Diskussion:Michael Moore

habe folgende passage aus dem artikel genommen und hier plaziert, da sie mit dem artikel "Michael Moore" direkt nichts zu tun hat. wäre eventuell in dem artikel "Stupid White Men" besser aufgehoben.

Dies kann aber dadurch erklärt werden, dass kritische Literatur nach den Anschlägen des 11. September weniger gefragt war - Die deutsche Übersetzung erschien erst deutlich später, und der Verkauf wurde sicherlich von Moores Film "Bowling for Columbine" unterstützt.

-- ee 00:49, 16. Nov 2003 (CET)

Ich finde es durchaus legitim, dass hier auch "Moore-kritische" Seiten aufgeführt sind, ich finde, wenn diese so direkt verlinkt sind, sollte auch die Stellungnahme von Michael Moore direkt verlinkt sein. Ich bitte also den Link stehenzulassen, auch wenn www.michaelmoore.com bereits in der Liste erscheint.

Bei der Oscar- Verleihung war Moore nicht der einzige, der sich gegen die aktuelle amerikanische Politik aussprach. Auch Adrien Brody machte eine, wenn man so will, politische Bemerkung, als er auf seinen Film verwies und vor den Folgen eines Krieges warnte.

Der Abschnitt über den Auftritt Cannes erscheint mir mehr aus einer Filmzeitschrift als einer Enzyklopädie. Zum einen wird dieser einen Veranstaltung in Moores Leben viel zu viel Platz eingeräumt, dazu sind Vorwürfe, dass 9/11 nicht der beste Film war oder dass er nichts neues brachte verfehlt. Selbst seriöse Reportagen bringen selten wirklich Neues zu Tage - und das Votum von Kritikern, die nicht in der Jury sitzen ist IMHO nicht sehr relevant. Interessanter ist der Zusammenhang mit den amerikanischen Wahlen.

Ich bin dafür diesen Abschnitt sehr zusammenzukürzen und dafür etwas mehr Analyse hinzuzufügen.

--Torsten 12:26, 13. Jun 2004 (CEST)

Kritik im Artikel

Ich kann mich nicht ganz mit der Zusammenstreichung der Kritik nach der Überarbeitung anfreunden. Eine Kritik von vier Zeilen zu einem kritischen und kontroversen Filmemacher halte ich für etwas zu wenig. Es wäre doch wissenswerter, wenn man Argumente aus mehreren Blickwinkel sammelt, dass sich jeder Moore-Interessierte sich sein eigenes Bild machen kann. Eine ausgewogene Kritik, die in der Wikipedia anzustreben wäre, soll auch positive Argumente enthalten, die es ja durchaus gibt. Ich finde es unglücklich, dass beispielsweise die Verleihung der Goldenen Palme für "Fahrenheit" nun überhaupt nicht mehr Erwähnung findet.

Ich weiß nicht, wer aus den Worten "populistisches Dokutainment" "Kritiker behaupten, Moores Filme wären keine Dokumentationen" gemacht hat. Was für eine Information beinhaltet dieser Satz. Macht er vielleicht Tierfilme? Es ist doch unbestitten Dokutainment. Die Filme sind in erster Linie kurzweilige Unterhaltung mit dem Anstrich einer Dokumentation über ein Thema, welches gewissen Sprengstoff beinhaltet. Ob das Ganze nun populistisch ist, darüber kann man streiten. Jedenfalls halte ich Teile seiner Filme durchaus für populistisch, weil er z. B. Missstände wie die Arbeitslosigkeit scharf anprangert, aber keinerlei Lösungmöglichkeiten aufzeigt. Genau das macht ja seine Popularität aus, er behandelt Themen, die die Menschen bewegen und vereinfacht die Sachverhalte und Zusammenhänge, so dass jeder Zuschauer meint, sie zu verstehen. --Trainspotter 21:27, 11. Jul 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, wo dein Problem ist. Das hier ist eine Enzyklopädie. Hast du schon mal im Brockhaus, Encarta oder Enzyklopädie deiner Wahl Kritik gelesen. Kritiken sind Meinungen und eher was für Foren, Diskusstionboards und das Usnet. Ich persönlich finde die Krikiten absolut ausreichend und der eigendliche Zweck, nemlich Faken zusammen, wird dadurch nicht erfüllt. --Daniel 00:42, 12. Jul 2004 (UTC)

Kritik an einem Künstler hat IMHO in einer Enzyklopädie schon etwas verloren. Sie darf nur nicht aus dem Artikel herausfallen. Dazu gehört es, langatmige Kritiken oder emotionale Vorwürfe auf einfache Faktenbehauptungen herunterzubrechen. So braucht man keinen länglichen Interviewausschnitt zu zitieren, um zu dokumentieren, dass ein Autor etwas gegen den Titel "Fahrenheit 9/11" hat. Und Mutmaßungen über die Gründe der Entscheidung der Cannes-Jury sind auch nicht sehr hilfreich. --Torsten 14:03, 12. Jul 2004 (CEST)

