Diskussion:Winston Churchill/Archiv/1

Frühere Versionsgeschichte

Hier die wegen einer Urheberrechtsverletzung verlorene Versionsgeschichte:

15:46, 27. Feb 2004 Ulrich.fuchs Winston Churchill wurde gelöscht (Temporäre Löschung
  wegen UHRV. Immer wieder lustig, wie so rechtslastige Heinis das Gesetz auslegen, 
  wenn's um ihr eigenes Ding geht...)
17:36, 26. Feb 2004 . . 217.85.222.144 () 
17:20, 26. Feb 2004 . . Skriptor (Kleine Korrekturen) 
17:49, 11. Feb 2004 . . Nd (-letzte Änderung "Seine Abneigung gegenüber den Deutschen ..." - Quelle?) 
17:44, 11. Feb 2004 . . 141.20.6.182 () 
17:21, 11. Feb 2004 . . Anathema (Bildsyntax) 
10:45, 10. Feb 2004 . . Nd (table fixed) 
17:08, 9. Feb 2004  . . Zwobot (Zwobot - User-controlled Bot: table syntax updated) 
11:39, 30. Jan 2004 . . Fristu (Wiederhergestellt zur letzten Änderung von 80.185.210.44) 
11:12, 26. Jan 2004 . . 134.91.6.214 () 
11:11, 26. Jan 2004 . . 134.91.6.214 () 
11:03, 26. Jan 2004 . . 134.91.6.214 () 
23:20, 18. Dez 2003 . . 80.185.210.44 () 
13:27, 7. Dez 2003  . . 82.82.130.42 () 
13:26, 7. Dez 2003  . . 82.82.130.42 () 
13:24, 7. Dez 2003  . . 145.254.193.217 () 
12:36, 7. Dez 2003  . . 145.254.193.100 () 
20:56, 2. Dez 2003  . . Anathema () 
22:17, 18. Nov 2003 . . 213.39.172.198 () 
16:08, 13. Nov 2003 . . 62.2.207.210 () 
16:08, 13. Nov 2003 . . 62.2.207.210 () 
17:54, 27. Okt 2003 . . Nd (interwiki, erg (noch bei weitem zu wenig!)) 
20:36, 12. Okt 2003 . . 132.199.237.177 () 
19:40, 25. Sep 2003 . . Traroth (fr: ms:) 
16:19, 13. Sep 2003 . . 217.231.108.227 () 
14:10, 12. Sep 2003 . . 62.2.207.210 () 
14:09, 12. Sep 2003 . . 62.2.207.210 () 
19:40, 18. Aug 2003 . . Head (interwiki) 
08:46, 19. Jul 2003 . . Stefan Kühn (typo) 
15:43, 12. Jun 2003 . . Magnus (weblinks) 
15:12, 30. Mai 2003 . . Magnus () 
15:07, 30. Mai 2003 . . Ilja Lorek (Nobelpreis für Literatur) 
05:31, 5. Apr 2003  . . Unukorno () 
05:27, 5. Apr 2003  . . 195.93.72.24 (eo:) 
17:02, 1. Mär 2003  . . Kpjas (interwiki links) 
15:14, 7. Feb 2003  . . Stefan Kühn () 
15:14, 7. Feb 2003  . . Stefan Kühn (ein Anfang)

Zitatliste

Ich habe die Wiedereinstellung der zahlreichen Zitate rückgängig gemacht und möchte das hier kurz begründen. Vorweg: ich bin nicht unbedingt der Meinung, daß diese Zitate alle keinen Platz haben, aber:

• Die Auswahl ist sehr einseitig und von dem offensichtlichen Bemühen getragen, Churchill in einem negativen Licht erscheinen zu lassen. Damit sind die Zitate in ihrer Gesamtheit tendenziös und haben so keinen Platz in der Wikipedia. Dies ließe sich durch eine ausgewogenere Mischung unter Umständen beheben.
• Wikipedia ist keine Zitatsammlung. Sind alle diese Zitate wirklich nötig? Kann man vieles, was damit nur angedeutet werden kann, nicht besser und vor allem unter Einbeziehung des Kontextes im Artikel darstellen?

Ich schlage vor, daß die Auswahl der Zitate erst hier diskutiert wird, statt sie im Artikel abwechselnd zu löschen und wieder herzustellen. --Skriptor 09:45, 29. Apr 2004 (CEST)

Hui, und als was bezeichnen wir dann die existierenden Zitate? Ausgewogen, im Bemühen Herrn Churchill als drolliges Original darzustellen? Entweder alle Zitate oder keines. Mir drängt sich der Eindruck auf, daß in der deutschen Wikipedia die Deutungsanmaßung der Linksextremisten durchgesetzt werden soll. Was in der englischen Wikipedia selbstverständlich ist, darf hier wohl nicht sein? Doch Geschichte ist nie nur schwarz oder weiß. Sie unendlich viele Graustufen. Neben der bewundernswerten politischen Leistung Churchills, müssen auch seine Fehlleistungen berücksichtigt werden. In den Zitaten kommen sie markant zur Geltung! John1401 09:55, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, daß es hilfreich ist, Leute mit anderen Meinungen persönlich (zum Beispiel als "Linksextremisten") anzugreifen. Kommen wir so schneller zu einer Einigung?

Daß auch die Fehlleistungen von Chrchill dargestellt werden müssen, ist unstrittig. Die dazu von mir aufgeworfenen Punkte haben Sie aber nicht beantwortet. Insbesondere st unklar, warum dies in Form von Zitaten geschehen sollte, wenn es viel differenzierter im Artikel selbst möglich wäre.

Den Vergleich mit der englischen Wikipedia halte ich nicht für besonders hilfreich: Ob die Zitate dort "selbstverständlich" oder nur durchgerutscht sind, können wir zum Beispiel nicht wissen. In jedem Fall ist es doch aber so: Entweder ist die Einstellung der Zitate inhaltlich zu begründen, dann braucht man die englische Wikipedia nicht als Argument. Oder die Einstellung ist inhaltlich nicht zu begründen, dann ist es auch keine ausreichende Begründung, das andere es falsch machen. --Skriptor 10:12, 29. Apr 2004 (CEST)

so, erstmal. die englische wikipedia hat beispielsweise auch die ausführliche beschreibung sämtlicher pokemon-charaktere und im zweifelsfall fünf pro und drei contra-artikel zu einem thema. hier gelten nicht die gleichen maßstäbe wie dort. (2) stammen die zitate aus mehr als unseriöser quelle - die jüdischen weltverschwörung ist auf der seite genau zwei clicks weg. (3) beleuchten die zitate eben keine "leistungen" weil er bei einem großteil der angesprochenen themen nie aktiv war. -- southpark 11:20, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich habe drei der gelöschten Zitate wieder eingefügt, die unabhängig von der Diskussion auf jeden Fall im Artikel verbleiben müssen, weil sie als Zitate so bekannt sind. Sorry, dies soll kein Vorgriff auf eine diskutierte Lösung sein, aber ein ernsthafter Lexikonartikel über Churchill ohne "Blut, Schweiß und Tränen" ist einfach nicht denkbar. --Skriptor 11:33, 29. Apr 2004 (CEST)

Die zu Recht beanstandeten Zitate - ob authentisch oder nicht - stehen im englischen Wikipedia-Artikel in ausführlicher und kommentierter Form. Beispielsweise geht sowohl aus dem Zitat zum „Gaseinsatz“ als auch aus dem dazugehörigen Kommentar hervor, dass Churchill dabei ganz klar an Tränengas gedacht hat und nicht an Massenvernichtungswaffen. So verkürzt und unkommentiert wie der Benutzer Griet dieses Zitat in den deutschen Artikel eingefügt hat, drängt sich natürlich der Verdacht auf, dass hier wieder einmal versucht werden sollte, Churchill charakterlich und moralisch mit Hitler auf eine Stufe zu stellen und damit dessen Verbrechen zu relativieren. Gut zu wissen, dass es hier genug aufmerksame Leute gibt, die so etwas nicht zulassen.Stefan Volk 00:06, 2. Mai 2004 (CEST)

Zur Korrektur:
Die Luftangriffe auf zivile Ziele (z.B. Würzburg am 16. März 1945) gingen bis in den April 1945 weiter. Die verbale Distanzierung Churchills scheint eher als Ablenkungsmanöver für die Öffentlichkeit gedacht, denn am 15./16.(?) Februar 1945 behauptete Churchill noch vor dem Unterhaus, es gebe keine britischen Terrorangriffe.

