Wikipedia Diskussion:Belege

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Unterscheidung Zuverlässigkeit der Quelle und Genre

Anlässlich dieser unendlichen Diskussion, die weiter oben noch mehrfach kommt fiel mir etwas auf: Müssen wir nicht noch Zuverlässigkeit der Quelle und Genre irgendwo unterscheiden? Im Beispiel hat ein Werbetreibender Interviews gegeben - in ganz ohne Zweifel zuverlässigen Quellen. Alles beruht auf Selbstaussagen. Das ist auch in den redaktionellen Teilen weitgehend erkennbar, wo auf den Werbetreibenden Bezug genommen wird und alles in direkter oder indirekter Rede wiedergegeben wird. Streit ist nun darum entstanden, ob etwas so IST und bei uns als Tatsache dargestellt werden kann (in dem Falle z.B. dass es eine Redaktion gibt oder keine Privatveranstaltung des Werbetreibenden ist) - oder man die Quelle so darstellen muss, wie sie es wirklich macht. X meint, statt es ist. Ich stelle mir nämlich Interviews mit Kreationisten oder AfD-Funktionären vor, wo es einen Aufschrei schon gäbe, wenn die Presse das nicht relattivierend darstellt, geschweige denn wir als Tatsachen bei uns darstellen. Konkret: es gibt auch in zuverlässigen Quellen Genres (wie Interviews mit umstrittenen Leuten oder darauf beruhenden redaktionellen Teilen), wo man dann genau drauf achten muss, wie wir das hier darstellen. In dem Falle hier hat meiner Meinung nach auch die Presse versäumt, Zweitmeinungen einzuholen und darzustellen, was ich bei umstrittenen Dingen erwarten würde. Damit nicht weiter mit BLG gewedelt werden kann a la "alles, was in der Edelpresse steht, stimmt", sollte man eine geeignete differenziernde Formulierung suchen. Kann man das nachvollziehen? Brainswiffer (Disk) 09:14, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ohne mir eine Meinung zur verlinkten Diskussion gebildet zu haben: Ich verstehe unter "zuverlässige Quelle" immer einen ganz bestimmten Teil einer Zeitung oder Zeitschrift. Es sind nicht Spiegel, Zeit un Co grundsätzlich zuverlässig, sondern die meisten Artikel die darin erscheinen. Auf der Vorderseite steht "[Es] kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Interviews können wohl kaum als solide recherchiert gelten, die sind gar nicht recherchiert. Das schließt sie meiner Meinung nach nicht endgültig als Beleg aus, aber man muss eben vorsichtig damit umgehen. Eine Selbstauskunft bleibt übrigens eine Selbstauskunft, egal wo ich sie tätige: Im Interview mit einem Journalisten von Bild, Bunte oder gegenüber dem Bundeskanzler, oder auf meiner eigenen Homepage. --Der-Wir-Ing („DWI“) 09:55, 14. Aug. 2018 (CEST)

Genau - wenn man zB. wissen will wie ein Kreationist denkt und es gibt ein Interview in einer zuverlässigen Quelle dazu, ist das natürlich verwendbar und als Selbstausage auch darstellbar - vorausgesetzt die Sache ist an sich relevant. Da würde ich von einer Edelquelle dann auch erwarten, dass die die richtigen Fragen stellen und die Antworten korrekt und nachvollziehbar darstellen. Mal auch konstruiert: wenn der "Darwinistische Tagesanzeiger" das tun würde, hätte ich mehr Bedenken. Brainswiffer (Disk) 10:19, 14. Aug. 2018 (CEST)

Die Ausgangsfrage ist m.E. zu stark vereinfacht. Eine Quelle ist immer Quelle für irgendetwas. Wenn ich die Meinung eine Kreationisten zur Evolution wiedergeben will, ist sein Buch/sein Interview eine erstklassige Quelle dafür. Der Ausspruch eines Politikers zur "Flüchtlingskrise" ist über die seriöse Tasgespresse adäquat belegt. Das bedeutet nicht, dass diese Quellengenres nun den Stempel "zuverlässige Quelle" erhalten und für alles und jedes verwendet werden können. Aussagen über naturwissenschaftliche Theorien und Tatsachen, z.B. zur Evolutionstheorie, sind auch dann nicht durch die Qualitätspresse belegbar, wenn der jeweilige Journalist in seinen Meinungsäußerungen im Mainstream bleibt. Die Quellengattung ist schlicht nicht adäquat dazu. Es gibt immer Zweifelsfälle, aber das Prinzip ist eindeutig. Auch ein redlicher Journalist schreibt in seinen Artikel die Tatsachen so, wie er sie verstanden hat. Idealerweise gibt er seine eigenen Quellen an (was ein berühmtes "Nachrichtenmagazin" z.B. fast schon marottenhaft konsequent verweigert). Damit ist ggf. z.B. die öffentliche Rezeption oder der öff. Diskurs über eine These belegbar, mehr nur mit äußerster Vorsicht. Die Selbstzuschreibungen einer Person in einem Interview sind jedenfalls in keinem Fall zulässige Quellen für eine Tatsache, egal, wer das veröffentlicht oder gedruckt hat. Das Qualitätsmedium steht nur dafür gerade, dass es den Wortlaut korrekt wiedergegeben hat.--Meloe (Diskussion) 10:48, 14. Aug. 2018 (CEST)

Alles auch richtig. Bitte mal vom Anlass ganz absehen: Es geht nur um den Fall: Edelquelle, Edeljournalist, befragt eine Person x zu einer umstrittenen Sache. Fall A: Journalist schreibt „x sagt“ oder “laut x“. Dann ist es einfach, auch wir können nicht schreiben „es ist so“. Fall B: Der Jounalist hat erkennbar nur die eine Datenquelle, auf die er sich bezieht - und die Umstrittenheit wäre bekannt. Er schriebe nun “Irgendwas ist soundso”. Dann legt Satz 1 umseitig mir nahe, dass die Überprüfbarkeit bei konkreter Prüfung einen Widerspruch zwischen Aussage und deren Gültigkeit aufweist, weil zb nicht gegenrecherchiert oder darauf verwiesen, dass das nur eine von vielen Meinungen ist. Auch dann sollten und dürfen wir nicht einfach schreiben, irgendwas ist soundso. Sondern müssen auch die Datenquelle bei der Darstellung mit deutlich machen. Brainswiffer (Disk) 12:32, 14. Aug. 2018 (CEST)