Mit Sicherheit findet man dort Kritiken über Personen der Zeitgeschichte. Beispielsweise ein Artikel über eine Person wie Adolf Hitler wird immer mit entsprechenden Hinweisen verbunden sein, die es ermöglichen, sich selbst eine Meinung zu bilden. Wenn man sich an Daniels Begründung hält, müsste man ja auch die bestehende Kritik aus dem Artikel entfernen. Dagegen haben Interviewausschnitte wohl erst recht nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Höchstens markante Zitate.
Es sollen ja hier auch keine Mutmaßungen sondern klar nachvollziehbare Argumente Eingang in den Artikel finden. Mann soll zumindest die Fakten in Cannes für sich sprechen lassen. Die Informationen über die Vorgänge in Cannes sind ja völlig gestrichen worden. Das Moore jegliche krtischen Interviews über den Film verweigerte und gezielt ihm positiv gesinnten Journalisten Auskünfte gab ist zudem keine Mutmaßung sondern ein Fakt. Nach den Hinweisen für einen guten Artikel in der Wikipedia, sollten Themen immer von verschiedenen Positionen beleuchtet werden. ---Trainspotter 22:09, 12. Jul 2004 (CEST)

Mach doch einfach mal einen Vorschlag, wie die Schilderung über Cannes aussehen soll. --Torsten 22:24, 12. Jul 2004 (CEST)

Meine Zeit ist wegen einer Prüfung momentan leider etwas knapp bemessen. Lass mir bitte etwas Zeit darüber nachzugrübeln. Lieber will ich erstmal etwas Handfestes beitragen. Lass uns die Sache auf Ende nächster Woche vertagen. --Trainspotter 22:32, 12. Jul 2004 (CEST)

Gut Ding braucht Weile. Lass dir Zeit. --Torsten 22:34, 12. Jul 2004 (CEST)

Trainspotter, du hattest aber Zeit, eine doppelt so lange Schilderung, wie hier am Anfang, auf meine Diskussionsseite zu schreiben. [1]
Ich bin nicht interessiert mich hier mit euch rumzustreiten, deswegen begrüße ich auch den Vorschlag von Torsten und finde der, der Bedarf hat die Kritik zu ändern, soll es hier auf der Diskussionsseite tun und soll sich aber auch den kritischen Meinungen stellen. Ich persönlich finde Formulierung wie "Kritiker behaupten" oder "Einige meinen" schrecklich . (Ja, ich bin mir bewusst das diese Formulierung von mir stammt, ich habe sie aus der engl. Wikipedia mitübersetzt. Vielleicht man ja die Kritiker beim Namen nennen.) Im übrigen sind eine Menge Links von Kritikern gelistet und der der Interesse hat, kann sich dort viel Ausführlicher informieren.
--Daniel 17:19, 13. Jul 2004 (UTC)

Nur der Richtigkeit halber, der Brockhaus-Eintrag: [2]. Ich will nur darauf hinweisen, das in diesen Artikel nur nachprüfbare Fakten und keine Meinungen irgendwelcher Kritiker abgedruckten werden. Für alles andere gibt es genug andere Möglichkeiten im Internet sich auszutauschen. Und nochmals mein Zitat, damit mir niemand nachsagen kann, ich will das die Kritiken verschwinden: "Ich persönlich finde die Kritiken absolut ausreichend (..)"
--Daniel 18:51, 13. Jul 2004 (UTC)

Meine Güte. So genau wollten wir das jetzt auch nicht wissen. Der Diskussionsbeitrag wurde von mir auch aus gutem Grund wieder entfernt. Und was ich nicht umsonst längst wieder gelöscht habe, solltest Du mir jetzt nicht mehr aufs Brot streichen. Nur weil ich "momentan" keine Zeit habe, heißt das nicht, dass ich vorgestern einen Beitrag schreiben kann. Mir ging es außerdem in erster Linie darum, Leute schnell zu erreichen. Wofür gibt es sonst persönliche Diskussionseiten. Bisher hatte ich jedenfalls mit dieser Methode nie Probleme. Aber was solls...