"Manchmal ist die Wahrheit so kostbar, dass man sie von einem Wall aus Lügen umgeben muss" - dieses Churchill-Zitat scheint wohl auch für die deutschsprachige Wikipedia zu gelten. 217.82.141.141 07:05, 1. Mai 2004 (CEST)

Wie wärs denn mit der Wahrheit? Weder am 15. noch am 16. Februar behauptete Churchill irgendwas vor dem Unterhaus. Er befand sich zu der Zeit überhaupt nicht in England. Die Zitate, die jeder glaubt sich aus den Ärmeln zu schütten, gehen mir mit der Zeit ziemlich auf den Geist. Ich werde den Verdacht nicht los, die Nazi-Propaganda trage ihre Früchte noch Jahrzehnte später. Ist es nicht an der Zeit, die kolportierten Zitate einmal zu belegen!!! Meine Quelle ist: Martin Gilbert: Winston S. Churchill 1941-1945 Road to Victory Seite 1222ff. --Cornischong 15:40, 1. Mai 2004 (CEST)

ZITAT: ".... Statistiken ..." Das Zitat mit den "Statistiken" geistert überall herum. Kann irgenjemand mir eine Quelle angeben, wo und wann Churchill das gesagt oder geschrieben hat? Es finden sich in der Wikipedia zuviele Zitate, die irgendwer aus dem Ärmel geschüttet hat. Zu einem Zitat gehört eine Quellenangabe!!!! Ich danke im Voraus. --Cornischong 13:10, 1. Mai 2004 (CEST)

• Ich habe auch schon des öfteren gehört das dieses Zitat gar nicht von Churchill stammt, sondern ihm von den Nazis in den Mund gelegt wurde. - Peterlustig 13:17, 1. Mai 2004 (CEST)

Ich habe jetzt mal versucht, das "No sports"-Zitat online zu belegen und bin gescheitert: Alle auffindbaren Fundstellen geben es als "bekanntermaßen von Churchill" o.s.ä. wieder, ohne jedoch eine nachvollziehbare Quelle zu nennen. Die großen Zitatsammlungen haben zwar alle reichlich von Churchill, aber diese Zitat merkwürdigerweise nicht.

Deswegen habe ich jetzt sowohl "No sports" als auch die Statistiken gelöscht. Letztere gehen schon deshalb nicht, weil man die Originalfassung zitieren müßte - Churchill wird sich wohl kaum auf Deutsch so geäußert haben. Ich schlage vor, diese Zitate erst dann wieder aufzunehmen, wenn sich tragfähige Belege finden lassen. --Skriptor 20:25, 1. Mai 2004 (CEST)

Ich hatte mal ein Zitat, auf deutsch, gefunden und reingesetzt (mit Quellenangabe), dass Churchill Giftgas im Irak eingesetzt haben soll. Eben habe ich wohl das Orginal-Zitat, anders formuliert gefunden. Auf folgender Seite [1] mit einem Hinweis auf die Wikipedia, für ihre schlechtes zitieren. --Rolling Thunder 20:53, 9. Jul 2004 (CEST)

---

Über Kriegstreiber und andere Angepöbelte

"Er war im Sommer 1940 ganz einfach der rechte Mann zur rechten Zeit am rechten Platz."

Was hat ein solcher Satz in einer NEUTRALEN Lexikon zu suchen? Sind wir hier eine PROPAGANDAveranstaltung, wo jeder seine Privatmeinung zur allgemeinen Tatsache erheben darf? Als Wahlparole der britischen Konservativen würde dieser Satz ja noch taugen, aber Wikipedia ist eigentliche KEINE Sammlung von Parteipropaganda. Vielleicht sollten wir bei Schröder, Stoiber und Co. zum Ausgleich auch noch ein paar schöne Wahlkampfparolen einfügen.

Diese Formulierung finde ich nicht in Ordnung. Das erhebt Ch. zum Helden. Einen solcher Epos für einen Kriegstreiber ist durch nichts gerechtfertigt--NL 09:01, 23. Mai 2004 (CEST)

Lieber NL Der "rechte" Satz kommt nicht von mir; Aber: Über Churchill mag man seine eigenen Ideen haben, aber das Wort "Kriegstreiber" kommt mir doch zur unrechten Zeit (wir sind 2004!), am unrechten Ort (meistens geht es hier zivilisiert zu) vor. Dass der Koben noch fruchtbar ist, konnte ich auch schon wahrhaben. Die Goebbels-Ausdrücke haben meiner Meinung nach hier nicht zu suchen. Und, das wollte ich unbedingt ausdrücken, ich bete Churchill nicht an und halte mich einigermaßen für informiert. Ich grüße Sie weder aus Coventry noch aus Dresden --Cornischong 10:44, 23. Mai 2004 (CEST)

Eine solche Scheiße könnten die jeweiligen Anhänger auch über Hitler, Stalin, Pol Pot und andere schreiben. Mit Göbelsvergleichen hat das gar nichts zu tun. Adenauer war übrigens auch ein Kriegstreiber ist das ist belegbar.

Ein jeder drückt sich eben so gut aus, wie er kann. Aber, geht's auch nicht anonym? Übrigens, weshalb erzählen die, welche nichts belegen, immer, dass etwas belegbar sei? fragt sich --Cornischong 12:02, 23. Mai 2004 (CEST)

Korrigieren Sie erst mal Ihren kriegsverherrlichenden Sermon bevor Sie mich anpöbeln--NL 12:47, 23. Mai 2004 (CEST)

@ Corni: Wie wollen Sie denn die dusselige Bemerkung vom rechten Mann zur rechten Zeit belegen? *Hüstel* Der Satz ist eindeutig eine Wertung. Herr Volk läßt diese auch bei seinen historischen Götzen gelten. Bei anderen ist er da sehr streng. Doppelmoral nennt man so etwas. John1401 20:52, 23. Mai 2004 (CEST)

Lieber John1401 (Sagen Sie, ist das nicht ein englischer Name!?) Wie Ihnen vielleicht entgangen ist (23.5.2004 10:44) hatte ich bereits geschrieben, dass der Satz nicht von mir ist. Wenn Sie der deutschen Sprache mächtig sein sollten, dürfte Ihnen aufgefallen sein, dass es hier um etwas anderes geht. Ansonsten freuen Sie sich, dass sogar Sie Ihre Kinderstube ("dusselige Bemerkung"; "Doppelmoral") hier darstellen dürfen. Für Kommentare Ihrer Art hat die Wikipedia nämlich eine eigene Humorseite.Und nicht vergessen, was Ludwig Wittgenstein über Sie schrieb: Wovon man nicht ...(aber Sie wissen ja Bescheid) Liebe Grüße aus Coventry --Cornischong 22:46, 23. Mai 2004 (CEST)

Meine lieben Freunde und Kritiker,

da ist man mal 24 Stunden offline und schon entspinnt sich ein Riesenstreit um eine Formulierung, die seit Wochen unbeanstandet in dem Churchill-Artikel drinsteht. Also, ich will mal versuchen, zu erklären, warum ich den Satz vom "richtigen Mann zur richtigen Zeit" in den Beitrag hineingeschrieben habe und warum ich ihn auch in einem enzyklopädischen Artikel für vertretbar halte.

1) Ein Artikel über eine historische Persönlichkeit sollte möglichst genau erklären, was eigentlich ihren historischen Rang ausmacht - ob im Guten oder im Bösen. Dabei stelle ich mir als Historiker immer die Frage: Hätte es in einer bestimmten historischen Situation einen Unterschied gemacht, ob diese Person oder eine andere (und wenn ja, welche?) an ihrer Stelle gewesen wäre? Wie ich denke, habe ich die historische Situation des Sommers 1940 (Frankreich besiegt; England allein im Krieg gegen Nazideutschland) ebenso korrekt wiedergegeben wie die personelle Alternative, die es zu Churchill gab (Lord Halifax, der eine Verhandlungslösung mit Deutschland zumindest erwogen hat). In der historischen Forschung besteht ein denkbar breiter Konsens darüber, dass Churchills Haltung damals vorentscheidend für den weiteren Verlauf und den Ausgang des Krieges war. Der Sommer 1940 gehört tatsächlich zu den seltenen Momenten in der Geschichte, in der sie einen völlig anderen Verlauf hätte nehmen können. Und da Churchills Entscheiungen - ob man sie nun für richtig oder falsch hält - den tatsächlichen Verlauf bestimmt haben, wird im Sommer 1940 das sichtbar, was ihn zur historischen Persönlichkeit macht. Er war also zu dieser Zeit an seinem Platz der entscheidende Mann.

2) Ob er allerdings der "richtige" Mann zur "richtigen" Zeit am "richtigen" Platz war, hängt natürlich allein davon ab, ob man auch das Ergebnis seiner Handlungen für "richtig" hält. Das Ergebnis war aber - bei allem Schrecken, den der Krieg noch gebracht hat - am Ende die totale Niederlage des Nazi-Regimes. Dass ich das für etwas rundum Positives, Gutes und Richtiges halte, dazu stehe ich voll und ganz. Und ich denke, dazu steht - von alten und neuen Nazis einmal abgesehen - nicht nur die Mehrheit der Engländer, sondern auch der Deutschen und jeder, der ein demokratisches System einer Diktatur vorzieht. Klar: Auch eine Mehrheitsmeinung ist eine Meinung, also eine subjektive Wertung. Nur: So etwas wie eine wertfreie, objektive - oder wie oben gefordert "neutrale" Geschichtschreibung ist seit Urahn Herodot leider noch nicht erfunden worden. (Wahrscheinlich wäre sie auch unsagbar langweilig.) Jeder Historiker, auch ich, beurteilt Vergangenes immer von einem subjektiven Standpunkt aus. Nur hat er die Pflicht, diesen Standpunkt deutlich zu machen und ihn zu begründen. Beides habe ich in dem Artikel getan, und deshalb halte ich es für gerechtfertigt, den Satz so zu formulieren, wie ich es getan habe.

