Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG

Diese Seite dient der Arbeitsgruppe „Regeln für Stolpersteine“ als Diskussionsort. Zulässig sind hier nur Beiträge von Mitgliedern der Arbeitsgruppe sowie hinzugerufenen Experten.

Arbeitsgruppe

Zur Arbeitsgruppe gehören Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller und Geolina163. Kurator71 ist als Moderator/Koordinator nicht-stimmberechtiges Mitglied.

Verfahren

Der Moderator ruft zu Beginn einen Diskussionspunkt auf und veröffentlicht die eingegangenen Stellungnahmen der Konfliktbeteiligten des SG-Falles Konflikt um Stolpersteinlisten. Die Arbeitsgruppe diskutiert den Abstimmungspunkt und entscheidet Regeln dazu. Das Gremium arbeitet im Konsens.

Arbeitsplan

1. Allgemeines
   1. Was ist eine Stolpersteinliste, welchen ("enzyklopädischen") Sinn kann sie in der Wikipedia haben?
2. Formales
   1. Einleitung
   2. Tabellenlayout
   3. Koordinaten
   4. Bebilderung
      1. Titelbild
      2. Stolpersteinbild
   5. Weblinks, Literatur, Siehe auch
   6. Navigationsleisten
3. Namenskonventionen
   1. Stolpersteine vs. Gedenksteine
   2. Inschriften
   3. Ortsnamen
   4. Personennamen
   5. Verlegedaten
4. Biografien
   1. Umfang der Kurzbiographien
   2. Form der Zitationen
   3. Was ist erwähnenswert?
   4. Was ist nicht erwähnenswert?
5. Belege
   1. Was sind reputable Belege im Sinne von WP:BLG, was nicht?
   2. Wo beginnt OR und TF?

Ziel

Ziel ist die Erstellung von Regeln und Arbeitsanweisungen für die Stolpersteinlisten zum Projekt von Gunter Demnig.

Was ist eine Stolpersteinliste, welchen („enzyklopädischen“) Sinn kann sie in der Wikipedia haben?

@Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller, Geolina163: Legen wir los? Mautpreller wollte gerne zuerst festgestellt haben, was eine Stolpersteinliste ist und welchen Zweck sie haben soll. Zum Eingrooven sicher nicht schlecht und als Ausgangspunkt sicher auch vernünftig. Wir haben an Regeln dazu nur WP:Listen. It's your turn. --Kurator71 (D) 16:04, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich bin zwar erst der Drittgepingte, aber nachdem ich so locker auf WP:Listen hingewiesen hatte, drängel ich mich mal vor ;-) und lasse mal Formelles beiseite, weil wir da wohl noch genug diskutieren.

WP:Listen wurde ja mal angelegt, weil immer wieder LAe gestellt wurden auf sog. Listenartikel, und wohl auch wg. Vorlage:Nur Liste, vor allem wegen der teils passenden und teils unpassenden Argumentation, anstelle einer Liste könnte man auch eine Kategorie anlegen. U.a. aber kann man folgende Annahmen machen, die sich nicht ausschließen, sondern insbesondere bei den Stolpersteinlisten überschneiden:

1. Listen werden angelegt, wenn der Sachverhalt als ganzes zweifelsfrei relevant ist, die den ganzen Sachverhalt bildende Segmente nicht oder nur teilweise.
2. Listen werden angelegt, wenn zuviele Segmente vorhanden sind, um sie im passenden Hauptartikel zu behandeln.
3. Listen haben oft schon außerhalb der WP bestehende Listen als Grundlage (besonders prominent: "Denkmalliste")
4. Listen ermöglichen eine umfassende Darstellung von Segmenten eines Themas, für die eigenständige Artikel nicht den Anspruchen genügende Artikel ergeben würden; vulgo: es gibt anhand belastbarer Quellen nich genügend zu schreiben.
5. Listen ermöglichen durch ihre Struktur die Behandlung einer großen Zahl von Segmenten, weil dadurch Redundanzen aufgefangen werden und die redaktionelle Arbeit daran verteilt wird und zwar sowohl zeitlich [Erläuterung zu letzterem: "Halbfertigkeit" in einer Liste, also (noch) leere Zellen gelten nicht als solche schwerwiegenden Mängel, die bei einem Einzelartikel mglw. ein Löschgrund wären] als auch personell [Bilder, Koordinaten, Beschreibungen müssen nicht von derselben Person eingefügt werden, und der unterschiedliche Bearbeitungsstand fällt insbesondere bei in Tabellenform gesetzten Listen ins Auge.

Vielleicht fällt mir später noch ein Punkt ein, für's Erste sollte das reichen. Die vorgenannten Annahmen gelten mehr oder weniger für alle Themen, egal ob es sich um Personen, Denkmäler oder Flüsse handelt, deswg. habe ich allgemein von "Segmenten" gesprochen, aus denen die Liste zusammengesetzt ist; ein "Segment" entspricht damit quasi einem Listeneintrag. In Bezug auf unser Thema würde ich Mautprellers Frage wie folgt beantworten:

Eine Stolpersteinliste ist der Versuch Demnigs Kunstprojekt umfassend darzustellen und gleichzeitig die Einzelschicksale der Personen (ohne die es das Kunstprojekt nicht geben könnte und würde) in angemessener Weise so zu beschreiben, daß nicht durch die Darstellung einzelne Opfer über andere erhoben oder abgesenkt werden.

Letzteres ist eigentlich die Suche nach der Eierlegenden Wollmilchsau, weil es ganz zwangsläufig zu unterschiedlichen Menschen unterschiedlich viel zu schreiben gibt. Andererseits sind die Personen nicht gleichzumachen, denn es entspricht nunmal der Realität, daß der Fußabdruck von Menschen in ihrer jeweiligen Gesellschaft nicht gleich ist. Und das heißt nun einmal, daß ein SPD-Aktivist, der wg. eines Flugblattes verhaftet und ins KZ gebracht wurde, nicht zwangsläufig einen gleichlangen Artikel haben wird, als eine Person, die die Verfolgung überlebte und nach dem Krieg lange Jahre versöhnend gewirkt hat. Umgekehrt – und ich habe da eine konkrete Längendiskussion zu einer tschechischen Jüdin im Hinterkopf – sollte die Kurzbiographie letzterer nicht die fünfzehnfache Länge haben. Das wären mal meine einleitenden Gedanken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:23, 23. Jan. 2018 (CET)

Eine Stolpersteinliste ist i.m.A. formal meist eine Tabelle, die zum Inhalt hat, das sich ständig erweiternde, europaweite Kunstprojekt „Stolpersteine“ des Künstlers Gunter Demnigs (sinnvoll) auf lokaler (Stadt-Stadteil-Stadtbezirk) oder regionaler Ebene (Kreis usw.) in der Wikipedia zu dokumentieren. Ziel des Kunstprojektes ist es, mit einem messingbeschlagenen Pflasterstein an die Opfer des Nationalsozialismus zu erinnern. Die Stolpersteinlisten sollten somit Informationen, ggf. biografische Angaben zu den Personen und ggf. Fotografien enthalten, die der enzyklopädisch aufbereiteten Dokumentation des o.g. Kunst- und Erinnerungsprojektes dienen. Stolpersteinlisten werden durch Neuverlegungen von Steinen und durch das Erschließen neuer Publikationen ständig erweitert und vervollständigt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:05, 23. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag: Weil ich es an dieser Stelle vergessen habe, meine Ansichten zu diesem Thema decken sich mit den Eingangsbetrachtungen des Kölner Handbuches.Ich halte es für ganz wichtig, dass in einem Einleitungstext sehr prominent darauf hingewiesen wird, dass es sich beiden Listen um die Dokumentation eines bestehenden Kunstprojektes handelt. Persönlich gehören für mich auch an diese Stelle die Hinweise auf die Quellenlage und deren Bewertung - auch zum Verständnis, was die Liste leisten kann und was nicht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:19, 24. Jan. 2018 (CET)

Stolpersteinlisten dienen der Dokumentation eines großen, öffentlichkeitswirksamen Kunstprojekts (eben der Stolpersteine), das das Ziel verfolgt, die Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Sie tun das in Listenform, um die zahlreichen Einzelbestandteile des Projekts zu erfassen, was anders nicht möglich wäre. Wesentlich für eine solche Liste ist daher eine Einleitung zum Charakter des Projekts und die Dokumentation der Steine selbst (Fotos) und der Inschriften (inklusive Übersetzungen, wenn solche erforderlich sind). Zur Dokumentation gehören auch alle erreichbaren Daten über die Verlegung der Steine (wann, wo, von wem, auf wessen Initiative) und über die Quellen der Inschrift (hier gibt es zum Teil lokalhistorische Publikationen, die sich direkt auf das Stolpersteinprojekt beziehen und die daher für die jeweilige Liste unverzichtbar sind). Nicht immer werden alle diese Daten erreichbar sein, wo sie vorliegen, sind sie aber immer wesentlich. Meines Erachtens ist dazu ein erklärender Text zu den regionalen/lokalen Besonderheiten der jeweiligen Verlegungen sinnvoll, der außerhalb der Liste steht (in welcher Form, scheint mir nicht so wichtig). Wie Geolinas Ausarbeitung zu entnehmen ist, ist das Kunstprojekt je nach den lokal Beteiligten und dem politischen Kontext recht unterschiedlich ausgestaltet; Informationen dazu wären daher, soweit erreichbar, auf jeden Fall einzubeziehen.

Aus dem Zweck der Dokumentation ergibt sich ferner, dass Kontext zu den Biografien sinnvoll ist. Es gibt a) eine Reihe von Datenbanken, b) eine ganze Menge Literatur, die dazu ausgewertet werden können. Hier kann die Wikipedia eine wichtige Aufgabe erfüllen, nämlich einen provisorischen Abgleich zwischen den Stolpersteinen und ihren Inschriften und dem sonst vorhandenen Informationsbestand. Eine Wikipedia-Liste ist selbst keine Forschungsarbeit, sie kann also keine Entscheidungen treffen, wohl aber auf Inkonsistenzen und Übereinstimmungen zwischen den unterschiedlichen Informationen hinweisen (Schreibweisen, Identitäten, biografische Daten und andere Informationen). Der Zweck der Biografien ist also weniger eine Produktion möglichst vollständiger Lebensgeschichten als vielmehr die Dokumentation des erreichbaren Kontexts und der Abgleich mit dem sonst vorhandenen Wissen über die Personen, an die erinnert wird. Besonders wichtig ist es also, Lücken und Ungeklärtes (aber auch Gesichertes) als solches zu dokumentieren; das erhöht den Gebrauchswert der Listen erheblich.

Zur Listenform: Ich bin nicht überzeugt, dass eine Entscheidung zur Länge der Einträge in dem von Matthias angegebenen Sinn ("daß nicht durch die Darstellung einzelne Opfer über andere erhoben oder abgesenkt werden") Aufgabe eines Wikipedia-Autors sein kann. Damit würde sich die Wikipedia zu viel zumuten. Was in einem solchen Listeneintrag steht, müsste sich m.E. eher danach bemessen, was bekannt ist (incl. der Unklarheiten, die es häufig geben wird). Wohl aber leuchtet mir ein, dass Personen, die bereits einen biografischen Eintrag in der Wikipedia haben, nicht in gleicher oder gar größerer Länge in einer Liste abgehandelt werden sollten. Hier sollte man sich auf die Eckpunkte beschränken.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 24. Jan. 2018 (CET)

Hallo Ihr, bedenkt bitte den Punkt 3.1 Stolpersteine vs. Gedenksteine. In den Listen sind teilweise auch Gedenksteine enthalten, die nicht von Demnig verlegt wurden. Und schon fängt es an, schwierig zu werden... ;-) --Kurator71 (D) 16:07, 24. Jan. 2018 (CET)

Ich denke man sollte - neben der korrekten Benennung des Lemmas - auf die Unterschiede zwischen Stolper- und Gedenksteine hinweisen. Immerhin gab es ja gerichtliche Auseinandersetzungen um die Stolpersteine und Gedenksteine (als Plagiate?), die in der Fragestellung gipfelten, ob Demnig die Steine als Künstler verlegt oder an die Opfer des NS erinnern möchte. Im ersten Fall könnte man von einem Plagiat sprechen, auf die Erinnerung gibt es natürlich keinen alleinigen Anspruch des Künstlers und da sollte jede Nachahmung nur recht sein. Wie auch in den Stolpersteinlisten gilt in meinen Augen: Hier ist ein informativer Einleitungstext ganz entscheidend, um Missverständnisse von Anfang an auszuräumen. Ansonsten sehe ich keine gravierenden inhaltlichen & formalen Unterschiede, da auch hier ein beschrifteter Pflaster-/Betonstein an ein Opfer des NS verlegt wurde. Man müsste natürlich hier auch auf die individuellen, lokalen Randbedingungen eingehen. Wer verlegt den Stein? Wo? Für welche Gruppe von Opfern des NS wurden die Steine verlegt? Was steht auf den Steinen? Ich persönlich würde gerne die Listen von (ähnlichen) Gedenksteinen zum Schluss diskutieren, weil ich glaube, dass man sich gut an den Stolpersteinlisten orientieren kann. Nur müssen eben deutlich die Unterschiede herausgearbeitet und benannt werden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:56, 24. Jan. 2018 (CET)

Ja, denke ich auch, Da kommen wir noch hin, zwangsläufig, aber, um auf Kurators Einwurf zu antworten, verlegte Gedenksteine (oder mancherorts Gedenktafeln) sind mMn keine "Stolpersteine" und Listen, die nicht von Demnig verlegte "Steine" aufführen, sind keine Stolpersteinlisten. Ich denke, daß es, wie Geolina ausführt, sinnvoll sein dürfte, solche Listen inhatlich und formmal generell übereinstimmend zu halten, aber in der Einleitung muß der abweichende Sachverhalt erläutert werden, und auch kann das Lemma nicht "Liste der Stolpersteine in XY" lauten. Wie das Lemma für solche Listen lauten muß, dazu habe ich noch keinen konkreten Vorschlag, vielleicht etwas wie "Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in ABC". Oder liegen Anhaltspunkte vor, daß "Gedenkstein" inzwischen eine Art Allgemeinbezeihnung ist wie etwa "Tesafilm" für jedes durchsichtige Klebeband, auch wenn es nicht von Beiersdorf hergestellt wurde? [Hierbei könnten bei Listen zum nichtdeutschsprachigen Ausland auch durch Eigenübersetzungen wenig authentische Bezeichnungen entstanden sein, sog. Begriffsfindungen.]

Ich denke daß der angesprochene Punkt Dokumentation wohl die größte Schwierigkeit an sich darstellt. Aus dem, was ich über die Kölner Stolpersteine weiß, liegen dort offenber sehr detaillierte Informationen vor, die ausgewertet werden können, während z.B. in der mir räumlich nächsten Gemeinde mit Stolpersteinen (Hockenheim) das, was in der Lokalzeitung anläßlich der Verlegung Veröffentlichte mglw. alles ist, was an Dokumentation öffentlich zugänglich ist. Und auf der Grundlage wird man kaum mehr als zwei Sätze schreiben können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:59, 24. Jan. 2018 (CET)

Ja, ich wollte das nur einwerfen, falls Ihr eine Präambel formulieren wollt und ich nicht weiß, ob Euch das Problem bewusst ist... Gruß, --Kurator71 (D) 08:24, 25. Jan. 2018 (CET)

@Geolina163: „Immerhin gab es ja gerichtliche Auseinandersetzungen um die Stolpersteine und Gedenksteine (als Plagiate?), die in der Fragestellung gipfelten, ob Demnig die Steine als Künstler verlegt oder an die Opfer des NS erinnern möchte.“ – Wie ist die Frage denn gerichtlich beantwortet worden? Das, was das Gericht in dem Fall gesagt hat, sollte für uns richtungsweisend sein, nicht was wir jeweils denken oder was die Mehrheit von uns denkt. Erst, wenn wir diese Frage geklärt haben, ist es meiner Ansicht nach sinnvoll, an der Einleitung/Definition zu arbeiten (ich zumindest kann das erst dann). Ich bin mir nicht sicher, ob ich aus der offensichtlichen Entscheidung, dass nur Demnigs Steine Stolpersteine genannt werden dürfen, auch herauslesen soll, dass es vorwiegend um sein Kunstwerk geht und das Gedenken nachrangig ist.

@Matthiasb: „Oder liegen Anhaltspunkte vor, daß "Gedenkstein" inzwischen eine Art Allgemeinbezeihnung ist wie etwa "Tesafilm" für jedes durchsichtige Klebeband“ – Der Vergleich hinkt, da der einzige Markenname, den man mit "Tesafilm" gleichsetzen könnte, doch "Stolperstein" wäre, auf den diese Gleichsetzung ja im allgemeinen Sprachgebrauch auch zutrifft. Nachdem aber Demnig das alleinige Recht auf die Bezeichnung "Stolpersteine" hat, kann es keine enzyklopädische Bezeichnung für alle gemeinsam sein. Ein Überbegriff könnte daher tatsächlich am ehesten der (nicht-Markenname und daher nicht mit dem Tesafilm gleichzusetzende) "Gedenkstein" sein – wenn wir denn einen brauchen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:05, 26. Jan. 2018 (CET)

@Haeferl: Ich kenne die Gerichtsurteile nicht. Gunter Demnig hat sich 13. Juni (beantragt)/ 8. November 2006 (eingetragen) die Wortmarke Stolpersteine beim Deutschen Patent- und Markenamt schützen lassen; die Schutzdauer läuft erst am 30. Juni 2026 ab. Diese geschützte Wortmarke hat i.m.A. auch für unsere Betrachtungen durchaus Konsequenzen. Für mich kann daher der Begriff Stolpersteine lediglich für diejenigen Steine verwendet werden, die im Rahmen des Kunstprojektes von GD verlegt worden sind. Darüber hinaus gibt es in einigen Orten bzw. Regionen ähnliche Gedenk- und Erinnerungsteine, die ebenfalls an die Opfer des Nationalsozialismus erinnern. Wie man damit umgehen sollte, wenn es in einer Stadt mehrere verschiedene Gedenk/-Erinnerungs-und Stolpersteine gibt, darüber habe ich mir noch keine abschließende Meinung gemacht. Denkbar sind sowohl getrennte Listen als auch eine gemeinsame Liste mit getrennten Abschnitten oder entsprechender Kennzeichnung. In diesem Fall müssten Lemma und die Einleitung an den Inhalt der Liste angepasst werden. Beide Varianten haben Vor-und Nachteile, die es vll. später zu erörtern gilt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:31, 26. Jan. 2018 (CET)

Insofern hinkt der Vergleich eben nicht; Beiersdorff hat ja auch das Recht auf die Wortmarke "Tesa". Siehe hierzu Gattungsname#Schutz für Produktnamen (generalisierter oder generischer Markenname). Bei den Stolpersteinen halte ich die vorhanden Eintragung schon deswegen für fragwürdig, weil der Begriff keine Neuschöpfung ist, sondern seit Jahrzehnten im Gebrauch ist, etwa in "Die künfige Steuerpolitik ist ein Stolperstein bei den Koalitionsverhandlungen". Aber da die Wortmarke eingetragen ist, braucht man das nicht weiter zu debattieren. Ob man andere Gedenksteine in der Form von Stolpersteinen Plagiate nennen darf, ist übrigens eine ganz andere Frage, da mMn ein Stolperstein (zumindest dessen sichtbare Oberfläche) kaum Schöpfungshöhe aufweisen dürfte. Die Gestaltung ist trivial, die Form auch, die Inschriften Großbuchstaben in Druckschrift, und der erste, der auf die Idee kam, Gedenksteine im Boden zu verlegen, war Demnig definitiv nicht, das gab es schon in mittelalterlichen Kirchen. Ich halte die Commons-Kategoriebenennung daher zumindest für fragwürdig benannt, aber jedenfalls nicht für NPOV-konform (was zwar auf Commons nichts ausmacht, aber hier) und spreche mich daher gegen die Verwendung des Begriffes "Plagiat" in diesem Zusammenhang aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:13, 26. Jan. 2018 (CET)

Da stimme ich Dir vollumfänglich zu (ich finde die Commons-Kat auch völlig unpassend). Ich habe nur wiedergegeben, wie GD über die anderen Gedenk-und Erinnerungssteine mit Hinblick auf seine geschützte Wortmarke umgeht. Ich denke dennoch, dass alle Steine gleichberechtigt eine Erwähnung in der de-WP verdienen, man sich nur Gedanken um das Lemma, ggf. die Teilung der Listen und die Einleitung Gedanken machen muss. Wenn man verschiedene Gedenk-Erinnerungs-und Stolpersteine in einer Stadt hat und man aus umseitig genannten Gründen alle in einer Liste zusammenfassen möchte, dann sollte imA das Lemma dann aber lauten: Liste der Erinnerungssteine und Stolpersteine in der Stadt XYZ (z.B. wenn in einer Stadt die Steine anders benannt werden, dann eben entsprechend der lokalen Bezeichnung) bzw. Liste der Erinnerungssteine für die Opfer des Nationalsozialismus / Liste der Gedenksteine für die Opfer des Nationalsozialismus. Ich sehe natürlich auch, dass man unter Gedenksteine ggf. auch Denkmäler / Tafeln und ähnliches eingruppieren könnte, daher ist für mich die erklärende Einleitung ganz wichtig und in jedem Fall erforderlich. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:25, 26. Jan. 2018 (CET)

Also mir ging es hauptsächlich darum, ob man schon in der Einleitung/Präambel auch die anderen Gedenksteine benennt. Ich sehe aber, das bedarf der Diskussion. Im Grunde fängt das schon beim Lemma an. Meine Idee wäre ja, es grundsätzlich beim Stolperstein-Lemma zu belassen, die Nicht-Stolpersteine aber in eine Extra-Liste im Listen-Artikel zu setzen. Für mich gehören alle Gedenksteine darunter, weil derjenige, der einen solchen Nicht-Stolperstein sieht, nicht erkennen kann, ob es ein Stolperstein oder kein Stolperstein ist. Trotzdem sollte man erkennen können, dass es kein Stolperstein und damit nicht Teil des Kunstprojekts ist. Das müssen wir eigentlich schon enzyklopädisch darstellen... --Kurator71 (D) 09:11, 26. Jan. 2018 (CET)

@Henriette Fiebig: Deine Meinung fehlt noch. Dann kann vielleicht Mautpreller mal einen Präambel-Vorschlag unterbreiten. --Kurator71 (D) 08:13, 29. Jan. 2018 (CET)

Ihr habt alle so kluge und m. E. korrekte Dinge gesagt, daß ich auch nichts weiter Erhellendes dazu beitragen kann! :) Meinetwegen können wir also gern zu einem konkreten Präambel-Vorschlag voranschreiten. (Was mir noch fehlt, aber vllt. machen wir das auch später?, sind Beispiele für Stolpersteinlisten in der WP: Ich hätte wirklich gern einen wenigstens groben Überblick über die unterschiedlichen Ausgestaltungen dieser Listen – ggf. ergäben sich daraus auch noch Erkenntnisse wie solche Listen kontextualisiert werden. Aber wie gesagt: Gern auch später!). --Henriette (Diskussion) 09:16, 29. Jan. 2018 (CET)

@Matthiasb: Doch, Dein Vergleich hinkt. Er würde passen, hättest Du statt Gedenksteine Stolpersteine geschrieben, Du hast aber daß "Gedenkstein" inzwischen eine Art Allgemeinbezeihnung ist wie etwa "Tesafilm" für jedes durchsichtige Klebeband geschrieben. Gedenksteine sind keine Markenbezeichnung, das trifft nur auf die Stolpersteine zu. Dass der Überbegriff eigentlich Gedenksteine ist, sieht man z.B. an der Liste der Stolpersteine in Rostock, wo die Einleitung mit "Die Liste der Stolpersteine in Rostock enthält die Gedenksteine […]" beginnt. Oder hier: "Stolpersteine erinnern an die Millionen ermordeten Juden im Dritten Reich. 833 dieser Gedenksteine liegen […]" Wir sollten hier also keine Theoriefindung oder Begriffsetablierung betreiben und die Stolpersteine zum Tesafilm machen. Allerdings sollten als Service für die LeserInnen überall dort, wo die Listen dann nicht "Liste der Stolpersteine in …" heißen, entsprechende Weiterleitungen angelegt werden, damit Interessierte die anders benannten Listen leichter finden (Leser suchen üblicherweise nicht über Kategorien). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 18:12, 29. Jan. 2018 (CET) PS (an alle): Es nervt, dass Ihr ständig auf der Rückseite mit Oliver & Co diskutiert, zumal ja Meister und Margarita auch nicht die Möglichkeit hat, hier ständig mitzumischen. Da vergeht mir wirklich die Lust, hier mitzumachen.