Verstehe ich nicht ganz. Aussage ist "Grundsätzlich sind (daher) wissenschaftliche Publikationen ... zu bevorzugen". Also: Meine Quellen widersprechen sich: Also ist die Aussage "umstritten". Damit ist, erstmal, erhöhte Vorsicht bezüglich Tatsachenaussagen vonnöten. Im Zweifelsfall soll ich mich eher an die wiss. Quellen halten. Das kann nur eine Faustregel sein (die wiss. Quelle besitzt evtl. auch nur eingeschränkte Reputation, ist veraltet, behandelt mein Thema nur am Rande, zitiert selbst umstrittene Quellen ...), wird aber zumindest bei wissenschaftlichen Themen in der Regel die Sache entscheiden. Wenn eine Tatsachenbehauptung in den Geschichtsbüchern steht, eine andere in der Zeitung, müssten die entgegenstehenden Argumente schon äußerst überzeugend sein. Weiter "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Wäre mir schon zu stark. Sooo selten sind die Fälle dann auch wieder nicht. Aber der Grundsatz ist richtig: Misstraue Quellen, wenn der Autor an einer Darstellung erkennbar ein persönliches Interesse hat. Das kann auch der Regierungssprecher oder die Infobroschüre des Ministeriums sein. Solche Quellen werden auch nicht irgendwie dadurch geadelt, dass ein Jouralist sie selbst zitiert hat, ohne sich von ihnen zu distanzieren. Quellen müssen rückverfolgt werden, wenn es Zweifel an ihrer Objektivität gibt (woher weiß er/sie das eigentlich?). Also: ggf. Standpunkt zuweisen. Und wieso sollten Journalisten keine Meinung haben? Wenn der Beitrag nicht namentlich gekennzeichnet wäre, wäre es eben die Meinung der Zeitung. Quellen sind nicht unanfechtbar, niemals. Auch im Standardlehrbuch seht hin und wieder Mist. Aber da wir nunmal irgendjemanden vertrauen müssen, wenn wir etwas schreiben wollen, können wir nur unsere Quellen im Widerspruchsfall bezüglich ihrer Reputation ordnen. Wenn Informationen z.B. aus geheimen Quellen zitiert werden ("lt. Geheimdienstinformationen ...") ist das alles, was geht.--Meloe (Diskussion) 13:10, 14. Aug. 2018 (CEST)

@Meloe Dein Fall ist anders: die einen sagen so, die anderen so gibts auch. Hier geht es um die Wertung der Bequelltheit oder Fundierung eines einzelnen Artikels: was sagt er und wie belegt er das und verallgemeinert er unzulässig. Eigentlich fällt das unter Medienkompetenz, was wir machen müssen, die angeblich Schulfach werden soll. Brainswiffer (Disk) 13:43, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dummerweise haben wir den Luxus mit der "Sekundärliteratur" bei aktuellen Themen nur selten. Und auch rennomierte Autoren haben häufig eine Meinung, wenn sie sich abseits der Studierstube ins tagesaktuelle Getümmel begeben (vgl. etwa den "Historikerstreit"). Ein Medium hat, wie auch ein Autor (oder ein Autor als Wissenschaftler) eine Reputation. Die kann von "im allgemeinen sehr verlässlich" bis "grauenerregend" reichen. Und sie ist ggf. auch innerhalb derselben Publikation unterschiedlich, wenn es um unterschiedliche Themen geht. Und: Vorsicht mit dem Ausdruck "Sekundärliteratur". Darunter versteht ggf. ein Historiker was vollkommen anderes als ein Mikrobiologe. Für den Historiker ist "Primärliteratur" die Quelle (im Sinne der Geschichtswissenschaft). Für den Naturwissenschaftler ist die "sekundäre" Veröffentlichung des Historikers "primär" (was der Historiker Quelle nennt, wäre sein Laborbuch oder die Datenreihe) und sekundär wäre erst das Review oder die Monographie dazu. Der Ausdruck richtet so viel Schaden an, dass er verboten gehörte. Zum geschilderten Fall: Wenn es nur eine Quelle gibt, die von zweifelhafter Reputation ist, gehört das aus dem Artikel raus. Grundsätzlich. Immer. Wenn es eine Quelle mit guter Reputation gibt, aber eben nur eine, würde ich persönlich es immer noch raus lassen, wäre aber zum Verhandeln bereit.--Meloe (Diskussion) 13:47, 14. Aug. 2018 (CEST)

Das kann man aber trotzdem einfacher sagen: Es gibt keine absolute Wahrheit und bei informationsweitergabe aller Art ist die Quelle mitzugeben. Damit der Leser sieht: Einzelmeinung oder Konsens. Und Journalisten sind eigentlich nur Jäger und Sammler. Das andere sind Kommentatoren. Das Gegenteil von Medienkompetenz ist Mediendogmatik, gesteigert Medienfetischismus. Hier gehts ja nur darum, diesen Aspekt mit zu beachten, wenn wir was darstellen. Wir können und wollen die Medien ja nicht ändern. Brainswiffer (Disk) 13:54, 14. Aug. 2018 (CEST)

Die Zuverlässigkeit einer Quelle ist im Grunde doch immer zu prüfen ob der Autor nicht vielleicht durch Befangenheit einen Artikel verfasst der nicht Neutral ist! Gerade Deutsche Medien sind sehr Befangen im Umgang mit Anders Denkenden, und zeigt auf das diese Quellen oft zu Hinterfragen sind. Da sie den Neutralitätsgrundsatz nicht haben. --Seeler09 • Diskussion • Bewertung 14:04, 14. Aug. 2018 (CEST)

"alles, was in der Edelpresse steht, stimmt" war noch nie richtig bzw. nie eine adäquate Auslegung der RL. Zunächst einmal steht auch in der Edelpresse genug Falsches (nur im Schnitt halt weniger als in der Billigpresse) und dann kann man Belege/Quellen (fast) nie ohne Kontext bewerten. Möchte man z.B. die Ansichten eine AfDlers (oder auch eines anderen Politikers) belegen, so kann man im Einzelfall einerseits durchaus dessen Webseite dafür heranziehen und nicht nur ein Interview in der Edelpresse. Andererseits gilt sowohl für die Webseite als auch das Interview in der Edelpresse, dass sie als Beleg zu den Ansichten des AfDlers lediglich Primärbelege sind und damit nicht die bevorzugte (idealerweise wissenschaftliche) Sekundärliteratur. Der beste bzw. nach den WP-RL bevorzugte Beleg, wäre nämlich eine Publikation durch einen renommierten Autor, in der dieser die Ansichten des AfDler beschreibt basiered auf der Auswertung der Primärbelege (d.h. durch die (vielen) Eigenaussagen des AfDlers auf seiner Webseiten, sozialen Medien, in der Edelpresse und in der Billigpresse, sowie auch seiner Taten und Beurteilung durch andere).--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 14. Aug. 2018 (CEST)

Zum aktuellen "Fall": Es gibt drei reputable Sekundärquellen (taz, FR und WDR3 - Kultur am Mittag) und zahlreiche weniger reputable Sekundär-Quellen, die aussagen, dass der Diskursatlas die Fortsetzung von Agent*in sei. Diese Aussage wurde nicht nur in den Interviews geäußert, sondern auch in Hintergrundtexten zum Interview ("Zur Sache:"). Gleichzeitig gibt es keine einzige Quelle, die das Gegenteil behauptet. Umstritten ist diese Tatsache der Fortsetzung des einen Wikis durch ein anderes nur bei einigen wenigen Wikipedia-Autoren - und da kann vermutet werden, dass es hier nicht um die Sache geht, sondern darum, Infos zu einer missliebigen Seite komplett aus Wikipedia zu tilgen. In der öffentlichen Meinung gilt der Diskursatlas unumstritten als Fortsetzung von Agent*in. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:58, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich kenne den aktuellen Fall nicht, insofern sind Deine Vermutungen, worum es geht, für mich nicht einschlägig. Nur soviel: Es gibt drei reputable Sekundärquellen - vermengt die Aussagen "sind reputabel" und "sind Sekundärquellen" (wobei letzteres übrigens nur bedingt zutrifft, aber das am Rande). Aber "sind reputable Medien" bedeutet eben bei weitem *nicht* "es sind für eine Enzyklopädie per se geeignete Quellen". Inhaltlich bleiben journalistische Quellen in aller Regel *weit* hinter wissenschaftlichen Standardwerken zurück, zudem haben auch seriöse journalistische Medien nicht nur die Aufgaben, Fakten zu vermitteln, sondern immer auch Meinungen. Und letztere sind für uns nur begrenzt interessant.--Global Fish (Diskussion) 15:29, 14. Aug. 2018 (CEST)

Völlig richtig. Wenn es aber noch keine wissenschaftlichen Quellen gibt (das wird nicht lange auf sich warten lassen, da der Diskursatlas mit einem BMBF Projekt der Uni Marburg kooperiert), sollte man eher auf journalistische Quellen zurückgreifen, statt nur auf die Theoriefindung von Wikipedia-Autoren zu vertrauen, wo Vermutung gegen Vermutung steht. Und bei den journalistischen Quellen sollten die reputablen gewählt werden und dort dann die Sachbeiträge und nicht die Kommentar- oder Meinungsbeiträge. "Zur Sache" würde ich nicht als Kommentar/ Meinung, sondern als Sachbeitrag einschätzen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:32, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dass man journalistische Quellen ausschließen soll, habe ich nicht gesagt. Man muss in der Tat gelegentlich auf sie zurückgreifen. Allerdings, was falsch (und zwar inhaltlich falsch!) wäre, wäre Meinungen, Einschätzungen und Wertungen von Journalisten so darzustellen, als wären es Fakten. Ich schreibe im Konjunktiv, denn ich kenne den aktuellen Fall nicht. Aber nach meinen Erfahrungen wird es oft falsch gemacht. Wenn Journalist X zur Einschätzung kommt, dies und das wäre so und so einzuordnen, so wäre es inhaltlich falsch, zu schreiben, es wäre so oder so. Inhaltlich richtig wäre zu schreiben, "Journalist X kam zum Schluss, es wäre so oder so einzuordnen" wobei sich dabei in aller Regel die Frage nach der Relevanz der Äußerung stellt.
Wenn Vermutung gegen Vermutung steht, sollten in der Regel Vermutung und Vermutung raus, es sei denn, weitere Sekundärquellen würden über sie berichten.
"Zur Sache" ist übrigens eine ganz klassische Überschrift für einen Kommentar.--Global Fish (Diskussion) 15:42, 14. Aug. 2018 (CEST)

Im hiesigen Falle kein Kommentar, sondern eine kurze Beschreibung einer Website die im Interview thematisiert wurde. Ob diese Beschreibung sich zwanglos aus dem Interview ergibt oder vom Journalisten selbst recherchiert und geschöpft wurde ist u.a. Streitgegenstand. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:47, 14. Aug. 2018 (CEST)

Reputable Quelle bezweifelt niemand. Es ist in der reputablen Quelle aber ersichtlich, dass alle Infos von Herrn Kemper stammen. Man kann auch hier schreiben, dass Herr Kemper das als Fortsetzung und Weiterentwicklung sieht, so das relevant ist - keine Frage. Nur wenn wir schrieben, dass es eine Fortsetzung IST, würden wir nach Satz 1 auf BLG schon den Bogen überspannen. Woher hat die Presse die „Hintergrundinfo“ denn sonst, ausser von Herrn Kemper? Wo sind zb. Stellungnahmen der Böll—Stiftung eingeholt und erwähnt, dass deren Aussage nicht mehr stimmt, dass die Agrntin beendet wurde? Wo Stimmen anderer Beteiligter, die Kemper bestätigen? Das hat die Presse quasi deutlich erkennbar unterlassen und müssen wir nach Satz 1 BLG verücksichtigen. Brainswiffer (Disk) 15:47, 14. Aug. 2018 (CEST)

Es ist lediglich eine Vermutung, dass taz, FR und WDR 3 schlecht recherchiert haben. Solange diese Vermutung nicht durch Sekundärquellen gedeckt wird, sollten wir davon ausgehen, dass die drei Redaktionen unabhängig voneinander gut gearbeitet haben. Bislang gibt es keine reputablen Quellen, die diese Arbeiten von taz, FR und WDR 3 anzweifeln.

Zur Motivation des Ganzen: Es wird seit Jahren an einem Projekt einer Kritischen Online-Enzyklopädie zum organisierten Antifeminismus auf Mediawiki-Basis gearbeitet - wir konnten die Heinrich-Böll-Stiftung als Träger gewinnen; Konzeption und der Großteil der Texte waren von mir. Allerdings erhielt der erste öffentliche Auftritt viel negative Presse und die HBS ist als Träger im Wahlkampf 2017 aus dem Projekt ausgestiegen. Einige als antifeministisch agierende bekannte Wikipedia-User konnten nicht schnell genug einen Wikipedia-Artikel zum ersten Auftritt unseres Projekts erstellen und dort dann gleich die ganze negative Presse erwähnen und verlinken.

Wir haben nach einigen Monaten das Projekt überarbeitet und sind nun wieder online gegangen und wir kooperieren jetzt mit einem Wissenschaftsprojekt der Uni Marburg. Manchmal brauchen Projekte zwei Anläufe. Die Presse ist nun durchgehend positiv. Jetzt wollen die gleichen, die vorher vehement dem negativ konnotierten ersten Auftritt einen Wikipedia-Artikel verpassen wollten, versuchen, jede Erwähnung des positiv konnotierten Fortsetzungsprojekts zu unterbinden. Dies ist meine Wahrnehmung. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:24, 14. Aug. 2018 (CEST)

(mehrfacher BK) Wenn der Kreis der Autoren bzw. Initiatoren derselbe ist und das Thema dasselbe ist, dann kann man doch wohl von einem Nachfolgeprojekt sprechen. Wenn reputable Quellen das auch noch so darstellen, kann man es definitiv auch in den Wikipedia-Artikeln zu beiden Projekten erwähnen. Ich sehe das Problem nicht?!? Die eingangs hier gestellte Frage scheint mir auch geklärt und das konkrete Streitthema gehört hier eigentlich nicht hin, sondern auf die Diskussionsseite des Artikels. --Gamba (Diskussion) 16:43, 14. Aug. 2018 (CEST)

Korrekt! Wenn ;-) Träger Böll-Stiftung weg, 2 von 3 Redakteuren (Professorin und Institutsdirektor) weg, Domain weg, Name weg. Und wer ausser Herrn Kemper noch da ist, will er nicht sagen, weil die sich durch ihre Mitarbeit ihres Lebens nicht sicher sind. Und / um hier beim Thema zu bleiben / alles wissen wir nur von Herrn Kemper. Die Presse hat nichts gegenrecherchiert - was die Ausgestiegenen dazu sagen zb. Das ist doch Kabarett eigentlich ;/) Brainswiffer (Disk) 18:05, 14. Aug. 2018 (CEST)

Und eigentlich gehts mir nach wie vor darum, ob alle reputablen Quellen wie hier auch hinsichtlich Genre und Datenquelle zu differenzieren sind, ehe wir Absolutaussagen treffen. Denn es ist mitnichten so wie behauptet, dass nicht sehr deutlich sogar erkennbar wäre, das die Daten und Aussagen von Herrn Kemper stammen, wenn man den genauen Text liest. Die haben einfach nicht gegenrecherchiert und das muss man bei umstrittenen Sachen. Sprich wenn die in einer reisserischen Überschrift oder Zusammenfassung das zu absolut formuliert hätten, man dann im Text aber genau findet, dass es auf Selbstaussagen beruht: kann man dann wie hier unkritisch die reisserischen Überschriften nehmen, nur weil die gut ins Konzept passen oder gilt der Text? Das geht über diesen Fall hinaus, weil solche Verabsolutierungen öfter vorkommen, wenn sie passen. Brainswiffer (Disk) 19:45, 14. Aug. 2018 (CEST)

Die Antwort ist ja bzw. allgemeiner wie oben bereits erwähnt "context matters". Belege kann nie man nie absolut und kontextlos verwenden. Man kann mit einer wissenschaftlichen Publikation in der Germanistik keine Aussagen in der Physik belegen. Aussagen einer Person A in einen Interview sind immer als Aussagen von A (Primärbeleg) zu bewerten und sie erben nicht etwa die Reputation der Publikation, in der sie veröffentlicht wurden. Die Reputation der Publikation spielt nur eine Rolle, wenn es darum geht die Authenzität eines Interviews zu bewerten, d.h. hat Person A wirklich das gesagt, was in der Publikation beschrieben wurde. Es gibt ja durchaus auch erfundene, abgeänderte, irreführend gekürzte Interviews, bei diesem Aspekt kann dann z.B. auch der Unterschied zwischen Edelpresse und Billigpresse eine Rolle spielen.

Ansonsten gehört die obige spezifische Detaildiskussion bzgl. des Artikels nicht hierher sondern auf die Diskussionsseite des Artikels und es braucht hier auch keinen erneuten durchlauf des dortigen Streites. Darüber hinaus gibt es für die Beurteilung konkreter Belege auch das Wikipedia:Belege/Fließband. Hier hingegen sollten nur allgemeine FRagen zu Belegen bzw. die Deutung oder Verbesserung der RL diskutiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:28, 15. Aug. 2018 (CEST)

Danke. Wenn das abgesehen vom konkreten Streit allgemein Konsens ist, bin ich ja zufrieden. Mehr wollte ich eigentlich gar nicht wissen. Denn dazu müssen dann gar keine Regeln geändert werden, ich les das schon aus Satz 1 mit der Nachprüfbarkeit. Lehrstoff Medienkompetenz: wer hat das gesagt, wer ist die Datenquelle und was wissen wir über ihn gehört hinter jeden Fakt. Es wäre seltsam, wenn wir das bewusst verschleiern. Für mich erledigt, Brainswiffer (Disk) 13:36, 15. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem bei Aussagen wie: "Die Sekundärquelle ist nicht nutzbar, es wurde nicht gegenrecherchiert." besteht in der Theoriefindung. Denn dass angeblich nicht gegenrecherchiert wurde, müsste mit einer weiteren Sekundärquelle belegt werden. Aus dem gegebenen Text ergibt sich keineswegs, dass nicht gegenrecherchiert wurde. Woher sollen wir wissen, dass die Journalist*innen nicht bei der HBS oder dem GWI nachgefragt haben? Vielleicht deckte sich die Gegenrecherche einfach auch nur? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:24, 15. Aug. 2018 (CEST)

Wir wissen, dass in vielen solchen Fällen in Zeitungen nicht gegenrecherchiert wird, sondern einfach die Aussagen des Interviewpartners paraphrasiert werden. Ob im konkreten Fall nun gegenrecherchiert wurde, wissen wir schlicht und ergreifend nicht, das müsste, da hast Du recht, aus anderer Quelle geschlossen werden. Wir können nicht wissen, wo die Textautoren nachgefragt haben. Der Schluss daraus ist aber der genau der gegenteilige, den Du ziehst: solange wir nicht halbwegs sicher sein können, dass die Journalisten extern in anderen seriösen Quellen recherchiert haben, taugen Zeitungs-/Zeitschriftenartikel in solchem Kontext eben gerade nicht als Quelle!
Dito übrigens, solange wir nicht sicher sein können, ob eine Aussage in der Zeitung nun ein Faktum oder Meinungen des Journalisten darsteleln soll.
Zeitungen können wir in aller Regel nur entnehmen: dann und dann ist dort und dort das und das passiert. Mehr nicht. Zeitungen mögen im journalistischen Sinne seriös sein, ja, dennoch bleiben sie für eine Enzyklopäde nur bedingt taugliche Quellen.
Und das steht sinngemäß auch schon vorne. --Global Fish (Diskussion) 21:35, 15. Aug. 2018 (CEST)

Diese Annahme finde ich eigentlich richtig, sie würde aber das komplette Konzept von Wikipedia über den Haufen werden.

Der Neutralitätsgedanke von Wikipedia geht nicht davon aus, "die Wahrheit" darzustellen, sondern das darzustellen, was a) wissenschaftlich und b) hilfsweise in seriösen Medien als "wahr" dargestellt wird.

Wenn also keine wissenschaftlichen Ergebnisse vorliegen (die wir übernehmen würden, wenn sie den Mainstream darstellen), müssen wir auf seriöse Medien zurückgreifen, deren Darstellung wir übernehmen, auch dann, wenn wir nicht hundertprozentig sicher sind, dass richtig recherchiert wurde.