3) Allen, denen der Satz aufstößt, empfehle ich ein kleines, logisches Gedankenexperiment: Dreht ihn einfach mal um! Wenn Churchill also 1940 der falsche Mann zur falschen Zeit am falschen Platz war, folgt daraus logisch, dass das Ergebnis seiner Handlungen, die Niederlage Hitlers, falsch war. Wer das aber ernsthaft behaupten würde, machte keine Aussage über Churchill, sondern nur über sich selbst und sein eigenes Demokratieverständnis. Wer so eine Aussage treffen will, kann das natürlich gerne tun. Ich habe aber relativ wenig Zweifel, wessen Version am Ende hier akzeptiert wird. Also, Kinder, spart Euch die Mühe - ich meins gut mit Euch. (Herrn John nehme ich von der eben gebrauchten Anrede ausdrücklich aus, nicht dass er wieder beleidigt ist ;-)

Mit freundlichen Grüßen (Herr John wieder ausdrücklich inklusive) Stefan Volk 02:37, 24. Mai 2004 (CEST)

Antwort von Benutzer NL: "Allen, denen der Satz aufstößt, empfehle ich ein kleines, logisches Gedankenexperiment: Dreht ihn einfach mal um! Wenn Churchill also 1940 der falsche Mann zur falschen Zeit am falschen Platz war, folgt daraus logisch, dass das Ergebnis seiner Handlungen, die Niederlage Hitlers, falsch war."

Nö. Das folgt daraus eben nicht. Ich kann auch auf dem Standpunkt stehen, dass die Naziherrschaft von innen heraus zerbrochen wäre ohne Krieg und ohne Millionenopfer. (Es gab ja auch fast genug Attentatversuche auf Hitler.)

"Wer das aber ernsthaft behaupten würde, machte keine Aussage über Churchill, sondern nur über sich selbst und sein eigenes Demokratieverständnis."

Welches Demokratieverständnis denn? Dass eine Demokratie bis in den Massentod verteidigt werden muss?

"Wer so eine Aussage treffen will, kann das natürlich gerne tun."

Tue ich auch gerne.--NL 08:32, 24. Mai 2004 (CEST

---

"Vom Standpunkt der westlichen Demokratie aus betrachtet, war Churchill im Sommer 1940 ganz einfach der richtige Mann zur richtigen Zeit am richtigen Platz."

Fehlt nur noch dass man "Churchill, der Große" dazuschreibt.--NL 18:00, 24. Mai 2004 (CEST)

wenn du meinst. soll ich? -- southpark 18:35, 24. Mai 2004 (CEST)

ja bitte, mach das.:) echt--NL 20:28, 24. Mai 2004 (CEST)

Sehr verehrte Frau NL Sie werden sich doch nicht von solch einem "Demokraten" wie Herr Volk unterkriegen lasse. Glaubt der vielleicht mit seinen Schachtelsätzen eine Frau wie Sie intellektuell fertig machen zu können? Ich bewundere ihre kurzen prägnanten Aussagen. Da versteht man wenigstens, was Sie aussagen wollten. Nur, Ihrer Forderung, Churchills Namen mit dem Zusatz "der Große" zu versehen kann ich mich nicht anschließen. Der Mann war doch nur 1.84m. Und, passen Sie auf Ihre Gesundheit auf. Wikipedia braucht solche Autoren wie Sie, Der Artikel über Churchills Frau schreibt sich nicht von alleine. Fangen Sie lieber schon heute damit an, sonst glaubt Herr Volk noch sich darum kümmern zu müssen. Und das wollen wir doch im Namen der Demokratie mit allen Mitteln verhindern. Viele nette Grüße vom Starnberger See sendet --Cornischong 11:53, 25. Mai 2004 (CEST)

---

Ich finde´es niedlich, wenn man versucht ist, aus einem Händel unter Nationen im Nachgang einen glorifizierten "Kampf der Systeme" herbei zu klittern. Deshalb haben die lieben Westdemokraten sich auch mit den ach so demokratischen Sowjetkommunisten verbündet. Jeder nicht ganz verblödete deutsche Historiker wird zumindest das noch zugeben wollen. Oder Herr Volk? John1401 00:52, 25. Mai 2004 (CEST)

Lieber Hans (wir wollen doch in der deutschen Wikipedia nicht noch englische Codenamen tragen). Niedliche Menschen finden natürlich vieles niedlich, was ja auch ihr westdemokratisches Recht ist. Eine Frage wollte ich Ihnen noch stellen: Was wollen Sie eigentlich hier erreichen. Der Krieg ist verloren, Hans, der Wiederaufbau ist sogar abgeschlossen. Churchill ist tot. Weshalb verheben Sie sich eigentlich nicht an Roosevelt oder an De Gaulle. Die steckten doch alle unter einer Decke. Weshalb legen Sie sich nicht mit Stalin an. Ich kann Ihnen noch den japanischen Kaiser anbieten oder Franco. Was sagen Sie zu Mussolini? Oder zu Semiotik, ein Artikel, dessen Aufbau eben begonnen hat. Lassen Sie die verblödeten Historiker oder Herrn Volk, die sich eh nur mit der Vergangenheit beschäftigen. Schreiben Sie den Artikel über Zukunftsfilme neu. Sehen Sie in die Zukunft. Die westlichen Demokratien brauchen konstruktiv denkende Mensche wie Sie. Und vergessen Sie mir nicht das Chuchill Zitat: "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr"; oder war das nicht doch von Monty Python, oder sogar von Bomber-Harris. Beobachten Sie den Himmel, Hans, beobachten Sie ihn, rät ihr --Cornischong 11:23, 25. Mai 2004 (CEST)

Toll, haben sie sich genug ausgekotzt? Man hat wohl die Weisheit mit Löffeln gefressen. Dieses arrogant-dümmliche Gesülze fällt doch nur auf sie zurück. Wenn man eben keine Argumente hat, pöbelt man! Warum reiten sie denn so auf ihrem Churchill herum? Ich betrachte Geschichte professionell. Da kann man dann zwei Sorten Betrachter ausmachen: die plumpen Volkserzieher und die die sich noch dem Rankeschen Prinzip verpflichtet fühlen. Sie können ja gerne im Nachgang den Bombenkrieg verherrlichen, rechtfertigen, im Zweifel um der Demokratie willen. Doch wird man nicht Geschichte auf Dauer eindimensional deuten können. Mir tun die beflissentlich kleinen Änderungen nicht weh. :) John1401 16:36, 25. Mai 2004 (CEST)

Ranke ist kein schlechter Ansatz, zumindest von der Zeit gesehen. Nur leider haben wir nicht mehr das 19. Jhd. und der krampfhafte Versuch die Moderne und die Postmoderne zu ignorieren, die Welt von Fernsehen, Massenpolitik und Atomwaffen in der Geopolitischen Hegemonalipolitik vergangener Zeiten zu deuten, führt zu schlimmen Ergebnissen und Fehleinschätzungen. Selbst der von Leo Strauss aktualisiertes Neokonservatismus Bush'scher Prägung erfährt das ja gerade leidvoll. -- southpark 16:48, 25. Mai 2004 (CEST)

@ Südpark. Nun haben sie sich ja selbst entlarvt. Sie gestehen freimütig ein, daß es Ihnen nicht darum geht, zu zeigen wie es war, sondern wie Sie es gerne hätten. Das ist unwissenschaftlich und ideologisch engstirnig.

es würde helfen deine argumente zu verstehen, wenn sie sich ein kleines bißchen auf den text beziehen würden und nicht im allgemeinen kreiselten. -- southpark 17:03, 25. Mai 2004 (CEST)