Zu den Kritiken in der Wikipedia: Die Wikipedia hat sich doch in vielen Bereichen schon längst über die Bereiche einer klassischen Enzyklopädie hinausbewegt. Es sollte nicht darum gehen, an alten Definitionen festzuhalten. Was ist an einer kritischen Betrachtung einzuwänden. Komischerweise gibt es solche Einwände nur allzuoft, wenn es gerade um streitbare Personen geht. Zu den Formulierungen: Wie willst Du kritische Argumente sonst rüberbringen. Mir fallen bei erster Überlegung auch keine besseren ein. Es soll nicht darum gehen einzelnen Kritiker beim Namen zu nennen. Es kann nicht der Sinn des Beitrags sein. So viele kannst Du ja gar nicht aufzählen... Da halte ich eine Formulierung wie "Die vorherrschende Meinung von Kritikern..." schon für angebrachter. Nochmal, es geht nicht um Einzelmeinungen sondern um allgemein hervorgebrachte kritische Argumente. Andere Medien berichten über Themen oft sehr einseitig, da kann die Wikipedia einen Kontrapunkt setzen.--Trainspotter 22:15, 13. Jul 2004 (CEST)

Überarbeitung

"Kritiker behaupten, dass Moores Filme keine Dokumentationen seien, und dass seine Bücher sachliche Fehler enthielten. Sie beschuldigen ihn, Szenen in den Filmen inszeniert zu haben. Andere Szenen seien gezielt geschnitten worden, um die ursprüngliche Aussageabsicht des Sprechers im Film zu verändern. Moore bestreitet diese Vorwürfe, gibt aber Korrekturen bei der DVD-Ausgabe des Films Bowling for Columbine zu. Der Regisseur führt an, dass es bei allen Büchern und Filmen bisher zu keiner einzige Verleumdungsklage gegen ihn gekommen sei - dies spreche für seine Arbeit."

Google-Bombe - Streichen?

Den Status der Listenplatzierung von Homepages in Google ständig nachzubessern, macht imho wenig Sinn. Ich sehe auch nicht unbedingt, dass die Platzierungen automatisch auf Aktionen des einen oder des anderen Lagers zurückgehen. Natürlich wird auch Moores Webseite gefunden, wenn der eben eine solche Aktion gestartet hat.

In der Gesamtsicht des Lebenswerk eines Regisseurs und Autors erscheint diese Google-Bombe doch eher deplatziert. Sie hat schon einen angemessenen Platz bei Google-Bombe - in diesem Artikel sollte der Abschnitt gestrichen werden.--Torsten 14:08, 12. Jul 2004 (CEST)

Das Google-Bombing funktionert schon. Es sind ja Links die Moore bzw. Bush mit "miserable failure" difamieren. Welche Website sollte aus anderen Gründen mit solchen einem Ankertext auf deren Seiten verlinken. Allerdings macht die Aktualisierung der Listenplatzierung wirklich wenig Sinn. Die Bermerkung, dass Moore hinter Carter auf Platz drei steht, ist anscheinend noch relativ neu. Ich bin dafür die alte Version wiederhergestellt mit einer Bemerkung, dass das Bombing aufgrund des Irakkrieges 2003 gestartet wurde. --Trainspotter 22:13, 12. Jul 2004 (CEST)

Wie andere Seiten auf die Liste kommen ist ganz einfach: Jemand schreibt in seinem Blog über die Aktion und verlinkt dabei auch den Urheber der Aktion, Michael Moore. Und auf Michael Moores Webseite sind die Worte wohl auch zu finden gewesen. Schwupp: schon ist er auf dem zweiten Platz. Googleranking ist eine Blackbox. Deswegen finde ich solche Erwägungen in Google-Bombing da an der rechten Stelle - hier sollten wir sie raushalten.

Muss dann nicht der Ankertext gerade die Wortkombi "miserable failure" enthalten? Du hast recht, für Michael Moore an sich ist das Ganze eigentlich etwas zu irrelevant. IMHO kann man vielleicht ein Siehe auch auf den Artikel zum Google-Bombing setzen. "Moore vs. Bush" kann dann ja auch in jenen Artikel Verwendung finden. --Trainspotter 22:32, 12. Jul 2004 (CEST)

Da spielen sehr, sehr viele Faktoren rein. Eine direkte Verlinkung mit den Worten ist zwar effektiv, aber nicht als einziges Mittel. Den Konflikt mit Bush sollten wir auf alle Fälle thematisieren, aber ich weiß nicht, ob das als Kapitelüberschrift taugt. Denn Moore ist ja schon länger politisch für Alternativen tätig. --Torsten 22:43, 12. Jul 2004 (CEST)

Meine Rede. Das kann ja auch in eine ausgewogene Kritik einfließen. Viele vergessen, dass Krtik auch positive Argumente enthalten soll. Es ist Moore ja auch hoch anzurechnen, dass er in Kriegszeiten hart geblieben ist und seine Nase nicht blind in den patriotischen Wind gehängt hat. Mit einer starken Einseitigkeit ist ja keinem gedient. --Trainspotter 22:56, 12. Jul 2004 (CEST)

Neues

Hier ist Platz für aktuelle Neuigkeiten, bevor man sie im Artikel selbst deponiert:

MM veröffentlicht Belege zu Fahrenheit 911: http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes/