die europäischen Grünen? --Sebastiano 10:11, 28. Feb 2006 (CET)

Da zwei Wochen lang keine Antwort kam, habe ich die Erwähnung der Partito Radicale jetzt rausgenommen. --Sebastiano 00:09, 13. Mär 2006 (CET)

Kritik: Lyrik

Manche Sprachregeln, die das Erlernen von Esperanto erleichtern sollen, machen die Sprache unflexibel für Gedichte und Lieder. Dadurch, dass alle mehrsilbigen Wörter auf der vorletzten Silbe betont werden und sich die meisten einsilbigen Wörter nicht als Schlusswort eignen, ist es praktisch unmöglich, Verse mit einer Hebung auf der letzten Silbe zu bilden. Dass weiters die meisten Endungen nur für einen bestimmten Worttypus verwendet werden, beschränkt die Möglichkeit eleganter Reime stark.:

Es ist zwar schwieriger, auf der letzten Silbe zu reimen als auf der vorletzten, jedoch alles andere als "praktisch unmöglich". Erwähnt sei die Apostrophierung von Substantiven in der Einzahl und dem Subjektfall. Praktische Beispiele liefern Liedertexte von Persone. Deren Reime finde ich auch sehr schön (ich denke, daß "elegant" sehr subjektiv ist). Unerwähnt bleibt zudem die einfache Möglichkeit, mit umgekehrten Wörterbüchern (Stämme sortiert vom letzten bis zum ersten Buchstaben) schnell Reime zu finden.

Mir drängt sich der Eindruck auf, daß der Verfasser sich nicht allzu lange mit Liedertexten, Reimen usw. auf Esperanto befaßt hat. Das ist schade, weil es inzwischen einige lesenswerte Quellen im Netz dazu gibt.

Ich schlage vor, den zitierten Abschnitt ersatzlos zu streichen. Wenn sich in den nächsten zwei Wochen niemand meldet, setze ich das um. -- Kunar 08. April 2006

Gib hier doch ein paar dieser Links an. Ich werde sie studieren, dann sehen wir weiter. --KnightMove 21:09, 8. Apr 2006 (CEST)

Für den Einstieg empfehle ich Artikel von Roel Haveman (http://www.tekstoj.nl/esperanto/artikoloj.htm), insbesondere den über die Übersetzung von Liedertexten (http://www.tekstoj.nl/esperanto/konsiloj.htm). Haveman verweist auf eine umfangreiche Sammlung an Quellen. Als Beispiel für gute Liedertexte empfehle ich die von Persone (http://www.bertilow.com/persone/kantotekstoj.html). Da sind natürlich häufiger Reime auf der zweitletzten als auf der letzten Silbe. Aber eine Sprache dafür zu kritisieren, daß man mit ihr das eine öfters kann als das andere, halte ich nicht für sachlich angemessen. Mir geht es darum, daß es sehr wohl möglich ist, auf Esperanto zu reimen - mal ganz davon abgesehen, daß Reime längst nicht alles sind, wenn es um Lyrik geht. -- Kunar 09. April 2006

Man kann zwar das 'o wegapostrophieren, allerdings leidet darunter dann mitunter die Wortstellung. Esperanto hat üblicherweise die Wortfolge SVO. Apostrophieren kann ich beim Objekt aber nicht, wenn es ein Akkusativobjekt ist (und sowieso nicht, wenn es in der Mehrzahl steht). Einige nicht ganz so überzeugende Gedichte setzen deshalb häufig das Subjekt ans Zeilenende. Ich denke der Kritikpunkt hat einige Berechtigung, wenn der Absatz auch dahingehend umformuliert werden sollte, dass es Ausnahmen zur Regel gibt, alle mehrsilbigen Wörter seien auf der vorletzten Silbe betont. --Sebastiano 16:36, 9. Apr 2006 (CEST)