Zu John1401, NL und anderen

Ich beobachte diese Seite seit einiger Zeit und muss sagen, dass ich doch recht entsetzt bin über den Umgangston, der hier herrscht. Der einzige der noch halbwegs versucht, sich zurück zu halten und mit sachlichen Argumenten kommt, scheint mir Stefan Volk zu sein. Seine ironischen Sticheleien finde ich auch nicht ganz korrekt, aber wenn einer sich soviel Arbeit mit einem Artikel macht (wie aus der Versionsgeschichte hervorgeht) dann darf er seinem Ärger über Leute wohl mal Luft machen, die sich wie Foxterrier an einem einzigen Satz verbeißen.
Zu jemandem wie NL, der schon auf anderen Seiten Edit Wars angezettelt hat, fällt mir gar nichts mehr ein. An die Adresse von John1401 möchte ich folgendes sagen: Sie geben an, sich professionell mit Geschichte zu beschäftigen. Dann sollten Sie auch wissen, worauf schon Herr Volk ganz richtig hingewiesen hat, dass Geschichte immer wertend ist. Es gibt keine wertfreie Geschichtsschreibung! Man muss seine Werturteile als Historiker aber mit Tatsachen begründen können. Eben das tut Herr Volk, und eben das tun Sie nicht.
Ich halte ihre oben geäußerten Ansichten für komplett falsch (allerdings auch die etwas verwirrende Art, in der Cornischong und Southpark darauf antworten.) Gerade der Hinweis auf Ranke wendet sich gegen Sie selbst. Denn - um nur einen Punkt herauszugreifen - die Zeitgenossen selbst haben im 2. Weltkrieg keine der bis dahin üblichen "Händel unter Nationen" gesehen, sondern tatsächlich einen "Kampf der Systeme". Dafür gibt es (übrigens von beiden Seiten - von Hitler bis Churchill, von Goebbels bis Thomas Mann) tausende und abertausende von Lebenszeugnissen. Und auch aus heutiger Sicht stimmt das m.E. noch, wenn man sich die mögliche Alternative, den Sieg Hitlers, einmal ausmalt. Wir würden heute in einer komplett andern Welt mit einem komplett anderen Regierungssystem leben. Da dem so wäre, ist der Satz mit der "westlichen Demokratie" völlig richtig. Das sehen wohl auch die meisten anderen Benutzer hier so, sonst würden sie wohl nicht so hartnäckig Ihre diesbezügliche Änderung immer wieder rückgängig machen.
Damit wäre ich beim letzten und eigentlichen Punkt: Ich ahne, dass meine Argumente sie nicht überzeugen werden, so wie offenbar auch Herrn Volks Argumente und die der anderen Wikipediner hier Sie nicht überzeugt haben. Umgekehrt überzeugt mich auch Ihre Sichtweise nicht, aber ich akzeptiere sie ohne sie zu übernehmen. Daher meine höfliche Bitte: Akzeptieren auch Sie, dass Sie die Mehrheit hier nicht überzeugen können und versuchen Sie nicht weiter, Ihre und vielleicht noch NLs Meinung (einen Verbündeten, zu dem ich Ihnen nicht gratulieren kann) gegen die Sicht aller anderen durchzudrücken - auch wenn Sie sie hundertmal für wahr halten. Die meisten hier tun das offensichtlich nicht - auch wenn Sie deren Formulierungen hundertmal rückgängig machen.
In der Hoffnung, auf dieser Seite künftig etwas mehr Respekt füreinander und etwas weniger Streitsucht vorzufinden, grüße ich alle, die sich angesprochen fühlen Delos 18:02, 25. Mai 2004 (CEST)

@ Delos. Bisher beobachte ich nur, daß ein "gewisser Kreis", kollegial abwechselnd, anderer Ansicht ist. Ich bleibe im übrigen gar nicht so allgemein, wenn ich darauf verweise, daß der Zweite Weltkrieg gerne als "Krieg der Systeme" glorifiziert wurde. Läßt man aber das Wortspektakel weg, kommen ganz klassische Interessenkonflikte zwischen Staaten zum Vorschein. Im Text wird ja auch andeutungsweise darauf verwiesen, daß die "Koalitionsfindung", wie sie denn war, nicht zwangsläufig stattfand. Ich gebe gerne zu, einer momentan nicht populären Geschichtssicht anzuhängen. Dafür sind die Ereignisse des 2. WK noch gar nicht "genug gesetzt" und der Furor der Emotionen schlägt noch allzu hoch. Doch bitte schauen Sie sich die heutigen Betrachtungen zum 30-jährigen Krieg an: sie sind nicht mehr von Ideologien und politischen Zweckmäßigkeiten geprägt, sondern bekommen langsam eine objektive Form. In meiner Sicht gibt es ja Platz für Wertungen. Doch sollten sie lediglich ein Angebot darstellen und kein Oktroy sein. Ich will nichts (!) weglassen, nichts hinzudichten, sondern anzeigen, daß es verschiedene Wertungsansätze gibt. Kippt man die beiden Extreme zusammen und verrührt sie, erhält man die Schnittmenge der Wahrheit. Ich habe hier keine Verbündeten, ich kann andere Meinungen auch akzeptieren, jedoch das belehren über das angeblich Wahrere hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Dafür steht der Weg zum Namensartikel und selbstverantwortetem Schrifttum frei. Mit freundlichen Grüßen John1401 18:28, 25. Mai 2004 (CEST)

Warum setzen Sie sich nicht für Objektivität und Neutralität ein? Als Historiker wissen Sie, daß gerade in Handbüchern und Lexika die Wertung äußerst vorsichtig einzusetzen ist. Hier dulden Sie aber peinlich - kindliche Wertungsmuster, wie die vom "Demokraten" als "richtigem Mann zur richtigen Zeit" und "ganz einfach" soll es obendrein noch gewesen sein. Wenn Herr Volk eine Lobhudelei auf Churchill singen will, soll er eine Monographie verfassen. In einer Enzyklopädie habe ideologische Einsprengsel nichts zu suchen.John1401 11:54, 27. Mai 2004 (CEST)

Also, lieber Herr John, ich versuchs noch mal: Es geht doch hier längst nicht mehr darum, was nun die "historische Wahrheit" ist, sondern darum, ob zwei Benutzer - Sie und NL - in dieser einen Formulierung ihre Sicht der Dinge gegen alle anderen durchsetzen. So viel zum Thema "Oktroy".
Dass Sie, Herr John, schon heute wissen, von welch neutraler Warte man den 2. Weltkrieg in 300 Jahren betrachten wird, dazu gratuliere ich Ihnen. Wir anderen, die wir ganz im Ranke'schen Verständnis zeitgebunden denken, sind leider mehrheitlich noch nicht soweit. Wie ich aber die Wikipedia-Philosophie verstanden habe, sollten hier Informationen stehen, die gegenwärtiger Forschungsstand sind. Und ich kenne keinen seriösen Churchill-Biographen (nehmen sie nur Haffner oder Krockow, die ja wahrhaftig keine linksradikalen Spinner waren bzw. sind), die dem von ihnen immer wieder kritisierten Satz nicht zustimmen würden.
Es gibt auf Wikipedia noch genug unausgegorene, unfertige, unprofessionelle Beiträge, über die wahrhaftig mehr zu streiten wäre als ausgerechnet über diesen einen Satz. Betätigen Sie sich da eigentlich genauso hartnäckig? Wenn nicht, sieht es für mich so aus, dass Sie Churchill einfach für unsympathisch halten. Das ist natürlich Ihr gutes Recht.
Aber obendrein - und das kann ich und offenbar auch die meisten anderen hier nicht akzeptieren - nehmen Sie sich das Recht heraus, quasi im Alleingang zu definieren, was die historische Wahrheit über Churchill ist (nämlich Ihre), was Neutralität in einem Artikel bedeutet, was in eine Enzyklopädie hinein gehört und was nicht. Bitte nehmen Sie die an dieser Versionsgeschichte glasklar ablesbare Tatsache zur Kenntnis, dass die Mehrheit hier anders denkt. Und anders als Sie scheinbar glauben, handelt es sich bei dieser Mehrheit nicht um einen "kollegialen Kreis", sondern um Leute, die zufällig in einem Punkt anderer Meinung sind als Sie. Ich für meinen Teil, kenne niemanden von diesen Leuten persönlich, mit Herrn Volk habe ich 1-2 Mails in einer anderen Sache ausgetauscht. So viel zu Ihrer Beruhigung.
Sie sagen, dass Sie hier keine "Verbündeten" haben (und es ehrt Sie, dass Sie jemanden wie NL nicht dazu rechnen), aber überlegen Sie doch mal, woran das liegen mag. Vielleicht daran, dass Ihre Ansichten - zumindest in diesem einen Fall - nicht mehrheitsfähig sind. Deshalb noch einmal meine herzliche Bitte: Verhalten Sie sich wie ein guter Demokrat und akzeptieren Sie die Mehrheitsmeinung. Niemand erwartet von Ihnen, dass Sie sie teilen. Wir alle sollten unsere Zeit, unser Wissen und unsere Energie besser nutzen, als uns noch länger mit dieser Frage gegenseitig zu malträtieren. Mit freundlichen Grüßen Delos 12:52, 27. Mai 2004 (CEST)

Nun haben Sie sich ja ausreichend als Demokrat geoutet und ihren Point of View offen dargelegt. --NL 13:50, 27. Mai 2004 (CEST)

---

An Delos

"Zu jemandem wie NL, der schon auf anderen Seiten Edit Wars angezettelt hat, fällt mir gar nichts mehr ein."