Ohja, Haeferl, du hast recht, der Fehler liegt bei mir. Ich habe tatsächlich bei meinem Argument "Gedenkstein" und "Stolperstein" verwechselt. Also ist dieser Punkt auch geklärt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:21, 1. Feb. 2018 (CET)

Gut so, wenn ich nicht dauernd missverstanden werde, mach ich auch gleich wieder lieber mit. Dann sind wir uns also einig, dass "Stolperstein" enzyklopädisch gesehen kein Überbegriff sein kann, weil das wie Tesa wäre? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:53, 1. Feb. 2018 (CET)

@Mautpreller: Formulierst du mal eine Präambel? Ich denke, wir benennen darin einfach Stolpersteine und Gedenksteine... Auf das Problem Gedenkstein/Stolperstein kommen wir ja noch mal zurück. Gruß, --Kurator71 (D) 17:11, 30. Jan. 2018 (CET) Noch mal: @Mautpreller:? --Kurator71 (D) 12:58, 3. Feb. 2018 (CET)

Ich versuche was zu schreiben. Hatte das nicht gesehen und habe Ping seit langem abgeschaltet. Verstehe allerdings nicht ganz, warum man damit auf mich warten muss: Einen Entwurf könnte auch jeder andere schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 3. Feb. 2018 (CET)

Ah, Mist, habe ich vergessen. weil du es diskutiert haben wolltest und Henriette Deine umseitigen Erkenntnisse schon als Vorschlag gelobt hat! ;-) Oder anders ausgedrückt: Einer muss halt! --Kurator71 (D) 17:15, 3. Feb. 2018 (CET)

Vorschlag Präambel: Stolpersteinleisten dienen der Dokumentation von Projekten, die das Ziel verfolgen, durch Verlegung von "Stolpersteinen" die Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Dazu gehört insbesondere das Kunstprojekt Stolpersteine, zudem andere Projekte, die dies auf ähnliche Weise tun. Stolpersteinlisten dokumentieren diese Projekte in räumlich (regional, lokal) organisierter Listenform, um die zahlreichen Einzelbestandteile zu erfassen, was anders nicht möglich wäre. Für eine Dokumentation sind sinnvoll: eine Einleitung, die das (jeweilige) Projekt generell und die lokalen/regionalen Besonderheiten beschreibt; Dokumentation der Steine selbst und ihrer Inschriften; Angaben zur Verlegung, soweit erreichbar (Ort, Zeit, Akteure), und zu den Quellen der Inschrift. Sinnvoll sind zudem biografische Angaben aus seriösen Quellen, die Kontext für die Inschriften bereitstellen und einen Abgleich mit dem sonst vorhandenen Wissen ermöglichen, inkl. Dokumentation von Inkonsistenzen und Wissenslücken.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich würde es kürzer fassen, weil wir sonst schon Diskussionen vorwegnehmen: Stolpersteinleisten dienen der Dokumentation von Projekten, die das Ziel verfolgen, durch Verlegung von "Stolpersteinen" die Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Dazu gehört insbesondere das Kunstprojekt Stolpersteine, zudem andere Projekte, die dies auf ähnliche Weise tun. Stolpersteinlisten dokumentieren diese Projekte in räumlich (regional, lokal) organisierter Listenform, um die zahlreichen Einzelbestandteile zu erfassen, was anders nicht möglich wäre. Eventuell kann man die Präambel später ja ergänzen. --Kurator71 (D) 12:29, 4. Feb. 2018 (CET)

Ist mir recht. Mir ist die Präambel vor allem deshalb wichtig, weil sie einen Bezugspunkt für die einzelnen Punkte bietet.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 4. Feb. 2018 (CET)

Wenn die anderen das genauso sehen, könnt Ihr das natürlich so machen. Ich würde die Präambel möglichst nur als Eingangsstatement sehen, das die Frage Was ist eine Stolpersteinliste, welchen („enzyklopädischen“) Sinn kann sie in der Wikipedia haben? beantwortet. Gruß, --Kurator71 (D) 12:45, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich glaube, wir sind gar nicht unterschiedlicher Meinung. Die gekürzte Präambel ist ganz in Ordnung, mir ist nur wichtig, dass man später bei den Einzelpunkten auf den Zweck der Liste zurückgreifen kann. Das muss man nicht schon in der Präambel tun.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 4. Feb. 2018 (CET)

(nach BK): Dem Inhalt der Präambel / Einleitungstext stimme ich im Großen und Ganzen zu. Es sollte im Einleitungstext dargestellt werden, was für eine Art von Steinen verlegt wurden und wer der (lokale / regionale / überregionale) Initiator (Künstler, Verein, Institution) ist und welches Ziel sich die Initiatoren mit der Verlegung der Steine gesetzt haben. Über den Inhalt der Listen hat Kollege Mautpreller i.m.A. alles Wichtige gesagt. Ich möchte jedoch noch einmal heraustellen, dass der Begriff "Stolperstein" i.e.S. im Lemma nur für das Kunstprojekt Demnigs gebraucht werden sollte und ansonsten das Lemma der Liste (incl. Beschreibung in der Präambel) dem jeweiligen regionalen Projekt anzugleichen ist, z.B. in Wien Liste der Steine der Erinnerung. Für diese Erinnerungs- / Gedenkstein- / Stolperstein-/.../ Projekte können die nachfolgenden inhaltlichen Vorgaben mAn genauso übertragen werden, aber die Bezeichnung des Lemmas sollte entsprechend den regionalen Projekten korrekt gewählt werden. Das bedeutet aber auch, dass es keinen einheitlichen Einleitungstext für alle Listen geben kann. Die Präambel sollte aber die o.g. Punkte und Fragen ortspezifisch beantworten, damit der Leser sich ein Bild darüber verschaffen kann, was diese konkrete Liste beiinhaltet und was nicht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:53, 4. Feb. 2018 (CET)

Beispielhaft ist für mich weiterhin die als Informativ ausgezeichnete Liste der Stolpersteine in Dresden. Auch im Umfang des Vorworts. VG --Jbergner (Diskussion) 13:59, 4. Feb. 2018 (CET)

Würde die gekürzte Präambel denn ausreichen? Der Einleitungstext wäre ja der nächste Punkt auf Kurators Programm, das könnten wir ja dann anpacken. Die Frage ist, ob a) ein Punkt "Lemma" im Arbeitsprogramm erforderlich ist (oder ob das unter 3.1 gehört) und ob b) die Formulierung "Dazu gehört insbesondere das Kunstprojekt Stolpersteine, zudem andere Projekte, die dies auf ähnliche Weise tun" Konsens ist oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 4. Feb. 2018 (CET)

Stimme Mautprellers Präambel ebenfalls inhaltlich zu, allerdings mit zwei Kritikpunkten: Mir gefällt "die das Ziel verfolgen" wegen dem Wort "verfolgen" nicht und sähe es gern durch "deren Ziel es ist" ersetzt. Außerdem kann man "was anders nicht möglich wäre" ersatzlos streichen. @Geolina163: Nicht alle Steine in Wien heißen "Steine der Erinnerung", es gibt (mindestens) auch "Steine des Gedenkens", siehe [1], das ist der Grund, warum ich oben versucht habe, einen Überbegriff zu finden. Der Begriff "Stolpersteine" sollte meiner Meinung nach überall dort, wo es um alle Steine geht, möglichst sparsam verwendet werden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:58, 4. Feb. 2018 (CET)

Wenn wir uns darauf verständigen könnten, dass wir den Begriff "Stolpersteinliste" in dieser AG als Arbeitsbegriff für alle Listen mit Stolpersteinen, Gedenksteinen, Erinnerungssteinen... für die Opfer das NS verwenden, dies aber nicht gleichbedeutend ist, dass alle diese Steine zukünftig in der WP als Stolpersteine bezeichnet werden. @Haeferl: Ich kenne die Wiener Situation, wollte das Projekt "Steine der Erinnerung" nur als ein Beispiel aufführen. Ansonsten ist für mich die verkürzte Präambel ok, da ja der folgende Einleitungstext das Anliegen hinreichend präzisieren sollte. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:23, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich hab es mal angepasst (Änderungen kursiv):

Stolpersteinleisten dienen der Dokumentation von Projekten, deren Ziel es ist, durch Verlegung von Stolper- und Gedenksteinen die Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Dazu gehört insbesondere das Kunstprojekt Stolpersteine, zudem andere Projekte, die dies auf ähnliche Weise tun. Stolpersteinlisten dokumentieren diese Projekte in räumlich (regional, lokal) organisierter Listenform, um die zahlreichen Einzelbestandteile zu erfassen, was anders nicht möglich wäre.

Gut so? --Kurator71 (D) 15:33, 4. Feb. 2018 (CET)

Muss ich daraus jetzt schlussfolgern, dass Du an "was anders nicht möglich wäre" sehr hängst oder hast Du das übersehen? ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:36, 4. Feb. 2018 (CET)

Hust. Vergessen. Das Alter. Hab' es gestrichen. --Kurator71 (D) 16:51, 4. Feb. 2018 (CET)

Noch was? @Henriette Fiebig, Matthiasb:: Eure Meinung? So ok? Gruß, --Kurator71 (D) 09:55, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich hätte statt "organisiert" lieber "gegliedert". Ansonsgten ok. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:07, 7. Feb. 2018 (CET)

+1 zu meinem geschätzten Vorredner! :) --Henriette (Diskussion) 10:25, 7. Feb. 2018 (CET)

Da keine Einwände kommen, gilt dann als beschlossen:

Stolpersteinleisten dienen der Dokumentation von Projekten, deren Ziel es ist, durch Verlegung von Stolper- und Gedenksteinen die Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Dazu gehört insbesondere das Kunstprojekt Stolpersteine, zudem andere Projekte, die dies auf ähnliche Weise tun. Stolpersteinlisten dokumentieren diese Projekte in räumlich (regional, lokal) gegliedert Listenform, um die zahlreichen Einzelbestandteile zu erfassen.

Ich werde das auf eine Unterseite nach Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG/Richtlinien kopieren. Gruß, --Kurator71 (D) 16:43, 12. Feb. 2018 (CET)

Einleitung

So, ich habe von MuM schon Stellungnahmen zu Layout und Koordinaten, allerdings noch keine zur Einleitung. Wir warten mal noch ein oder zwei Tage, dann machen wir weiter. --Kurator71 (D) 16:46, 12. Feb. 2018 (CET)

Leider haben mir weder MuM noch DG etwas geschickt, also machen wir ohne weiter. Auch Brodkeys (Gesamt-) Stellungnahme enthält nichts zu den Einleitungen. Schon das zeigt, dass die Diskrepanzen zwischen den Streitenden hier nicht extrem hoch sind. Wir sollten die Lage also nicht unnötig komplizieren. Entscheidend ist hier wohl die Vermeidung von Redundanzen. Das lässt sich natürlich nicht ganz umgehen, den in den Listen muss natürlich kurz erklärt werden, was das Stolperstein-Projekt ist. Dann sollte aus meiner Sicht immer kurz auf die spezifische Situation vor Ort eingegangen werden und das war es dann auch schon. Wie lang das wird, hängt vom Einzelfall ab... Eure Meinung ist gefragt! --Kurator71 (D) 12:14, 17. Feb. 2018 (CET)

Für mich ist die Einleitung ein ganz zentraler Punkt. Wird doch hier zusammenfassend dargestellt, was für eine Art von Steinen verlegt wurden und wer der (lokale / regionale / überregionale) Initiator und Ausführender (Künstler, Verein, Institution) ist und welches Ziel sich die Initiatoren mit der Verlegung der Steine gesetzt haben.

* Hier gehört auch hinein, seit wann an diesem Ort / Landkreis /... Stolpersteine/Gedenksteine verlegt wurden. Gab es dazu einen Stadt-/Landrats-/...beschluss, ggf. eine öffentliche Kontroverse? Es kann (muss aber nicht) auch erwähnt werden, wieviele Steine verlegt bereits wurden.

* In der Einleitung kann auch ausgeführt werden, welches Format die verlegten Steine besitzen und nach welchen Kriterien die Steine verlegt wurden. In diesem Zusammenhang kann thematisiert werden, dass die Steine nicht immer vor dem letzten frei gewählten Wohnort liegen und ob in dieser konkreten Stadt nur Steine für die während des Nationalsozialismus ermordeten Menschen verlegt werden oder auch für überlebende Familienmitglieder.

* Die Einführung ist auch der Ort, wo man auf örtlichen Besonderheiten der Beschriftung der Steine hinweisen kann (nicht muss); z.B. anonyme Steine (für Sinteza / Stinti /Romni../ Opfer für NS-Krankenmorde).

* Wenn man sich entscheidet, biografische Angaben in die Listen aufzunehmen,kann man hier auch auf die teilweise schwierige Quellenlage (Beurteilung von Primär-und Sekundärquellen) verweisen. Wenn gewünscht und vorhanden, kann auf die hauptsächlich verwendeten Quellen und Belege verwiesen werden. Falls es eine Zusammenarbeit mit einer Dokumentations- und Gedächtnisinstitution / Museum / ... gibt, kann man das hier aus erwähnen (ist aber keine Pflicht).

* Abschließend kann in der Einleitung auch ein Hinweis stehen, wie mit fehlerhaften und kontroversen Angaben auf den Steinen (Namensschreibung, falsche Lebensdaten und Deportations- und Exilorte usw.) umgegangen wird, z.B. Hinweis auf die Diskussionseite der Liste?

Ich hab bestimmt noch etwas vergessen. Die Einleitung sollte in meinen Augen die o.g. wesentlichen Punkte in Abhängigkeit von den jeweiligen örtlichen Gegebenheiten thematisieren. Man kann also bestenfalls ein grobes Gerüst vorgeben, die Inhalte können jedoch von Liste zu Liste variieren. Für die Einleitung sollte man sich wirklich richtig Mühe geben, um ggf. schon hier Missverständnisse auszuräumen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:25, 19. Feb. 2018 (CET)

Ggf. gehört in die Einleitung auch ein Hinweis zur räumlichen Untergliederung der Liste, z.B. in großen Städten, wobei das wohl eher gegen Ende der Einleitung sinnvoll ist, wo sich dann ggf. eine Navigationsleiste oder eine Linkliste anschließt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:57, 21. Feb. 2018 (CET)

Es fehlen noch @Henriette Fiebig, Haeferl, Mautpreller:... --Kurator71 (D) 18:54, 25. Feb. 2018 (CET)

Ich stimme Geolina weitgehend zu, würde die Einleitung aber nicht überfrachten. Wo also Material zu diesen Fragen vorhanden ist, sollte es in der Einleitung stehen; wo nicht, können einzelne Angaben auch fehlen. Insbesondere sollte da aber immer stehen, dass es sich um ein Kunstprojekt handelt (sofern es mit dem Stolpersteine-Projekt zusammenhängt) und, wenn irgend möglich, wie der Zusammenhang mit Demings Projekt ist. Es sollte auch auf sprachliche Besonderheiten hingewiesen werden (so sind die slowakischen Steine in vielen Fällen ungarisch und slowakisch beschriftet). Möglicherweise sind auch zu den einzelnen Untergliederungen einer Liste separate Einleitungsteile erforderlich, wenn sich die jeweiligen Bedingungen unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 25. Feb. 2018 (CET)

Ich stimme Geolina und Mautpreller zu. Eine weitere an dieser Stelle interessante Angabe könnte sein, wenn man der Zahl der verlegten Stolpersteine auch die Anzahl der insgesamt Deportierten und Ermordeten gegenüberstellt (nicht zuletzt, um zu verhindern, dass mancher Leser von der Anzahl der Stolpersteine auf die Zahl der Opfer schließt) - wo es schon für alle Opfer Steine gibt, kann man das ja entsprechend formulieren. Was die von Matthias erwähnten Hinweise auf räumliche Aufteilung betrifft, meine ich, dass in der einzelnen Liste eine Navigationsleiste ausreicht, wenn darüber eine Übersichtsseite steht, die aber nicht die ganze Einleitung benötigt, da die Einleitung ja ohnehin dann bei den einzelnen Listen steht. Beispiel einer solchen Übersichtsseite einer Stolpersteinliste: Beispiel 1, optisch schönere Lösung bei den Denkmälern: Beispiel 2. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:24, 28. Feb. 2018 (CET)

Ich versuche mal, die bisherigen Vorschläge in einen Regelvorschlag zu gießen. Einige Dinge habe ich nicht aufgenommen, weil sie als Regel zu weit führen würden.

Die Einleitung soll mit möglichst wenig Redundanzen zu anderen Listen die Situation vor Ort zusammenfassend darstellen. Dabei sollen die wesentlichen Punkte in Abhängigkeit von den jeweiligen örtlichen Gegebenheiten thematisiert werden. Genannt werden sollte überall, wo das zutrifft, der Hinweis, dass es sich um ein Kunstprojekt handelt. Zentrale Fragen sind:
* Was für eine Art von Steinen (Stolperstein/Gedenkstein) wurde verlegt?
* Wer ist der Initiator und wer Ausführender (Künstler/Verein/Institution)? Außerdem sollte beschrieben werden, welches Ziel sich die Initiatoren mit der Verlegung der Steine gesetzt haben. Wie viele Steine wurden bereits verlegt? Die Anzahl der insgesamt Deportierten und Ermordeten für die räumliche Untergliederung sollte genannt werden.
* Seit wann werden hier Stolpersteine/Gedenksteine verlegt? Gab es dazu einen Beschluss, ggf. eine öffentliche Kontroverse?
* Die Einführung ist auch der Ort, wo man auf örtlichen Besonderheiten hinweisen kann, z. B. bei der Beschriftung der Steine wie anonyme Steine (für Sinteza/Sinti/Romni/Opfer von NS-Krankenmorden)
* Falls es eine Zusammenarbeit mit einer Dokumentations- und Gedächtnisinstitution, Museum o. ä. gibt, kann man dies hier erwähnen.
* Abschließend kann in der Einleitung auch ein Hinweis stehen, wie mit fehlerhaften und kontroversen Angaben auf den Steinen (Namensschreibung, falsche Lebensdaten und Deportations- und Exilorte usw.) umgegangen wird, z.B. Hinweis auf die Diskussionseite der Liste? Außerdem Hinweise auf Widersprüche und Quellenlage.

Die Fragenliste ist nicht so zu verstehen, dass sie in jedem Artikel abgearbeitet werden muss, da manchmal gar keine belegbaren Angaben vorliegen. Sie ist als Hinweis auf Fragen gedacht, die in der Einleitung beantwortet werden sollten, sofern das möglich ist.

Ich bitte um Diskussion, Protest, weitere Vorschläge... Gruß, --Kurator71 (D) 10:04, 28. Feb. 2018 (CET)

Hallo Kurator! Da hast Du jetzt was vermischt, oder was hat die Anzahl der insgesamt Deportierten und Ermordeten mit der räumlichen Untergliederung zu tun (2. Punkt, letzter Satz)? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:20, 4. Mär. 2018 (CET)

Nee, das war so gemeint, ist das missverständlich? Gemeint war: Die Zahl der Ermordeten und Deportierten für die Stadt/Stadtteil/Landkreis... Gruß, --Kurator71 (D) 11:34, 4. Mär. 2018 (CET)

Paar Korrekturen vorgenommen. Es fehlt der Hinweis auf das Kunstprojekt.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 4. Mär. 2018 (CET)

Füg es ruhig ein... Gruß, --Kurator71 (D) 11:48, 4. Mär. 2018 (CET)

Hab mal ergänzt.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 4. Mär. 2018 (CET)

Ich gehe davon aus, dass die Gesamtzahl der deportierten & ermordeten Personen sich nicht überall recherchieren lassen kann. In großen Städten liegen solche Informationen häufig nicht vor (Auch weil zu einem bestimmten Zeitpunkt, z.B. die jüdische Bevölkerung die Wohnorte in den ländlichen Gebieten verlassen und in Ghettohäusern in den Großstädten wohnen mussten). Daher nehme ich an, dass das Wort "sollte" in dem Passus für die Orte steht, in denen sich die Zahlen ermitteln lassen. Wobei dabei natürlich auch die Gruppe der in die Flucht und den Selbstmord getriebenen Personen hier momentan nicht berücksichtigt wird.

Zweite Anmerkung (wobei ich mir bewusst bin, dass man die Einleitung nicht überfrachten sollte, aber...) Ich habe die Erfahrung gemacht, dass häufig die Meinung vorherrscht, dass Stolpersteine nur für jüdische Opfer des Nationalsozialismus verlegt werden. Vielleicht sollte man daher in der Einleitung kurz umreissen, für welche anderen Opfergruppen in der jeweiligen Stadt / Kreis /... Steine verlegt wurden. Ich denke da beispielweise an Roma & Sinti, Zeugen Jehovas...., politisch Verfolgte (Kommunisten, Sozialisten, Gewerkschaftler, Anhänger des Zentrums usw....), Zwangsarbeiter, Homoexuelle, Opfer von NS-Krankenmorden, Opfer der Aktion Gitter usw.. Soweit ich mich erinnern kann, gibt es in den Beschlüssen der Städte Unterschiede, für welche der Opfergruppen Stolpersteine verlegt werden dürfen. Diesen Themenkomplex halte ich für wichtig und würde ihn persönlich gerne in der Einleitung sehen, aber natürlich zuerst Eure Meinung dazu hören. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:00, 4. Mär. 2018 (CET)

Ja, beidem stimme ich zu. Letzteres ist in Kurators Vorschlag berücksichtigt, aber an etwas arg unauffälliger Stelle. Die Bedenken bei ersterem teile ich. Obwohl der Holocaust mittlerweile ziemlich gut erforscht ist, gibt es gerade im regionalen Bereich riesige Lücken. Es dürfte fast unmöglich sein, Gesamtzahlen von Ermordeten für regionale Einheiten zu bestimmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich würde die Regel gerne eh noch ein bisschen eindampfen. Bitte bedenkt, dass wir hier Regelkonstrukt entwerfen, dass sollte den Autoren möglichst viele Freiheiten lassen. Alles was kann/darf ist, muss hier eigentlich nicht stehen. Ich wäre dankbar für Kürzungen! Gruß, --Kurator71 (D) 10:47, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich bin etwas unschlüssig bezüglich der Kürzungen an dieser Stelle. Ich sehe die Einleitung einen ganz zentralen und wichtigen Punkt an, in dem Missverständnisse von vornherein ausgeräumt und regionale Besonderheiten beschrieben werden können. Daher aus meiner Sicht lieber einen Satz, eine Erklärung mehr...als zu wenig. Jeder Leser und jeder Autor sollte schon in der Einleitung einen Überblick über die hier verlegten Steine bekommen.(Ich erinnere mich an die C&P-Aktion vor einigen Tagen, wo ganze Abschnitte aus dem Artikel Stolpersteine in Dutzende Einleitungen der Listen einkopiert wurden, egal ob es regional passt oder nicht, mit der Begründung, der entsprechende Autor hätte noch nie etwas von Stolpersteinen gehört und wolle daher informieren...) Natürlich sollte man den Listenautoren keine 1:1-Vorgaben machen, aber Anhaltspunkte geben, welche Informationen für eine Einleitung in diesen Listen hilfreich sind. (Wir haben uns damals die Infos aus gut zwei dutzend verschiedenen Listen zusammengesucht und dann an die Kölner Verhältnisse angepasst.) Daher könnte man überlegen, ob man die Angaben in der Einleitung wichtet und in zwei Gruppen zusammenfasst: in der ersten Gruppe (SOLL) würden diejenigen Infos zusammengefasst, die aus unserer Sicht notwendig sind, um die Inhalte der Liste zu verstehen, in einer zweiten Gruppe (KANN) könnte man die Punkte zusammenfassen, die zwar informativ sind und die regionale Situation beschreiben, aber nicht zwingend notwendig sind. Ich sehe die Auflistung der einzelnen Punkte weniger als eine Regel sondern eher als eine Art Handreichung oder Anleitung für die Autoren. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:15, 5. Mär. 2018 (CET)

Dann sollte man lieber formulieren, wie wichtig die Einleitung ist. Bitte bedenkt, dass es letztlich um den Stolperstein-Konflikt geht und zukünftig jede Regel nicht nur auf einzelne Worte, sondern auch auf "zwischen den Zeilen" abgeklopft wird. Jedes Kann/Sollte/Darf wird für Diskussionen sorgen. Ich gebe das nur zu bedenken, das ist kein generelles Veto – das mir ohnehin nicht zusteht. Gruß, --Kurator71 (D) 15:30, 5. Mär. 2018 (CET)

Die Einleitung soll mit möglichst wenig Redundanzen zu anderen Listen die Situation vor Ort zusammenfassend darstellen. Dabei sollen die wesentlichen Punkte in Abhängigkeit von den jeweiligen örtlichen Gegebenheiten thematisiert werden. Genannt werden sollte überall, wo das zutrifft, der Hinweis, dass es sich um ein Kunstprojekt handelt. Zentrale Fragen sind:
* Was für eine Art von Steinen (Stolperstein/Gedenkstein) wurde verlegt?
* Wer ist der Initiator und wer Ausführender (Künstler/Verein/Institution)? Außerdem sollte beschrieben werden, welches Ziel sich die Initiatoren mit der Verlegung der Steine gesetzt haben. Wie viele Steine wurden bereits verlegt? Die Anzahl der insgesamt Deportierten und Ermordeten für die räumliche Untergliederung sollte genannt werden, wenn diese ermittelbar ist.
* Seit wann werden hier Stolpersteine/Gedenksteine verlegt? Gab es dazu einen Beschluss, ggf. eine öffentliche Kontroverse?
* Die Einführung ist auch der Ort, wo man auf örtlichen Besonderheiten hinweisen kann, z. B. bei der Beschriftung der Steine wie anonyme Steine (für Sinteza/Sinti/Romni/Opfer von NS-Krankenmorden)
* Falls es eine Zusammenarbeit mit einer Dokumentations- und Gedächtnisinstitution, Museum o. ä. gibt, kann man dies hier erwähnen.
* Abschließend kann in der Einleitung auch ein Hinweis stehen, wie mit fehlerhaften und kontroversen Angaben auf den Steinen (Namensschreibung, falsche Lebensdaten und Deportations- und Exilorte usw.) umgegangen wird, z.B. Hinweis auf die Diskussionseite der Liste? Außerdem Hinweise auf Widersprüche und Quellenlage.

So, nach kleineren Anpassungen noch mal der Textvorschlag. Für alle ok so? --Kurator71 (D) 14:03, 13. Mär. 2018 (CET)

Für mich sich alle wesentlichen Punkte, die man in einer Einleitung thematisieren kann, genannt. Persönlich würde ich lediglich ergänzen, für welche Opfergruppe (mir gefällt das Wort nicht, ich habs vom NS-Dok übernommen), in diesem Ort / Kreis usw. Steine verlegt wurden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:28, 13. Mär. 2018 (CET)

Würde ich nicht unbedingt aufnehmen, da aus der Liste klar ersichtlich und das Wort Opfergruppe finde ich auch ganz furchtbar. Weitere Einwände oder Ideen? @Henriette Fiebig: ist so schweigsam, so kennt man sie gar nicht! ;-) --Kurator71 (D) 10:13, 15. Mär. 2018 (CET)

Da keine Einwände mehr kommen:

Die Einleitung soll mit möglichst wenig Redundanzen zu anderen Listen die Situation vor Ort zusammenfassend darstellen. Dabei sollen die wesentlichen Punkte in Abhängigkeit von den jeweiligen örtlichen Gegebenheiten thematisiert werden. Genannt werden sollte überall, wo das zutrifft, der Hinweis, dass es sich um ein Kunstprojekt handelt. Zentrale Fragen sind:

• Was für eine Art von Steinen (Stolperstein/Gedenkstein) wurde verlegt?
• Wer ist der Initiator und wer Ausführender (Künstler/Verein/Institution)? Außerdem sollte beschrieben werden, welches Ziel sich die Initiatoren mit der Verlegung der Steine gesetzt haben. Wie viele Steine wurden bereits verlegt? Die Anzahl der insgesamt Deportierten und Ermordeten für die räumliche Untergliederung sollte genannt werden, wenn diese ermittelbar ist.
• Seit wann werden hier Stolpersteine/Gedenksteine verlegt? Gab es dazu einen Beschluss, ggf. eine öffentliche Kontroverse?
• Die Einführung ist auch der Ort, wo man auf örtlichen Besonderheiten hinweisen kann, z. B. bei der Beschriftung der Steine wie anonyme Steine (für Sinteza/Sinti/Romni/Opfer von NS-Krankenmorden)
• Falls es eine Zusammenarbeit mit einer Dokumentations- und Gedächtnisinstitution, Museum o. ä. gibt, kann man dies hier erwähnen.
• Abschließend kann in der Einleitung auch ein Hinweis stehen, wie mit fehlerhaften und kontroversen Angaben auf den Steinen (Namensschreibung, falsche Lebensdaten und Deportations- und Exilorte usw.) umgegangen wird, z.B. Hinweis auf die Diskussionseite der Liste? Außerdem Hinweise auf Widersprüche und Quellenlage.

So beschlossen und übertragen. --Kurator71 (D) 10:22, 16. Mär. 2018 (CET)

Sorry, nein, ich weiß noch immer nicht, wie dieser Satz zu verstehen ist: "Die Anzahl der insgesamt Deportierten und Ermordeten für die räumliche Untergliederung sollte genannt werden, wenn diese ermittelbar ist." – Was hat "für die räumliche Untergliederung" da drin verloren? Hatte gehofft, dass sich noch jemand anderer dazu äußert. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:47, 16. Mär. 2018 (CET)

Ah, ok... Die Listen heißen ja: Liste der Stolpersteine in XY. XY ist die räumliche Untergliederung. --Kurator71 (D) 14:49, 16. Mär. 2018 (CET)

Tabellenlayout

Zum nächsten Punkt. Das Tabellenlayout. Hierzu habe ich eine umfangreiche Stellungnahme von MuM erhalten, die ich hier wiedergebe:

--- ZITAT ---

Vorbemerkung: Wir (das Team Wien) haben lange gebraucht - um eine befriedigende Lösung zu finden (und haben dafür Kritikpunkte mehrerer Seiten berücksichtigt, innerhalb und außerhalb der Wikipedia). Die wesentlichen Kritikpunkte waren: 1. Die Tabelle ist nicht barrierefrei. 2. Die Tabelle kann auf smartphones nicht angezeigt werden. Daher haben wir die Inschriften eingefügt (bei fremdsprachigen Stolpersteinen die Übersetzungen) und die Zahl der Spalten auf vier verringert.

Spalte 1: Abbildung des Stolpersteines (Fotografie, möglichst formatfüllend), 120px

Die Wahl dieses Bildformats geht von gereinigten Steinen aus, deren Inschriften bei 120px auch ohne Brille gut lesbar sein sollten. Sind die Steine nicht gereinigt, empfehlen wir größere Darstellungen.

Für die wesentlich größeren Gedenk- und Erinnerungssteine (20x20 statt 10x10) in Österreich und Tschechien verwenden wir einheitlich 150px in Spalte 1 (um den Größenunterschied zumindest minimal auch in WP sichtbar zu machen)

Spalte 2: Inschrift des Stolpersteines, immer auf deutsch und immer in Blockbuchstaben, mit dem Familiennamen, der auf dem Stein größer eingraviert ist, ebenfalls größer dargestellt

Auf die Originalfassung der tschechischen, slowakischen, ungarischen Inschriften wird bewusst verzichtet (für die meisten Leser der deWP nicht relevant, sollten außerdem in der czWP, der skWP, der huWP dargestellt sein)

Spalte 3: Adresse/Standort/Verlegeort plus Koordinaten (soferne vorhanden)

Bei der Adresse verwenden wir weitgehend die regional üblichen Bezeichnungen (und nicht Übersetzungen der Straßennamen), ganz einfach aus pragmatischen Gründen: Den Benutzern soll es möglichst leicht gemacht werden, die Adresse zu finden.

Spalte 4: Name (sortierbar) und Kurzbiografie.

Wir stimmen zu, dass im Fall, dass ausführliche Informationen vorliegen, ein eigenes Lemma zur Person erstellt werden soll. Liegt ein Lemma zur Person vor, wird in der Tabelle nur eine Kurzfassung der Biografie veröffentlicht. Ausdrücklich empfehlen wir, in dieser Spalte auch - wenn verfügbar - eine Fotografie der dargestellten Person zu integrieren.

Die Abbildungen der Häuser, vor denen Stolpersteine liegen (siehe Salzburg), finden wir für nicht zielführend. Wenn das Haus architektonisch interessant oder aus anderen Gründen relevant ist, sollte es einen eigenen Artikel bekommen. Ansonsten ergibt sich bei den Häusern ein wildes Sammelsurium von Bauten zu Lebzeiten der Opfer und Bauten aus den 1950er, den 1970er oder den 1990er Jahren (viele Bombenschäden, daher Neubauten), ohne wirklichen Informationswert. In einem Haus der 1950er Jahre haben die Opfer sicherlich nicht gewohnt.

Es gibt Streitereien, wie lange die Kurzbiografien sein sollen/dürfen. Nachdem wir kein Speicherproblem haben, ist unsere Meinung: Die Biografien sollen alles enthalten, was interessant und relevant ist. Das kann in einem Fall die Karriere der Urenkelin als Politikerin oder Wissenschaftlerin sein, im anderen ein vom Opfer verfasstes Kochbuch, welches posthum veröffentlicht wurde.

--- ZITAT ENDE ---

Wie sieht aus Eurer Sicht eine ideales Layout aus? welche Spalten sind ein Muss, welche können ergänzt werden, was sollte man auf keinen Fall tun? es geht erstmal nur darum, um die Inhalte der Spalten kümmern wir uns später. --Kurator71 (D) 10:31, 16. Mär. 2018 (CET)

Nachdem ich mir noch mal ein paar Listen angeschaut habe, wäre mein Vorschlag:

Bild	Inschrift	Adresse	Verlegedatum	Zusätzliche Informationen
Bild	Inschrift des Stolpersteines	Ort und Koordinaten	Verlegedatum	Zusätzliche Informationen, darunter z. B. die Biografie

--Kurator71 (D) 13:42, 16. Mär. 2018 (CET)

Das ist mir offen gesagt nicht wichtig. Bild, Inschrift, Adresse sind sicher sinnvoll, wobei ich unter "Adresse" eher eine Anschrift verstehen würde als Koordinaten. Als Inschrift würde ich sowohl den Text, wie er dasteht, als auch (falls der fremdsprachig ist) eine deutsche Übersetzung bringen. Wenn ein Verlegedatum bekannt ist, prima. Ich würde aus Layoutgründen alle Fotos gleichgroß machen. Zusätzliche Fotos würde ich eher außerhalb der Tabelle anbringen: So kommt es vor, dass fünf Stolpersteine unmittelbar nebeneinander liegen. Ein Foto davon wäre sinnvoll, kriegt man aber schlecht in ein Tabellenlayout.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 16. Mär. 2018 (CET)

Danke für den Beitrag. Können wir ja schnell abhandeln, wenn es keine großen Diskussionen gibt, sollten wir aber ansprechen. Zum Inhalt der Spalten (z.B. Bildgröße) kommen wir noch. Gruß, --Kurator71 (D) 15:19, 16. Mär. 2018 (CET)

Aus meiner Sicht, wären die Spalten Bild / Inschrift (weil die gerade bei älteren Steinen manchmal nicht gut lesbar sind) / Adresse (Anschrift)/ Zusätzliche Informationen in jedem Fall sinnvoll, wobei ich zum Inhalt der Spalten später gerne noch etwas anmerken möchte. Ich habe das Verlegedatum mal einer geringeren Priorität zugeordnet, weil in manchen Städten die Verlegedaten nicht publiziert werden und wenn die gesamte Spalte in einer Stadt leer bleibt, es keinen zwingenden Grund gibt, diese überhaupt anzulegen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:05, 18. Mär. 2018 (CET)

Können wir ja erwähnen: Die Spalte "Verlegedatum" ist fakultativ, wenn die Daten zur Verfügung stehen... Den Inhalt der Spalten werden wir später ja noch im einzelnen durchgehen. Ich hab nur MuMs Statement jetzt im Ganzen gepostet, weil ich das nicht zerpflücken wollte. --Kurator71 (D) 09:14, 19. Mär. 2018 (CET)

Ich stimme dem im Grunde zu, wobei ich auch die Wichtigkeit der Spalte Verlegedatum in Frage stellen will. Oft finden ja mehrere Verlegungen auf einmal oder innerhalb weniger Tage statt, sodass auf einzelne Listen nur wenige, sich wiederholende Daten zutreffen, da würde es auch reichen, wenn in der Einleitung z.B. steht "Die Steine wurden im Juni 2009 und im Mai 2013 verlegt" oder "wurden in den Jahren 2009 und 2013 verlegt". Bei mehreren verschiedenen Daten könnte man sie auch in die Spalte "zusätzliche Informationen" schreiben, in der durch Verzicht auf die Spalte "Verlegedatum" mehr Platz (z.B. für ausführlichere Biografien) wäre – genaugenommen wäre die Spalte "Verlegedatum" Platzverschwendung, weil sie immer nur einzeilig wäre. Davon abgesehen sehe ich das genaue Verlegedatum auch gar nicht als wichtig an: Es hat mit den Opfern an sich nichts zu tun, und das Kunstwerk soll ja ein Gesamtkunstwerk sein, bei einem Bild hab ich auch keine genauen Daten, wann welcher Pinselstrich gemacht wurde. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:56, 22. Mär. 2018 (CET)

Gut, da scheint ja Einigkeit zu bestehen, also nehme ich die Spalte mit dem Verlegedatum heraus. Kann man ja auch unter den "Zusätzlichen Informationen" erwähnen. Zu Mautpreller: So kommt es vor, dass fünf Stolpersteine unmittelbar nebeneinander liegen. Ja, das wurde in manchen Tabellen in die Spalte Adresse oder die zusätzlichen Infos gequetscht, ich fand das wenig prickelnd... Die neue Tabelle:

Bild	Inschrift	Adresse	Zusätzliche Informationen
Bild	Inschrift des Stolpersteines	Ort und Koordinaten	Zusätzliche Informationen, darunter z. B. die Biografie

Gruß, --Kurator71 (D) 08:22, 22. Mär. 2018 (CET)

Ich würde mich allerdings dafür aussprechen, dass wir zusätzliche Fotos den Arbeitsgruppen nicht gänzlich verbieten. Sie können mehrere sinnvolle Funktionen erfüllen und u.U. lange Ausführungen in der Spalte "Zusätzliche Informationen" überflüssig machen: u.a. zeigt die Lage der Steine die Verwandschaftsverhältnisse an; teilweise waren die Familien, denen die Stolpersteine gewidmet wurden, die Erbauer / Besitzer der heute noch vorhandenen Häuser & Villen. Und ein wichtiges Argument für ein mögliches, zusätzliches Bild ist das Auffinden der Steine, wenn sie nicht vor der alten Adresse verlegt wurden, sondern an der Straßenecke oder ganz woanders. Zum Thema "Verlegedatum" noch ein Vorschlag, wie man das Thema platzsparend unterbringen kann: Wir beginnen in Köln z.B. die Spalte "Zusätzliche Informationen" (wenn wir das Datum kennen) mit dem Satz: Der am XX.YY.ZZZZ verlegte Stolperstein erinnert an Vorname. Nachname (geb.am XX.YY.ZZZZ) in ... Muss man natürlich nicht so machen, ist aber eine Möglichkeit. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:03, 22. Mär. 2018 (CET)

Zu den Bildern und den Tabelleninhalten kommen wir ja noch, das sollten wir da besprechen. Gibt es noch andere Anmerkungen zum Tabellenlayout? --Kurator71 (D) 09:05, 3. Apr. 2018 (CEST)

Keine Anmerkungen mehr? dann erst mal so übertragen. --Kurator71 (D) 09:19, 11. Apr. 2018 (CEST)

Koordinaten

So, Ihr Lieben. Ich würde gern einen Zahn zulegen und bitte darum, möglichst zeitnah zu diskutieren. Als nächstes sind die Koordinaten dran, und – oh wunder – auch dazu gab es Streit. Wo sollen die Koordinaten herkommen, soll der Stein selbst Ziel sein, die Adresse usw. Schwierig wird es vor allem dan, wenn die Wohnhäuser nicht mehr stehen.

Ich zitiere mal aus Brodkeys Stellungnahme:

Für die Lage der Stolpersteine und der Wohnungen/Adressen der Deportierten/Stolpersteinopfer gilt die Adresse in Wort- und Schriftform, d.h. so wie der Name in amtlichen Karten, Straßenverzeichnissen, Stadtplänen, Dokumenten… verzeichnet ist. Google Maps und OpenStreetMap sind rein technische Hilfsmittel. Keine Quellen.

MuM sagt dazu:

Bei der Adresse verwenden wir weitgehend die regional üblichen Bezeichnungen (und nicht Übersetzungen der Straßennamen), ganz einfach aus pragmatischen Gründen: Den Benutzern soll es möglichst leicht gemacht werden, die Adresse zu finden.

Ich bitte um Ideen und Diskussion. Gruß, --Kurator71 (D) 09:31, 11. Apr. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht macht es generell Sinn, wenn in einer Liste Koordinaten angegeben werden, dann am dem Ort, wo der Stolperstein verlegt wurde. Das muss bekanntlich nicht die letzte Adresse oder die letzte Wirkungsstätte sein. Da die Ermittlung von Koordinaten aus verschiedensten Gründen fehlerbehaftet sein kann (!), ist die Angabe von Koordinaten ein wünschenswerter, aber in meinen Augen kein obligatorischer Parameter. Es gibt genug Mitarbeitende, die keine Kamera mit einem brauchbaren GPS-Modul besitzen (auch hier gibt es gerade in Städten genug Fehlerquellen) und mit dem Modul zur Ermittlung von Koordinaten in der WP keine Erfahrungen haben. Wenn die Angabe von Koordinaten in einer Liste gewünscht ist, dann kann hier auch gut das WikiPrinzip greifen und später ergänzt werden.

Da sich die o.g. Zitate eher auf die Angabe der Adresse als auf die Koordinaten beziehen, hier noch ein Wort zur Adresse: Für ein Großteil der Steine ist die Frage einfach zu beantworten: die Adresse sollte so angegeben werden, wie sie in den offiziellen / amtlichen Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern verzeichnet ist, damit man den Stein entsprechend auffinden kann. (Das gilt im Übrigen auch für die Beschreibungen auf Commons: Um Namensverwechslungen auszuschießen, wäre es notwendig, das im Beschreibungsfeld der vollständige Name und der Verlegeort angegeben wird.)

Problematischer wird es bei Straßenumbenennungen (in Köln z.B. Horst-Wessel-Platz u.sw.), bei Straßenverlegungen beim Wiederaufbau, bei anonymen Verlegungen (in manchen Orten für bestimmte Opfer z.B. von Krankenmorden) oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung (früher: 6 kleine Häuser, heute ein Wohnblock mit einer Hausr.). Wir haben gute Erfahrungen gemacht, neben dem aktuellen Verlegeort/Adresse als zusätzliche Angabe die ursprüngliche Adresse anzugeben. Das könnte sowohl unterhalb der Adressenzeile erfolgen...oder auch im Feld "zusätzliche Informationen". Einige Beispiele: Rathenauplatz 10, früher: Horst-Wessel-Platz 10 oder Straßenecke Thieboldsgasse / Lungengasse, früher: Thieboldsgasse 88 bzw. ist ebenfalls folgende Angabe möglich: Frankstr. 12, Verlegestelle: Vor der Schule Frankstr. 26 . Wie man das löst, ist in meinen Augen eigentlich egal, nur sollte die Verbindung zwischen heutiger Adresse / Verlegestelle und ehemaliger Adresse auf jeden Fall ersichtlich sein. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:01, 12. Apr. 2018 (CEST)

@Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller: Bitte um Kommentar. --Kurator71 (D) 10:14, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ich stimme Geolina zu. Am wichtigsten ist die Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer), und zwar vor allem die aktuelle, gültige, heute auf dem Stadtplan und in der Wirklichkeit auffindbare Adresse. Wenn die heute anders lautet als früher, ist eine Angabe der ursprünglichen Adresse sicher sinnvoll. Gegen Koordinaten ist nichts einzuwenden, wenn man sie hat, aber man muss sie nicht haben. - Evtl. wäre es sinnvoll, die Lage der Steine auch in Worten noch einmal zu beschreiben (Gehsteig vor der Schule xxx, xxxstr. xx odder dgl.), falls es voraussehbar Schwierigkeiten bei der Auffindung geben könnte.--Mautpreller (Diskussion) 10:33, 16. Apr. 2018 (CEST)

Das ganze ist megakomplex, mit jeder Menge Fallunterscheidungen:

1. Hat das Wohnhaus als solches Denkmaleigenschaft? Dann hat es jedenfalls eigene Koordinaten, unabhängig davon, ob schon ein Artikel besteht oder nicht.
2. Befindet sich der Stolperstein, da wo ungefähr der Eingang des Wohnhauses ist oder war oder liegen die Stolpersteine um etliche Meter versetzt, etwa weil im Zuge des Wiederaufbaus der Straßenverlauf begradigt oder verlegt wurde?
3. Generell sollte in der Stolpersteinliste die Koordinate des Stolpersteins angegeben sein, denn es ist eine Liste der Stolperstein und nicht eine Liste der früheren Wohnorten bestolpersteinerter Bewohner.
4. In der Praxis wird sich die Koordinate des Stolpersteins von der des Wohnhauses in der Liste kaum unterscheiden, weil die Koordinaten derartiger Objekte in Grad/Minuten/Sekunden dargestelllt werden (d.h. genauere Angaben finden sich allenfalls im Artikelquelltext); und eine Sekunde ist der 3600. Teil eines Grads, was auf den Breitengrad 30 m sind und auf den Längengrad in unseren Breiten etwa 2/3 davon, also rund 20 m. Auswirken tut sich das ganze allerdings auf den bei Kartendiensten gesetzten Anker; da sind Abweichungen im einstelligen Meterbereich (bei dezimaler Angabe im Bereich 0,1 bis 0,2 Sekunden) durchaus bei OSM und Co. sichtbar.

Es stellt sich also die Frage, ob es in Bezug auf 1. und 4. sinnvoll ist, wenn mit Wohnhaus und Stolperstein zwei nur wenige Meter voneinander entfernte Stellen mit eigenen Koordinaten versehen und auf Karten angezeigt werden. Jedenfalls ist auf eine stringente Benennung zu achten (Parameter "name"); bei der Wohnhauskkordinate ist da mMn immer die Bezeichnung des Wohnhauses zu nehmen, sinnvollerweise entspricht das dem Lemma (falls es einen Artikel dazu gibt) oder dem fiktiven Lemma laut NKen (falls es keinen Artikel gibt). Die Stolpersteinkoordindate sollte immer die Form "name=Stolperstein zur Familie Emil Mustermann" haben. Wobei ich über die Form der Präposition oder die Formulierung durchaus mit mir reden lasse, aber die Unterscheidung zwischen Gebäude und Stolperstein bei der Benennung der Koordinate ist nicht verhandelbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:04, 16. Apr. 2018 (CEST)

Wenn es eilig ist, kann ich mich einfachheitshalber Geolina anschließen. Würde schon auch was schreiben wollen, aber nach einem Todesfall (dem zweiten innerhalb eines Dreivierteljahres) werde ich nicht vor Sonntag den Kopf dafür frei haben. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:28, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ach herrje, das tut mir sehr leid. Ich wollte auf die Tube drücken, aber in diesem Fall warten wir natürlich. --Kurator71 (D) 08:24, 17. Apr. 2018 (CEST)

Um noch mal den Konflikt zu umreißen: Aus meiner Sicht gibt es zwei Probleme. Zum einen wurden Koordinaten frei pi mal Daumen ermittelt, ohne die Situation vor Ort wirklich zu kennen, weil der Uploader nicht der Fotograf war, uum anderen sind die Stolpersteine natürlich sehr klein, was eine sehr genaue Koordinate natürlich erschwert, weil man sechs Stellen "hinter dem Komma" braucht, um halbwegs zu treffen. Wie Matthias schon ausführt, sind sehr exakte Koordinaten kaum möglich. --Kurator71 (D) 08:28, 17. Apr. 2018 (CEST)

Mir ist bis heute nicht klar, welchen praktischen Nutzen möglichst exakte Koordinaten in einer städtischen Umgebung haben: In Städten gibt es Straßennamen und Hausnummern – das ist hinreichend konkret, um anzugeben wo sich ein Stolperstein befindet; letztlich referenziert ein Stolperstein ja auch auf genau das: eine Adresse (Straße+Hausnr.+Ort) an der eine Person wohnte/zu Hause war. Wenn zufällig beim Fotografieren vor Ort auch die Koordinate mit-ermittelt wurde: Prima, dann spricht ja nichts dagegen sie ebenfalls anzugeben. Wenn die Koordinaten nicht vor Ort ermittelt wurden … na, dann fehlen sie halt. Wir werden bloß niemanden davon abhalten können in solchen Fällen die Koordinaten „nachzuermitteln”, weil aus irgendeinem Grund Koordinaten in Artikeln als etwas betrachtet werden, das unbedingt dazu gehört (wie gesagt: mir weitestgehend unverständlich, weshalb ich auch nur wenig Leidenschaft für das Thema aufbringen kann).

Zudem sind GPS-ermittelnde Geräte, soweit ich das verstanden habe, wohl auch unterschiedlich präzis: Man wird also mit einer Koordinate immer nur eine „ganz schön gute” bis „ungefähre” Annäherung an den exakten Ort erreichen können – selten bis nie aber 100%ige Präzision. Mit einer gewissen Unschärfe wird man also leben müssen. Kann man m. E. auch, weil Koordinaten nur ein nice to have sind und nicht den „gehört zwingend zum Thema dazu”-Status wie Straße+Hausnr.+Ort haben. --Henriette (Diskussion) 09:48, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich teile die Meinung, dass Koordinaten nicht unerlässlich sind. Am wichtigsten wäre mir eine sprachliche Beschreibung, wo der Stolperstein liegt: Straße, Hausnummer, wenn nötig, noch weitere Angaben. Der Sinn ist doch, dass man ihn finden kann, wenn man ihn sucht.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich versuche mal aus dem bisher gesagten Regeln abzuleiten:

In den Listen muss die aktuelle Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer) angegeben werden. Die Adresse soll so angegeben werden, wie sie in den offiziellen/amtlichen Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern verzeichnet ist. Bei Straßenumbenennungen, Straßenverlegungen oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung sollte neben der aktuellen Adresse als zusätzliche Angabe auch die ursprüngliche Adresse angegeben werden. Ist die Lage der Steine ungewöhnlich oder schwer zu finden, sollte diese auch in Worten beschrieben werden. Die Listen sollten Koordinaten angeben. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollte auf eine Koordinate verzichtet werden. Die Stolpersteinkoordindate sollte immer die Benennung "name=Stolperstein zur Familie Emil Mustermann" zeigen.

Gruß, --Kurator71 (D) 10:50, 2. Mai 2018 (CEST)

Abgesehen von einer Verstümmelung in der letzten Zeile: hier werden nun zwei unterschieliche Aspekte miteinaner vermengt, nämlich Koordinate und Adresse. Das Thema Adresse müssen wir nochmal gesondert aufmachen; hier spielen ggf. Transkriptionen herein (bei denen sind wir noch nicht), aber wir haben theoretisch vier Typen Adresse:

• zeitgenössischer Straßenname (Original)
• zeitgenössischer Straßenname (eingedeutsch)
• heutiger Straßenname (Original)
• heutiger Straßenname (eingedeutscht)

Ein Beispiel für letzteres wäre z.B. Altstädter Ring statt Staroměstské náměstí. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:25, 3. Mai 2018 (CEST)

Ja, stimmt, die Transkription würde ich gerne später noch mal diskutieren, ich wollte aber die Adressen hier diskutieren, da selbe Spalte in der Tabelle. Weil es bezüglich der Transkriptionen noch mehr zu diskutieren gibt (z. B. Ortsnamen), was auch andere Spalten betreffen könnte, würde ich das gerne später machen. Die letzte Zeile habe ich korrigiert. Gruß, --Kurator71 (D) 08:09, 3. Mai 2018 (CEST)

Koordinaten: Ich finde nicht, dass man auf Koordinaten verzichten sollte, nur weil sie noch nicht vor Ort exakt ermittelt wurden. Da ohnehin vorgesehen ist, in schwierigen Fällen Lagebeschreibungen anzugeben (was ich auch gut finde), kann man da auch dazuschreiben, dass die Koordinaten nur näherungsweise sind. Wir handhaben das auch bei den Denkmal- und Naturdenkmallisten so (siehe Koordinaten näherungsweise und grundstücksgenau). Schließlich erleichtern auch ungefähre Koordinaten den Fotografen das Auffinden der jeweiligen Objekte, um sie zu fotografieren und die exakten Koordinaten zu ermitteln, und auch jeder interessierte Leser wird sie trotz nur näherungsweiser Koordinaten finden.

Das Problem von Listen (egal, ob Stolpersteine, Denkmäler, Naturdenkmäler, Kunst im öffentlichen Raum, usw.) ohne Koordinaten ist, dass kaum jemand gern hingeht, wenn er die Standorte mühsam nach Adressen suchen muss. Fehlen hingegen nur einzelne Koordinaten, werden sie leicht übersehen. Wenn ich fotografieren gehe, nehme ich mir die Koordinaten als gpx-Datei am Handy mit, so kann ich sie unterwegs ohne Internetverbindung nutzen. Nicht vorhandene Koordinaten scheinen da leider nicht auf, es sei denn, ich ergänze sie manuell, aber das dauert, und wenn man fotografieren gehen will, hat man nicht unbedingt gerade die Zeit, erst stundenlang Koordinaten zu suchen. – Einen richtigen Grund, warum man keine näherungsweisen Koordinaten in die Listen schreiben sollte, habe ich bisher noch nirgends gelesen.

Was die Straßennamen betrifft, meine ich auch, dass man keine Übersetzung ausländischer Straßennamen braucht. a) sind bis zu vier verschiedene Angaben zur Straße einfach zuviel, b) findet die Straße ja ohnehin niemand mit der Übersetzung, weil sie in den Karten in der jeweiligen Landessprache steht. Für das Schicksal der Betroffenen hat es sicher auch keine Rolle gespielt, ob ihre Straße eingedeutscht Unter den Linden oder Bei den Linden heißt (fiktives Beispiel) – man kann kaum sinnloser streiten, als um eine Übersetzung, die an sich schon keinen Sinn hat. Ein Blick auf eine zufällig herausgegriffene Denkmalliste einer slowakischen Gemeinde zeigt auch: Nur slowakische Straßen- und Ortsbezeichnungen werden da verwendet, nichts wird eingedeutscht. - Und entschuldigt bitte die Verspätung, das Drama hier hat mir leider keinen freien Kopf gelassen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:37, 28. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Beitrag. Wir können also weitermachen... Reicht dir Die Listen sollten Koordinaten angeben. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. im Textvorschlag nicht? Dann wäre es nett, eine Alternative zu formulieren. Gruß, --Kurator71 (D) 12:01, 29. Mai 2018 (CEST)

Der von Dir zitierte Satz ist schon in Ordnung, es geht um den, der danach kommt: Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollte auf eine Koordinate verzichtet werden. Das ist, wie oben beschrieben, eine unnötige Arbeitserschwernis für diejenigen, die Zeit und Geld aufwenden, um die Steine vor Ort zu dokumentieren (und ja, das muss, wenn auch nicht als Argument, nebenbei auch einmal gesagt werden, im Fall von MuM, Peralta & Co nämlich tatsächlich eigenes Geld und nicht vom Verein gefördert). Argumente wie TF und OR halte ich in diesem Fall für unnötige Spitzfindigkeiten. Massenweise wurden in Denkmal- und Naturdenkmallisten Koordinaten nur aufgrund von Grundstücksangaben und einem Blick in die Karte eingetragen, weil man meinte, z.B. den Bildstock da zu erkennen - tatsächlich stand der Bildstock vielleicht 20 oder 30 Meter weiter, manchmal sogar auf einem ganz anderen Grundstück, aber der Fotograf, der dann hingegangen ist, hat das gesehen und anschließend korrigiert - ohne Koordinate hätte er (je nach Arbeitsweise) vielleicht gar nichts von dem Bildstock mitbekommen. Das war bisher nie ein Problem, bei hunderten oder sogar tausenden Listen nicht, es wird erst jetzt bei den Stolpersteinen herangezüchtet. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:56, 29. Mai 2018 (CEST)

Ah, stimmt, das hatte ich übersehen. Bzgl. der Denkmallisten: ja, in der Tat, ich bin ja in dem Bereich Denkmallisten/Denkmäler viel tätig, wir machen das fast immer nur näherungsweise.

Textvorschlag: Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. Gruß, --Kurator71 (D) 14:19, 29. Mai 2018 (CEST)

Ja, sehr schön formuliert! Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:22, 29. Mai 2018 (CEST)

Dann wäre das:

In den Listen muss die aktuelle Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer) angegeben werden. Die Adresse soll so angegeben werden, wie sie in den offiziellen/amtlichen Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern verzeichnet ist. Bei Straßenumbenennungen, Straßenverlegungen oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung sollte neben der aktuellen Adresse als zusätzliche Angabe auch die ursprüngliche Adresse angegeben werden. Ist die Lage der Steine ungewöhnlich oder schwer zu finden, sollte diese auch in Worten beschrieben werden. Die Listen sollten Koordinaten angeben. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. Die Stolpersteinkoordindate sollte immer die Benennung "name=Stolperstein zur Familie Emil Mustermann" zeigen.

Gibt es dagegen Einwände? Wenn nicht würde ich gerne doch noch mal auf den Einwurf von Matthias zurückkommen: die Straßennamen. Es gibt ja vier Möglichkeiten:

• zeitgenössischer Straßenname (Original)
• zeitgenössischer Straßenname (eingedeutsch)
• heutiger Straßenname (Original)
• heutiger Straßenname (eingedeutscht)

Sollen alle vier Möglichkeiten genannt werden? Woher sollen die Übersetzungen kommen? --Kurator71 (D) 14:30, 29. Mai 2018 (CEST)

Mir erscheint wichtig der heutige Straßenname (zum Finden) und, wenn identifizierbar (wird nicht immer so leicht sein), der zeitgenössische Straßenname. Eine Eindeutschung halte ich nicht für erforderlich. Wozu sollte sie dienen? --Mautpreller (Diskussion) 17:22, 29. Mai 2018 (CEST)

Wg. „Eindeutschung”: Kann mit deinen Quellen zusammenhängen … mal angenommen, Du kommst von irgendeiner ggf. historischen deutschsprachigen Quelle her, die nichts mit WP zu tun hat und aus irgendwelchen Gründen in irgendeiner Zeit eingedeutschte Straßennamen verwendet hat – dann wäre es u. U. durchaus hilfreich abgleichen zu können, ob man auf dem richtigen Pfad unterwegs ist bzw. es mit der passenden Straße zu tun hat.

Nicht sonderlich konstruiertes Beispiel in anderer Form: Du liest einen älteren Roman der in Stadt X spielt und der Protagonist wohnt in der Lüderitzstraße – inzwischen (weil man mit der Straßenbenennung nach Kolonialisten nicht mehr so wirklich glücklich ist) heißt die aber anders; wäre schon praktisch und hilfreich, wenn man auf simplem Wege herausfinden könnte, daß die ehemalige Lüderitzstraße jetzt Merkel-Boulevard heißt. Ich gebe aber zu, daß es mir schwer fällt einen sofort einsichtigen Grund dafür (= eingedeutschter Straßenname) zu finden …

Ich würde es so sehen (aber nicht unbedingt in das Handbuch aufnehmen wollen/müssen): Wenn es irgendwelche unmittelbar nachvollziehbaren Gründe gibt, dann spricht überhaupt nichts dagegen. Zwingend, immer, unbedingt nötig? Nein. Das kann man getrost der Einzelfallentscheidung eines kenntnisreichen Autors überlassen. --Henriette (Diskussion) 20:20, 29. Mai 2018 (CEST)

Ja, okay. Wenn es einen solchen Grund außerhalb der Wikipedia gibt - kein Problem. Nur die Neigung zum Eindeutschen in der Wikipedia sehe ich skeptisch. utca mit "Straße" zu übersetzen bringt keinem was.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 29. Mai 2018 (CEST)

Und bei deinen letzten zwei Sätzen stimme ich Dir völlig zu! :) --Henriette (Diskussion) 20:50, 29. Mai 2018 (CEST)

Also sind wir uns einig, dass nur zeitgenössischer Straßenname (Original) und heutiger Straßenname (Original) vorkommen müssen? Oder sollen? Was machen wir mit den Eindeutschungen? Können? Zu der Transkriptionsproblematik kommen wir noch... Ich find Henriettes Beispiele recht interessant und anschaulich, allerdings: Merkel-Boulevard? WTF!? --Kurator71 (D) 08:17, 30. Mai 2018 (CEST)

Naja … was hätte ich mir sonst ausdenken sollen … Seehofer-Gässchen, Lindnertwete, Schulzstieg? :))

Zur Frage der Koordinaten bzw. Straßen(namen): Ist das nicht (auch) alles eine Frage von form follows function? Ich(!) gehe an die Frage folgendermaßen ran (und ja: ich schaue als Theoretiker darauf und nicht mit aus der Praxis gewonnenen Erkenntnissen – das kann also zu simplifizierend sein!): Frage: Warum erwähne ich die (soz. postalische) Adresse? Aw.: Weil ich als Enzyklopädist quasi Dokumentar bin und das der Ort ist an dem ich den Stein heute finde/finden kann. Es geht mir also erst einmal um den Stein als solchen und seine „Adresse”. Daraus folgt logisch: Wurde die Straße z. B. zwischen <Datum der Verlegung des Steins> und <heute> umbenannt, dann gehören zur Dokumentation beide Adressen, denn beide sind im Kontext „wo wurde der Stein verlegt und wo finde ich ihn, wenn ich heute loslaufe und ihn finden möchte” valide, korrekte und (auch: dokumentarisch) relevante Informationen. Diesen Teil haben wir mit unserer Formulierung – „In den Listen muss die aktuelle Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer) angegeben werden. Die Adresse soll so angegeben werden, wie sie in den offiziellen/amtlichen Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern verzeichnet ist. Bei Straßenumbenennungen, Straßenverlegungen oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung sollte neben der aktuellen Adresse als zusätzliche Angabe auch die ursprüngliche Adresse angegeben werden.” – sauber abgedeckt.

Jetzt ist der Stein aber nicht nur ein Stein und ein Selbstzweck, sondern steht für etwas: Für Menschen, die an diesem Ort in einer Zeit gelebt haben, die nicht <heute> ist. Heißt: Diese Menschen haben u. U. zu ihrer Zeit, also historisch an einer „anderen” Adresse gewohnt: Weil die Straße damals einen anderen, ggf. sogar eingedeutschten Namen hatte oder weil die Straße zwischen <damals, als die Menschen dort wohnten>, <Datum der Verlegung des Steins> und/oder <heute> umbenannt wurde (egal in welcher Sprach-Richtung).

Und an der Stelle wird es wirklich schwierig, weil spätestens hier die Form der Funktion folgt oder folgen kann oder folgen könnte. Denn so wie der Stein nicht Selbstzweck ist, ist auch meine Dokumentation des Steins in der WP nicht Selbstzweck. Ich tue das aus einem Grund: Wenn ich Informationen zur Verfügung stelle, dann tue ich das (auch), weil ich davon ausgehe, daß jemand diese Information sucht oder finden möchte. Blöderweise weiß ich nicht welchen Teil meiner Informationen der Leser/die Person A, B oder C aus welchem Grund sucht und finden möchte. Und darum weiß ich auch nicht, ob für A, B oder C die Info über einen zeitgenössischen eingedeutschten Straßennamen wichtig ist oder sein könnte.

Eingeschobene Zwischenfrage: Fällt „_heutiger_ Straßenname (eingedeutscht)” nicht unter die Frage zu Übersetzungen?

Fazit: Wir können nicht alle Eventualitäten in drei handlichen Sätzen behandeln und abschließend klären. Unsere Formulierung, so wie wir sie gefunden haben, dürfte in mind. 95% der Fälle unsere Bedürfnisse (as in: WP dokumentiert erst einmal den Stein als solchen) befriedigend abdecken und als Richtschnur ausreichend sein. Die restlichen 5%, die kniffligen Fälle und die Fälle in denen wir mehr als nur Dokumentation zum Stein als solchem liefern können (weil wir eine kleine Biographie zu einer Person schreiben können/wollen), sind als Einzelfälle vom Autor zu entscheiden. Ich gehe davon aus, daß der Autor sich so weit/tief mit dem Kasus befasst hat, daß er beurteilen kann, ob ein eingedeutschter historischer Straßenname relevant ist. Generell ist als Richtschnur ausreichend, was Mautpreller schön knapp und treffend so formulierte: „Wenn es einen solchen Grund außerhalb der Wikipedia gibt - kein Problem.” :)

Also: Unsere Formulierung halte ich für ausreichend; wenn wir spezifischer werden wollen, können wir später noch einen „Anhang A: Spezielle Fälle und schwierige Fragen bei denen wir Hilfe zur Gedankensortierung anbieten können, aber keine perfekte oder sogar bindende Lösung für möglich halten” schreiben ;) --Henriette (Diskussion) 09:30, 30. Mai 2018 (CEST)

Twete? Was hast Du denn heute gefrühstückt? Eine Enzyklopädie? Ich musste das erst nachlesen... :-) Nein, aber Helmut-Schmidt-Boulevard, Adenauer-Allee, Brandt-Straße?

Das ist mir zu viel zu lesen, ich hab mal nur den letzten Absatz gelesen: Also: Unsere Formulierung halte ich für ausreichend; wenn wir spezifischer werden wollen, können wir später noch einen „Anhang A [...]” schreiben.

Im Ernst: Danke für die Ausführungen, die mir noch mal ein bisschen Licht gemacht haben. Mich würden noch Geolinas und Haeferls Meinung zu den Straßennamen interessieren, weil sie in der Problematik tiefer drinstecken. --Kurator71 (D) 09:43, 30. Mai 2018 (CEST)

Die Twete kenne ich aus Braunschweig ;))

Sorry für die lange Ausführung! Wir müssen uns, meine jedenfalls ich, regelmäßig klar machen welches Ziel wir verfolgen: Ein allgemeines Handbuch schreiben, das in bestenfalls 98% der Fälle eine pragmatische Richtschnur geben kann. Und mit was genau wir uns beschäftigen: A) den Steinen als Steinen und B) gelegentlich mit den Biographien für die die Steine stehen.

Ich sage das bewusst mal ganz hart und herzlos: Wir sollten jetzt anstreben 90% aller Fälle mit dem Handbuch pragmatisch abzudecken. Die restlichen 5 bis 8% regeln wir mit Fußnoten, Nachträgen, Zusätzen oder meinetwegen Anhängen. Und 2% werden immer Aushandlungssache oder Entscheidung des kundigen Autors bleiben. Cornercases sind spannend und eigenen sich wunderbar für Diskussionen – aber jetzt(!) kann und darf es nicht unser Ziel sein jeden Cornercase abschließend zu besprechen und im ersten Wurf oder der ersten Auflage des Handbuchs zu regeln. --Henriette (Diskussion) 10:06, 30. Mai 2018 (CEST)

Hier macht aber auch jeder, was er will! ;-) Weil ich den Beitrag wichtig finde, von der Disk auch hierher kopiert: --- Zitat ---

(nach BK) Vielleicht sollte man bei den ganzen Beispielen nicht aus den Augen verlieren, um was es eigentlich in dem Abschnitt Koordinaten und Adressen geht: Um die Auffindbarkeit der Stolpersteine im Gelände. Auf die Problematik der Koordinatenbestimmung mit Laiengeräten (Fotoapperate, Garmins...) im Gelände u.ä. Bestimmungsmethoden haben wir hingewiesen, ansonsten gibt es dazu sicherlich auch dafür schon irgendwo eine Wikianleitung, auf die wir bei Bedarf verlinken können. Die Stolpersteine sind ja nicht die einzigen Objekte in der WP, die mit Koordinaten versehen werden. Da gelten also auch hier die ganz normalen Standards. Bei den Adressen gilt auch hier das Ziel: Auffindbarkeit. Wenn die Rue Merkel irgendwann mit R. M. abgekürzt wird, dann wärs kritisch, aber ansonsten sollte man die Autoren nicht gängeln. Einheitlich, amtlich und gebräuchliche Transkiption sind gute Stichworte (auch wenn es einem selber passiert, dass man mal Str. abkürzt oder ausschreibt. So what. Wird geändert und gut ist). Wesentlicher ist im Sinne der Auffindbarkeit ist es, Besonderheiten zu benennen und dokumentieren (liegt an der Straßenecke; liegt auf Privatgrund, liegt im Hinterhof, Straße ist in den letzten Jahren umbenannt worden; Straße hatte früher einen anderen Namen, Häuser hatten früher andere Nummern, Straße existiert nicht mehr, Steine liegen auf einem zentralen Platz..). Das sind Sachen, die wirklich hilfreich sind, um den Stein zu finden. Und darum sollte es doch eigentlich ganz pragmatisch gehen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:52, 30. Mai 2018 (CEST)

--- Ziatat Ende ---

Sollte man das vielleicht noch in den Textvorschlag aufnehmen? Stichworte: Einheitlich, amtlich und gebräuchliche Transkription sowie Auffindbarkeit mit Besonderheiten zu benennen und dokumentieren...? Gruß, --Kurator71 (D) 16:52, 30. Mai 2018 (CEST)

Ja, find ich gut. Wäre manchmal sehr nützlich, zB wenn Steine schwer auffindbar sind, weil sie in einem Hauseingang liegen etc.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 30. Mai 2018 (CEST) oder auch: ich hab schon mal verzweifelt gesucht, wo die Seelhorststraße 32 in Hannover liegt (Hindenburgvilla). Die gibt es aber einfach nicht mehr, weil ein Teilstück im Zuge der Städtepartnerschaft mit Bristol 1950 in Bristoler Straße umbenannt wurde (nun also Bristoler Straße 6), was auch in der Literatur nicht überall registriert wurde (einer meinte, die Villa sei abgerissen worden ...). Dort liegt kein Stolperstein, ist nur ein Beispiel für die Verwirrungen, die möglich sind.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 30. Mai 2018 (CEST)

(BK) Danke. Formulierungsvorschlag:

In den Listen muss die aktuelle Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer) angegeben werden. Die Adresse muss so angegeben werden, wie sie in den offiziellen/amtlichen Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern verzeichnet ist. Die Benennung muss einheitlich sein. Bei Straßenumbenennungen, Straßenverlegungen oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung sollte neben der aktuellen Adresse als zusätzliche Angabe auch die ursprüngliche Adresse angegeben werden. Ist die Lage der Steine ungewöhnlich oder schwer zu finden, sollte diese auch in Worten beschrieben werden und Besonderheiten benennen und dokumentieren, um die Auffindbarkeit zu erleichtern. Die Listen sollten Koordinaten angeben. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. Die Stolpersteinkoordindate sollte immer die Benennung "name=Stolperstein zur Familie Emil Mustermann" zeigen.

Die Transkription lasse ich mal noch draußen, darauf wäre noch einzugehen und es bestand ja weitgehend Einigkeit, dass nur aktuelle und zeitgenössische Adresse wichtig sind. --Kurator71 (D) 17:34, 30. Mai 2018 (CEST)

Wenn ihr beide/alle bis heute Abend (spät) warten könnt, mache ich einen entsprechenden Formulierungsvorschlag – hab' eben leider keine Ruhe&Muße dazu :/ --Henriette (Diskussion) 17:29, 30. Mai 2018 (CEST)

Äh, Mist. War gerade dabei. Mach' aber gerne einen eigenen Vorschlag, wenn Du geschliffener formulieren kannst/willst. --Kurator71 (D) 17:35, 30. Mai 2018 (CEST)

Ich habe noch einmal länger über den Satz "Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln" nachgedacht und mich mit anderen, die Koordinaten für Objekte angeben kurzgeschlossen: Nur ein Teil der Koordinaten können vor Ort ermittelt werden, weil man dazu ein Garmin oder eine Kamera mit GPS besitzen muss. Und das haben die wenigsten. Zudem ist die Koordinatenermittlung mittels der "Nichtprofigeräte" mit zahlreichen Fehlern und Ungenauigkeiten behaftet. Diese Forderung würde ich ggf. etwas mehr als Empfehlung formulieren, weil dies viele Autoren & Fotografen einfach technisch nicht realisieren können.

Bezüglich der Benennung der Stolpersteinkordinate habe ich noch eine Nachfrage: Ist die Bezeichnung "Stolperstein zur Familie Emil Mustermann" für alle zukünftigen Einträge zu verwenden oder hat diese Vorschrift auch rückwürkenden Charakter? Ich gebe zu bedenken, dass vermutlich dann ggf. viele Einträge umgeschrieben werden müssten. Vielmehr beschäftigt mich die Frage, wie man die Koordinaten für Familien und Personengruppen angeben soll, wo bis zu 25 Steine jedesmal nur 2 bis 20cm voneinander entfernt liegen. Das lässt sich mit unterschiedlichen Koordinaten kaum darstellen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:04, 15. Jun. 2018 (CEST)

Naja, wir schreiben ja nur einen Leitfaden und best practices – das als unbedingte Anweisung und dann auch noch mit rückwirkendem Charakter verstanden haben zu wollen, wäre wohl etwas zu viel der Vorschriften-Macherei :) Ich schlage daher vor weil ich Geolinas Einwände gut nachvollziehen kann, den betreffenden zwei Sätzen deutlicher einen Empfehlungscharakter einzuhauchen. Also:

„Empfehlenswert ist es die Koordinaten unmittelbar vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollten die Koordinaten näherungsweise angegeben werden (ggf. auch nachträglich) und dies so vermerkt werden. Die Stolpersteinkoordinate sollte nach Möglichkeit die Benennung "name=Stolperstein zur Familie Emil Mustermann" zeigen; das ist ebenfalls als Empfehlung zu verstehen und nicht als ein „Muß”.” (übrigens: „Die Stolpersteinkoordindate sollte immer die Benennung … zeigen”? Ich würde „… sollte die Benennung … tragen” vorschlagen, weil ich es sprachlich schöner finde). --Henriette (Diskussion) 22:34, 15. Jun. 2018 (CEST)

Frage an Geolina: Wie habt ihr die Koordinaten bisher benannt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:25, 16. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt bei den großen / kleinen Projekten sehr unterschiedliche "Philosophien", wie man die Stolpersteine kartografisch darstellt. Wir hatten uns seinerzeit an den großen Projekten (B, HH) orientiert und haben damals für unser Kölner Projekt entschieden, dass wir gerne die Stolpersteine in den OSM-Listen alphabetisch sortiert sehen möchten - daher die Angabe: "Nachname, Vorname". Das kann man machen, muss man aber nicht. Das war lediglich für uns eine projektinterne Vereinbarung. In anderen Projekten steht nur das Wort "Stolperstein" ohne Namen oder der Name wird noch durch die Adresse ergänzt. Andere Projekte verwenden für mehrere Stolpersteine an einer Stelle eine Koordinate mit der Bezeichnung "Stolperstein für AB, BB, CB, DB, ...". Ich halte keine Darstellung für schlecht (außer, dass der Name vielleicht erscheinen sollte.) Zur Verdeutlichung nur einige (!) Beispiele:

• Einzelstein in Köln; Darstellung der Stolpersteine in Köln in der Fläche (OSM)
• Einzelstein in Berlin; Darstellung der Stolpersteine in Berlin in der Fläche
• Einzelstein in Hamburg;Darstellung der Stolpersteine in Hamburg in der Fläche
• Stolpersteine für eine Familie in Venedig; Darstellung der Stolpersteine in Venedig in der Fläche
• Stolpersteine für eine Familie in Middelburg; Darstellung der Stolpersteine in Middelburg in der Fläche

Man sieht, es gibt viele Möglichkeiten / Konzepte ...und vielleicht sollte man die Bennennug den Autoren überlassen, ich sehe hier eigentlich keinen Bedarf zur Vereinheitlichung. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:19, 16. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich wie Du: Keine Vorschriften, keine erzwungene Vereinheitlichung – aber ein Vorschlag wie man es machen könnte (weil es Vorteile hat) ist sinnvoll und praxisnah. --Henriette (Diskussion) 14:37, 16. Jun. 2018 (CEST)

Hm, wenn man das isoliert sieht, also eine Kartendarstellung der via {{All coordinates}} nach OSM übernommenen Koordinaten in einem Artikel oder einer räumlich eng begrenzten Kategorie, dann mag das sein. Anders sieht das aus, wenn man z.B. über die Ortskoordinate kommt und dann alles mögliche im Umkreis nach gewünschter Auflösung angezeigt bekommt, angefangen von von der Hauptstraße (als Straße) über das Wohnhaus Hauptstraße 12 (wg. Baudenkmal) hin zu Rose, Abraham (als Stolperstein), dann ist das nämlich verwirrend. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:15, 16. Jun. 2018 (CEST)

Matthias, aber es ist doch nun mal so wie es ist: Stolperstein-Koordinaten wurden über Jahre hinweg mehr oder weniger nach Gusto benamst – mal passend für den von Dir genannten Fall, mal nicht so passend. Und wir haben uns vorgenommen ein Handbuch mit best practices zusammenzustellen: Wir können den Leuten auch nur Empfehlungen an die Hand geben: Steuern können wir gar nichts (wie praktisch nix in der WP, weil hier alles auf Freiwilligkeit beruht). Man kann den Leuten erklären, daß Lösung A viele Vorteile hat und Lösung B auch nicht schlecht ist, aber den Nachteil X hat. Den Rest besorgen Einsicht und Verstand :) --Henriette (Diskussion) 21:29, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ohne das Thema jetzt noch weiter aufzublähen: In Köln gibt es zum Teil Stolpersteineinträge, die von OSMlern erstellt worden, als ohne jeglichen Bezug zur Wikipedia & Commons und da gibt es logischerweise auch Abweichungen in Bezeichnungen, Symbolik und Lage. Ich denke, wir sollten eine Empfehlung aussprechen, dass die Koordinaten mit dem Namen in der Kartendarstellung versehen sein sollten. In welcher Art und Weise, Vorname+Nachname; Nachname+Vorname, Stolperstein für A, B oder B, A sowie Vorname+Nachname+Adresse ist in meinen Augen alles möglich. Wichtig ist nur, dass der Stolperstein / die Stolpersteingruppe über den Namen eindeutig zuzuordnen ist/sind. Vielleicht können wir das Koordinatenthema zeitnah abschließen, es gibt noch so viel Wichtiges... Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:12, 16. Jun. 2018 (CEST)

+1!! --Henriette (Diskussion) 02:14, 17. Jun. 2018 (CEST)

Sorry, ich war ein paar Tage unterwegs. Neuer Versuch:

In den Listen muss die aktuelle Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer) angegeben werden. Die Adresse muss so angegeben werden, wie sie in den offiziellen/amtlichen Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern verzeichnet ist. Die Benennung muss einheitlich sein. Bei Straßenumbenennungen, Straßenverlegungen oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung sollte neben der aktuellen Adresse als zusätzliche Angabe auch die ursprüngliche Adresse angegeben werden. Ist die Lage der Steine ungewöhnlich oder schwer zu finden, sollte diese auch in Worten beschrieben werden. Besonderheiten sind zu benennen und zu dokumentieren, um die Auffindbarkeit zu erleichtern. Für die Stolpersteine sollen Koordinaten angeben werden. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. Die Stolpersteinkoordindate sollte immer benannt und über den Namen eindeutig zuzuordnen sein.

Gut so? Noch was? Anders? Gruß, --Kurator71 (D) 19:04, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe im letzten Satz ein „sein” gestrichen, weil solche Wortwiederholungen im gleichen Satz sprachlich unschön sind. Ich finde es in Ordnung – für mein Gefühl ein kleines bisschen zu streng formuliert, aber ich gehe gern mit dem Urteil der Kollegen! :) --Henriette (Diskussion) 21:50, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ein bissl streng finde ich es auch. :) Ein paar kleinere Formulierungsvorschläge für den zweiten Teil hätte ich noch:

...Ist die Lage der Steine ungewöhnlich oder schwer zu finden, sollte dies auch in Worten beschrieben werden. Besonderheiten sind zu benennen und zu dokumentieren, um die Auffindbarkeit zu erleichtern. In den Listen sollten für die Stolpersteine Koordinaten angeben werden. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. Koordinaten sind idealerweise vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollten sie unter Berücksichtigung der lokalen Gegebenheiten näherungsweise, z. B. mit Karten und aus Luftbildern ermittelt werden. Die Stolpersteinkoordindate sollte immer benannt und über den Namen eindeutig zuzuordnen sein.

Meinungen dazu? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:20, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ja, ich formuliere bewusst streng, weil ich natürlich den Konflikt im Hinterkopf habe. Wir sollten auch nicht zu "lasch" formulieren, weil wir sicher sein dürfen, dass in Zukunft von jeder Partei jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden wird. Jedes "sollte", "könnte" und "idealerweise" bietet Auslegungsmöglichkeiten, die zu neuem Ärger führen werden... Ich hab einige Umformulieren oben eingebaut. Gruß, --Kurator71 (D) 08:39, 19. Jun. 2018 (CEST)

So, noch mal kurz geändert nach Global Fishs Anmerkungen auf der Disk:

In den Listen muss die aktuelle Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer) angegeben werden. Die Adresse muss so angegeben werden, wie sie in den amtlichen Kartenwerken verzeichnet ist. Die Benennung muss einheitlich sein. Bei Straßenumbenennungen, Straßenverlegungen oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung sollte neben der aktuellen Adresse als zusätzliche Angabe auch die ursprüngliche Adresse angegeben werden. Ist die Lage der Steine ungewöhnlich oder schwer zu finden, sollte diese auch in Worten beschrieben werden. Besonderheiten sind zu benennen und zu dokumentieren, um die Auffindbarkeit zu erleichtern. Für die Stolpersteine sollen Koordinaten angeben werden. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. Koordinaten sollen vor Ort ermitteln werden. Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. Die Stolpersteinkoordindate sollte immer benannt und über den Namen eindeutig zuzuordnen sein.

Könnt Ihr damit so leben? --Kurator71 (D) 08:33, 20. Jun. 2018 (CEST)

Kleine Änderung nach E-Mail-Hinweis: Adressbücher gibt es in Zeiten der Internet und Datenschutzes nicht mehr, daher herausgenommen – da wenn überhaupt – meist veraltet und selten amtlich oder offiziell... Straßenkarte/Stadtpläne habe ich in "Kartenwerk" zusammengefasst. Gruß, --Kurator71 (D) 09:04, 20. Jun. 2018 (CEST)

-- Übertrag von der Disk -- Zum Textentwurf von Kurator71 (danke erstmal) habe ich einige Anmerkungen:
"Für die Stolpersteine sollen Koordinaten angeben werden." aus meiner Sicht ein striktes Nein zum "sollen". Auch wenn ich die Begründung "Wir sollten auch nicht zu "lasch" formulieren, weil wir sicher sein dürfen, dass in Zukunft von jeder Partei jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden wird." für sehr richtig halte: hier stimmt das "sollen" einfach nicht! Koordinaten sind immer ein "nice to have", niemals ein "sollen"! Eine aus externen Quellen zusammengesellte Liste (logischerweise ohne Koordinaten) ist doch nicht wertlos! Ein Bild von jemand, der keine Ahnung hat, wie man Koordinaten bestimmt, ist auch nicht wertlos. Koordindaten sind immer nur eine Ergänzung, niemals ein "sollen".
Und keine Koordinaten halte ich für deutlich besser als falsche (und auf dem Nachbargrundstück wäre schon "falsch"). Hier sollte (oder soll ich "soll" schreiben ;-)) lieber stehen: "Für die Stolpersteine ist die Angabe von Koordinaten wünschenswert."
"Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen." ok.
" Koordinaten sollen vor Ort ermitteln werden. "
das klingt nach einer Präferenz für die (teilweise unzulänglichen) Messungen mit Geräten vor Ort (siehe obige Diskussionen). Halte ich so nicht für zielführend. Eher: "Koordinaten sollen nur unter Kenntnis der genauen Lage der Steine vor Ort angegeben werden." oder so.
"Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden" - Koordinatenermittlung ist *immer* nur näherungsweise (es sei denn man stellt sich mit einem zentimetergenauen Gerät direkt auf den Stolperstein). Kann m.E. ersatzlos raus. --Global Fish (Diskussion) 08:54, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe gerade wieder dein – sehr richtiges – „… ein geschlossenes Projekt einiger Leute kann überhaupt keine Regeln erarbeiten. Nur Empfehlungen.” im Kopf: Ich habe so den Eindruck, als könne man das Koordinaten-Thema a) zwar relativ allgemein, nicht zu regelerfindend und best-practice-handbuchig beschreiben (siehe den Textentwurf von Kurator). Kommt b) allerdings nicht umhin noch einige Anmerkungen zu machen, die eigentlich den Charakter des „best-practice-handbuchigen” sprengen würden, im Kontext aber zu wichtig sind, um sie zu vergessen oder nicht zu erwähnen. Also Fußnote(n)? --Henriette (Diskussion) 09:12, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich versuche noch einmal etwas ausführlicher auf Global Fishs Argumente, der aus der Sicht der wesentlich unstrittigeren, weil wesentlich größeren Denkmälern die Anmerkungen geschrieben hat, einzugehen und auf die Stolpersteine zu beziehen: Erstens, natürlich ist eine Koordinatenermittlung immer (!) nur näherungsweise. Man stellt 20 Leute mit 20 unterschiedlichen Geräten hin und bekommt 19 unterschiedliche Messergebnisse. Das kann ich aus langjähriger Exkursionserfahrung mit Gruppen bestätigen. Das ist auch kein Problem der Autoren der Stolpersteingruppe, das ist keine Frage von Sorgfältigkeit, bösem Willen oder Unfähigkeit, das ist einfach Physik. Siehe dazu auch den WP-Artikel Dilution of Precision: Offset. Unter optimalen Bedingungen (!) wird diese Streubreite für GPS-Bestimmungen mit durchschnittlich 10m angegeben. Für geografische Objekte, wie einen Platz, ein Haus, ein See usw. ist das eine vertretbare Größe. Je kleiner die Objekte sind, umso schwieriger wird es. 10 Meter heißt u.a. dann nämlich die andere Straßenseite oder im Garten hinter dem Haus oder auf der gleichen Straßenseite zwei Häuser weiter. Im Hinblick auf die Diskussion zu den Stolpersteinen und mit Wissen um diese Problematik frage ich mich durchaus, ab welcher Abweichung man von "falschen Koordinaten" sprechen kann. Deswegen hatte ich mich umseitig für eine etwas "weichere Empfehlung" ausgesprochen. Zweitens: Und ja, in vielen Listen fehlen noch die Koordinaten (in Köln ebenfalls!), weil viele Fotografen oder Listen-Autoren sich nicht an die Koordinatenermittlung / Bedienung der Tools rantrauen - und it's wiki... dies gerne anderen, die das besser können, überlassen. Aber das ist leider ohne Ortskenntnis fast nicht machbar, also muss man selbst wieder hin. Ja, ich finde Koordinaten in den Listen durchaus wünschenswert und hilfreich, aber im Hinblick auf den Zweck dieser Liste - zumal Adresse und ggf. ein abweichender Verlegeort obligatorisch angegeben werden soll - eher sekundär ("Nice to have"). Ich kann nur wieder aus der eigenen Erfahrung mit den Kölner Steinen berichten und als best pratice für uns niederschreiben. Wir ermitteln die Koordinaten im Gelände, überprüfen die ggf. anhand der Fotografien der Verlegestellen (wir fotografieren diese immer mit) in Satelitennbildern, Kartenwerken usw., korrigieren ggf. und tragen dann die Koordinaten ein. Wie gesagt, andere mögen dies anders machen, bei uns hat es sich +/- bewährt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:13, 20. Jun. 2018 (CEST)

-- Übertrag Ende --

@Global Fish: Ich hole das mal hierher, weil ich die Einwände für wichtig halte. Du kannst hier mitschreiben – Erlaubnis ausdrücklich erteilt! ;-) Ich hab das ja schon von "müssen" in "sollen" geändert. Das "Sollen" impliziert ja schon ein "Muss-nicht-ist-aber-wünschenswert". Koordinaten sollen nur unter Kenntnis der genauen Lage der Steine vor Ort angegeben werden. find ich gut. Das Problem bei den Ermittlungen vor Ort ist eigentlich, dass auch das OR ist. Hinzu kommt, dass die Kameras GPS nutzen. GPS ist eigentlich ein militärisches System der USA, das zentimetergenau ist. Allerdings wird bei den über GPS ermittelten Koordinaten ein bewusster Fehler eingebaut, der Abweichungen von mehreren Metern vornimmt. Im Grunde ist es also wesentlich sinnvoller, die Lage der Stolpersteine zu notieren und hinterher per OSM die Koordinaten zu messen – wenn das denn sorgfältig geschieht und vom Fotografen selbst gemacht wird. Ich habe d aim Allgemeinen keinen Zweifel dran, allerdings ist es in der Vergangenheit dazu gekommen, dass nicht der Fotograf hochgeladne hat und die Koordinaten ermittelt hat und dann wird es natürlich gefährlich...

Ich probiere mal, Deine Anmerkungen aufzugreifen:

In den Listen muss die aktuelle Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer) angegeben werden. Die Adresse muss so angegeben werden, wie sie in den amtlichen Kartenwerken verzeichnet ist. Die Benennung muss einheitlich sein. Bei Straßenumbenennungen, Straßenverlegungen oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung sollte neben der aktuellen Adresse als zusätzliche Angabe auch die ursprüngliche Adresse angegeben werden. Ist die Lage der Steine ungewöhnlich oder schwer zu finden, sollte diese auch in Worten beschrieben werden. Besonderheiten sind zu benennen und zu dokumentieren, um die Auffindbarkeit zu erleichtern. Für die Stolpersteine sind Koordinaten wünschenswert. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. Koordinaten sollen nur unter Kenntnis der genauen Lage der Steine vor Ort angegeben werden. Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. Die Stolpersteinkoordindate sollte immer benannt und über den Namen eindeutig zuzuordnen sein.

So besser? Falls ja, was sagen die AG-Mitglieder dazu? --Kurator71 (D) 09:41, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde das gut. Meines Erachtens wird der Wert der Koordinaten ohnehin überschätzt. Eine Beschreibung mit Adresse und evtl. Worten ist weit wichtiger.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 20. Jun. 2018 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Generell ja, wobei im Allgemeinen gar nicht so viel Aufhebens um die Koordinaten gemacht wird. Aber Du weißt ja selbst, wie es in diesem Konflikt läuft... --Kurator71 (D) 12:47, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich schließe mich Mautpreller an: Ist gut so. --Henriette (Diskussion) 12:49, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke der Text gibt jetzt auch das wieder, was mir - mit Blick auf alle (!) Autoren (nicht nur ausschließlich auf die Konfliktparteien) in den Listenprojekten - wichtig ist: aktuelle (amtliche) Adresse + alte Adresse + Verlegeort + sonstige Besonderheiten (= obligatorisch) und ergänzend die Koordinaten mit all ihrer Problematik der Bestimmung vor Ort, auf Kartenwerken usw. und je nach Befähigung der Fotografen / Autoren (= wünschenswert / fakultativ). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:01, 20. Jun. 2018 (CEST)

Da kein Widerspruch mehr kommt. So beschlossen und übertragen. --Kurator71 (D) 11:23, 26. Jun. 2018 (CEST)

Bebilderung

Kommen wir zum nächsten Punkt: Den Bildern die den Text bebildern und den Bildern von den Stolpersteinen. Ich würde den Punkt gerne im Schweinsgalopp abarbeiten. Natürlich gab es bei dem Konflikt auch hier Streit, allerdings ist der nahezu beigelegt und man hat sich im Großen und Ganzen in einem Vermittlungsversuch hier geeinigt.

Für die Titelbilder (siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten/Aushandlung/Titelbild) hieß das:

Hoch- und Querformate sind erlaubt. Für die Größe gilt grundsätzlich die in Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern gemachte Vorgabe mini/miniatur. Weitergehende Formatdefinitionen sollten vermieden werden und sind nur in den in WP:AI genannten Ausnahmefällen erlaubt. Das Titelbild soll nicht nur Stolpersteine zeigen, sondern eine typische Verlegesituation im jeweiligen Stadtbild.

Für die Stolpersteinbilder (siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten/Aushandlung/Stolpersteinbilder) war es dann schon zu keinem echten Kompromiss mehr gekommen, obwohl sich die Parteien aufeinander zubewegt hatten. Fraglich ist hier vor allem: Dürfen die Stolpersteine gereinigt werden, bevor sie fotografiert werden? Wenn ja, wie? Wie viel soll zu sehen sein? Wie groß (also wie viele Pixel) sollen die Steine in der Tabelle sein? Gruß, --Kurator71 (D) 12:27, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ob die Stolpersteine gereinigt werden "dürfen", scheint mir keine Frage für die Wikipedia zu sein (sondern eher eine für den Urheber des Kunstwerks). Relevant ist eher, ob ein Bild mit gereinigten Stolpersteinen besser oder schlechter geeignet für die Wikipedia ist. Das kann man meiner Ansicht nach nicht generell beantworten. Für die "ungereinigten" Stolpersteine steht die Dokumentation des gegebenen Zustands, für die "gereinigten" die bessere Lesbarkeit der Schrift. Beides sind legitime Gesichtspunkte. Es sollte daher vor allem nicht ungefragt ein Bild durch das andere ersetzt werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 26. Jun. 2018 (CEST)

Jein. Der Urheber, Deming, erlaubt die Reinigung und schlägt sogar Stahlwolle mit Gradation 000 (sehr fein) vor. Ich sehe das aus Sicht des Kunsthistorikers und halte die Reinigung von Kunstwerken durch Laien für schwierig. Nun ist es aber so, dass es der Künstler ausdrücklich erlaubt und es der besseren Lesbarkeit dient. Andererseits ist es ein Eingriff und die Frage ist, inwiefern wir diesen als enzyklopädische Mitarbeiter wagen sollten. Ich gebe das nur mal als Diskussionsgrundlage zu bedenken! --Kurator71 (D) 13:44, 26. Jun. 2018 (CEST)

Mal eine Anmerkung: In der Liste der Stolpersteine im Nitriansky kraj findet man (in Komárno) die Steine der Paszternáks. Diese Steine sind in gereinigtem Zustand fotografiert (Dezember 2015). Zwei Jahre vorher sahen sie ganz anders aus (https://kehreg.files.wordpress.com/2013/11/hhweb2.pdf), nämlich - offenbar im Kontext von Straßenausbesserungsarbeiten - mit Teer übergossen. Der entsprechende Artikel beklagt dies, die Steine wurden offenbar bald darauf wieder lesbar gemacht (sicher nicht von Wikipedianern). Eine Dokumentation der Steine könnte nun ganz unterschiedlich aussehen, je nachdem zu welchem Zeitpunkt das Foto gemacht wird. Ich fände es auch denkbar, auf diese Geschichte aufmerksam zu machen, gerade im Interesse der Dokumentation. Vorbildlich finde ich hier übrigens das Titelbild, das die gegenseitige Lage der Steine zeigt.--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 26. Jun. 2018 (CEST)

Um mal die Unterschiedlichkeit der Messingplaketten zu dokumentieren:

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In der Diskussion wurde unter anderem bemängelt, dass die Farben nach der Reinigung sehr unterschiedlich sind. Es wurde vermutet, das sei einer unsachgemäßen Reinigung geschuldet. Es stellte sich aber heraus, dass es vor allem auch an den Lichtverhältnissen beim Fotografieren liegt, dass manche Plakette messingfarben-golden erscheint und andere eher silbern. Die Wahrheit liegt wohl dazwischen. Das Messing ist vielerlei Umwelteinflüssen ausgesetzt, verändert daher seine Farbe. Aber natürlich wirkt sich intensives Scheuern auch auf die Plakette aus. Und schließlich spielt natürlich auch der Lichteinfall beim Fotografien eine Rolle. Gruß, --Kurator71 (D) 16:03, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin aus langjähriger Erfahrung bei diesem Punkt ziemlich unschlüssig. Viele der vorgebrachten Argumente haben hier durchaus ihre Berechtigung und die Listenersteller verfolgen z.T. unterschiedliche, aber durchaus nachvollziehbare Ansätze. Zum Titelbild: ein Titelbild ist sicher wünschenswert, aber das Verständnis leidet auch nicht, wenn man kein Titelbild hat. Da ich davon ausgehe, dass jedes Projekt ein Foto auswählen wird, was typisch ist oder für das Projekt / die Bearbeiter eine Bedeutung haben, würde ich den Autoren hier keine weiteren inhaltlichen Vorgaben über Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern hinaus machen. Ich denke, ein Bild von einer Stolpersteinverlegung mit dem Künstler erfüllt den Zweck genauso wie eine markante Verlegestelle mit Blumen und Kerzen oder ein Haus mit einem Stolperstein davor.

Zum Thema "Putzen von Stolpersteinen": Sicher sehen neue Steine und frisch aufpolierte Messingplatten schöner aus als die, die vor 15 Jahren verlegt wurden. Ich weiß nicht, wie das in anderen Städten geregelt ist, in Köln übernehmen Privatleute / Schüler / Institutionen usw. die Patenschaften für die Steine und deren Pflege, mit Putzaktionen meist zu bestimmten Jahrestagen. Ich kann jetzt erst einmal nur für das Kölner Projekt sprechen: Wir haben in Köln (!) mit dem NS-Dok ausgemacht, die Steine im derzeitigen Zusand zu dokumentieren. In Köln haben wir auch auch eine Reihe von Steinen im Bestand, die Köln-Besucher gemacht haben. Eine Vorschrift, die Steine auf jeden Fall aufzupolieren, würde diese Fotografen hindern, die Fotografien überhaupt zu machen, da man als Tourist im Urlaub seltens Putzmaterial und Lappen dabei hat. Das NS-Dok nutzt gerade auch die Bilder von arg beschädigtenoder entwendeten Bildern, um eine Neuverlegung zu veranlassen, wie bereits mehrfach geschehen. Wir sehen den dokumentarischen Charakter der Bilder im Vordergrund. Eine gewisse Grundreinigung und fotografische Nachbearbeitung (Kanten beschneiden usw...) ist aber durchaus wünschenswert. Aus dokumentarischen Gründen fotografieren wir immer die Verlegestelle (Kontrolle der Koordinaten...ggf. denkmalgeschütztes Haus...) mit. Hat sich als praktikabel erwiesen, ist aber fakultativ. Eine Wartungsliste für Bilder, die nochmals fotografiert und ggf. gereinigt werden soll, ist Teil des Projekts. Ich bin mir auch unschlüssig, wie man die Frage nach dem Putzen in Bezug auf die WP beurteilen sollte. Einerseits haben wir einen Auftrag zur Dokumentation, anderseits sind die Plaketten ein Kunst- und Erinnerungsprojekt. Ein Kunstprojekt und Denkmal würde ich normalerweise nicht verändern, bei einem Erinnerungsprojekt finde ich es aber zulässig. Es gibt wohl kein richtig oder falsch. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:53, 26. Jun. 2018 (CEST)

Zu „Ein Kunstprojekt und Denkmal würde ich normalerweise nicht verändern, bei einem Erinnerungsprojekt finde ich es aber zulässig.” eine kleine Anmerkung, die aber überhaupt kein Votum in dieser Diskussion ist: Möglicherweise ist es auch Teil eines solchen Erinnerungsprojekts, daß der Umgang mit dem Erinnerungs-Gegenstand (= Stolperstein) Teil der erwünschten Auseinandersetzung mit der von ihm (= dem Stein) repräsentierten Geschichte ist. Wenn man sich ein bisschen in die Sache hineinversetzt, dann bekommt so ein einfacher Stein aus Messing nämlich sehr viel mehr Bedeutung und repräsentative Funktion, als man denken könnte. (Mich erinnert die ganze „Putzen/Nicht-Putzen”-Debatte z. B. an die Probleme mit den Schokoladen-Skulpturen von Dieter Roth: Wenn Zerfall, Abnutzung, Verwahrlosung oder Pflege und Erhaltung Teil des künstlerischen Konzepts sind, dann gibt es schlicht kein richtig oder falsch – letztendlich ist dann jeder Stein in jedem Zustand „richtig”™ in seinem jeweils dokumentierten Zustand. Für eine Enzyklopädie, die aktuelles/gesichertes Wissen abbilden will, ist das freilich nur extrem schwer fassbar und/oder zu verarbeiten.) --Henriette (Diskussion) 00:20, 27. Jun. 2018 (CEST)

Geolinas Beitrag zeigt recht deutlich, das Für und Wider der Reinigung. Ich versuche mal aus sen bisherigen Wortbeiträgen Regeln zu formulieren:

Titelbilder: Das Titelbild soll eine typische Verlegesituation im jeweiligen Stadtbild zeigen. Hoch- und Querformate sind erlaubt. Für die Größe gilt grundsätzlich die in Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern gemachte Vorgabe mini/miniatur. Weitergehende Formatdefinitionen sollten vermieden werden und sind nur in den in WP:AI genannten Ausnahmefällen erlaubt.

Stolpersteinbilder:Gewünscht sind bildfüllende Fotografien der Stolpersteine mit 120px Breite (///oder 150px???///), Bilder werden entsprechend beschnitten. Wenn möglich, werden die Steine vor dem Fotografieren von grobem Schmutz gereinigt. Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden und Beschädigungen nicht wegretuschiert. Da Stolpersteine häufig schwierig zu fotografieren sind (Lichteinfall, mitunter keine ebene Oberflächen, starke Abnutzung der Steine, Spiegelung der Oberfläche), ist es unter Umständen erforderlich, Aufnahmen aus verschiedenen Positionen zu machen. Fakultativ kann in der dritten Spalte (Adresse) der Liste zusätzlich die Verlegestelle (Familienverbund) und/oder das ehemalige Wohnhaus dokumentiert werden.

Gruß, --Kurator71 (D) 09:05, 27. Jun. 2018 (CEST)

Mir wäre daran gelegen, hier eine Bemerkung zum Umgang einzuschalten. Etwa: Zwischen mehreren Bildern desselben Stolpersteins wird jeweils auf der Diskussionsseite entschieden. Kriterien können unter anderem die realistische Dokumentation und die Lesbarkeit sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 27. Jun. 2018 (CEST)

Ja, gerne. Gute Idee. --Kurator71 (D) 11:19, 27. Jun. 2018 (CEST)

Weil ich einen ähnlichen Gedanken hatte und den in meinem Diskussionsbeitrag schon eingebracht hatte: Mir wäre wichtig, dass es zukünfig keine Editwars, keine Ausgliederungen in Trash-Commonscats und keine Beschimpfungen von Fotgografen usw. gibt. In manchen Projekten wurde vereinbart, den Ist-Zustand zu dokumentieren, um ggf. die Steine auzutauschen (siehe Bild). Es gibt auch mitunter subjektive Gründe, die Außenstehende nicht kennen können (Absprachen mit Dokumentationszentren usw.). Eine Rücksprache mit dem Listenersteller / Autor halte ich deshalb für sehr wichtig und kollegial. Man sollte bedenken, dass das Austauschen oder Verschieben in Trashkategorien auf Commons nach eigenen Gusto von Steinen eines langjährigen, in diesem Bereich / an diesem Ort tätigen Autors/Fotografen schon zu erheblicher Verärgerung und Demotivation führen kann. Aber das gilt nicht nur für Stolpersteinlisten sondern eigentlich auch sonst bei allen anderen Artikeln. Irgendwie würde ich es eigentlich wichtig finden, den Gedanken mit der Rücksprache einzufügen...anderseits ist es eben nicht stolpersteinspezifisch sondern sollte eigentlich selbstverständlich sein. Eine kurze Nachfrage zur Formulierung "Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden..." heißt aber nicht, dass die Steine grundsätzlich nicht geputzt werden dürfen, oder? Die Entscheidung würde ich den Fotografen überlassen, zumal viele Fotos bei Verlege-, Gedenk- und Putzaktionen entstehen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:09, 27. Jun. 2018 (CEST)

Zum ersten Punkt. Hättest Du einen Formulierungsvorschlag? Zur Nachfrage: Nein, ich denke, wir können niemandem verbieten, die Steine zu putzen, alleine schon weil sich nicht nachweisen lässt, wer die Steine wann geputzt hat. es geht eher darum, dass die Steine nicht sonst verändert werden sollten – eben z. B. Beschädigungen. Können wir gerne besser formulieren. Gruß, --Kurator71 (D) 08:49, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz den von Mautpreller angeschnittenen Punkt "Urheberrecht" in Bezug auf das Putzen. Das klingt für mich genauso absurd, als würde jemand Rechte des Designers an meinem Auto reklamieren, ob ich wöchentlich in die Waschanlage fahren darf.

Was die Bebilderung angeht, der Streit darum, weches Bild besser ist als ein anderes ist so alt wie die Wikipedia und der Austausch von Bildern mit dem Argument des besseren Bildes ist seit jeher mißbraucht worden, auch von den notorischen Abmahnern, die so ihren eigenen Bildstock promoteten.

Das obige Album zeigt mMn, daß die Lesbarkeit das einzige Kriterium sein kann. Die Farbe des Messings ist von externen Bedingungen abhängig, die von Verwitterung über Lichtverhältnisse bis hin zum umgebenden Material und dessen Farbe reichen. Jedweder Bildaustausch aus anderen Gründen als der Lesbarkeit halte ich wegen der Vorgeschichte (cf. EvaK et al.) für potentielle Störversuche.

Was die Bildgröße angeht, scheint mir die des obigen Albums ausreichend, aber man sollte hier in Betracht ziehen, daß bei einem größeren Bild (und gleichbleibender Fenster-/Bildschirmgröße) die Länge der Anmerkungsspalte länger wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:52, 28. Jun. 2018 (CEST)

Mir ging es eigentlich nur darum, dass hier ein Kunstwerk vorliegt und man sich generell in der Pflege dieses Kunstwerks nach den fachlichen Standards und den Wünschen des Urhebers richten sollte. Deswegen meine ich, ob man die Steine putzt oder nicht, ist eigentlich keine Frage für die Wikipedia, sie betrifft generell den Umgang der Öffentlichkeit mit dem Kunstwerk. Da Demnig das Putzen empfiehlt, sehe ich da erstmal kein Problem. - Ich finde nicht, dass Lesbarkeit das einzige Kriterium sein kann. Zu diesem Kunstwerk gehört seine Geschichte im öffentlichen Raum. Wenn es verblasst, sich verfärbt, überdeckt oder beschädigt wird, ist das Teil dieser Geschichte. Die Idee Demnigs ist doch nicht museal, so dass es am besten unter einem Glassturz liegt. Man soll darüber stolpern. Was dabei passiert, ist auch ein Kriterium für die realistische Abbildung, neben der Lesbarkeit.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 29. Jun. 2018 (CEST)

Stolperstein Köln, Julie Sürth (Zülpicher Platz 4)

Das sehe ich recht ähnlich. Da sich das Kunstwerk im öffentlichen Raum befindet und sich auch täglich (!) verändern kann, hat in meinen Augen jeder (Erhaltungs-)Zustand (neu verlegt, mit Schrammen, oxidiert, verblasst, neu geputzt, beschmiert, beschädigt) eine Berechtigung für die Wikipedia dokumentiert zu werden. Die Exifdaten sind hier wirklich hilfreich und wichtig, weil sie den Zustand zum Tag XYZ dokumentieren. Grober Schmutz (Zigarettenkippen, Blätter u.ä.) sind natürlich zu entfernen. Ich würde hier den Fotografen wirklich freie Hand lassen, da jede neue Vorschrift durchaus das Potential hat, neuen Streit zu verursachen. Lesbarkeit ist selbstverständlich (!) wünschenswert, sofern noch machbar (siehe Foto). Es gibt ja Steine, die fast 20 Jahre liegen. Besonders wichtig sind natürlich auch herausgerissene, beschädigte und zerstörte Steine, da bei solchen Delikten (in unserer Region zumindest) der Staatsschutz ermittelt und häufig auf unsere Bilder (auch in Öffentlichkeitfahndungen, weil unter freier Lizenz veröffentlicht) zurückgreift. Lediglich beim Austausch ist es aus gutem Anlass und schlechten Erfahrungen geboten, Rücksprache mit den Listenerstellern / Projekten zu halten, um erneuten Streit, Missverständnisse und Frustrationen zu vermeiden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:37, 29. Jun. 2018 (CEST)

Ich versuche mal, die Bedenken einzuarbeiten und greife Mautprellers Formulierung auf

Titelbilder: Das Titelbild soll eine typische Verlegesituation im jeweiligen Stadtbild zeigen. Hoch- und Querformate sind erlaubt. Für die Größe gilt grundsätzlich die in Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern gemachte Vorgabe mini/miniatur. Weitergehende Formatdefinitionen sollten vermieden werden und sind nur in den in WP:AI genannten Ausnahmefällen erlaubt.

Stolpersteinbilder:Gewünscht sind bildfüllende Fotografien der Stolpersteine mit 120px Breite, Bilder werden entsprechend beschnitten. Wenn möglich, werden die Steine vor dem Fotografieren von grobem Schmutz gereinigt. Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden und Beschädigungen nicht wegretuschiert. Da Stolpersteine häufig schwierig zu fotografieren sind (Lichteinfall, mitunter keine ebene Oberflächen, starke Abnutzung der Steine, Spiegelung der Oberfläche), ist es unter Umständen erforderlich, Aufnahmen aus verschiedenen Positionen zu machen. Zur Dokumentation sollen verschiedene Zustände des Steins fotografiert werden. Fakultativ kann in der dritten Spalte (Adresse) der Liste zusätzlich die Verlegestelle (Familienverbund) und/oder das ehemalige Wohnhaus dokumentiert werden. Zwischen mehreren Bildern desselben Stolpersteins wird jeweils auf der Diskussionsseite entschieden. Kriterien können unter anderem die realistische Dokumentation und die Lesbarkeit sein.

Gruß, --Kurator71 (D) 15:10, 3. Jul. 2018 (CEST)

Kommentar zu "Zur Dokumentation sollen verschiedene Zustände des Steins fotografiert werden": Die Einwände von GlobalFish auf der Disk scheinen mir berechtigt. Vielleicht sollte man lieber sagen: "Zu Dokumentationszwecken ist sinnvoll, aber nicht Pflicht, mehrere Fotos desselben Stolpersteins in verschiedenen Zuständen auf Commons hochzuladen." Oder etwas Ähnliches. Ein Problem ist der Punkt, den GlobalFish bzgl. der Ersetzung angesprochen hat. Ich verstehe ganz gut, dass GlobalFish ergebnislose Duaerdiskussionen vermeiden will und daher den Akzent darauf legen will, dass man bereits eingebundene Bilder nur in eindeutigen Fällen austauschen soll. Auf der anderen Seite erscheint mir hier Geolinas Argument noch wichtiger: Es muss mit dem jeweiligen Projekt Kontakt aufgenommen werden, bevor man so etwas macht, und das geht am einfachsten auf der Diskussionsseite. Die Kriterien (Lesbarkeit und Dokumentation) würde ich auf jeden Fall nennen. Die sind aber diskutierbar und sollten eben auch diskutiert werden können. Meines Erachtens unzulässig sind Argumente vom Typ "Dies ist eine Schändung des Andenkens an die Ermordeten" etc. Vielleicht kann man den Akzent etwas stärker darauf legen, dass Ersetzung eingebundener Bilder nur bei eindeutiger Situation und Zustimmung zulässig ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 4. Jul. 2018 (CEST)

So aufgenommen:

Titelbilder: Das Titelbild soll eine typische Verlegesituation im jeweiligen Stadtbild zeigen. Hoch- und Querformate sind erlaubt. Für die Größe gilt grundsätzlich die in Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern gemachte Vorgabe mini/miniatur. Weitergehende Formatdefinitionen sollten vermieden werden und sind nur in den in WP:AI genannten Ausnahmefällen erlaubt.

Stolpersteinbilder:Gewünscht sind bildfüllende Fotografien der Stolpersteine mit 120px Breite, Bilder werden entsprechend beschnitten. Wenn möglich, werden die Steine vor dem Fotografieren von grobem Schmutz gereinigt. Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden und Beschädigungen nicht wegretuschiert. Da Stolpersteine häufig schwierig zu fotografieren sind (Lichteinfall, mitunter keine ebene Oberflächen, starke Abnutzung der Steine, Spiegelung der Oberfläche), ist es unter Umständen erforderlich, Aufnahmen aus verschiedenen Positionen zu machen. Zu Dokumentationszwecken ist sinnvoll, mehrere Fotos desselben Stolpersteins in verschiedenen Zuständen auf Commons hochzuladen. Fakultativ kann in der dritten Spalte (Adresse) der Liste zusätzlich die Verlegestelle (Familienverbund) und/oder das ehemalige Wohnhaus dokumentiert werden.

Über die Ersetzung eingebundener Bilder wird jeweils auf der Diskussionsseite entschieden. Kriterien können unter anderem die realistische Dokumentation und die Lesbarkeit sein.

Leider müssen wir hier einige Dinge nennen, die eigentlich selbstverständlich wären. Ja, das mit dem Lichteinfall und den verschiedenen Positionen sollte man wissen, es gab aber mehrfach Ärger deshalb, daher sei hier noch mal explizit darauf hingewiesen. Gleiches gilt für den Austausch von Bildern. Da wurden immer mal wieder Bilder ausgetauscht bzw. droht/e das es gab darum viel Ärger und Ängst ein den Stolpersteinprojekten. Daher auch das noch mal explizit im Text. Ich hab es trotzdem ein bisschen angepasst, damit nicht der Eindruck aufkommt, dass auch der Listenersteller vorher diskutieren muss. --Kurator71 (D) 12:02, 4. Jul. 2018 (CEST)

nach BK (!)

+1 zu Mautpreller: zum Thema "Ersetzung"und vielleicht noch eine Anmerkung / Nachfrage zum Verständnis zum Thema unterschiedliche Zustände. So wie ich das verstanden habe, sollte der Passus ausdrücken, dass es zulässig ist, sowohl geputze als auch ungeputze Steine zu fotografieren. Und natürlich darf mehr als ein Motiv pro Stein hochgeladen werden, z.B. vor und nach der Reinigung. Weitergehende Vorschriften halte ich - auch in Hinblick auf die Einwände von Global Fish und der gängigen Praxis, das viele Fotografen solche Bilder während eines Urlaubs o.ä. machen, nicht für notwendig. Ohne Kurator vorzugreifen, versuche ich mich hier an einer leicht modifizierten Formulierung:

Stolpersteinbilder: Gewünscht sind bildfüllende Fotografien der Stolpersteine mit 120px Breite, Bilder werden entsprechend beschnitten. Wenn möglich, sollten die Steine vor dem Fotografieren von grobem Schmutz gereinigt oder können geputzt werden. Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden; Beschädigungen werden nicht wegretuschiert. Da Stolpersteine häufig schwierig zu fotografieren sind (Lichteinfall, mitunter keine ebene Oberflächen, starke Abnutzung der Steine, Spiegelung der Oberfläche), kann es unter Umständen erforderlich sein, Aufnahmen aus verschiedenen Positionen zu machen. Fakultativ kann zusätzlich in der dritten Spalte (Adresse) der Liste zusätzlich die Verlegestelle (zur Dokumentation des Familienverbundes) und/oder das ehemalige Wohnhaus dokumentiert werden. In erster Linie sollten die Inschriften der in die Listen eingebundenen Stolpersteine gut lesbar sein. Ein Austausch von Bildern des sollte nur dann stattfinden, wenn die Lesbarkeit der Inschrift dadurch deutlich verbessert oder ein Veränderung (z.B. Neuverlegung) dokumentiert wird. Derartige Ersetzungen sind vorher auf der Diskussionseite der Liste anzukündigen und zu diskutieren.

Ich sehe gerade, dass Kurator schon einige Anmerkungen umgesetzt hat... daher versteht es bitte nur als einen Formulierungsvorschlag. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:18, 4. Jul. 2018 (CEST)

Auch bei mir sind es nur Formulierungsvorschläge! ;-) Ich hba mal angepasst:

Titelbilder: Das Titelbild soll eine typische Verlegesituation im jeweiligen Stadtbild zeigen. Hoch- und Querformate sind erlaubt. Für die Größe gilt grundsätzlich die in Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern gemachte Vorgabe mini/miniatur. Weitergehende Formatdefinitionen sollten vermieden werden und sind nur in den in WP:AI genannten Ausnahmefällen erlaubt.

Stolpersteinbilder:Gewünscht sind bildfüllende Fotografien der Stolpersteine mit 120px Breite, Bilder werden entsprechend beschnitten. Wenn möglich, werden die Steine vor dem Fotografieren von grobem Schmutz gereinigt. Sie dürfen geputzt werden. Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden; Beschädigungen werden nicht wegretuschiert. Da Stolpersteine häufig schwierig zu fotografieren sind (Lichteinfall, mitunter keine ebene Oberflächen, starke Abnutzung der Steine, Spiegelung der Oberfläche), ist es unter Umständen erforderlich, Aufnahmen aus verschiedenen Positionen zu machen. Zu Dokumentationszwecken ist es sinnvoll, mehrere Fotos desselben Stolpersteins in verschiedenen Zuständen auf Commons hochzuladen. Fakultativ kann in der dritten Spalte (Adresse) der Liste zusätzlich die Verlegestelle (z. B. zur Dokumentation des Familienverbundes ) und/oder das ehemalige Wohnhaus dokumentiert werden.

Ein Austausch von Bildern des sollte nur dann stattfinden, wenn die Lesbarkeit der Inschrift dadurch deutlich verbessert oder eine Veränderung (z.B. Neuverlegung) dokumentiert wird. Derartige Ersetzungen sind vorher auf der Diskussionseite der Liste anzukündigen und zu diskutieren.

Ich hab einiges, was mir wesentlich erschien, von Geolinas Textvorschlag übernommen. Wenn möglich, sollten die Steine vor dem Fotografieren von grobem Schmutz gereinigt oder können geputzt werden. Das würde ich nicht machen, das wird zu weichgespült. Wenn möglich reicht, da braucht es nicht noch ein "Sollte". Gruß, --Kurator71 (D) 17:06, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ja, Du hast recht. Der o.g. Formulierung kann ich zustimmen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:14, 4. Jul. 2018 (CEST)

Gewünscht sind bildfüllende Fotografien der Stolpersteine mit 120px Breite, Bilder werden entsprechend beschnitten. - Das klingt, als sollten die Bilder selbst nur in Briefmarkengröße hochgeladen werden. Da werden zwei Dinge vermischt - die Fotos selbst (Aufnahme, Bearbeitung) und deren Einbindung in die Listen. Getrennt könnte das z.B. so klingen: Gewünscht sind formatfüllende Bilder der Stolpersteine, die Aufnahmen sollen im Bedarfsfall beschnitten werden. - Hier würde ich dann noch weiter beim Thema Fotografie bleiben und danach einen Absatz zum Thema Einbindung schreiben, wo auch die Darstellungsbreite von 120 Pixel dazupasst. (Mehr dazu morgen, bin schon zu müde. ;-)) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:36, 5. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, werde leider doch erst morgen Abend dazu kommen. Wünsche ein schönes Wochenende! Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 08:22, 7. Jul. 2018 (CEST)

Oh, stimmt, das ist tatsächlich missverständlich, daher:

Titelbilder: Das Titelbild soll eine typische Verlegesituation im jeweiligen Stadtbild zeigen. Hoch- und Querformate sind erlaubt. Für die Größe gilt grundsätzlich die in Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern gemachte Vorgabe mini/miniatur. Weitergehende Formatdefinitionen sollten vermieden werden und sind nur in den in WP:AI genannten Ausnahmefällen erlaubt.

Stolpersteinbilder:Gewünscht sind bildfüllende Fotografien der Stolpersteine, Bilder werden entsprechend beschnitten. Wenn möglich, werden die Steine vor dem Fotografieren von grobem Schmutz gereinigt. Sie dürfen geputzt werden. Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden; Beschädigungen werden nicht wegretuschiert. Da Stolpersteine häufig schwierig zu fotografieren sind (Lichteinfall, mitunter keine ebene Oberflächen, starke Abnutzung der Steine, Spiegelung der Oberfläche), ist es unter Umständen erforderlich, Aufnahmen aus verschiedenen Positionen zu machen. Zu Dokumentationszwecken ist es sinnvoll, mehrere Fotos desselben Stolpersteins in verschiedenen Zuständen auf Commons hochzuladen. Fakultativ kann in der dritten Spalte (Adresse) der Liste zusätzlich die Verlegestelle (z. B. zur Dokumentation des Familienverbundes ) und/oder das ehemalige Wohnhaus dokumentiert werden.

Die Bilder sind mit einer Darstellungsbreite von 120 px einzubinden. Ein Austausch von Bildern sollte nur dann stattfinden, wenn die Lesbarkeit der Inschrift dadurch deutlich verbessert oder eine Veränderung (z.B. Neuverlegung) dokumentiert wird. Derartige Ersetzungen sind vorher auf der Diskussionseite der Liste anzukündigen und zu diskutieren.

Gruß, --Kurator71 (D) 15:40, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ja, das liest sich jetzt besser. Etwas missverständlich ist noch der Satz Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden; Beschädigungen werden nicht wegretuschiert. Wenn ich es richtig verstehe, bezieht sich das nur auf Beschädigungen und soll nicht heißen, dass die Steine vor der Reinigung fotografiert werden müssen. Fotografieren kann man sie aber ohnehin nicht ohne Beschädigungen, es reicht daher: Beschädigungen an den Steinen werden nicht wegretuschiert.

Was den Austausch von Bildern betrifft, stimme ich zu, dass die Lesbarkeit das wichtigste Kriterium für einen Tausch sein sollte, und dieser zuvor auf der Diskussionsseite besprochen werden soll. Aber auch die originalgetreue/neutrale Farbwiedergabe könnte bei gleicher Lesbarkeit eine Rolle spielen. – Ich weiß nicht. ob man wirklich alles in Regeln formulieren muss, aber ich wäre beim Austausch auch dafür, dass man eher nicht sämtliche Bilder einer Liste austauschen soll, auch wenn sie besser sind. Wenn mehrere FotografInnen an einem Ort fotografiert haben, soll auch von jedem mindestens ein Bild in die Liste, damit niemand frustriert wird. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:38, 13. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Häferl, sorry für die späte Antwort. Ich war ein paar Tage spontan im Urlaub und bin erst gestern Abend zurückgekommen. Bei den ersten Punkten stimme ich dir zu, das nehme ich so auch auf. Beim letzten Punkt mag ich widersprechen. Es kann nicht unser Ziel sein, schlechtere Fotos in der Liste zu halten, nur damit keine frustriert ist. Wikipedia ist für den Leser da und der verdient das beste Foto, das verfügbar ist... Gruß, --Kurator71 (D) 08:21, 17. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich sollte kein schlechtes bzw. unleserliches Bild in die Listen, nur damit niemand frustriert ist. Aber ich gehe davon aus, dass niemand nur unleserliche Fotos produziert. Es geht also eher um den Fall, dass ein gutes gegen ein noch besseres Bild getauscht wird. Und da stellt sich für mich schon die Frage, was wir höher bewerten: das Arbeitsklima oder das Zufriedenstellen der Leser. Wird der Leser durch den Tausch eines guten, leserlichen Bildes gegen ein etwas besseres wirklich so viel mehr zufriedengestellt, dass es den Frust eines Mitarbeiters oder einer Mitarbeiterin rechtfertigt? Und würde der Leser überhaupt ein noch besseres Bild in der Liste sehen wollen, wenn er wüsste, dass es evtl. auf Kosten des Arbeitsklimas geht? Ich tausche selbst immer wieder Bilder in diversen Listen und Artikeln, aber ich lasse auch immer etwas von den weniger guten Fotografen übrig, damit sie nicht die Lust verlieren. Kann ja jeder die anderen Fotos auf Commons finden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 18:56, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, Zufriedenheit der Leser und Arbeitsklima sollte man nicht gegeneinander gewichten. Ich verstehe was Du meinst, würde das aber ungern in eine weitere Regel gießen, denn Ein Austausch von Bildern sollte nur dann stattfinden, wenn die Lesbarkeit der Inschrift dadurch deutlich verbessert oder eine Veränderung (z.B. Neuverlegung) dokumentiert wird. Derartige Ersetzungen sind vorher auf der Diskussionseite der Liste anzukündigen und zu diskutieren. beinhaltet ja eigentlich schon alles, oder!? --Kurator71 (D) 12:30, 18. Aug. 2018 (CEST)

@Haeferl: Kannst Du damit leben? Ich würde das Kapitel gerne abschließen. Gruß, --Kurator71 (D) 19:05, 27. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Kurator! Natürlich kann ich damit leben. Ich schrieb ja oben schon, dass ich nicht weiß, ob man das in eine Regel gießen soll. (Aber Deinem Satz, der Leser „verdient das beste Foto, das verfügbar ist“, musste ich einfach widersprechen. ;-)) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 10:21, 28. Aug. 2018 (CEST)

Das sehe ich auch immer noch so und glaube trotzdem nicht, dass wir uns im Zweifelsfall nicht einig würden... ;-) Im Grunde steht ja im letzten Satz drin, dass man sich bei einem Austausch einigen muss... Dann so beschlossen, verkündet und veröffentlicht. Gruß, --Kurator71 (D) 10:28, 28. Aug. 2018 (CEST)

Weblinks, Literatur, Siehe auch

Der nächste Punkt betrifft vor allem die Literatur, aber auch die Weblinks und den Abschnitt Siehe auch. Ich darf betonen, dass selbstverständlich bei allem WP:WEB und WP:LIT eingehalten werden müssen, für den Abschnitt Siehe auch gilt Wikipedia:Assoziative Verweise. Was ist wichtig, was muss rein? Müssen Siehe-auch-Abschnitte sein? Wenn ja, was ist hier sinnvoll? Gruß, --Kurator71 (D) 17:03, 28. Aug. 2018 (CEST)

Keiner? @Oliver S.Y., Donna Gedenk: Vielleicht könnt Ihr mir per E-Mail noch mal darstellen, wo es da Streit gab, ich hab da nichts im Gedächtnis bzw. nur sehr dunkel... Dann würde ich das hier noch mal kurz darstellen. Gruß, --Kurator71 (D) 21:12, 30. Aug. 2018 (CEST)

Dann versuche ich mich mal: In den (weiterführenden) Weblinks sollten bevorzugt Links auf die örtlichen/regionalen Stolpersteininitiativen, Gedenkbücher, Filmdokumente usw.usf. und ggf. der Link auf die Seite des Kunstprojektes gesetzt werden. Selbstverständlich unter Beachtung der allgemeinen Regeln für Weblinks. Links auf Einzelbiografien würde ich - normalerweise - eher in den Einzelnachweisen unterbringen. Im Grunde sehe ich das auch für die weiterführende Literatur ganz ähnlich: (personen)übergreifende Darstellungen zur örtlichen / regionalen Geschichte, zu einzelnen Widerstandsgruppen u.ä. Siehe auch: Bietet sich ggf. dann an, wenn z.B. Hauptartikel zu einzelnen Widerstandsgruppen o.ä. in der WP existieren oder eine übergeordnete Projektseite mehr Informationen bietet. Ansonsten gibt es hier ja sowieso Richtlinien s.o., die einzuhalten sind. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:57, 7. Sep. 2018 (CEST)

So, endlich mal wieder Zeit für Dinge abseits der VM. Oliver hat auf der Disk ja seine Sicht der Dinge dargestellt, insgesamt sieht das nicht nach einem riesigen Streitpunkt aus. Gibt es noch weitere Wortmeldungen oder soll ich mal versuchen, das in einer Regel zu formulieren?--Kurator71 (D) 09:57, 24. Sep. 2018 (CEST)

Persönlich sehe ich hier wirklich kein großes Konfliktpotential, aber vielleicht sollte man alle vorsichtshalber noch einmal anpingen, damit ggf. noch Einwände vorgebracht werden können. Ich würde gerne in der Agenda voran kommen :). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:27, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich verspreche, dass es jetzt schneller geht. Mautpreller hat sein Echo abgestellt, aber @Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb: Meinungen dazu? Gruß, --Kurator71 (D) 09:57, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ohne Anmerkungen hierzu. Streit gibt es da ja meist um die Anzahl solcher Verlinkungen, da muß man sowieso im Einzelfall durch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:54, 24. Sep. 2018 (CEST)

Versuch der Regelfassung:

Weblinks, Literatur, Siehe auch: Es gelten die Regeln von WP:WEB, WP:LIT und WP:ASV. In den weiterführenden Weblinks sollten bevorzugt Links auf die örtlichen/regionalen Stolpersteininitiativen und der Link auf die Seite des Kunstprojektes gesetzt werden. Links auf Einzelbiografien sollten eher in den Einzelnachweisen zu den Biografien untergebracht werden. Die weiterführende Literatur soll personenübergreifende Darstellungen zur örtlichen/regionalen Geschichte, zu einzelnen Widerstandsgruppen u.ä. enthalten. Siehe auch sollte sparsam gesetzt werden und nur bei klar erkennbaren Bezug zum Lemma und seinem Thema.

Gruß, --Kurator71 (D) 11:24, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde das auch ausreichend, und auch von Donna Gedenk kann ich ausrichten, dass sie mit dem Absatz einverstanden ist. Ich habe nur ein paar sprachliche Änderungsvorschläge, hauptsächlich um die soll und sollte zu reduzieren, und einen Commons-Link hab ich auch noch ergänzt:

Es gelten die Regeln von WP:WEB, WP:LIT und WP:ASV. Unter Weblinks sollten – neben einem Link auf die betreffende Commons-Kategorie – bevorzugt Links auf die örtlichen/regionalen Stolpersteininitiativen und der Link auf die Seite des Kunstprojektes gesetzt werden. Links auf Einzelbiografien werden besser als Einzelnachweise zu den Biografien untergebracht. Der Abschnitt weiterführende Literatur kann personenübergreifende Darstellungen zur örtlichen/regionalen Geschichte, zu einzelnen Widerstandsgruppen u.ä. enthalten. Siehe auch sollte sparsam und nur bei klar erkennbarem Bezug zum Lemma und seinem Thema gesetzt werden.

Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:38, 26. Sep. 2018 (CEST)

Nächster Versuch – auch nach Hinweisen auf der Disk:

Weblinks, Literatur, Siehe auch: Es gelten die Regeln von WP:WEB, WP:LIT und WP:ASV. Unter Weblinks sollten neben einem Link auf die betreffende Commons-Kategorie bevorzugt Links auf die örtlichen/regionalen Stolpersteininitiativen gesetzt werden. Links auf Einzelbiografien werden als Einzelnachweise zu den Biografien untergebracht. Der Abschnitt weiterführende Literatur kann personenübergreifende Darstellungen zur örtlichen/regionalen Geschichte dieser Zeit u. ä. enthalten. Siehe auch sollte sparsam und nur bei klar erkennbarem Bezug zum Lemma und seinem Thema gesetzt werden.

Den Link auf die Seite des Kunstprojektes habe ich herausgenommen, da nicht vereinbar mit WP:WEB. Die einzelnen Widerstandsgruppen habe ich herausgenommenen da sie unter Darstellungen zur örtlichen/regionalen Geschichte dieser Zeit subsumiert sind und ich sonst befürchte, dass diese als Beispiel gedachte Nennung genutzt wird, um anders auszuschließen, weil man ja schließlich nur dieses genannt habe... Und die andere Seite wird argumentieren dass schließlich einer der Hundert Stolperstein-Personen aus einer Widerstandsgruppe kommt. Wenn ein Großteil der Personen mit Stolperstein in einem Ort/Bezirk/Region aus einer Widerstandsgruppe kommt, dann ist natürlich auch LIT dazu erwünscht. Da wäre also einzelfallabhängig... Ansonsten: noch mal sprachlich klarer gefasst, Danke an Haeferl mit dem Hinweis auf Commons, das gehört natürlich unter die Weblinks. Gruß, --Kurator71 (D) 12:28, 27. Sep. 2018 (CEST)

Finde ich jetzt sehr gut, besonders die Änderung zur örtlichen/regionalen Geschichte. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 12:50, 27. Sep. 2018 (CEST) PS.: Bin bis Sonntag Abend unterwegs.

+1. Ich denke, daß darin alles Wesentliche zusammengefasst ist. Danke! --Henriette (Diskussion) 14:35, 27. Sep. 2018 (CEST)

Kein Widerspruch? Gruß, --Kurator71 (D) 11:56, 29. Sep. 2018 (CEST)

Gut so.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 30. Sep. 2018 (CEST)

Gut, dann schließen wir das ab. Danke Euch. --Kurator71 (D) 11:35, 4. Okt. 2018 (CEST)

Navigationsleisten

Ja, auch bei den Navileisten gibt es Streit. Oh Wunder... Für mich ist eigentlich klar: möglichst nur eine Navileiste und die sollte die Gebietskörperschaften der gleichen Ebene unter der nächst höheren zusammenfassen. Also in einer Liste zu den Stolpersteinen in einem Münchner Stadtbezirk gibt es eine Navileiste mit allen München Stadtbezirken. Eine Liste mit Stolpersteinen einer Stadt bekommt eine Navileiste mit den Städten des Landkreises u. ä. Wobei die Leisten kein Muss sind. Meinungen? --Kurator71 (D) 11:49, 4. Okt. 2018 (CEST)

Niermand? @Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller, Geolina163:? Gruß, --Kurator71 (D) 09:05, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin so leidenschaftslos, was Navileisten betrifft … Ich sage zu allem „Ja”, was ihr formuliert! :) Bzw.: Haben wir vielleicht ein Beispiel für eine umstrittene Navileiste? Vielleicht werde ich leidenschaftlicher, wenn ich ein konkretes Beispiel habe ;) --Henriette (Diskussion) 10:45, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich fürchte, daß das nicht so einfach ist. Kurators Beispiel mit München scheint hier problemlos, wenn wir mal davon absehen, daß die Stadtbezirke vermutlich zuviele Einträge hätten und ein Herunterbrechen auf kleinere Einheiten erforderlich ist, wenn es in München überhaupt Stolpersteine gäbe. Wie auch immer: dieses Münchner Modell gilt quasi für alle kreisfreie Städte (Stadtkreise in Baden-Württemberg); sie stehen damit auf Landkreisebene.

Bei Städten mit Unterteilung nach Ortsteilen oder Straßen, die keine kreisfreie Städte sind, haben wir aber das Problem, daß hier zwei Navileisten konkurrieren, nämlich die der Navileiste der einzelnen Gemeinden eines Landkreises, zu der Navileiste einer bestimmten Gemeinde in diesem Landkreis mit den einzelnen Unterartikeln auf Basis von Ortsteilen oder Straßen. Soll heißen: z.B. Erftstadt gehört zu der Navileiste der Listen im Rhein-Erft-Kreis, aber gleichzeitig zur Navileiste der Erftstadter Teillisten nach den elft Ortsteilen. (Ich hab net gekuckt, ob es im konkreten Fall Stolpersteinlisten gibt, aber das Prinzip dürfte klar sein.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:47, 11. Okt. 2018 (CEST)

Hast Du eine Idee für eine Regelformulierung, die Hilfe:Navigationsleisten konkretisiert? Das Problem bei den Stolpersteinen ist, dass hier in guter Absicht – nämlich dem Ziel, die Listen irgendwie zu verbinden – ein extremer Wildwuchs entstanden ist, der alles durcheinander wirft. Staaten, Bezirke, Kantone, Kreise, Städte, Dörfer, Stadtbezirke, das ist inzwischen total chaotisch. Dann kommt es dazu, dass gleich mehrere Navileisten in den Artikeln auftauchen, die nicht mehr wirklich gleichrangige Artikel verknüpfen. Als Beispiel mag Vorlage:Navigationsleiste Stolpersteine in Europa dienen, die häufig auftaucht und manchmal auf die Liste direkt verlinkt, manchmal aber auch nur auf eine Seite wie etwa Stolpersteine in Nordrhein-Westfalen oder Stolpersteine im Saarland. Das ist Krau und Rüben... --Kurator71 (D) 09:17, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich befürchte, daß mein Vorschlag nicht konsensfähig ist, weil ich, ausgehend vom Zwecke der Navileisten, nämlich zu navigieren, hier fast alle löschen würde. Ich sehe nämlich keinen Navigationsbedarf von der Liste der Stolpersteine in Berlin-Kreuzberg nach, sagen wir, der Liste der Stolpersteine in Garmisch-Partenkirchen, sondern allenfalls von Garmisch nach Partenkirchen, aber auch nur dann, wenn man allgemein vom Wohnort Garmisch-Partenkirchen ausgeht und die Unterteilung in Garmisch und Partenkirchen eine zum Zwecke der Listenerstellung in WP vorgenommene Unterteilung ist, d.h. der Leser weiß zunächst nur, daß an eine Person in Garmisch-Partenkirchen mit einem Stolperstein erinnert wird, aber nicht, auf welcher Teilliste er steht, sodaß er alle Teillisten nacheinander ansteuern muß, bis er die gewünschte Person gefunden hat. (Inwieweit dieses Beispiel der Praxis entspricht, sei mal dahingestellt.) Aber wie gesagt, diese Auffassung ist wohl alles andere als konsensfähig.

Das Problem ist aber wohl auch, daß diese Navileisten wohl ursprünglich angelegt wurden, um die entsprechenden Artikel miteinander zu verlinken, um ihre wikiinterne Wichtigkeit zu erhöhen. Anfänglich war dies nämlich nicht unwichtig, weil vor dem Meinungsbild zur Relevanz der Stolpersteinlisten bei manchen abarbeitenden Admins von Löschdiskussionen die Zahl der Verlinkungen eines Artikels eine zwar untergeordnete aber immerhin doch eine Rolle bei der Beurteilung der Relevanz gespielt hat. Ohne Navileiste ist es aber in der Regel nur ein Artikel, in dem die Liste verlinkt werden kann, nämlich der passende Ortsartikel.

Wenn man den von dir genannten Wildwuchs beseitigen will, dann sind nicht die Navileisten das primäre Problem – auch wenn Vorlage:Navigationsleiste Stolpersteine in Europa vom regelhuberischen Standpunkt aus ein Themenring ist, weil unterschiedliche Subjekte verlinkt werden; allerdings ist Stolpersteine im Saarland im weiteren Sinne auch eine Stolpersteinliste –, sondern die unterschiedliche Struktur in verschiedenen Ländern ist die Wurzel dieser Kraut- und Rübensammlung. Alleine schon in der Saarlandliste ist das auffällig, weil darin eine Liste der Stolpersteine in Neunkirchen (Saar) besteht, während (allen?) anderen Gemeinden desselben Landkreises die Aufnahme in die Liste der Stolpersteine im Landkreis Neunkirchen beschieden wurde. Letzteres dürfte eine Folge dessen sein, daß es neben den Gemeinden gänzlich ohne Stolpersteine solche mit nur sehr wenigen gibt und man vermeiden möchte, daß es Listen gibt, die wegen ihrer Organisierung auf Gemeindeebene nur einige wenige Einträge aufweist. Womit sich eigentlich schon mein Vorschlag verbietet, den ich noch zum Zeitpunkt meines obigen Beitrages gehabt hätte, nämlich nur Navileisten auf derselben Ebene zuzulassen, mit Ausnahme meines Erftstadt-Beispiels, aber das wird ja schon durch die Situation Saarland undurchführbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:24, 12. Okt. 2018 (CEST)

(nach BK) Ich muss gestehen, dass ich mit dieser Thematik noch nie wirklich konfrontiert war. Für mich ist es aber wichtig, dass die inhaltlichen Aussagen innerhalb der Navigationslistenstruktur vergleichbar sind, sprich Länderebene - Bundesland/Kanton u.ä. - Kreis / kreisfreie Stadt - Stadtteil usw. Problematisch würde ich es finden, wenn geografische und administrative Gliederungen vermischt oder parallel, neben- oder untereinanderstehen würden. Aber das besagt eigentlich schon das allgemeine Regelwerk zu den Naivileisten.

Ich weiß aber aus der Vergangenheit auch, dass es Probleme gab, wenn in einer adminstrativen Einheit zunächst nur ein oder zwei Steine verlegt wurden, weil dann bezweifelt wurde, dass man dann überhaupt eine Liste braucht (da gabs auch schon LAs). Möglicherweise wurden diese Einzelsteine in größeren Einheiten (Landkreis o.ä.) zusammengefasst, so dass in einem benachbarten administrativen Raum Listen auf Kreisebene neben Listen auf Ortsebene stehen. Persönlich würde ich es als ausreichende erachten, dass die Navigationsleiste nur die direkt gleichrangigen Artikel verknüpft. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:37, 12. Okt. 2018 (CEST)

@Matthiasb: Doch, ich denke schon, dass das kondensfähig konsensfähig ist. Problem ist in der Tat, dass die Verlegung sehr unterschiedlich ist. Insbesondere ein Deutschland sind sehr viele Steine verlegt, hier funktioniert fast immer problemlos eine Liste nach Ort, bei sehr vielen Steinen mit einer Unterteilung nach Ortsteil/Bezirk. In anderen Ländern ist das (noch) nicht der Fall, da aber versucht wurde, die Listen über die Europa-Liste zu verknüpfen, herrscht jetzt eben in den Navileisten auch durcheinander. Für mich ist eigentlich klar, dass die Listen immer vom Ort ausgehen müssen, da diese auch für die Verlegung zuständig sind.

Die Liste der Stolpersteine im Landkreis Neunkirchen ist tatsächlich Unfug, weil sie den Ort Neunkirchen einfach außen vorlässt. Entweder man integriert also Liste der Stolpersteine in Neunkirchen (Saar) dort oder muss die Landkreisliste aufteilen und daraus zwei Ortslisten machen – was durchaus sinnvoll und möglich wäre, da die Listen schon recht lang sind. Dann könnte man eine Navileiste zu den Stolpersteinen im Landkreis machen oder zum Saarland je nachdem, was sinnvoller ist.

Als Regel hieße das in etwa:

Navigationsleisten dienen der schnellen und einfachen Navigation innerhalb von Gebietskörperschaften bzw. Verwaltungseinheiten der gleichen Ebene. Es gelten die NUTS-Gliederungen des jeweiligen Landes. Navileisten sind sparsam zu verwenden.

Gut so? Gruß, --Kurator71 (D) 12:56, 12. Okt. 2018 (CEST)

„Kondensfähig” ist eine grandiose Wort-Neuschöpfung für knappe Handbuchtexte!! :)) --Henriette (Diskussion) 13:23, 12. Okt. 2018 (CEST)

Sag ich doch, manche Account hier wissen einfach nicht was ein Konsens ist – die können das nicht mal buchstabieren! :-) --Kurator71 (D) 13:47, 12. Okt. 2018 (CEST)

Also mir gefällt z.B. diese Navileiste, weil sie schön übersichtlich ist und auch Rotlinks enthält (Rotlinks fordern zur Mitarbeit auf). Verstehe ich das richtig, dass diese Navileiste beim jetzigen Vorschlag auf den jeweiligen Bezirk (oder wie sich das in D nennt) zusammenschrumpfen würde und man z.B. in der Würzburger Stolpersteinliste nur mehr innerhalb von Unterfranken navigieren könnte?

Die Europa-Navileiste finde ich grundsätzlich nicht störend, ist ja eingeklappt nur eine Zeile, dafür ist sie aber informativ. Anders als bei Denkmälern erwartet der Leser vielleicht gar nicht, dass es auch in diversen anderen Ländern Stolpersteine gibt, durch die Navileiste wird er darauf hingewiesen. Daher wäre ich bei Wegfall der Europa-Navileiste für die Aufnahme eines Links auf die Liste der Orte mit Stolpersteinen unter Weblinks. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:50, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nein, die Navileiste Bayern bliebe, da sie ja eine NUTS-Ebene (nämlich die der Orte unter den Regierungsbezirken in Bayern mit der darunterlegenden eben der Gemeinden und Städte) zusammenfasst. Die Navi-Leiste Europa müsste raus, da sie verschiedene Ebenen komplett durcheinander wirft und dem unbedarften Leser eben vorgaukelt, dass er es mit gleichen Ebenen zu tun hat. Damit widerspricht die Leiste im Grunde auch jetzt schon den geltenden Regeln, weil sie nahe am Themenring ist und zum Zustand von Kraut und Rüben in diesem Bereich führt. Gruß, --Kurator71 (D) 11:15, 15. Okt. 2018 (CEST)

Nach dem Einwand auf der Disk von Global Fish: Es müssen nicht zwingend alle NUTS-ebenen eingehalten werden, wenn das nicht sinnvoll ist. Es geht mir nur darum, dass nur gleiche NUTS-Ebenen in einer Navileiste drin sind. Ob man bspw. die Orte unter Landkreis, Regierungsbezirk oder Bundesland vereint, ist "volumenabhängig". NUTS bezieht sich hier "gleichen Ebene" im Vorsatz. Da das missverständlich ist und mir keine klare Formulierung einfällt nehme ich das raus. Der Vorsatz reicht auch so.

Navigationsleisten dienen der schnellen und einfachen Navigation innerhalb von Gebietskörperschaften bzw. Verwaltungseinheiten der gleichen Ebene. Navileisten sind sparsam zu verwenden.

Gruß, --Kurator71 (D) 12:22, 17. Okt. 2018 (CEST)

Mit NUTS zu argumentieren, ist sowieso nicht zielführend, weil etwa in Österreich "Gruppen von Bundesländern" bzw. "Gruppen von Bezirken" die jeweiligen NUTs-Einheiten bilden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:37, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ah, ok, Danke für die Anmerkung. Das war mir nicht bewusst, weil ich die Situation dort nicht kenne. Ist aber ja eh raus. Weitere Anmerkungen oder können wir das so lassen? Grüße, --Kurator71 (D) 11:46, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde die neue Version auch besser, weil es ohne den NUTS-Hinweis weniger verwirrend ist - mit "der gleichen Ebene" ist ja alles gesagt.

Kurator, ich habe oben nicht gesagt, dass ich die Europaleiste unbedingt drin haben wollte, sondern dass ich die durch deren Entfernung entfallenden Informationen gern durch einen Link auf die Liste der Orte mit Stolpersteinen ersetzt sehen würde. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 12:22, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich weiß, mir ging es um den Halbsatz dafür ist sie aber informativ. Das reicht nicht, um eine Leiste zu rechtfertigen. sie soll ja nicht informativ sein, sondern das Navigieren zwischen themengleichen Artikeln erleichtern. Zumal sie eben nicht Wirkich informativ ist, sondern eher verwirrend, weil sie Staaten, Orte, Bundesländer, Krajs und Regionen wild mischt. Ersetzen kann man die (wodurch auch immer) natürlich gerne, das wäre aber hier nicht per Regel festzuhalten. Grüße, --Kurator71 (D) 13:15, 18. Okt. 2018 (CEST)

Der Halbsatz steht aber eben nicht alleine, sondern es war ein Gedankengang, in dem ich erläutert habe, was mir daran wichtig erscheint, und in dem ich am Ende die Lösung vorgeschlagen habe, oben unter Weblinks noch den Link auf die Liste der Orte mit Stolpersteinen aufzunehmen. Warum sollte das hier nicht hergehören? Soll ich es oben unter "Weblinks, Literatur, Siehe auch" noch einmal hinschreiben? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:29, 18. Okt. 2018 (CEST)

Nein, ich meinte, ich würde es nicht unbedingt als Regel festhalten wollen, dass die Leiste durch den Link zu ersetzen ist – es sei denn, ihr wollt das unbedingt. Dann sollten wir des aber eher unter dem Kapitel "Weblinks, Literatur, Siehe auch" ergänzen. --Kurator71 (D) 13:33, 18. Okt. 2018 (CEST)

Alles, was nicht geregelt wird, kann zu neuerlichen Streitereien führen. Ich bin leider erst jetzt durch die Europa-Navileiste auf den Link aufmerksam geworden, Du kannst den Abschnitt der Diskussion gern nach oben verschieben. Wobei es mir ganz egal ist, ob er als Kann, Soll oder Muss eingefügt wird, aber wenn wir ihn gar nicht erwähnen, legt es am Ende womöglich jemand als Darf-Nicht aus. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:47, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ok. ich lass' es mal hier, sonst zerfasert das. Andere Meinungen zum Link? Außerdem bitte Meinungen zur Regel oben. Gruß, --Kurator71 (D) 14:13, 18. Okt. 2018 (CEST)

Persönlich bin ich der Meinung, dass man hier nicht regeln muss, ob und wie die Europa-Liste eingebunden werden soll / muss. Bei manchen Listen steht ja bereits (ggf. verlinkt) in der Einleitung in wie vielen Ländern Stolpersteine verlegt wurden, bei anderen steht die Europa-Liste als Weblink oder unter "Siehe auch" drin. In Köln haben wir sie nur auf der Projektseite verlinkt. Sollte man das nicht den Autoren/innen und auch den örtlichen Gegebenheiten überlassen? Störend empfinde ich bei dem Themenkomplex Navigationsleisten lediglich, wenn unter den Listen zuviele Navigationsleisten (unterschiedlicher Ebenen) stehen. Mir würde die o.g. Regelung und die vorgeschlagene Formulierung ausreichen. Ich denke, es gibt viel wichtigere Punkte zu besprechen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:02, 21. Okt. 2018 (CEST)

naja, das Problem tritt urplötzlich auf, wenn eine Liste aus welchen Gründen auch immer aufgeteilt werden muß – letztlich sogar dringlich, wenn wie bei den von Lomelinde unter WD:WPD zusammengetragenen fällen die Liste unvollständig dargestellt wird. Da hast du schnurstracks eine neue Ebene; aus XY-Stadt wird so vielleicht XY-Stadt (Kernort) und XY-Stadt (ohne Kernort) und da stellt sich dann schon die Frage, ob in einem solchen Fall nur die Kernort-Liste in die Navi hineinkommt oder ob man, weil es in dem Landkreis vielleicht ein isolierter Einzelfall ist, auch die Teilliste aufführt. Letzteres entspräche dem Modell Vorlage:Navigationsleiste Listen der National Historic Landmarks in den Vereinigten Staaten, wo der Staat New York als einziger Bundesstaat ein ausgegliedertes Anhängsel für die Stadt New York City mit sich führt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:58, 26. Okt. 2018 (CEST)

@Matthiasb: Widerspricht aber nicht der jetzt zur Diskussion stehenden Regel oder würdest Du daran etwas ändern wollen? --Kurator71 (D) 11:37, 29. Okt. 2018 (CET)

@Matthiasb: Eine Nachfrage: ich denke, dass auch andere Listen (Baudenkmäler, Naturschutzgebiete, uswusf.) mitunter aufgeteilt werden. Ich bin echt kein Experte auf dem Gebiet: Gibt es da eine allgemeingültige Regel, wie damit umzugehen ist? Oder ist das bei den Stolpersteinlisten ein spezielles Problem, was vom allgmeinen Regelwerk abweicht und hier zwingend besprochen werden muss. Ich frage, weil ich zwischendurch etwas verunsichert bin, ob alle Probleme, die hier thematisiert werden, ursächlich etwas mit der Stolpersteinthematik zu tun haben oder ob alle offenen / strittigen Themen in der WP jetzt am Beispiel der Stolpersteinlisten abgearbeitet werden sollen. Das können wir nicht leisten und haben dazu eigentlich weder ein Mandat noch einen Auftrag. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:42, 29. Okt. 2018 (CET)

Wird unterschiedlich gehandhabt. Da ich in dem Bereich tätig bin: In DE machen wir die Navileisten normalerweise nach Landkreisen, wenn es voll wird, nach Stadtbezirken einer Stadt. Bitte bedenke, warum wir hier sind. Es geht auch und vor allem darum, für die streitenden Parteien für die Stolpersteine außerhalb von DE ein Regelwerk an die Hand zu geben... Wir sollten regeln, was nötig ist, gleichzeitig aber so wenig wie möglich, um die individuelle Freiheit der AutorInnen nicht zu beschneiden. Im Grunde geht es also um Regelpräzisierung. --Kurator71 (D) 13:22, 29. Okt. 2018 (CET)

.sagen wir mal so: in anderen Bereich, die ich kenne, sind die Verfahrensweisen eingespielt. Denkmallisten werden auf Gemeindebasis erstellt, Naturschutzgebietslisten auf Landkreisbasis. D.h. die Navileisten der Denkmallisten werden auf Basis der Gemeinden im Landkreis erstellt. Bei den Stolpersteinlisten wird hingegen völlig uneinheitich vorgegangen, siehe den bereits angesprochenen Fall Neunkirchen; da tauchen stolpersteinlisten für ganze Staaten genauso auf wie für einzelne Stadtteile. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:40, 29. Okt. 2018 (CET)

Können wir den Punkt hier abschließen mit der letztgenannten Regel? Oder wollt Ihr etwas anders haben? Gruß, --Kurator71 (D) 20:32, 29. Okt. 2018 (CET)

Danke für die Antworten. Ich wäre mit der vorgeschlagenen Formulierung einverstanden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:32, 29. Okt. 2018 (CET)

Jemand dagegen oder mit Ergänzungsvorschlägen? --Kurator71 (D) 09:21, 30. Okt. 2018 (CET)

Keiner? Dann so beschlossen und verkündet:

Navigationsleisten dienen der schnellen und einfachen Navigation innerhalb von Gebietskörperschaften bzw. Verwaltungseinheiten der gleichen Ebene. Navileisten sind sparsam zu verwenden.

Gruß, --Kurator71 (D) 08:07, 31. Okt. 2018 (CET)

Namenskonventionen

Den Punkt würde ich gerne in nur zwei Abschnitten komplett und nicht einzeln abhandeln, da komplex. Der erste Punkt ist Stolpersteine/Gedenksteine der zweite dann die restlichen Unterpunkte.

Stolpersteine vs. Gedenksteine

Müssig zu erwähnen, dass es auch hier Streit gab. Der Unterpunkt ist aber auch kunsthistorischer Sicht interessant. Abgesehen von dem Kunstprojekt der Stolpersteine wurden ja auch Gedenksteine verlegt. Diese sind den Stolpersteinen sehr ähnlich und verfolgen den gleichen Sinn und Zweck, gehören aber nicht zum Kunstprojekt von Demnig, sondern wurden unabhängig davon verlegt. Die Frage ist nun, was machen wir damit? Sollen die in die Listen der Stolpersteine integriert werden? Wenn ja, wie? In eigenständige Listen unterhalb der jeweiligen Stolpersteintabelle? Die schwierige Frage dabei ist, wie nennt man die Gedenksteine überhaupt? Gedenksteine? Gibt oder sollte es Alternativen geben? Die Frage kam auch deshalb auf, weil diese Steine sich aus den unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich übersetzen lassen. Darf man diese Gedenksteine einfach so in eine "Liste der Stolpersteine" übernehmen? Ich bitte um Beiträge. Gruß, --Kurator71 (D) 08:18, 31. Okt. 2018 (CET)

Dann fang ich einmal an: Ich bin generell der Meinung, dass das Lemma natürlich kongruent mit dem Inhalt der Liste gehen muss. Der unstrittigste Fall ist sicherlich, wenn ich einer Stadt nur Stolpersteine i.S. des Kunstprojektes vom Demnig verlegt wurden.

Nun hat der Künstler mehrfach erfolgreich gegen Nachahmungen geklagt und beansprucht den Begriff "Stolpersteine" für sein Projekt. Mir ist der Fall in Rostock in Erinnerung. Dort heißt es wörtlich auf der Projektseite: DENKSTEINE und STOLPERSTEINE in der Hansestadt Rostock: Steine, die ab 2016 gelegt wurden, sind Denksteine.

Also.. in erster Linie sollen in der AG Anleitungen für die Stolpersteinlisten i.S. des Kulturprojektes Demnigs erarbeitet werden. Ich halte es aber für durchaus sinnvoll, wenn man eine Empfehlung aussprechen könnte, dass sich Listen mit ähnlichen Erinnerungsplaketten, Denksteine, Steine der Erinnerung (z.B. Wien), Denknadeln (z. B. Erfurt), Denktafeln usw. an die Vorgaben, die für die Erstellung der Stolpersteinlisten empfohlen werden, anlehnen könnten. Unter ähnliche Erinnerungsplaketten verstehe ich, wenn für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten Erinnerungsplaketten u.ä. im Boden oder der Hauswand verlegt oder angebracht wurden. Einzeldenkmäler oder Denkmäler mit Namenstafeln an zentralen Orten (z.B. jüdischer Friedhof, Synagoge, usw. oder in Gedenkstätten z.B. in Konzentrationslagern,...) würde ich hierunter allerdings nicht verstehen. Die Kriterien für mich wären "vor Ort" und "personen-/familienbezogene" Einzelsteine/Plaketten/Tafeln.

Wenn in einem Ort / in einer Stadt mehrere Arten von derartigen Steinen verlegt wurden, dann sollte man überlegen, ob man a) die Listen trennt (wenn z.B. unterschiedliche Konzepte zugrunde liegen) oder b) beide Arten von Denksteinen unter einem gemeinsamen Lemma führt (so wie beispeilsweise in Rostock: Liste der Denk-und Stolpersteine..). Man hat ja dann auch noch die Möglichkeit die Liste unterhalb des Lemmas aufzuteilen, z.B. in zwei Teillisten. Hier wäre es mAn ganz wichtig, dass in der Einleitung erläutert wird, warum es zwei Arten von Steinen gibt, seit wann, welcher Projektträger, welches Konzept zugrunde liegt usw.. Dies mal von mir als Diskussionsgrundlage. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:21, 31. Okt. 2018 (CET)

Hallo Geolina, Danke für den Beitrag.

ja, es geht natürlich nur um Gedenksteine, die den Stolpersteinen ähnlich sind, also vor Ort im Boden eingelassene und personen-/familienbezogene Einzelsteine/Plaketten/Tafeln. Die erste Frage ist: Wie benennt man die? In Deutschland ist das einfach, hier gilt der Name, der vom jeweiligen Projekt benutzt wird. Im Ausland gibt es aber gelegentlich aber Unstimmigkeiten bei Übersetzungen. Sollt man hier ein deutsches Äquivalent nehmen? Grundsätzlich von Gedenksteinen reden? Wörtlich übersetzen? Zweiter wichtiger Punkt ist: Listen komplett trennen unter verschiedenen Lemmata oder ein gemeinsames Lemma das nur "Liste von Stolpersteinen in XYZ" heißt oder eben Liste von Stolpersteinen und ... in XYZ". Ich denke, das man Stolper- und Gedenksteine nicht in einer Liste zusammenfasst sondern in jeweils zwei Teillisten aufteilt, ist auf jeden Fall unstrittig, damit klar ist, was zum Stolpersteinprojekt gehört und was nicht. Gruß, --Kurator71 (D) 09:38, 31. Okt. 2018 (CET)

P.S.: Der Hinweis sauf eine Erläuterung in der Einleitung ist nicht unwichtig. --Kurator71 (D) 09:39, 31. Okt. 2018 (CET)

Da die Stiftung Spuren Gunther Demnig anderen Gedenksteinen (als die von ihm hergestellten) die weitere Nutzung des Begriffes Stolperstein untersagt hat und sich den Begriff Stolperstein 2006 hat als geschützte Marke eintragen lassen, würde ich von Stolpersteinen nur von denen sprechen, die zum Kunstprojekt von Demnig gehören. Bei anderen Steinen würde ich denjenigen Namen verwenden, wie vom örtlichen Projekt vorgegeben. Normalerweise würde ich das auch für Übersetzungen bevorzugen. Ein Patentrezept, wie man damit umgeht, wenn sich zwei um eine Übersetzung streiten, habe ich nicht. Vielleicht können z.B. die Länderportale weiterhelfen. Ich bevorzuge auch eine klare Trennung von unterschiedlichen Kultur- und Erinnerungsprojekten (Einzellisten oder Teillisten).

Einen kleinen Nachtrag noch: Die Steine müssen nicht unbedingt im Boden eingelassen werden, ich denke z.B. an die Gedenksteine in Wien-Mariahilf, die z.B. an der Wand am Hauseingang befestigt sein können. Aber da kann Benutzerin Häferl sicher mehr zu sagen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:18, 31. Okt. 2018 (CET)

Ah, die Hausplaketten kannte ich tatsächlich nicht. Mir persönlich wäre aus kunsthistorischer Sicht auch eine klare Trennung lieber. Die Stolpersteine sind ein in sich geschlossenes Kunstprojekt, dass man eigentlich auch so behandeln sollte. Wobei man natürlich argumentieren könnte, dass eine List nicht in sich geschlossen sein müsste, die gemeinsame Klammer wäre die Erinnerungsarbeit. es gibt schließlich z. B. so etwas wie die Liste der Denkmäler, Brunnen und Skulpturen in Senftenberg. Die stammen auch nicht vom gleichen Künstler und nicht mal aus der gleichen Epoche... Es gäbe also auch die Möglichkeit, das in zwei Teillisten unter einem Lemma abzuhandeln ohne das es skurril werden muss. Also mindestens klar getrennte Teillisten – bisher wurde das auch, so weit ich mich erinnere und das mitbekommen habe, so gehandhabt. Vielleicht kann uns @-jkb-: am Beispiel Tschechien noch mal vermitteln, welche Probleme es bei den Übersetzungen des Wortes "Gedenksteine" gab und welche Lösungsmöglichkeiten er sieht. --Kurator71 (D) 13:30, 31. Okt. 2018 (CET)

Antwort von mir kommt heute spät abends oder morgen. War leider krank (bin zwar noch nicht gesund, aber es geht mir inzwischen deutlich besser). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:39, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich bitte auch alle anderen um ihre Meinung! --Kurator71 (D) 15:16, 8. Nov. 2018 (CET)

Also mir tut das Schaffen von zwei Klassen von Opfern (die mit den "echten" und die mit den "falschen" Steinen) ja an sich schon weh und würde mir ehrlich wünschen, Demnig würde auch die anderen als Teil des Mahnmals anerkennen. Er schafft es doch sowieso in seinem Leben nicht mehr, selbst für sämtliche Opfer Steine zu verlegen. Daraus folgt natürlich, dass ich dagegen bin, in Städten mit Steinen unterschiedlicher Hersteller separate Listen für Demnig- und Nicht-Demnig-Steine zu führen - unterteilt können sie natürlich sein, oben die echten Stolpersteine, unten die von anderen Projekten, aber sie sollen auf einer Seite stehen. Auch der Leserfreundlichkeit wegen, denn wer des Gedenkens wegen Steine sucht, dem ist es vermutlich ziemlich egal, ob Demnis sie verlegt hat, oder jemand anderer. Dass jemand der Kunst wegen die Steine aufsucht, halte ich hingegen für relativ unwahrscheinlich. Wir würden also mit einer Aufteilung auf getrennte Listen mehr Demnigs Willen folgen als den Bedürfnissen unserer Leser.

Zur Benennung: Egal, wie die einzelnen Projekte ihre Steine nennen, sollten wir sie einheitlich "Gedenksteine" nennen, also überall, wo sowohl Steine von Demnig als auch von anderen verlegt wurden, sollten die Listen "Liste der Stolper- und Gedenksteine in …" heißen. Das ist nicht nur leserfreundlicher, sondern hilft auch, Streitereien bei den Übersetzungen im nicht-deutschsprachigen Ausland zu vermeiden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:18, 8. Nov. 2018 (CET)

Jein. Ich formuliere mal überspitzt: Nur weil Anthonis van Dyck wie Peter Paul Rubens malt, würde niemand auf die Idee kommen, beide unter einem Lemma zu vereinen. Ich weiß, der Vergleich hinkt, was ich sagen will: Wir sind nur zur Dokumentation da und sollten uns hüten, uns in Urheberrechtsfragen zu verlieren, die nicht unser Problem sind. Nichtsdestotrotz muss eine klare Abgrenzung von Stolperstein und Gedenkstein erkennbar sein. Das kann natürlich auch unter einem Lemma sein, dann aber in getrennten Listen. Für den Leser und "Finder" der Steine ist ohnehin nicht erkennbar, von wem welcher Stein stammt. Insofern ist das Argument "für den Leser" durchaus nachzuvollziehen. Zum Thema "Gedenksteine": Es gibt bei Übersetzungen immer Spielräume, trotzdem sollte wir klar festlegen, wie die nicht von Demnig stammenden Steine heißen sollten? Bleibt es bei "Gedenksteine" oder soll die jeweilige Bezeichnung des Projektes ausschlaggebend sein? ich halte das für wenig praktikabel, weil es dann Kraut und Rüben wird. --Kurator71 (D) 09:23, 9. Nov. 2018 (CET)P.S. Weil das anderer Stelle diskutiert wurde. Selbstverständlich ist Demnig Projekt ein Kunstprojekt. Es wird als solches auch wissenschaftlich rezipiert.

@Henriette Fiebig, Matthiasb, Mautpreller: Bitte weitere Meinungen. --Kurator71 (D) 09:25, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich bin mir da nicht schlüssig. Man sollte auf jeden Fall alles vermeiden, was diese Listen in den Urheberrechtsstreit reinziehen könnte. Das ist aber schon wegen der Benennung nicht ganz einfach. Ich bin an sich kein Freund von Standardlösungen, die gleichgültig gegen den konkreten Inhalt durchgezogen werden, heir ist es aber schon kompliziert. Vielleicht wäre es doch angebracht, die Listen der Demnig-Steine und die der anderweitigen "Gedenksteine" zu trennen und einen Standardsatz in die Einleitung zu schreiben: Dies ist die Liste der Stolpersteine in xxx, die zum Stolperstein-Kunstprojekt von Günter Demnig zählen. Eine weitere Liste erfasst Gedenksteine, die unabhängig von diesem Projekt verlegt wurden (natürlich mit Link). Eine andere Möglichkeit ist natürlich die Zusammenfassung in einer Liste, die dann aber geteilt sein sollte in Demnig-Stolpersteine und Nicht-Demnig-Gedenksteine. Ich bin tendenziell dafür, da nur eine Lösung zuzulassen, bin aber nicht sicher, wie rigide das durchgezogen werden sollte. - Wenn es lokal Streit, gar Rechtsstreit gab, sollte das erwähnt werden, aber strikt quellenbasiert. Überhaupt nicht infrage kommt alles, was als Stellungnahme der Wikipedia-Liste pro oder contra Demnig verstanden werden könnte.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 9. Nov. 2018 (CET)

PS: Ich würde eigentlich eine einheitliche Terminologie für die Nicht-Demnig-Steine bevorzugen ("Gedenksteine"), weil die Geschichte schon kompliziert genug ist. Es ist aber nicht unproblematisch, die Benennungsentscheidungen des Verlegeprojekts zu "überstimmen". Vielleicht könnte man sagen: Gedenksteine, in diesem Fall von der verlegenden Initiative als xxx bezeichnet. Ein bisschen Schema wär hier schon gut, damit es nicht an allen möglichen entlegenen Ecken wieder zu kokeln beginnt.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 9. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Meinung, die das Problem recht gut darstellt. Als Kunsthistoriker bin ich für eine strikte Trennung, als Leser allerdings nicht. Letztlich hat Haeferl nicht Unrecht und eine Aufteilung der Listen ist wenig leserfreundlich und würde zu Verwirrungen führen. Ich würde daher den goldenen Mittelweg vorschlagen. Die Nicht-Stolpersteine werden in den jeweiligen Listenartikel aufgenommen, kommen aber in eine getrennte Liste.

Ein Rechtsproblem gibt es da von unserer Seite nicht. Wir können die durchaus aufnehmen, sollten dann aber korrekterweise darstellen, was zum Kunstprojekt "Stolpersteine" gehört und was nicht. Die von -jkb- angesprochene Meinung von mir, dass wir die Steine nennen können, wie wir wollen, hat er verdreht. Das hatte ich damals nur zur Klarstellung gesagt, weil MuM der Meinung war, man dürfe die Nicht-Stolpersteine gar nicht in die Liste aufnehmen, weil Demnig ein Patent hält. Ich hatte darauf geantwortet, dass das falsch ist, weil dieses Patent Demnig zusichert, dass nur die Steine die er verlegt, Stolpersteine heißen dürfen. Das heißt aber nicht, dass wir hier keine Listen anlegen dürfen, in denen nicht auch Nicht-Stolpersteine aufgenommen werden... Gruß, --Kurator71 (D) 16:55, 9. Nov. 2018 (CET)

Ja, dass wir ein juristisches Problem haben, glaube ich auch nicht. Bloß sollten wir dokumentieren und uns nicht auf eine Seite ziehen lassen, wo es Streit gibt. Zur Dokumentation gehört m.E.: Diese Steine gehören zu Demnigs Kunstprojekt, jene nicht. Ohne Bewertung. Wenn irgend möglich, mit einer Standardformel. Kann man in einem konkreten Fall mehr dazu sagen (bspw. Wechsel von Demnig zu einem anderen Projekt, Rechtsstreitigkeiten), ist das okay, aber nur mit guten Belegen und unter strikter Neutralität.--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 9. Nov. 2018 (CET)

Ja, natürlich. Standardformel muss mMn nicht sein, ich würde nur ein "Standardwort" für die Nicht-Stolpersteine festlegen. Man kann ja dann in der Liste durchaus erwähnen, dass die in dem Land aber "Erinnerungssteine" oder... heißen. Mir geht es hauptsächlich darum, das nicht bei den Lemmata Kraut und Rüben herrscht. --Kurator71 (D) 18:04, 9. Nov. 2018 (CET)

Also ich fasse mal zusammen: Insgesamt sieht es eher so aus, also sollten Stolpersteine und andere Gedenksteine unter einem gemeinsamen Lemma vereinigt werden. Fraglich ist, ob man Stolpersteine und Gedenksteine nach Listen trennt oder es so macht, wie in der Liste der Denk- und Stolpersteine in Rostock, wo Stolper- und Gedenksteine zusammengefasst werden und nur in der Einleitung erklärt wird. Könnt Ihr noch mal klar sagen, was Ihr jeweils bevorzugt? Wichtig wäre außerdem, wie die anderen Gedenksteine zu benennen sind. In Deutschland ist das einfach, dort sollte gelten, wie das jeweilige Projekt die Steine nennt. Im Ausland? Wörtliche Übersetzung? Mich würde gerade hier auch noch mal die Meinung von @Matthiasb: als NK-Kundigem interessieren! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 17:35, 12. Nov. 2018 (CET)

Wie die Stolpersteine außerhalb Deutschlands genannt werden, ist völlig irrelevant, weil "Stolperstein" die etablierte Bezeichnung ist, sofern es sich um Steine Demnigs herrscht. Bei den anderen Denksteinen isses komplexer. Man muß hier wohlden Einzelfall sehen. Aber prinzipiell tendiere ich hier zur Auffassung, daß "Gedenkstein" hier eher nicht als Eigenname aufzufassen ist sondern als generische Bezeichnung. Was anderes wäre natürlich, wenn das lokale Projekt irgendwelche sprachliche Besonderheiten ausnutzt.

Aber mal was anderes, und nein, bitte nicht hauen: Sind die "anderen" Gedenksteinlisten überhaupt relevant im Sinne des Meinungsbildes? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:30, 12. Nov. 2018 (CET)

Es geht nur um die Nicht-Stolpersteine, die Stolpersteine müssen natürlich Stolpersteine heißen. Ich tendiere inzwischen dazu, vorzuschlagen, die Gedenksteine als Gedenksteine zu bezeichnen, es sei denn ein lokales Projekt nutzt eine Eigenbezeichnung. Diese ist dann im Ausland von einem Sprachkundigen übersetzen zu lassen.

Zum letzten Gedanken: Das ist durchaus eine interessante und komplexe Frage. Im Grund : nein. Das Stolperstein-Projekt ist ein in sich geschlossenes Projekt mit klarer Zuordnung. Es ist relevant, weil es von einem renommierten Künstler stammt und wissenschaftlich und medial rezipiert wird. So weit, so gut. Ab da wird es schwierig. Es gibt Gedenksteine, die wie Stolpersteine aussehen. Für den Leser ist es nicht erkennbar, was ein Stolperstein ist und was nicht. Und dann gibt es die Steine die ganz klar nichts mit den Stolpersteinen zu tun haben und auch klar als "Nicht-Stolpersteine" zu identifizieren sind, wie z. B. in Rostock. Die sind eigentlich auch nicht relevant, wenn es keine breite mediale Rezeption gibt. Nun wird es paradox: Gerade in diesem Bereich sind sich (fast) alle Streitenden einig. Hier soll nicht das Projekt dokumentiert werden, sondern das Gedenken an die Opfer als solches... --Kurator71 (D) 08:27, 13. Nov. 2018 (CET)

Schwierig. In Rostock ist es besonders kompliziert, weil mir nicht klar ist, ob das ganze Rostocker Projekt überhaupt jemals zum Stolpersteinprojekt Demnigs gehört hat. Der Hinweis in der Einleitung ist eher zusätzlich verwirrend. Scheint allerdings (in Deutschland) ein Sonderfall zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 13. Nov. 2018 (CET)

Also zumindest die mit Bildern (also die Steintafeln) sind keine Stolpersteine von Demnig. Die ohne Bild wahrscheinlich auch nicht... Insofern ist auch das Lemma nich korrekt. Die Steine dort wurden vom Max-Samuel-Haus verlegt und hießen anfangs auch Stolpersteine. 2016 kam es zum Namensstreit, weil Demnig einen Markenschutz auf den Begriff Stolperstein hält und die Steine wurden in Denksteine umbenannt. Ist aber nicht entscheidend, weil Demnig morgen schon einen Stolperstein in Rostock verlegen könnte und dann wäre das Problem akut... ;-) --Kurator71 (D) 11:17, 13. Nov. 2018 (CET)

(nach BK): Ich finde es ebenfalls schwierig. Die Relevanzfrage würde ich auch gerne hier außen vor lassen, die können und sollten wir hier nicht klären. Zum Thema Kunst im öffentlichen Raum weiß Kurator71 vielleicht etwas mehr... Denn viele Städte, in denen sich die Stadtverwaltungen mit dem Demnigschen Konzept nicht anfreunden können, haben eigene dezentrale Erinnerungsorte, die von Künstlern gestaltete sind, iniitiert oder aufgestellt, z.B. Erfurt (Denknadel). Andere, wie Karlsruhe oder Wuppertal haben die Zusammenarbeit mit Demnig nach einem Streit um den Opferbegriff aufgekündigt.

Wenn überhaupt gilt es ähnliche, dezentrale Kunst- und Erinnerungsobjekte zu betrachten. Ich bin ehrlich immer noch dafür, die Kunst- bzw. Erinnerungsobjekte genauso zu benennen, wie sie offiziell heißen und in der Literatur oder auf den Projektseiten beschrieben worden sind. Das machen wir bei denkmalgeschützten Häusern auch so: Da gibt es auch Listen mit Kulturdenkmälern und Listen mit Baudenkmälern und es wird kein allgemeingültiger Begriff gesucht. Bei den ausländischen Steinen, Plaketten...wird es doch möglich sein, dass so etwas kompetent übersetzt wird. Der Begriff Gedenkstein ist vielfältig belegt, dass ich ihn hier nur sehr ungern als allgemeingültig für Gedenksteine, die den Demnigschen Stolpersteinen ähnlich sehen, verwenden würde. Und nur die Steine, die zum Kunstprojekt Demnig gehören, zuzulassen, halte ich aus zahlreichen Gründen für unglücklich. Zentrales Thema der verschiedenen Kunstobjekte ist das Erinnern an die Opfer des Nationalsozialismus. Und das hängt nicht an der Person und dem Kunstwerk Gunther Demnigs. Anderseits gibt es noch andere Kunstprojekte mit Namensbeschriftungen auf Steinen, die in den Boden eingelassen sind Namen und Steine. Deshalb plädiere ich wirklich für die exakte Bezeichnung des Projektes im Lemma, schon um Verwechselungen und Streitigkeiten vorzubeugen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:39, 13. Nov. 2018 (CET)

Die Relevanzfrage können und dürfen wir hier nicht abschließend klären. Trotzdem ist ein Blick auf die Frage interessant. Zur Frage Kunst im öffentlichen Raum: Wir haben dafür keine spezifischen RK, müssen uns also anders behelfen. Das geht z. B. über die RK für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler, mediale und/oder wissenschaftliche Rezeption, Werk eines bedeutenden bzw. enzyklopädisch relevanten Künstlers usw.

Zur Benennung: Natürlich sollen die Nicht-Stolpersteine immer so benannt werden, wie sie in Lit und/oder vom Projekt benannt sind, also z. B. Denksteine in Rostock, Denknadel in Erfurt usw. Mir geht es nur um die ausländischen Projekte bzw. solche, die keinen eigenen Namen nutzen. Ich möchte verhindern, dass Google Translate benutzt wird... Sorry, falls da nicht klar geworden sein sollte. Um es einfach zu halten, würde ich noch mal vorschlagen, dass die Übersetzung von einem Sprachkundigen kommen muss. Die Frage ist nur, wie gewährleisten wir das, wenn es z. B. zu der Sprache/ dem Land kein/e Projekt/Redaktion gibt? --Kurator71 (D) 12:59, 13. Nov. 2018 (CET)

Also mit der gemeinsamen Benennung aller Nicht-Demnig-Steine (NDS) im Seitentitel der Listen als Gedenksteine meinte ich oben nicht nur jene im nicht-deutschsprachigen Raum. Das Argument, dass es eigene Listen mit Kulturdenkmälern und Listen mit Baudenkmälern gäbe, stimmt nicht, sie heißen in Deutschland bloß bundesländerweise unterschiedlich, der Inhalt ist derselbe, siehe Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Deutschland) - einzig Bodendenkmale (die archäologische Denkmäler sind) haben eigene Listen. In Österreich sind auch die archäologischen Denkmäler in den Denkmallisten enthalten, die mit der einheitlichen Benennung Liste der denkmalgeschützten Objekte in [Gemeinde] leicht gefunden werden können. Eine solche Leserfreundlichekeit ist das Ziel meines obigen Vorschlages, die NDS alle einheitlich Gedenksteine zu nennen. Dann gäbe es drei Varianten von Listen: Liste der Stolpersteine in …, Liste der Stolper- und Gedenksteine in …, Liste der Gedenksteine in ….

Bei Trennung nach den Namen der einzelnen NDS-Projekte (Denksteine, Steine der Erinnerung, etc.) in einzelne Listen hätten wir allein in Wien schon mehr (4) verschiedene Listen, das kann es ja wohl nicht sein. Soviel ich weiß, gibt es außer Demnig auch keine Initiative, die sich ihren Namen irgendwie schützen ließ, sie haben wohl eher notgedrungen irgendwelche Namen als Ersatz für "Stolperstein" gesucht. Wie die Steine im jeweiligen Ort tatsächlich genannt werden, von wem sie verlegt wurden etc., dafür ist Platz in der Einleitung. Keinesfalls würde ich einen nicht-deutschen Namen als Übersetzung in den Titel der Liste schreiben - niemand sucht danach.

In die Einleitung kann man dann sowohl die fremdsprachige Originalbezeichnung als auch allenfalls eine Übersetzung davon schreiben (eine wörtliche Übersetzung sehe ich nicht zwingend notwendig, vor allem sollte man sie weglassen, wenn die Übersetzung eines NDS "Stolperstein" ergibt). Ich sehe unsere Aufgabe hier schon auch darin, dass wir bisherige Streitpunkte (zu denen Übersetzungen ja gehören) so regeln, dass weitere Streitereien möglichst ausgeschlossen sind. Die wörtliche Übersetzung von nicht-deutschen NDS-Benennungen halte ich für weniger wichtig, daher sollte die Übersetzung bei Unstimmigkeiten einfach weggelassen werden. Anlass für Streit gibt es ja ohnehin genug bei der Übersetzung der Inschriften, die wesentlich wichtiger sind.

Um dem Kunsprojekt gerecht zu werden, reicht es meiner Ansicht nach völlig, die gemischten Listen in Demnig- und ND-Steine zu unterteilen (innerhalb einer einzigen Liste). Das Kunstprojekt hat ja ohnehin einen eigenen Artikel, in dem es beschrieben ist, weshalb man die Listen doch eher dem Gedenkzweck gewidmet sehen kann, und daher gehören hier auch die NDS gleichwertig berücksichtigt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:34, 14. Nov. 2018 (CET)

@Kurator: ich habe in der Tat auch nach den RKs für Kunst im öffentlichen Raum gesucht,obwohl ja viele Faktoren relevanzstiftend sein dürften.

Ich muss ganz offen sagen, dass es mir widerstrebt, den Begriff Liste der Gedenksteine in... für die stolpersteinähnlichen Plaketten zu verwenden, zumal wir sofort neue Abgrenzungsstreitigkeiten zu anderen Listen produzieren. In vielen bestehenden Listen für Kulturdenkmäler sind auch etliche Gedenksteine verzeichnet und es gibt auch z.B. Gedenksteine für eine völlig andere Thematik, Liste von Anton-Günther-Gedenksteinen oder Namen & Steine ... Ich befürchte, dass in eine Liste von Gedenksteinen in..., neben den NDS, auch noch Gefallenen-, Vertriebenen- u.ä. Gedenksteine aufgeführt werden, weil sie eben so heißen. Mir ist die Wiener Problematik im Grundzügen bekannt, verstehe auch die Bedenken, zumal es ja gewachsene Listen sind. Ich hätte das Problem mit vier verschiedenen Kunstobjekten in einer Stadt zu dem Thema vielleicht anders gelöst (Übersichtsartikel mit Verlinkungen, Kategorien..), aber das steht ja hier überhaupt nicht zur Debatte sondern die zukünftige Benennung der Listen. Und da sehe ich aus o.g. Gründen Probleme, gerade unter Berücksichtigung der WP:Namenskonventionen ("Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein. Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert."). Wenn man also sich also für die Liste der Gedenksteine in... entscheidet, muss in meinen Augen unbedingt ein Klammerzusatz verwendet werden, damit hier nicht völlig thematische unterschiedliche Sachen in einer Liste abgearbeitet werden und der Begriff Gedenksteine eindeutig verwendet wird. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:15, 14. Nov. 2018 (CET)

Ach so? Nein, das sollten wir auf keinen Fall tun, ich denke, da würde auch die Community aufbegehren. Der einzige Vorteil wäre, das es kein sperriges Lemma gäbe, aber das wäre es auch schon. Wir haben mehrere 100.000 Stolpersteine, es ist nicht vermittelbar, warum die nicht als solche auftauchen sollten. Der Begriff ist geradezu Synonym für diese Art der Gedenksteine. Zumal es auch teilweise unsinnig wäre, weil z. B. die Nadeln in Erfurt gar keine Gedenksteine im eigentlichen Sinne sind... Und in der Tat bestünde das Risiko, dass Autoren dann die Listen mit allerlei Gedenksteinen füllen, die nichts mit den Stolpersteinprojekten zu tun haben. Den Vorschlag des Klammerlemmas von Geolina halte ich auch für ungut, weil Klammerlemmata eine Ausnahme sein sollten, wenn es nicht anders geht. Und schließlich geht es auch um die leichte Auffindbarkeit des Lemmas. wenn ich nach Denknadeln in Erfurt suche, will ich auch die Denknadeln in Erfurt finden... Wie gesagt, es kann eigentlich nur um die Frage gehen, ob und wie die ausländischen Gedenksteine praktikabel zu übersetzen sind, alles andere wird Chaos. --Kurator71 (D) 09:38, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich beginne mal mit der Regelformulierung. Das ist nur ein Entwurf zur Diskussion:

Neben den Stolpersteinen gibt es auch ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die in einem Ort systematisch für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten im Boden verlegt oder an der Hauswand angebracht werden. Diese sind in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen. In dem jeweiligen Listenartikel sind Stolpersteine und andere Gedenksteine nach Listen zu trennen. Bei Übersetzungen ist eine Übersetzung aus deutschsprachigen Quellen zu verwenden. Gibt es dies nicht, ist eine möglichst genaue Entsprechung zu nutzen. Im Lemma werden Stolpersteine und andere Projekt benannt. Die jeweilige Situation ist in der Einleitung darzustellen.

Ich denke, es ist klar geworden, wo die Schwierigkeiten liegen. Geolinas Argument gegen Gedenksteine halte ich für schlüssig genug, um die Idee nicht umzusetzen, auch wenn sie mir persönlich gefallen hätte. Tatsächlich ist aber dann nicht auszuschließen, dass sämtliche Gedenksteine eines Ortes aufgenommen werden und es zu Chaos kommt. Auch ist es schwierig eine adäquaten Oberbegriff zu finden. Zumal der Grundsatz gilt: Das Lemma sollte den Inhalt überschreiben. Ich bitte noch mal klar darzustellen, wer mit der Formulierung grundsätzlich leben kann und war nicht. Außerdem bitte Änderung-/Verbesserungsvorschläge. Die Formulierung einer Definition für ähnliche Projekte habe ich von der Disk von Global Fish übernommen. Danke dafür. Gruß, --Kurator71 (D) 11:25, 15. Nov. 2018 (CET)