Der Absatz hat für mich in seiner jetzigen Form zu wenig Substanz. Wertungen wie "unflexibel" (im Vergleich zu welcher Sprache, und zwar insgesamt?) und "praktisch unmöglich" (wieso kenne ich dann soviele Zeilen mit Endbetonung?) klingen, als sei es viel schwerer, auf Esperanto ein Gedicht zu schreiben als in anderen Sprachen. Um das fair zu beurteilen, dürfen jedoch nicht die Möglichkeiten unerwähnt bleiben (etwa Inversa Vortaro). Für Liedertexte und Gedichte gelten zudem andere Regeln als für normale Alltagssprache (siehe Havemans Übersetzungshinweise). Daß man immer wieder schlechte Esperanto-Gedichte liest, liegt daran, daß viele Leute einfach keine Gedichte schreiben können. Das ist unabhängig von der Sprache - man denke an die schauerlichen "Reim Dich oder ich freß Dich"-Darbietungen auf Jubiläen und Hochzeiten. Die Enttäuschung darüber, daß man nach dem Erlernen einer Sprache nicht automatisch zum begnadeten Dichter wird, mag groß sein - doch das darf man nicht der Sprache anlasten. -- Kunar 09. April 2006

Meiner Meinung nach geht es im Abschnitt "Kritik" darum, die an Esperanto geäußerte Kritik darzustellen. Die Kritik der Betonung im Zusammenhang mit Versemacherei ist eine seit Jahrzehnten und von verschiedenen Seiten vorgebrachte Kritik, die auch nicht völlig von der Hand zu weisen ist. Sukzessive alles zu löschen, bloß weil es einem eventuell nicht gefällt, macht den Artikel weder besser noch objektiver. --Sebastiano 14:14, 10. Apr 2006 (CEST)

"Da sind natürlich häufiger Reime auf der zweitletzten als auf der letzten Silbe. Aber eine Sprache dafür zu kritisieren, daß man mit ihr das eine öfters kann als das andere, halte ich nicht für sachlich angemessen." - Was soll das heißen? Ein Reim ist per Definition ein Gleichklang vom letzten betonten Vokel an. Nun gut, ich lese mich mal in die Liedertexte ein, und melde mich dann wieder. --KnightMove 17:31, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mir jetzt diverse Esperanto-Lieder angeschaut, und angesichts der vielen holprigen Reime bin ich nur darin bestärkt worden, dass reimen in dieser Sprache unverhältnismäßig schwer geht. Einziger Punkt, den ich aufweiche: Es gibt einsilbige Wörter, die sich als Schlusswort eignen, darum habe ich den entsprechenden Punkt von "praktisch unmöglich" auf "recht schwierig" editiert. --KnightMove 23:41, 11. Apr 2006 (CEST)

Na, da haben wir ja einen Lyrikkenner erster Güte gewinnen können. --Sebastiano 04:11, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Diskussion auf der Seite Diskussion:Esperanto: Kritik und Apologetik fortgesetzt Virtemulo 15:35, 1. Jun 2006 (CEST)

Eurozentrismus

Im Abschnitt Eurozentrismus findet sich folgender Satz: So ist die Wortbildung stark agglutinativ, und damit der Wortbildung in den Bantu-Sprachen und im Türkischen sehr ähnlich.

Ich bin mir nicht sicher, dass ich das richtig verstehe. Wie ist denn die Wortbildung im Deutschen? --Sebastiano 04:16, 12. Apr 2006 (CEST)

Verwickelt. Dazu exemplarisch hier ein Hinweis auf ein entsprechendes Buch:

Donalies, Elke (2005): Die Wortbildung des Deutschen. 2., überarb. Auflage. Narr, Tübingen

--Rudolf Fischer 19:47, 20. Mai 2006

Der Abschnitt "Kritik"

Es verwundert mich, dass in diesem Artikel der Kritik an der Sprache so viel Platz eingeräumt wird, wenn es scheinbar in keinem anderen Artikel zu einer lebenden Sprache einen Abschnitt "Kritik" gibt. Sehr viel sinnvoller scheint mir da doch die Lösung, die die Englische Wikipedia gefunden hat: Dort gibt es einen getrennten Artikel Esperanto as an international language, in dem es um die Idee, Esperanto als universelle Zweitsprache zu etablieren, und vor allem um die Kritik daran geht. In dem Artikel Esperanto selber ist nur ein sehr kurzer Abschnitt Criticism and modifications of Esperanto.

Diese Lösung hielte ich auch hier für sinnvoll, da es sich bei der Kritik wohl weniger um Kritik an der Sprache selber handelt (es würde ja auch niemand einen Abschnitt "Kritik" im Artikel Deutsche Sprache schaffen, um dort den Sexismus und die Umlaute erwähnen), sondern eher um Kritik daran, dass eine Sprache mit solchen Mängeln nicht universelle Zweitsprache werde sollte. Genauso wie in der englischen Wikipedia könnten wir einen sehr abgespeckten Abschnitt zur Kritik noch in diesem Artikel behalten, wohingegen der Großteil des jetzigen Abschnitts "Kritik" nach Esperanto als internationale Sprache (oder besser nach Esperanto als universelle Zweitsprache) verschoben werden würde (dort müsste dann auch noch wie in der englischen Wikipedia eine kurze Einführung zu der Idee des Esperanto als universelle Zweitsprache geschrieben werden, die dann sozusagen die Zielscheibe der Kritik sein wird).

Was halten andere von diesem Vorschlag? Marcoscramer 00:12, 22. Apr 2006 (CEST)

Plansprachen unterscheiden sich von Ethnosprachen. Plansprachen sind mit einem bestimmten Ziel bewusst von Einzelnen oder sehr kleinen Gruppen geschaffene Systeme. Da sie im Gegensatz zu Ethnosprachen also eine Zielvorgabe haben, kann man sie mit Bezugnahme auf diese Zielvorgabe kritisieren: Man kann feststellen, wo sie in Bezug auf dieses Ziel gute Lösungen verwirklichen konnten, wo weniger gute.

Wenn es nicht möglich wäre, Plansprachen zu kritisieren und kritisch auf ihre Zielvorgabe hin abzuklopfen, könnte man nicht sagen, inwiefern Esperanto besser geeignet war als Solresol, dass Esperanto überhaupt besser geeignet war als Solresol. Und diese Konsequenz wäre doch absurd. Der Vergleich mit Ethnosprachen führt in diesem Zusammenhang daher eher in die falsche Richtung. Gerade bei Plansprachen (und in der Plansprachenbewegung) ist die kritische Betrachtung und Hinterfragung wichtig und wurde in der Praxis ja auch immer betrieben. --Sebastiano 11:01, 24. Apr 2006 (CEST)

wie wäre es mit einer seite direkt für die kritik? so wie es für die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 die seite Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Kritik und Apologetik gibt, könnten wir Esperanto: Kritik und Apologetik erstellen. --Kristjan 15:42, 24. Apr 2006 (CEST)

Den Vorschlag von Kristjan finde ich auch eine akzeptable Lösung, auch wenn ich die Lösung der englischen Wikipedia noch besser finde.

Zu dem Argument von Sebastiano: Plansprachen werden zwar mit einem Ziel geschaffen, aber im Falle von Esperanto gibt es viele Esperantisten, die mit diesem ursprünglichem Ziel nichts zu tun haben wollen (Raŭmistoj). Esperanto existiert unabhängig von seinem ursprünglichem Ziel.

Zusätzlich sei angemerkt, dass ich ja nicht behauptet habe, man könne Esperanto nicht kritisieren. Ich wollte die Kritik ja nicht total entfernen, sondern sie nur in einen anderen Artikel stellen, auf den von hier aus verwiesen werden würde. Zusätzlich kann ja auch noch hier eine abgespeckte Version der Kritik erscheinen (siehe dazu das Vorbild der englischen Wikipedia). Marcoscramer 22:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Intention und Stoßrichtung dieses Vorschlags ist doch klar: Kritik an Esperanto soll aus dem Artikel über Esperanto rausgedrängt werden; es soll möglichst nur "neutral"-positives über Esperanto drin stehen. Auf spezielle Unterseiten gehen wesentlich weniger Leute, und wer sich einen ersten Überblick über ein neues Thema verschaffen will, liest eben meist nur den Hauptartikel.

Auf diese Art die bestehende Kritik an Esperanto weiter aus dem Blickfeld zu drängen, halte ich für unredlich. Und erst recht für unredlich halte ich es, mit Raumismus zu argumentieren, wenn es doch letztendlich nur darum geht, in die Wikipädie einen Propagandaartikel für Esperanto einzuschmuggeln. --Sebastiano 20:54, 26. Apr 2006 (CEST)

In keiner Weise will ich hier einen Propaganda-Artikel für Esperanto. Diese kann man schon in einigen der unten angegeben Weblinks finden.

Es ist üblich in der Wikipedia einen sehr langen Abschnitt eines langen Artikels in einen getrennten Artikel auszusondern, und dabei nur eine Zusammenfassung davon in dem ursprünglichem Artikel zu lassen: siehe dazu diese Projekt-Seite. Auf der (Diskussionsseite dazu) ist davon die Rede, dass ein Artikel nicht mehr al 35-40kB überschreiten sollte, und danach von Unterartikeln gebrauch gemacht werden sollte. Der Esperanto-Artikel hat jetzt schon 48kB.

Es gibt auch jetzt schon mehrere Unterartikel zu dem Esperanto-Artikel: Esperanto (Grundlagen), Esperanto-Alphabet, Esperanto-Kultur, Esperanto-Literatur etc. Derzeit werden also teilweise Dinge, die auf Außenstehende einen eher positiven Einfluss machen können (wie Esperanto-Kultur) ausgesondert, wohingegen die Kritik ganz diesem Artikel erscheint. Dieses Ungleichgewicht aufrechtzuerhalten scheint mir nicht gerade sehr neutral zu sein.

Als Kompromiss schlage ich vor, dass wir der Kritik in diesem Artikel doch mehr Raum einräumen, als ich in meinem ersten Kommentar angedeutet hab (also mehr Raum als ihr in der englischen Wikipedia eingeräumt wird). Wir könnten vielleicht einen etwas längeren Abschnitt über Kritik haben als dies zurzeit die französische Wikipedia hat. Die gesamte Kritik erscheint dann in dem entprechendem Unterartikel (z.B. Esperanto: Kritik), wo sie auch noch detaillierter ausgearbeitet werden kann.

Wäre dies eine akzeptable Lösung? Marcoscramer 01:26, 28. Apr 2006 (CEST)

Ja. Allerdings wird das gleiche Phänomen eintreten, wie auch schon bei den anderen Unterartikeln: Sie werden kaum mehr bearbeitet bzw. beachtet werden, die entsprechenden Teile im Hauptartikel aber wieder anschwellen. Dann wird es wieder zu Diskussionen um inhaltliche Fragen kommen, die in den ausgelagerten Teilen längst diskutiert und beantwortet wurden. So ähnlich ja schon geschehen zu den Teilen Grammatik/Morphologie. Ein Grundproblem des Wikikonzepts. --Sebastiano 15:20, 28. Apr 2006 (CEST)

also Esperanto: Kritik und Apologetik oder nur Esperanto: Kritik? ich würde ersteres bevorzugen. --Kristjan 16:21, 28. Apr 2006 (CEST)

Da ich auch Esperanto: Kritik und Apologetik bevorzuge, habe ich jetzt den Abschnitt dorthin verlagert, und ihn hier gekürzt. Die Art und Weise, wie ich ihn hier gekürzt habe, kann natürlich nochmal von anderen überdacht und gegebenenfalls kritisiert werden. Ich habe versucht vor allem die Kritikpunkte drinnenzulassen, die auch am häufigsten von Kritikern (oder von Esperantisten selber) erwähnt werden. Außerdem habe ich einige nicht allzuwichtige Kommentare, die nicht wirklich teil der Kritik oder der Apologetik waren, entfernt. Marcoscramer 01:51, 2. Mai 2006 (CEST)

Die Straffung ist dir gut gelungen, Marcos! :) --Sebastiano 14:43, 2. Mai 2006 (CEST)

Diphthonge

Ich weiß nicht mehr genau, an welcher Stelle es stand, aber ich meine, in den Wikipedia-Artikeln zum Esperanto finden sich folgende drei Aussagen: (1) Jedem Graphem (Buchstaben) entspricht (von kuriosen Schreibungen wie mat\^{c}o oder Finnlando eventuell mal abgesehen) genau ein Phonem und umgekehrt. (2) Die Pluralbildung ist agglutinierend (+ j; im Ido durch einen synthetischen Plural ersetzt). (3) Es gibt im Esperanto Diphthonge in Wörtern wie z. B. a\u{u}, bovoj, novaj (so auf jeden Fall in der schwedischen Ausgabe gelesen).

Wenn es sich wirklich um Diphthonge handelt, dann folgt daraus:

1. Die Graphem-Phonem-Zuordnung ist nicht eineindeutig. / Es gibt (wie auch im Ido) Digraphen.

Denn in \^{c}ar, do, ne usw. stehen <a>, <o>, <e> usw. für /a/, /o/, /e/ usw., während sie in kaj, fojn', e\u{u}r' usw. nur zusammen mit <j>, <\u{u}> für jeweils ein Phonem /ai/, /oi/, /eu/ (ich weiß nicht, wie man den Diphthong-Haken druntersetzt) usw. stehen.

2. Es gibt einen synthetischen Plural.

Analyse von militaj porkoj:

a) wenn man keine Diphthonge ansetzt: /milita/ + /j/, /porko/ + /j/ > agglutinierend;

b) wenn man Diphthonge ansetzt: /milita/ - /a/ + /ai/, /porko/ - /o/ + /oi/ > synth. (wie im Ido: hundi /hundo/ - /o/ + /i/).

Es ist nicht so, daß ich das Esperanto dadurch nicht mehr liebhätte, von daher soll's mir egal sein, ob man nun Diphthonge ansetzt oder nicht (ich weiß zu wenig über Phonetik, aber ich vermute, daß Evidenz im Sprachgebrauch dafür spricht), aber die Darstellung sollte ja nach Möglichkeit widerspruchsfrei sein. -- \^{J}azbo

Diphthonge sind im Esperanto niemals Phoneme. Sie können bloß als phonetische Realisierung von bestimmten Phonempaaren auftreten: aŭ mag ja phonetisch als Diphthong [au] realisiert werden, phonemisch ist es aber trotzdem /aw/. Marcoscramer 16:29, 19. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht. Ich weiß es nicht. Ich weise nur darauf hin, daß mir die Informationen in Wikipedia widersprüchlich zu sein scheinen, denn Wikipedia spricht von /Diphthongphonemen/. Ich habe ja schon gesagt, daß ich zuwenig davon verstehe, um beurteilen zu können, mit welchen Argumenten man trotz (vermutlich gegebener) phonetischer Diphthongrealisierung sagen kann, daß es sich nicht um solche Phoneme handelt. --- \^{J}azbo

Wo spricht die Wikipedia denn von Diphthongphonemen? Marcoscramer 14:59, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich finde das in der deutschen Ausgabe tatsächlich nicht wieder. Vermutlich hab ich es nur in der schwedischen und der englischen gelesen. Mein Fehler. Wir könnten das natürlich hier stellvertretend klären und dann dort verbessern oder die Diskussion dort fortsetzen. --- \^{J}azbo

Esperanto und Religion

Wäre es nicht vielleicht auch interesssant einzuarbeiten, welche Religionen Esperanto eine besondere Rolle zuweisen? Soweit ich weiß sind das Baha'i, Oomoto und der Spiritismus. Im Spiritismusartikel bin ich schon mal kurz darauf eingegangen.Virtemulo 12:50, 28. Mai 2006 (CEST)

Ein kurzer Paragraph dazu währe auf jeden Fall gut. Aber das Thema sollte im Artikel nicht zu sehr hervorgehoben werden, da dies sonst den falschen Eindruck machen könnte, das Esperanto besonders viel mit Religion am Hut hat. Marcoscramer 13:20, 28. Mai 2006 (CEST)

Habe einen Abschnitt unter Anwendung eingebaut (ich glaube die Spiritisten sind die größte Fachanwendergruppe des Esperanto, aber dafür habe ich keine Quelle). Ist sicher noch ausbaufähig, aber für's erste informiert es ganz gut, denke ich. Wenn jemandem noch bessere Formulierungen einfallen - willkommen! [1] ist interessant. Vielleicht übersetze ich noch mal diesen Teilaspekt aus dem Esperantoartikel dort in den Oomote-Artikel auf Deutsch und verknüpfe es dann. Sonst wird nicht 100%ig klar, warum im Oomoto Esperanto toll gefunden wird. Das es so ist, ist scheinbar ein Faktum. Allerdings ist der Oomote-Artikel sowieso nicht so gut, mal schauen. Virtemulo 15:21, 28. Mai 2006 (CEST)

An Mipago (und alle, die es sonst noch interessiert): Ich glaube tatsächlich, dass in Brasilien die Mehrheit der Esperantosprecher dem Spiritismus nicht nur zugetan ist, sondern ihn wirklich praktiziert. Neben persönlichen Aussagen von Esperantosprechern, die in Brasilien waren und brasiliansichen Esperantosprechern, spricht dafür auch, dass Brasilien an sich ziemlich wenig für eine Anwendung von Esperanto geeignet ist. In einem Land, das deutlich größer als West- und Mitteleuropa ist und in dem alle Leute Portugiesisch verstehen, besteht für Esperanto als Verständigungssprache überhaupt keine Notwendigkeit. Die Hauptmotivation der Leute Esperanto zu lernen sind die empfangenen Nachrichten von 1940 und 1959, die Esperanto diese besondere Rolle zuweisen. Deswegen denke ich, können wir die Formulierung verschärfen und sagen, dass die Mehrheit der brasilianischen Esperantosprecher Spiritisten sind. Oder? Virtemulo 15:50, 29. Mai 2006 (CEST)

Ok. - es kann sicher interessant sein, der Frage Esperanto und Religionen nachzugehen, aber was wollt ihr noch alles in den Artikel hineinpacken? Ob die Mehrheit der brasilianischen Esperantosprecher Spiritisten, Marxisten oder Vegetarier sind, sagt über die Sprache als solche nichts aus. Rojo 13:34, 1. Jun 2006 (CEST)

Nun, ich halte diese Frage für interessan. Im deutschsprachigen Internet einen Überblick über den Zusammenhang zwischen Esperanto und Religion zu bekommen ist sehr schwer, nicht mal die Seiten der Esperantovereine informieren darüber. Vor allem in Brasilien kann man die Verbreitung von Esperanto ohne den Bezug zum Spiritismus überhaupt nicht nachvollziehen (s.o. und hier). Angesichts der Tatsache, dass selbst Zamenhof Esperanto mit einer religiösen Idee verband finde ich es einleuchtend, dass ein Artikel, der Esperanto umfassend beleuchten will, auch auf diesen Aspekt eingeht. Außerdem kommt die Frage ob Esperanto denn eine Sekte sei recht häufig (was wohl auch an dem Verhalten einiger Esperantosprecher liegt), so dass eine fundierte Information über den Zusammenhang von Esperanto und Religion sicherlich sinnvoll ist. --- Der Artikel beschäftigt so wie ich ihn verstehe nicht nur mit der Sprache, sondern auch mit der Verbreitung und dem drumherum. Wenn er zu lang wird, muss man ihn vielleicht neu organisieren, aber noch ist das Thema "Esperanto und Religion" nicht so umfangreich, dass man dafür einen eigenen Artikel braucht. Übrigens ist der Anteil an Vegetariern und Veganern und wohl auch der an Marxisten unter Esperantosprechern überdurchschnittlich. Ich habe aber keine Quellen um diese Aussagen zu belegen. :-) Virtemulo 15:21, 1. Jun 2006 (CEST)

Anzahl der Artikel in der E-Wikipädie

Auf der Startseite der E-Wikipädie steht derzeit, sie umfasse 47750 Artikel. Auf der Seite eo:Speciala:Statistics findet sich die Zahl 48081.

Ich würde denken, die Angabe auf der Statistikseite ist aktueller (wahrscheinlich ja automatisch ausgezählt). Vielleicht ist es sinnvoll, zuküntig die Angabe von dort und nicht von der Leitseite zunehmen? --Sebastiano 20:02, 23. Jun 2006 (CEST)

Hm, strange. Nun estas jam 48190, sed en la "Lastaj shanghoj" trovighas neniuj registroj de pli ol cent novaj paghoj dum la pasintaj kvin minutoj!? o_O --Sebastiano 20:09, 23. Jun 2006 (CEST)

Gerade jetzt wurden mit einem Bot Artikel über Himmelsobjekte in die Esperanto-Wikipedia eingearbeitet. Bot-Arbeit erscheint nicht in "lastaj sxangxoj" (kannst aber angeben, dass du sie sehen willst). Marcoscramer 13:17, 24. Jun 2006 (CEST)

Archivierung

Die Diskussionsseite ist inzwischen überumfänglich und etwas unübersichtlich. Vielleicht sollte man die Unterabschnitte, in denen seit vielleicht einem halben Jahr keiner mehr was geschrieben hat, archivieren?

Vorsicht, Textwüstenbildung vermeiden!

Die Wikipedianern nicht fremde Tendenz Artikel immer mehr aufzublähen, greift auch hier um sich. Der Artikel Esperanto ist schon erheblich zu lang, um auch nur annähernd nutzerfreundlich zu sein. Vieles gehört eher in eigene Themenartikel. Einiges was fleißig und detailverliebt zusammengetragen wurde, verstellt den Blick auf wesentliche Aspekte oder ist gänzlich fehl am Platz.

Ein Beispiel:

Es kommt auch vor, dass die Eltern miteinander Esperanto sprechen, während sie mit dem Kind andere Sprachen sprechen. Manchmal lernen Kinder auch so, Esperanto zumindest zu verstehen.

...habe ich gelöscht, denn es geht hier eben gerade nicht um E. als Muttersprache.

Rojo 15:29, 24. Jun 2006 (CEST)

Wobei ja gerade der eigene Artikel Esperanto als Muttersprache unter dem Hinweis, die Infos in den Hauptartikel einzuarbeiten, vor einigen Tagen gelöscht wurde. Siehe: Wikipedia:Löschkandidaten/10. Juni_2006#Esperanto als Muttersprache (Gelöscht) --Sebastiano 12:25, 25. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel "Esperanto" wird tatsächlich ziemlich lang. Ich habe daher einiges gestrafft und verweise auf die Möglichkeit von Hauptartikeln (wie "Kritik..."). Demnächst mache ich einen Hauptartikel zur Geschichte. Wir sollten mal schauen, ob wir geeignetere Bilder finden, das von Zamenhof ist technisch hässlich z.B. --Ziko 22:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich hab das mal revertiert. Insbesondere die praktisch völlige Streichung der Kritik an Esperanto aus dem Artikel war mit Sicherheit nicht NPOV. --Sebastiano 23:31, 27. Jun 2006 (CEST)