Das ist eigentlich eine ganz schmutzige Unterstellung von Ihnen. Ich bezeichne das als üble Nachrede. Wenn Ihnen wirklich nicht zu mir einfällt, dann lassen Sie es doch einfach bleiben als selbst mit Schmutz zu werfen, was Sie ja hier zurecht kritisieren. Aber Ihr eigenes Verhalten ist nicht friedensstiftend, wenn Sie darauf spekulieren, dass das Problem hier gruppendynamisch zu lösen sei. Da fällt mir dann auch nichts mehr dazu ein als Frechheit.--NL 19:03, 25. Mai 2004 (CEST)

"Und auch aus heutiger Sicht stimmt das m.E. noch, wenn man sich die mögliche Alternative, den Sieg Hitlers, einmal ausmalt. Wir würden heute in einer komplett andern Welt mit einem komplett anderen Regierungssystem leben. Da dem so wäre, ist der Satz mit der "westlichen Demokratie" völlig richtig."

Woher wollen Sie das wissen, ob wir dann mit einem komplett anderen Regierungssystem leben würden und selbst wenn, woher wollen Sie dann wissen, dass das schlechter wäre? Humbug.--NL 12:38, 27. Mai 2004 (CEST)

Fragen an NL

Hallo NL, warum hört sich das was du hier schreibst immer so aggressiv und gefrustet an? Musst dich nicht wundern, wenn dir keiner mehr antwortet, wenn du ihre Sachen als "Humbug" beschimpfst. Lies mal in "Wikikette" nach, was ich meine.

Zu einigen von deinen Sätzen hier hätte ich ein paar Fragen. Die schreibst:

"Ich kann auch auf dem Standpunkt stehen, dass die Naziherrschaft von innen heraus zerbrochen wäre ohne Krieg und ohne Millionenopfer. (Es gab ja auch fast genug Attentatversuche auf Hitler.)"

Erstmal: Was heißt "fast"? "Fast" gilt nicht in der Geschichte. Entweder etwas ist passiert oder es ist nicht passiert. Und Hitler war bis 1945 leider nur "fast" tot.

Zweitens: Wer hat den Krieg denn angefangen? Hitler oder Churchill, der am 1. September 1939 nicht mal Premierminister war? Und wer war denn für "Millionenopfer" verantwortlich? Churchill, dem man schlimmstenfalls 6-700.000 Bombenopfer (schlimm genug) vorwerfen könnte, oder Hitler, der über 5 Millionen Juden hat vergasen lassen und vorhatte nochmal so viele umzubringen, wenn das Kriegsende ihn nicht gestoppt hätte? (Wenn ich einigermaßen echnen kann, sind ein paar Millionen Menschen mehr durch Churchill gerettet worden, als er auf dem Gewissen hat. Oder zählen für dich deutsche Bombenopfer mehr als vergaste Juden, Sinti, Roma, erschossene Polen und verhungerte Russen? Tschuldigung, klingt böse, aber die Frage drängt sich auf.

Drittens: Warum hätte das Nazisystem ohne Krieg denn zusammenbrechen sollen? Warum hätte es nicht mindestens so lange dauern sollen wie das Franco- oder das Apartheid-Regime oder noch länger? Mit der Chance, tatsächlich noch ein paar "Millionenopfer" mehr zu produzieren?

Auf die Frage nach dem Demokratieverständnis fragst du zurück, ob "eine Demokratie bis in den Massentod verteidigt werden muss?"

Gegenfrage zur Gegenfrage: Was soll eine Demokratie, denn deiner Meinung nach machen, wenn sie selber von einem Massenmörder angegriffen wird? Stillhalten wie die Tschechoslowakei 1938? (Hat ihr ja viel genutzt) Abwarten, dass eine Diktatur "von innen heraus" zerbricht? (Viel Spaß beim warten) Findest du nicht, dass ein demokratischer Staat etwas ist, was notfalls auch unter großen Opfern verteidigt werden muss?

"Nun haben Sie sich ja ausreichend als Demokrat geoutet und ihren Point of View offen dargelegt."

Kann es sein, NL, dass du Demokraten einfach nur Scheiße findest?

"Woher wollen Sie das wissen, ob wir dann [d.h. nach einem Sieg Hitlers] mit einem komplett anderen Regierungssystem leben würden und selbst wenn, woher wollen Sie dann wissen, dass das schlechter wäre? Humbug."

Mit dem gleichen Recht könnte man dich fragen, Woher du denn wissen willst, dass das Hitler-Regime "von innen heraus" und ganz von alleine zusammengebrochen wäre? Und wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte: Warum um alles in der Welt hätte er denn dann sein gegenüber der Demokratie wirklich komplett anderes Regierungssystem ändern sollen???? Der Mann wär ja noch bescheuerter gewesen als er sowieso schon war! Und wenn du selber nicht weißt, ob so sein System schlechter gewesen wäre als ein demokratisches, dann frag doch bitte die Juden, die Demokraten und alle anderen, die unter einer Nazi-Regierung ihres Lebens nicht sicher sein konnten.

Empfiehlt, neben einem Blick in die richtigen Geschichtsbücher und etwas nachdenken über Realpolitik SteffenG 21:48, 31. Mai 2004 (CEST)

Antworten von NL

Hallo NL, warum hört sich das was du hier schreibst immer so aggressiv und gefrustet an? Musst dich nicht wundern, wenn dir keiner mehr antwortet, wenn du ihre Sachen als "Humbug" beschimpfst. Lies mal in "Wikikette" nach, was ich meine.

Deine Pauschalverurteilungen treffen mich nicht.

Verurteilungen?? Pauschal??? Geschenkt!

Zu einigen von deinen Sätzen hier hätte ich ein paar Fragen. Die schreibst: "Ich kann auch auf dem Standpunkt stehen, dass die Naziherrschaft von innen heraus zerbrochen wäre ohne Krieg und ohne Millionenopfer. (Es gab ja auch fast genug Attentatversuche auf Hitler.)" Erstmal: Was heißt "fast"? "Fast" gilt nicht in der Geschichte. Entweder etwas ist passiert oder es ist nicht passiert. Und Hitler war bis 1945 leider nur "fast" tot.

Man hat sich sich von Seiten der Allierten ja auch nicht darum bemüht Hitler zu beseitigen. Man wollte nur ganz Nazi-Deutschland platt machen.

Die Beseitigung vom ollen Adolf war ja wohl zuerst mal die Aufgabe der Deutschen. Wer Dreck macht, muss ihn auch wegräumen. Du bist ja auch nicht zuständig für den Abfall deiner Nachbarn. Und dass ab 1939 nur noch die Alternative blieb, ganz Nazi-Deutschland platt zu machen, um die Erde von diesem Arsch zu befreien, war ja wohl vor allem die Schuld von Nazi-Deutschland selber. Nicht mal Leuten aus der engsten Umgebung Hitlers habens geschafft, ihn abzumurksen. Wie hätten das die Alliierten machen sollen??

Zweitens: Wer hat den Krieg denn angefangen? Hitler oder Churchill, der am 1. September 1939 nicht mal Premierminister war?

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, wer Massenvernichtungswaffen einsetzt, muss sich rechtfertigen, nicht die Unschuldigen, die dabei drauf gehen.

In einem Artikel über Churchill ist das sehr wohl der Punkt, wenn man versucht, ihn und nicht den eigentlichen Verursacher des ganzen Schlamassels schlecht hinzustellen. Und von wegen "Massenvernichtungswaffen". Die werden üblicherweise als ABC-Waffen definiert. Die Engländer haben aber im Krieg gegen Deutschland weder atomare, noch biologische, noch chemische Waffe eingesetzt. Menschen in Massen vernichtet - mit Hilfe der Chemie - haben dagegen die Nazis in Auschwitz etc.

Und wer war denn für "Millionenopfer" verantwortlich? Churchill, dem man schlimmstenfalls 6-700.000 Bombenopfer (schlimm genug) vorwerfen könnte, oder Hitler, der über 5 Millionen Juden hat vergasen lassen und vorhatte nochmal so viele umzubringen, wenn das Kriegsende ihn nicht gestoppt hätte?

Das eine hat mit dem andern nichts zu tun. Besonderns 1945 nicht. Die Juden waren auch nicht der Grund für den Kriegseintritt.

Natürlich waren sie das nicht, weil die großen Vernichtungslager erst ab 1942 ihre Arbeit aufnahmen. Der Grund war Hitlers Überfall auf Polen und die Tatsache, dass Hitler jede friedliche Abmachung mit England und Frankreich gebrochen hat, man ihm also nicht mehr trauen konnte. Trotzdem ist durch das Eingreifen der Alliierten verhindert worden dass die Nazis die Zahl von 11 Millionen Juden, die sie nach dem Protokoll der Wannseekonferenz noch zu killen gedachten, nicht voll gekriegt haben.

Wenn ich einigermaßen rechnen kann, sind ein paar Millionen Menschen mehr durch Churchill geretet worden, als er auf dem Gewissen hat.

1945 gerettet? 1943 ausgebombt?

Wir reden wohl wieder mal nur von Deutschen, was? Antwort: siehe oben

Oder zählen für dich deutsche Bombenopfer mehr als vergaste Juden, Sinti, Roma, erschossene Polen und verhungerte Russen? Tschuldigung, klingt böse, aber die Frage drängt sich auf.

Weder noch.

Wenn also alle gleich viel zählen, dann hat Churchill effektiv sehr viel mehr Menschenleben gerettet als vernichtet

Drittens: Warum hätte das Nazisystem ohne Krieg denn zusammenbrechen sollen? Warum hätte es nicht mindestens so lange dauern sollen wie das Franco- oder das Apartheid-Regime oder noch länger? Mit der Chance, tatsächlich noch ein paar "Millionenopfer" mehr zu produzieren?

Die Regime hätte man auch durch den Untergrund angreifen können.

Ist ja geschehen. Hat nur bis zum Schluss nichts genützt

Auf die Frage nach dem Demokratieverständnis fragst du zurück, ob "eine Demokratie bis in den Massentod verteidigt werden muss?" Gegenfrage zur Gegenfrage: Was soll eine Demokratie, denn deiner Meinung nach machen, wenn sie selber von einem Massenmörder angegriffen wird? Stillhalten wie die Tschechoslowakei 1938? (Hat ihr ja viel genutzt) Abwarten, dass eine Diktatur "von innen heraus" zerbricht? (Viel Spaß beim warten)

Nein. Nicht warten, sondern die Schuldigen beseitigen.

Wie denn, wenn selbst Leute wie Stauffenberg es nicht geschafft haben. Und die wurden von den Alliierten sehr wohl unterstützt.

Die Attentatversuche auf Hitler haben schon 1933 begonnen und jedes Jahr gab es welche. Diese Leute, die nur mit ihren armseligen Mitteln gekämpft haben, hätte man unterstützen sollen, dann hätte 1939 Hitler längst tot sein können.

Um so sympathischer müsstest du Churchill finden, der schon lange vor 1939 gefordert hat, im Kampf gegen Hitler die Glaceehandschuhe auszuziehen.

Aber das war eben nie ein Ziel der Allierten.

Schon mal was von Nichteinmischung in innere Angelegenheiten gehört? Zudem haben Leute wie Chamberlain (nicht Churchill) bis 1939 gehofft, dass Hitler so viel gesunden Menschenverstand besäße, keinen Krieg anzufangen. Sie haben sich - anders als Churchill - geirrt, aber irren ist ja noch kein Verbrechen. Und Churchill musste dann als folge ihres Irrtums, den Kampf aufnehmen, den sie hatten vermeiden wollen, den Hitler ihnen aber aufgezwungen hat.

Die Logik der Allierten ist Massenvernichtswaffen für Massenvernichtungswaffen. In Demokratien wird eben alles über die Menge gelöst.

Nochmal: England unter Churchill hat keine Massenvernichtungswaffen eingesetzt. Und nach deiner Logik ist die Demokratie als solche sowieso immer und an allem Schuld: Am Anfang, weil sie sich nicht gegen Hitler gewehrt hat, und am Ende, weil sie sich gegen Hitler gewehrt hat. Ja ja, die Demokraten sind schuld, weil sich die Herren Diktatoren schlecht benehmen. - Und jetzt tu endlich mal Butter bei die Fische statt hier immer nur rumzueiern: Welches Regierungssystem hättest du denn nun gerne, anstelle der Demokratie? Darf man das endlich mal wissen? Oder traust du dich nicht, es auszusprechen?

Findest du nicht, dass ein demokratischer Staat etwas ist, was notfalls auch unter großen Opfern verteidigt werden muss?

Nö. Wieso?

Von Seiten aller, denen ihre Freiheit etwas wert ist: Vielen Dank für die Klarstellung! Aber nochmal: Welches Schweinderl hätten wir denn gern?

"Nun haben Sie sich ja ausreichend als Demokrat geoutet und ihren Point of View offen dargelegt."

Kann es sein, NL, dass du Demokraten einfach nur Scheiße findest?

Und wenn?

Nichts "und wenn". Man möchte es einfach nur wissen, und ich sähe es ganz gern, wenn du dich endlich mal so klar zu deinem Standpunkt bekennen würdest, wie z.B. Delos und andere das hier getan haben. Den sanften Pazifisten nehm ich dir nämlich nicht ab.

"Woher wollen Sie das wissen, ob wir dann [d.h. nach einem Sieg Hitlers] mit einem komplett anderen Regierungssystem leben würden und selbst wenn, woher wollen Sie dann wissen, dass das schlechter wäre? Humbug."

Mit dem gleichen Recht könnte man dich fragen, Woher du denn wissen willst, dass das Hitler-Regime "von innen heraus" und ganz von alleine zusammengebrochen wäre?

Das weiß ich nicht. Aber ich befürworte auch nicht den Krieg im Nachhinein. Ich halte diese Annahme lediglich für plausibel, zumindest genauso plausibel wie Deine Churchill-Bombardierei bei der meine Verwandten umgekommen sind.

Aha, du weißt etwas nicht, mischst dich aber trotzdem heftig in eine Diskussion ein. Außerdem: Wer befürwortet denn hier den Krieg? Es gibt hier nur einige, die befürworten, dass Churchill, nachdem Hitler den Krieg begonnen hatte, seins dazu beigetragen hat, Hitlers Sieg und damit noch viel mehr Menschenopfer zu verhindern. Zu deiner Beruhigung: Ich persönlich habe weder mit Churchill, noch mit der "Bombardiererei" etwas zu tun. Und deine Familie ist nicht die einzige, die im Krieg Angehörige verloren hat. Allerdings machen die meisten, die ich kenne, den Brandstifetr dafür verantwortlich, nicht den Feuerwehrmann.

Und wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte: Warum um alles in der Welt hätte er denn dann sein gegenüber der Demokratie wirklich komplett anderes Regierungssystem ändern sollen???? Der Mann wär ja noch bescheuerter gewesen als er sowieso schon war!

Man müsste ja auch nicht so bescheurert sein und ihn weiter machen lassen.

Ich vergaß: Die Demokratien sind schuld, an dem, was die Diktaturen tun, weil sie sie nicht daran hindern. Und wenn sie dann genau deswegen Krieg führen, sind sie auch schuld weil Krieg eben bäh bäh ist. Die Argumentation hat viel für sich - nur nicht die Logik.

Und wenn du selber nicht weißt, ob so sein System schlechter gewesen wäre als ein demokratisches, dann frag doch bitte die Juden, die Demokraten und alle anderen, die unter einer Nazi-Regierung ihres Lebens nicht sicher sein konnten.

Dann frag Du doch meine Verwandten, die seit 60 Jahren unter der Erde liegen. Eine Frechheit!

Tja tut mir leid. Hab wohl vergessen, dass es für bekennende Anti-Demokraten eine Frechheit ist, wenn man ihnen eine ganz simple Frage nach den Konsequenzen stellt, die ihre Ansichten vor 60 Jahren erzeugt haben. Kann es sein, dass du nicht nur die Demokratie sondern auch die Logik Scheiße findest? Als Frechheit, weil grob verharmlosend, könnten allerdings die Angehörigen von Nazi-Opfern deine Argumente auf dieser Seite empfinden.

Empfiehlt, neben einem Blick in die richtigen Geschichtsbücher und etwas nachdenken über Realpolitik SteffenG 21:48, 31. Mai 2004 (CEST)

Erbärmliche Logik, Deine Realpolitik. Ich kann nur hoffen, dass Du nicht auch noch Kriegsminister wirst.--NL 11:13, 1. Jun 2004 (CEST)

Zum Thema "Erbärmliche Logik": siehe oben. Zum Thema "Kriegsminister": Keine Bange, ich bin ein friedlicher Mensch. Aber wenn ich das Gefühl hätte, dass Leute mit deinen Ansichten in Deutschland nochmal Oberwasser bekämen, würde ich nicht mal so ein Amt ablehnen. SteffenG 17:32, 2. Jun 2004 (CEST)

Mal ganz abgesehen von Ihrem verräterischen Schlusskomentar fasse ich mich kurz, denn es macht offensichtlich keinen Sinn sich mit Dir weiter abzugeben. Wer hier nachlesbar Geschichtsverfälschung betreibt, indem er behauptet Stauffenberg wäre von den Allierten unterstützt worden, und wer eine förmlich heuchlerische Verwendung des Wortes "Massenvernichtungswaffen" verwendet, dem ist wohl jedes Mittel recht, seine Gewalt-Ideologie zu verbreiten. --NL 17:46, 2. Jun 2004 (CEST)

Artikelsperrung

Ich habe den Artikel erstmal gesperrt, bitte diskutiert hier die Änderungen durch und beachtet die Wikipedia:Wikiquette --Wiki W Wichtel 23:59, 27. Mai 2004 (CEST)

Danke, es wurde auch Zeit, den Rasen dieser Spielwiese zu schonen, meint --Cornischong 00:38, 28. Mai 2004 (CEST)

Da hat Cornischong aber Recht! --Unscheinbar 00:39, 28. Mai 2004 (CEST)

Vorschlag
Als Verfasser eines großen Teils des Churchill-Artikels habe ich in letzter Zeit versucht, mich aus dem Streit weitgehend heraus zu halten. Die Frage ist aber, wie es jetzt weiter gehen soll. Das Problem ist ja nicht, dass nicht alle Fragen lang und breit ausdiskutiert worden wären. Das Problem ist, wie Delos schon festgestellt hat, dass hier einige wenige ihre Sicht der Dinge gegen die Mehrheit durchdrücken wollten.
Ich schlage deshalb um des lieben Friedens willen vor, den immer wieder kritisierten Satz vom "richtigen Mann am richtigen Platz" durch eine ausführliche Würdigung zu ersetzen, in der Zeitgenossen und anerkannten Historiker zu Wort kommen. Was aber nach meinem Verständnis - und, wie ich denke, nach dem Verständnis der Mehrheit hier - nicht infrage kommt, sind Beschimpfungen Churchills als Massenmörder und seine Gleichstellung mit Hitler. Das wäre nicht nur ungerechtfertigt sondern entspräche auch nicht dem derzeit anerkannten Forschungstand.
Hier also mein Vorschlag für eine abschließende Würdigung:

Sein Gegenspieler, Adolf Hitler konnte in ihm nichts anderes entdecken als ?diesen Schwätzer und Trunkenbold Churchill?, der ihn daran gehindert habe ?große Werke des Friedens? zu vollbringen. Ein 1993 in Oxford erschienenes Werk mit Beiträgen der derzeit besten Churchill-Kenner (Robert Blake, Wm. Roger Louis (Hg.): Churchill, Oxford 1993) würdigt ihn als ?vielleicht die größte Gestalt im 20. Jahrhundert.? Zwischen diesen Extremen schwankt das Charakterbild Winston Churchills in der Geschichte. Er war ohne Zweifel eine schillernde Persönlichkeit, die bereits die Zeitgenossen irritierte und sich jeder eindimensionalen Beurteilung entzieht.
Keiner Partei, schon gar keiner Weltanschauung verpflichtet, wechselte die politischen Lager wann immer es ihm opportun erschien. Er war als unzuverlässig verschrien und wegen seiner Ideen sogar von Freunden gefürchtet. Lloyd George beschrieb seinen Verstand als eine ?mächtige Maschine, doch (...) wenn der Mechanismus versagte oder falsch lief, waren die Folgen verheerend.? Mal radikaler Sozialreformer, mal reaktionärer Imperialist, mal der vielbeschworene Krieger, der mit seiner Härte und Skrupellosigkeit eher ins 18. Jahrhundert Marlboroughs zu passen schien, dann wieder der Politiker, der die UNO mitbegründen half und mit seiner Idee der ?Vereinigten Staaten von Europa? den Weg ins 21. Jahrhundert wies. Er konnte höchst eitel sein, stets auf seine Wirkung und den großen Auftritt bedacht, aber er war auch fähig, solch eine große Rolle auszufüllen, wie General der Gaulle - nicht eben sein bester Freund ? anerkannte: ?Churchill erschien mir (im Juni 1940) als ein Mann der der gröbsten Arbeit gewachsen war ? vorausgesetzt sie war gleichzeitig grandios.?
Worum man überhaupt kämpfe, wurde er während des 2. Weltkrieges gefragt, und er antwortete, das werde man merken, sobald man aufhöre zu kämpfen. Der große britische Historiker Arnold J. Toynbee fasste es Jahre nach dem Krieg in einem Satz zusammen: ?Ohne Churchill läge die Welt heute in Ketten.? Churchills Handlungsweise in der internationalen Politik lässt sich am besten durch den von ihm gebrauchten Begriff der ?Weltverantwortlichkeit? begreifen. Aus der Erfahrung des ersten Weltkriegs heraus, sah er die westlichen Demokratien ? insbesondere Großbritannien und die USA - in der Pflicht, eine ähnliche Katastrophe zu verhindern. Das bedeutete aber zugleich, frühzeitig und konsequent gegen all jene vorzugehen, die sich ihrer Verantwortung für den Weltfrieden entzogen. Dies war für ihn zunächst die Sowjetunion, ab 1933 aber in zunehmendem und wegen seiner expansiven Politik gefährlicheren Maße Deutschland. Er scheute sich daher nicht, das kriegsbedingte Bündnis mit Stalin einzugehen ? aus seiner Sicht das kleinere Übel. Aber nach eigenen Äußerungen betrachtete er die Arbeit 1945 erst als halb getan, und er gehörte zu den ersten, die eine Eindämmung der sowjetischen Expansionspolitik forderten.
Als Churchill geboren wurde stand das britische Empire auf dem Höhepunkt seiner Macht. Als er starb, war es zu einer Macht zweiten Ranges geworden. Er selbst mochte dies als Scheitern empfinden. Aber: ?Merkmal der Größe kann nicht nur sein, was einer hienieden an Bedeutendem schafft?, schrieb sein Biograph Peter de Mendelsohn. ?Vielmehr vermag echte Größe auch dem Weitblick, der Entschlossenheit und der unerschütterlichen Tatkraft innezuwohnen, mit denen einer sich der verderblichen Schöpfung in den Weg stellt und die Kräfte aufzurufen (...) vermag, die dem Unheil die Straße versperren. Ein solcher war Winston Churchill.? Das sehen nicht nur britische Autoren so. Auch deutsche Historiker wie Christian Graf Krockow, Sebastian Haffner und Hans Peter-Schwarz sehen in ihm den entscheidenden Widerpart Hitlers. Trotz der Toten des Bombenkriegs, für den er mit verantwortlich war, sind laut Krockow ?dank Churchills Unbeugsamkeit Abermillionen von Menschen gerettet worden.? Seine Beharrlichkeit im Kampf gegen den Nationalsozialismus macht letztendlich Churchills Größe aus. Oder, um noch einmal Peter de Mendelsohn zu zitieren, der zu Churchills Ausscheiden aus der Politik folgendes schrieb: ?Andere mochten und mussten die Zukunft bewältigen. Er hatte bewirkt, dass es überhaupt eine Gegenwart gab.?

---

Ich kann mit dem Vorschlag gut leben. John1401 10:10, 3. Jun 2004 (CEST)

Hallo Herr John, freut mich, dass wir uns auf am Ende doch noch auf einen Text einigen können. Nichts für ungut, wegen der teilweise etwas heftig geführten Diskussion. Stefan Volk 11:17, 3. Jun 2004 (CEST)

Auch ich finde, der vorgeschlagene Text ist ein guter Kompromiss. Delos 14:54, 3. Jun 2004 (CEST)

Na Klasse, damit sind wir schon mal vier, die sich einig wären :-) SteffenG 16:42, 3. Jun 2004 (CEST)

Da die Mehrheit hier mit dem Vorschlag einverstanden ist, habe ich ihn jetzt exakt so in den Artikel eingefügt. Nur die Literaturangabe zu dem Buch von Blake und Louis habe ich nach unten in die Literaturliste verfrachtet. Freundliche Grüße an alle Stefan Volk 01:30, 5. Jun 2004 (CEST)

"...sind laut Krockow ?dank Churchills Unbeugsamkeit Abermillionen von Menschen gerettet worden.?"

Wen denn? Kann man da irgendjemanden benennen oder sind das nur Worthülsen?--NL 00:56, 3. Jun 2004 (CEST)

Sollen wir hier ein Namensliste von den ca. 4-5 Millionen europäischer Juden reinstellen, die Hitler mangels Zeit und Gelegenheit nicht mehr umbringen lassen konnte??? Irgendwann wirds absurd SteffenG 16:42, 3. Jun 2004 (CEST)

Das setzt voraus, dass Bombardierung die einzige Lösung zum Retten von Juden gewesen wäre. Das ist aber eine These, die nicht haltbar ist.

Trotzdem hätte ich gerne gewusst, wer denn nun von Churchill "gerettet" worden ist, sonst muss ich das als POV werten.--NL 15:22, 3. Jun 2004 (CEST)

Antwort siehe oben. Und selbst wenn es nur POV wäre, dann wäre es wenigstens der eines renommierten Historikers und obendrein als solcher gekennzeichnet, was man von deinen Einfügungen hier nicht behaupten kann. Ganz abgesehen von den zitierten Sätzen von Mendelsohn und Toynbee, die ja auch nicht gerade Freizeit-Historiker waren. Darf man wissen, auf welche Qualifikation und auf welche bahnbrechenden Forschungen sich deine Kenntnisse über Churchill stützen? SteffenG 16:42, 3. Jun 2004 (CEST)

es ist POV, wenn Du behauptest, es handele sich um einen renommierten Historiker.--NL 17:55, 3. Jun 2004 (CEST)

was man von deinen Einfügungen hier nicht behaupten kann.

hab ich ja auch nicht behauptet. Aber meine Behauptungen sind nicht schlechter als Deine.

Ganz abgesehen von den zitierten Sätzen von Mendelsohn und Toynbee, die ja auch nicht gerade Freizeit-Historiker waren. Darf man wissen, auf welche Qualifikation und auf welche bahnbrechenden Forschungen sich deine Kenntnisse über Churchill stützen? SteffenG 16:42, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich brauche keine bahnbrechenden Forschungen über Churchill. Ich beziehe mich nur auf die angebliche Logik, dass die Bombardierungen Juden gerettet habe soll. Das war noch nicht mal Churchills Absicht. Der wollte bloß Hitlers Kapitalition. Und dafür muss ich nun wirklich kein renomierter Historiker sein.--NL 17:55, 3. Jun 2004 (CEST)

Endlich mal ein wahres Wort: Deine Logik ist tatsächlich nur "angeblich". Ansonsten wieder reiner NL- Stuss wie eh und je. Wenn du lesen könntest, würdest du feststellen, dass in dem Zitat von einer Rechtfertigung der Bombardements überhaupt nicht die Rede ist. Es stellt nur fest,

Nein er behauptet. Feststellen kann man das nicht. Wie denn? Wie kann man feststellen, dass eine andere Strategie zu mehr oder weniger Opfern geführt hätte? Hier wird lediglich davon ausgegangen, dass es keine Alternative zu Churchill geben konnte. Und das ist eine reine Behauptung.

dass aufgrund von Churchills Handeln Abermillionen von Menschenleben gerettet wurden. Ob er das gewollt hat, spielt überhaupt keine Rolle. Entscheidend ist einzig und allein, was er tatächlich getan und wie es sich ausgewirkt hat.

Ist ja auch nur ein zusätzliche Bemerkung gewesen. "Das war noch nicht mal Churchills Absicht." Daran hängt meine Argumentation nicht.

Und dieses Auswirkungen stehen, wenn man in der von Stefan Volk genannten Literatur mal nachguckt, in der Forschung überhaupt nicht in Frage. Deine Äußerungen stützen sich auf nichts anderes als auf dein ideologisch verbohrtes Bild der Dinge - auf keine Fakten, auf keine Logik, auf keine Kenntnis von Fachliteratur.

Diese Fachliteratur befasst sich ja auch nicht mit dem eventuellen Tyrannenmord, vermutlich auch noch nicht mal mit den 1,5 Mill. Kriegsgefangenen, die erst nach Kriegsende in den Lagern umgekommen sind. Oder doch? Dann wird hier aber nur selektiv etwas dargestellt, was man gerne so sehen möchte.

Daher zählt deine Meinung hier eben nicht so viel wie die von Leuten, die sich auskennen. Ansonsten könnte auch jemand in einen Artikel über die Erde reinscheiben, sie sei eine Scheibe. Das ist auch eine Meinung aber keine die den allgemein anerkannten Forschungsstand wiedergibt. Und das ist schließlich der Maßstab hier. Deine Ansichten sind abolute Außenseitermeinungen, die durch nichts gedeckt sind. Also mein Rat: Lass die Finger von Themen, von denen du sichtbar nicht die bohne verstehst und stör die Erwachsenen nicht länger. SteffenG 12:17, 4. Jun 2004 (CEST)

Liebe Frau NL

Es würde mir nicht im Traum einfallen, Ihre "Produktion" hier zu löschen. Dafür sind sie viel zu aufschlussreich. Lassen Sie die Finger von MEINEN Texten! Cornischong 18:17, 4. Jun 2004 (CEST)

::::Hallo SteffenG. Ich verstehe dein Anliegen sehr gut. Du willst Frau NL von etwas überzeugen. Aber sieh Dir die "Beiträge" von Frau NL in dieser Diskussion mal an. Die will doch bloß Hitlers Kapitalition (siehe unten) verhindern. "Gib dem Affen nicht noch Zucker!" meint --Cornischong 18:17, 4. Jun 2004 (CEST)

Schöne Polemik. Und wo ist der konstruktive Teil der Kritik?--NL 13:16, 4. Jun 2004 (CEST)

---

Angebot der Schlichtung

Hallo liebe Beteiligten, kann es sein, dass hier ein Streit auszuufern droht? Hier kommen inzwischen fast niur noch persönliche Dinge zur Sprach, nicht mehr sachliche. Und so ist die Wikipedia nicht gedacht.

Ich biete hiermit meine Hilfe als Vermittler an und bitte alle Beteiligten eindringlich, sie anzunehmen. Falls meine eigene Person als Vermittler nicht gewünscht wird bin ich auch gerne bereit, jemand Anderen vorzuschlagen. Aber BITTE lasst den Streit nicht weiter ausufern! So ist niemandem geholfen, und der Artikel wird so nicht besser. In keiner Richtung.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 20:40, 5. Jun 2004 (CEST)

---

Dann schlichten Sie das bitte.

"NL: Fang nicht schon wieder den nächsten Edit War an, nachdem sich endlich alle, die was vom Thema verstehen, geeinigt haben)"

Damit hat der wohl gekränkte Stefan Volk meine Arbeit rückgängig gemacht. http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Winston_Churchill&diff=0&oldid=1449097

Ich lasse mir ja gerne Unkenntnis unterstellen, soweit das richtig ist. Da ich aber gar keine inhaltlichen Änderungen vorgenommen habe, sondern nur mit +10-3 einzelne Wörter neutraler formuliert habe, weiß ich nicht was diese Pöpelei soll.--NL 09:05, 6. Jun 2004 (CEST)

Streichung des Kapitels "Humor"

Dafür gibt es mehrere Gründe:

1. Die Anekdoten mögen ja ganz lustig sein, aber sie gehören aus inhaltlichen Gründen einfach nicht in eine Enzyklopädie. Warum? Weil ihre Entstehung und Überlieferung meist nicht geklärt ist. Man kann meist nicht mehr klären, ob etwas wirklich passiert ist oder (z.B. um im Wahlkampf mit einem guten Gag einen Punkt zu machen) erfunden wurde. Oft wird ein und das selbe Histörchen gleich mehreren Leuten zugeschrieben. Deshalb findet man so etwas weder im Brockhaus noch in irgendeinem anderen ernstzunehmenden Lexikon. Und dieser Maßstab sollte auch für uns gelten. (Im englischen Churchill-Artikel gabs übrigens so ein Kapitel auch mal, aber dort wurde es mittlerweile ebenfalls entfernt - wahrscheinlich aus gutem Grund.)
2. Wie an dieser Diskussionsseite ablesbar, hat es schon mal eine lange Diskussion über Zitate und Anekdoten gegeben - mit dem Ergebnis, dass in den Text nur eingefügt werden sollte, was sich anhand einer exakten Quellenangabe aus der Fachliteratur klar belegen lässt. Irgendwelche Internetseiten zählen nicht dazu, denn da steht zu oft zu viel Unsinn drin, weil kritiklos einer vom anderen abschreibt.
3. Der Artikel steht auf der Liste der "Exzellenten", und ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, dass man diese Artikel nur behutsam verändern soll, z.B. wenn man einen faktischen Fehler entdeckt oder wirklich etwas Substanzielles fehlt. Letzteres aber sind diese harmlosen Anekdötchen gewiss nicht.
4. Wenn man dann tatsächlich etwas ändert, soll man sich doch bitte an die deutsche Rechtschreibung halten ("...ihm gelehrt, zu fluchen...") und sich wenigstens ein bisschen darum bemühen, seinen Stil dem bestehenden Text anzupassen, damit er weiter ein konsistentes Bild bietet - ganz besonders, wenn er als "Artikel der Woche" gerade im Schaufenster steht.
5. Um diesen Beitrag hat es einen langen Edit War gegeben (s.o.). Mit Mühe und Not ist dann eine allgemein akzeptierte Fassung entstanden, die schließlich sogar als exzellenter Artikel gelistet wurde. Diesen ebenso hart erarbeiteten wie guten Kompromiss sollten wir nicht wegen ein paar läppischer Geschichtchen mit relativ wenig Erkenntniswert wieder aufs Spiel setzen.

Ich hoffe auf Euer Verständnis Stefan Volk 22:47, 9. Jul 2004 (CEST)

Kommentare im Text

Die Formulierung "führte Großbritannien durch den Zweiten Weltkrieg" ist etwas ungewöhnlich und könnte deshalb als wertend verstanden werden. Ich würde eine normal gebrauchte Formulierung wie "führte Großbritannien während des Zweiten Weltkriegs" vorschlagen. -- Gebu 06:55, 10. Jul 2004 (CEST)

ok Stefan Volk 19:20, 10. Jul 2004 (CEST)

Solange noch direkt im Artikel Kommentare eines Nutzers stehen, würde ich den Artikel besser aus den "exzellenten Artikeln" herausnehmen, und vor allem nicht auf der Hauptseite vorstellen. -- Gebu 07:30, 10. Jul 2004 (CEST)

Die eigentliche Konsequenz sollte ja wohl sein, mit der Unsitte aufzuhören, Kommentare direkt in einen Artikel zu setzen statt auf die Diskussionsseite, wo sie hingehören. Stefan Volk 19:20, 10. Jul 2004 (CEST)