Das heißt, wir gehen in Wikipedia davon aus, dass seriöse Medien ihre Arbeit gut machen und erst dann, wenn die Inhalte in den Medien umstritten sind oder vor allem, wenn sie in wissenschaftlichen Darstellungen kritisiert werden, können wir ihre Tauglichkeit hinterfragen.

Wie gesagt, es geht nicht um die Darstellung von "Wahrheit", sondern um eine neutrale Darstellung des wissenschaftlichen und journalistischen Mainstreams, was als "wahr" gilt.

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:07, 17. Aug. 2018 (CEST)

P.S. Nur zu einem Bruchteil der über zwei Millionen Artikel im deutschsprachigen Wikipedia gibt es wissenschaftliche Abhandlungen. Der Großteil basiert auf journalistische Sekundärquellen oder auf Primärquellen oder ist gar nicht belegt. Falls wir nur noch Sätze schreiben dürften, die mit wissenschaflichen Quellen (Mainstream) abgesichert wären oder aus der Feder von Journalist*innen seriöser Medien stammten, von denen wir hundertprozentig sicher sind, dass gut recherchiert würde, wären 95% der Artikel weg. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:13, 17. Aug. 2018 (CEST)

Diese Debatte kommt immer mal wieder hoch. Ich halte sie für unproduktiv. Eine im strengen Wortsinne "neutrale" Darstellung ist schlicht ebenso unmöglich wie eine "wahre". Ich muss a) die Quellen auswählen (und dabei i.d.R. andere weglassen) b) Die von mir zu verwendenden Inhalte auswählen (und dabei selektiv andere fortlassen) und c) im Artikel wiedergeben (und dabei normalerweise durch eigene Formulierungen entstellen). Es ist bekanntermaßen die hohe Schule der Manipulation, mit der Wahrheit zu lügen, ohne ein unbelegtes oder fasches Wort zu verwenden. Sorgfältig ausgewählte Quellen, entsprechend aufbereitet, reichen dazu aus. Warum genau dieses Zitat? ich eine andere Frage als: Wurde nach dem Wortlaut zitiert und die Herkunft ausreichend belegt? Um´s Denken kommt man beim Schreiben schlicht nicht herum. Und: Selbstverständlich streben wir eine "wahre" Darstellung an, soviel Selbstverleugnung hat doch wohl niemand, dass er (ohne manipulative Absichten, versteht sich) da veröffentlichte Inhalte einfügt, die er selbst für falsch hält. Nötig ist, neben Selbstkontrolle und methodischem Arbeiten, gegenseitige Kontrolle (unsere Variante eines peer-reviews), dann wird´s zumindest "intersubjektiv".--Meloe (Diskussion) 12:22, 17. Aug. 2018 (CEST)

auch dann, wenn wir nicht hundertprozentig sicher sind, dass richtig recherchiert wurde. - mal abgesehen davon, dass es eine hundertprozentige Sicherheit selbst in der Wissenschaft nicht gibt - ja, wir sollten einigermaßen sicher sein können, dass in seriösen Quellen recherchiert wurde. Und so steht es auch auf der Vorderseite.
Wenn ein Forschungsprojekt o.ä. vorgestellt wird, so ist es wenig wahrscheinlich, dass allzutief über die Befragung der Interviewpartner hinaus recherchiert wurde, wozu auch. Zur schnellen Information des Lesers über das Projekt in der Zeitung reicht das völlig aus. Für eine Enzyklopädie reicht aber "X hat gesagt" in der Regel eben nicht aus.
Ansonsten scheint mir der Rest Deines Beitrags darauf hinzudeuten, dass meine Beiträge davor nicht verständlich genug waren. Nein, ich vertrete nicht den Standpunkt, dass Zeitungen per se untauglich für uns wären. Sie sind tauglich für: "dann und dann ist da und da das und das passiert". Aber in aller Regel für nicht mehr.
wir gehen in Wikipedia davon aus, dass seriöse Medien ihre Arbeit gut machen - ja, aber nochmal: "seriös" im journalistischen Sinne heißt eben nicht zwingend tauglich als Quelle für eine Enzyklopädie! Zur seriösen journalistischen Arbeit gehört auch neben dem Vermitteln von Fakten auch das Vermitteln von Meinungen, Positionen, Wertungen! Letztere sind für uns aber in aller Regel wenig interessant, und es ist erst recht inhaltlich unsauber, sie mit Fakten gleichzusetzen! Wenn eine Meinung, Position, Wertung etc. wiedergegeben wird, ist das seriöse journalistische Arbeit, aber dennoch nichts enzyklopädietaugliches.
Nochmal: Zeitungen etc. sind für bestimmte Sachverhalte tauglich, aber niemals generell, und schon gar nicht mit wissenschaftlichen Quellen gleichzusetzen. --Global Fish (Diskussion) 15:30, 17. Aug. 2018 (CEST)

+1 --BlaueWunder 11:08, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ja. Deshalb sind wissenschaftliche Belege journalistischen Belegen vorzuziehen. Wenn es aber keine wissenschaftlichen Belege gibt, müssen wir auf journalistische Sekundärquellen zurückgreifen - diese aus eigenem Gutdünken in Frage zu stellen würde der Theoriefindung Scheunentore öffnen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:29, 19. Sep. 2018 (CEST)

Genau. Nicht aber, wenn es klare Hinweise darauf gibt, dass der Presse Geschichten vom Pferd erzählt worden sind. Prüfung der Quellen hat nichts mit Gutdünken zu tun. -- Brainswiffer (Disk) 06:12, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ach und die RK sind jetzt ja so präzisiert, dass inhaltliche RK (wirkliche externe rezeption) auch erfüllt werden müssen. Insofern können wir uns vom Einzelfall lösen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 06:43, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wenn es aber keine wissenschaftlichen Belege gibt, müssen wir auf journalistische Sekundärquellen zurückgreifen - Im doppelten Sinne grob falsch. Erstens sind die meisten journalistischen Texte (namentlich Interviews) keine Sekundär-, sondern Primärliteratur. Zweitens müssen wir hier keineswegs alles bringen, was in der Zeitung steht.
Wenn etwas nicht wissenschaftlich belegt ist, heißt es beste Lösung oft: einfach weglassen. "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet". Manche wichtigen Fakten zu Nischenthemen stehen in der Zeitung; hier geht es aber um einen, der sich als Wissenschaftler versteht, und sein Projekt. Dafür hat es wissenschaftliche (am besten peer review) Literatur zu geben, sonst kann man von fehlender Relevanz ausgehen.
diese aus eigenem Gutdünken in Frage zu stellen würde der Theoriefindung Scheunentore öffnen. Das wird nun völlig abstrus. Theoriefindung ist genau das, dünn belegte Meinungen und Wertungen hier bringen zu wollen, und eben nicht so etwas wegzulassen! --Global Fish (Diskussion) 07:28, 19. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Präzisierung ist nichts hinzuzufügen. -- Brainswiffer (Disk) 08:16, 19. Sep. 2018 (CEST)

Triviale Aussagen

Ich glaube diese Regeln müssten überarbeitet werden. Der Begriff triviale Aussagen müsste genauer definiert und besonders erweitert werden.

Ich versuche es an einem Beispiel zu verdeutlichen:

Wenn ich im Artikel "Daniele Ganser" schreiben würde: "Daniele Ganser veröffentlichte 2016 sein Buch "Illegale Kriege, wie die NATO-Länder die UNO sabotierten" und als Quelle angebe: "2016 Orelli Füssli Verlag AG, Zürich ISBN 976-3280-05631-8, Ausgabe 1", dann muss dies als Beleg reichen. Die Aussage ist trivial, weil man diese Aussage leicht im Internet überprüfen kann, oder in den nächsten Buchladen gehen kann und das Buch erwerben kann. Fordern andere Autoren des Artikels "Daniele Ganser" eine wissenschaftliche Rezeption über das Buch dann stellen sie eine triviale Aussage in Frage. Mache ich doch keinerlei Aussage über die Qualität des Buches. Das darf nicht sein! Würde ich schreiben: "Das Buch Illegale Kriege, wie die NATO-Länder die UNO sabotierten ist das Standardwerk über Moderne Kriegsführung" dann müsste ich diese Aussage sicherlich mit einer oder besser mehreren reputablen Sekundär-Quellen belegen, was ich sicherlich nicht könnte! Wenn ich schreiben würde "Daniele Ganser ist der Meinung das es sich bei dem Einmarsch der Sowjetunion 1979 in Afghanistan um einen Illegaler Angriffskrieg handelt" und als Beleg angebe "Illegale Kriege, wie die NATO-Länder die UNO sabotierten, Seite 187", dann ist dies eine triviale Aussage weil es auf dieser Seite so steht. Jeder kann es nachlesen. Man benötigt keine sekundäre, wissenschaftliche Quelle für eine solche Aussage, die so in einem Buch steht. Würde ich im Artikel "Afghanistan" schreiben "Der Einmarsch der Sowjetunion 1979 in Afghanistan war ein illegaler Angriffskrieg" dann wäre die Quelle Daniele Ganser abzulehnen, da nicht wissenschaftlich (Der Einmarsch erfolgte auf Bitte der Afghanischen Regierung und war kein illegaler Angriffskrieg). Daniele Ganser gilt nicht als wissenschaftliche Quelle.

Man muss also schon Differenzieren wann wissenschaftliche Belege notwendig sind und wann nicht!

Wenn ich schreibe würde "Die Gemeinde Walenstadt hat einen kleinen Yachthafen" und als Beweis ein Bild des Yachthafens mitliefere, dann benötige ich keine wissenschaftliche Quelle, die belegt das Walenstadt einen Yachthafen besitzt. Oder ich verweise auf die Homepage von Walenstadt, die den Yachthafen beschreibt (Primärquelle). Wenn ich schreiben würde "der Hafen wurde von Dr. Karl Meyer 1887 gebaut", dann benötige ich sicherlich eine gute Quelle (Nur ein Beispiel, ich habe keine Ahnung wer den Yachthafen gebaut hat)

Die Forderung nach reputablen wissenschaftlichen Quellen wird oft verwendet um auf eine bestimmte Position zu bestehen. Diese Forderung ist sicherlich oft berechtigt, aber nicht bei trivialen Aussagen. Zu viele Grabenkämpfe werden um triviale Aussagen gemacht, meistens um seinen POV durchzusetzen. 2A02:AA14:953E:AE80:4552:7244:61D:B9BB 00:47, 2. Sep. 2018 (CEST)

Es stimmt, dass der Begriff "trivial" unpräzis ist und unterschiedlich gedeutet werden kann. Daran kann man Anstoß nehmen und Abhilfe fordern. Das wird aber nichts bringen, denn eine konsensfähige, allgemein anwendbare und präzise Definition gibt es nicht und wird es nicht geben, solange Wikipedia existiert. Daher Zeitverschwendung. Der Sinn der Regel, dass nur nichttriviale Aussagen belegt werden müssen, besteht darin, dass einer weltfremden, ängstlichen, formalistischen Tendenz zur Überreferenzierung, die das lesende Publikum anödet, entgegengewirkt werden soll. Das leistet die Regel einigermaßen. Sie hält die Belegpflicht fest, beugt aber den Absurditäten vor, die entstehen, wenn man fanatisch den Buchstaben einer Vorschrift durchsetzen will, ohne ihren Sinn und Zweck begriffen zu haben. Mehr kann man von einer Richtlinie wie dieser nicht erwarten. Jeder Versuch, die Bedeutung von "trivial" in der Richtlinie zu definieren und zu beschreiben, wird zu ellenlangen fruchtlosen Debatten führen. Nwabueze 14:04, 2. Sep. 2018 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 21:58, 2. Sep. 2018 (CEST)

+1 Wenn eine Aussage seriös angezweifelt wird, ist sie offenbar nicht trivial. --Otberg (Diskussion) 22:38, 2. Sep. 2018 (CEST)

Wenn sich das "seriös" auf seriöse Quellen bezieht (und Wikipedia-Autoren selbstverständlich und diskussionslos ausschließt), gehe ich konform. --BlaueWunder 11:03, 14. Sep. 2018 (CEST)

Biografien und Sekundärquellen (Teil 1)

Ich denke, dass muss man hier nun auch mal grundätzlich diskutieren. Bekanntlich gibt es eine Fraktion, die das mit den "wissenschaftlichen Sekundärquellen" übergeneralsiert und diese ausschliesslich zulassen will (vor allem bei Leuten, die man gerne negativ darstellen will und wo in den Edelmedien die Kritik überwiegt - bei den Guten sind die da viel toleranter). Biografien bestehen eigentlich aus 2 Teilen: Erst wird beschrieben, was jemand ist, denkt und tut (quasi die Werkbeschreibung). Und das möglichst so, dass man auch versteht, was und warum. Dort ist es - ausser wenn es selber schon Biografien gibt - unrealistisch, alles in Sekundärquellen zu finden. Wir fordern zu Recht, dass Quellen passen, stimmen und überprüfbar sein müssen. "Grundsätzlich" hat immer Ausnahmen. Eine Eigenaussage (wie versteht jemand sich) kann man aber manchmal nur in der Primärquelle finden. Und da wir keine Schreibroboter sind, kann es passieren, dass wir der Meinung sind, das ist für das Verständnis einer Person wichtig. Ich habe einige Biografien von Wissenschaftlern geschrieben. Dort greift man bei der Beschreibung des Werkes und Lebenslaufes häufig auf CV und andere Uniseiten zurück, die der Sache nach Primärquellen sind und niemand beschwert sich.

Überspitzt enstehen bei einer Fetischsierung von Sekundärquellen Artikel nach folgendem Schema:

Max Meier wurde geboren und wird von a für einen bösen, von b für einen schlimmen und von c für einen sinistren gehalten, weil er dasunddas falsch macht und dasunddas verschweigt, sich mit demunddem eingelassen hat oder dasunddas fälschlich behauptet. 

Ich halte diese Diskussion für sehr wesentlich. Wenn wir das mal vom Kopf auf die Füsse stellen können, fehlt den sogenannten "Honeypottern" die Grundlage, so weiter Einfluss auf die Erwünschtheit der Darstellung auszuüben. -- Brainswiffer (Disk) 08:38, 13. Sep. 2018 (CEST)

Finde ich gut, dass du diese Grundsatzdiskussion suchst, Brainswiffer, zumal als größter Honeypotter himself. Meine Meinung dazu wiederhole ich hier: „Grundsätzlich geben wir Institutionen und Personen mit Sozialkapital einen Vertrauensvorschuss, darunter auch akademischen Websites, der aber etwa bei Fälschungs- und Plagiatsvorwürfen entfällt und ins Gegenteil verkehrt wird. Bei Privatpersonen oder Vereinen, die ihre Eigenangaben promoten, geben wir grundsätzlich einen Misstrauensvorschuss, was aber beispielsweise durch positive Rezeption vertrauenswürdiger Autoritäten aufgehoben werden kann. Will sagen: Die Regeln sind für Fälle gedacht, in denen es Konflikte gibt, nicht für solche, in denen alles glatt und rund läuft.“ Bei Artikeln, bei denen kein Verdacht besteht, dass manipuliert werden soll, also im Tagesgeschäft der Enzyklopädie (etwa Biographien von Wissenschaftlern im akademischen Betrieb ohne polarisierte Wahrnehmung) halte ich es für durchaus möglich, auch mal auf die Eigenangaben zurückzugreifen, auch wenn ich das grundsätzlich ablehne und möglichst vermeide . Bei Biographien aktueller US-Politiker, die ich häufiger ausbaue und die in unserer Sprachversion üblicherweise wenig Aufmerksamkeit finden (mit Ausnahmen) und bei denen wenig Interesse bestehen dürfte, in deutscher Sprache unlauter für sich zu werben, nehme ich etwa nie die Eigenangaben von ihren Websites, sondern immer das, was Zeitungen als wesentlich herausfiltern: So sollte es uns meines Erachtens nicht interessieren, was ein möglicherweise gerade im Wahlkampf befindlicher Politiker als die Schwerpunkte seiner Arbeit behauptet, sondern das, was Unabhängige dazu schildern. Und sobald in der öffentlichen Wahrnehmung eine Polarisierung um den Artikelgegenstand passiert, sollten wir in meinen Augen immer von Eigenangaben oder parteiischen Belegen absehen. Insgesamt also ein Plädoyer für Augenmaß, aber strenge Qualitätsmaßstäbe zumindest im Konfliktfall. --Andropov (Diskussion) 08:59, 13. Sep. 2018 (CEST)

danke für den PA. Deine Meinung kenne ich. Nur wer entscheidet das, wer glaubwürdig ist? Auch im Honeypot (ich sage nur Menschenrechtsaktivistin) wird Vorschuss grosszügig gewährt :-) Was Du beschreibst, ist ein Freibrief für jede Polarisierung und unneutrale Darstellung, wenn es "der Sache" nutzt :-) Und hier geht es nicht um situative und aktuelle Dinge. Herr Gansser beschreibt sich seit 2012 oder so als Friedensforscher und besser als Sänger kann man die Ablehnung ja nicht beschreiben: aber ich bezweifle stark, dass es den ganzen Fanschreibern reichen würde. Denen geht es doch primär um die Aufpolierung der als Snippet bei Google stehenden Einleitung, und dafür reicht der Werbekram nicht. Die Quellenfrage ist eine "Kampffrage" im Klassenkampf? Neutralität geht anders. Wir müssen über die "hidden motivation" natürlich reden: Ist Wikipedia eine politische Kampfplattform, wo Ziele mit verfolgt werden, oder wirklich neutral? Neutral ungleich alles zukleisternd. Aber jede Seite kommt unverfälscht und unabgewertet zu Wort. -- Brainswiffer (Disk) 09:07, 13. Sep. 2018 (CEST)

Da Du hier Ganser erwähnst: Der hat ja nun seine Fans ganz explizit dazu aufgerufen, seinen Artikel zu vandalisieren in Richtung eines Werbeartikels. Dort ist entsprechende Vorsicht angesagt, denn genau das ist die Motivation vieler dort aufschlagender Schönschreiber. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:27, 13. Sep. 2018 (CEST)

Vandalisieren ist aber nun deine Wahrnehmung = alle die was schreiben, was mir nicht passt. Du hast Deinen IK ausreichend geoutet :-) --Brainswiffer (Disk) 09:29, 13. Sep. 2018 (CEST)

Und vielleicht würde es schon helfen, wenn bei umstrittenen Personen, wo es natürlich auch Autoren für das ganze Meinungsspektrum gibt, der "Alleinvertretungsanspruch" einer Seite aufgegeben würde. Die dürfen ja gerne die kritischen Artikel auswählen und darstellen, die ihre Meinung vertreten. Nur sollten sie der anderen Seite auch zugestehen, ihre Meinung angemessen zu repräsentieren "Nur ich und die anderen nich" wie jetzt oft führt ja zu den Problemen. Übrigens sollten wir auch nicht so tun, dass bei umstrittenen Personen die Kritik nicht auch parteiisch wäre. Dazu ist die "Politikwissenschaft" viel zu verkommen :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:29, 13. Sep. 2018 (CEST)

Der Aufruf von Ganser ist doch nun wirklich alter Kaffee. Davon ist er schon mehrfach abgerückt. --Traumflug (Diskussion) 12:07, 14. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK @Brainswiffers Ausgangsreplik): Gerne, auch wenn ich keinen PA erkennen kann. Ich habe ja gesagt, dass ich Eigenangaben vermeide und auf zuverlässige Informationsquellen auch in streitlosen Fällen zurückgreife (allerdings etwa nicht bei marginal relevanten Wissenschaftlern, deren Eigenangaben über den Lebenslauf, also das reine Datengerüst, ich ab und an verwende, siehe etwa Roberta Frank). Wer zuverlässig ist, entscheidet wie gesagt das soziale Kapital, also der Vertrauensvorschuss, den unsere Gesellschaft insbesondere Institutionen gibt, und das lässt sich durchaus objektivieren (kann man etwa über solche Umfragen plausibel machen, nach denen Universitäten ein hoher Vertrauensvorschuss gegeben wird). Ich halte es für eine Illusion zu glauben, dass hier irgendjemand neutral wäre oder agieren würde, auch da zitiere ich mich mal selbst: Ich halte unheimlich viel davon, wenn wir unseren jeweiligen eigenen Standpunkt offenlegen und uns darüber verständigen, welche (politische) Einschätzung wir Wikipedianer im jeweils konkreten Artikelumfeld vertreten. Wenn wir nicht verdruckst diese individuelle Gebundenheit ausblenden, sondern uns gegenseitig Bias und Interessengeleitetheit offenlegen, dann könnte womöglich ein gewisses Grundvertrauen ineinander entstehen. So, wie die Offenlegung des Erkenntnisinteresses am Anfang einer wissenschaftlichen Arbeit der Reflexion des Autors und der Kontextualisierung seiner Arbeit dient. (Die Habermas'sche Ausdifferenzierung nach drei Interessen – Verwertbarkeit, Handlungsorientierung, Emanzipation – scheint mir auf unsere Interessen ganz gut übertragbar.) Das einzige, was wir aus meiner Sicht tun können, um trotz unserer eigenen Standortgebundenheit und unseres Bauchgefühls an einer ausgewogenen Darstellung mitzuschreiben, ist Reflexivität, Gründlichkeit und Selbstzurücknahme. --Andropov (Diskussion) 09:34, 13. Sep. 2018 (CEST)

Es geht um den Bereich, wo Du recht hast (zweifellos) und wo nicht. Letzeres sind eben Biografien, wo das Bild einer zeitgenössischen Person selten bis nie in Sekundärquellen vollständig und repräsentativ steht und dann solche wie oben karikierte Artikel entstehen Paul Schreyer war auch so ein Artikel, wo zum Teil die Kritik gar nicht mehr verständlich war, weil nirgends stand, worauf die sich bezieht. Man kan überlegen, wo der grössere "Stichprobenfehler" entsteht: wenn ich darauf hoffe, dass die Sekundärliteratur das irgendwo vollständig und repräsentativ macht oder ich das als Autor aufgrund aller Quellen stringent darstelle. Und politische Sekundärquellen enstehen doch auch selten ohne Grund. Die meisten Autoren sind parteiisch und setzen sich nun wirklich nicht neutral mit ihren Gegnern auseinander, polemisieren mit ihnen. Das kannst Du auch nicht ernsthaft bestreiten. Offenlegung: Ich selber habe schon an so vieles geglaubt, dass ich nichts mehr "unbedingt" glaube. Ich glaube aber, hier mitzumischen, weil das Psychologie im weitesten Sinne ist und elementare Erkenntnisse verletzt werden und mein Hobby Wikipedia langfristig in Gefahr ist. -- Brainswiffer (Disk) 09:41, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ja, ich stimme dir insofern zu, als ich es auch für wesentlich halte, sich bei Biographien mit der Person und ihren Äußerungen selbst auseinanderzusetzen, um ein Gespür für den Biographierten und wie er tickt(e) zu bekommen und wirklich Interesse für den Artikelgegenstand zu entwickeln. Das mache ich selbst auch nicht immer so, das gebe ich offen zu; bei manchen Leuten, die ich als Scharlatane bezeichnen würde (dazu zähle ich ausdrücklich nicht Ganser, aber etwa Gerhard Wisnewski) ist mein Interesse an Aufklärung der Öffentlichkeit größer als das Interesse an der Person (über deren Lebenslauf es im Fall Wisnewski aber auch so gut wie nichts zu lesen gibt). Diesen Artikel ausgewogener zu überarbeiten habe ich mir übrigens schon länger vorgenommen. Nur sollten wir in meinen Augen eben nicht den Fehler machen, generell die Selbstsicht einer Person zur Grundlage zu machen, das kann höchstens mit Standpunktzuweisung unterstützend geschehen. --Andropov (Diskussion) 09:57, 13. Sep. 2018 (CEST)

OK, es ist manchmal viel verlangt, die Selbstsicht von echten Scharlatanen (ich denk jetzt mal an die Medizin) neutral darzustellen und das Fleisch ist schwach, da auch meins :-) Es ist in einer Enzyklopädie, die nicht "Volksbekehrung" im Untertitel hat, aber notwendig. Kritik gehört ja auch rein, dann umso deutlicher und wahrscheinlich auch wirksamer, weil verstehbarer. Aber nochmal zurück zum Thema: Es geht um die Quellen für die Selbstsicht. Gilt da die "Sekundärquellenpflicht", ist die realistisch - oder gilt, was wir eigentlich über Quellenverwendbarkeit schreiben, wo NUR Sekundärquelle nirgends steht. -- Brainswiffer (Disk) 10:06, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ja, dabei bleibe ich: Dass die Selbstsicht einer Person im Allgemeinen nicht enzyklopädierelevant ist, wenn sie nicht in der allgemeinen Öffentlichkeit genau dafür wahrgenommen worden ist. Was etwa irgendeine NS-Größe über sich selbst gedacht hat, halte ich nicht für überlieferungswürdig, es sei denn, ein Historiker hat das ausführlich und kontextualisiert aufgegriffen (wie Werner Best (NSDAP) von Ulrich Herbert). --Andropov (Diskussion) 10:23, 13. Sep. 2018 (CEST)

Wenn wir mal die Nazis weglassen, gehts um Leute, die auch wegen ihrer Selbstsicht wahrgenommen worden sind. Es geht um ein elementares "Psychogramm", was zu einer Biografie gehört. Teilen wir die Frage: a) wenn es Sekundärquellen gibt, sind diese zu bevorzugen (OK) b) Wenn es keine oder noch keine gibt ist die Verwendung von Primärquellen nicht "verboten", wie einige immer wieder suggerieren wollen. Halte ich sie für wichtig, verlässlich und verwendbar, kann ich es tun? -- Brainswiffer (Disk) 10:32, 13. Sep. 2018 (CEST)

Hier geht m.E. einiges durcheinander. a) Der Ausdruck "sekundäre Quellen" ist bei KTF reingeraten über Quelle (Geschichtswissenschaft). Das Bedeutet, dass wir nicht selber aus realen Fakten Schlussfolgerungen ziehen sollen, zumal, wenn sie im Widerspruch zur Fachmeinung stehen. Aber selbst dazu sind Ausnahmen völlig unstrittig: Wenn auf einem Foto erkennbar ist, dass das Naturdenkmal "Blutbuche bei Hiddenhausen" gefällt und weg ist, wird das auch dann als Nachweis akzptiert, wenn es noch nicht im Kataster steht. Primäre Quellen eines Historikers sind Urkunden und (Zeit-)dokumente. Primäre Quellen eine Naturwissenschaftlers wären Laborbücher und Datenverzeichnisse. Was sind primäre Quellen eines Zeitgeschichtlers? Im wesentlichen direkte Zeugenschaft. Wenn in der Zeitung steht, Politiker x hätte was gesagt, ist das eine sekundäre Quelle (da es auf die Zeugenschaft des Reporters zurückgeht). Das CV eines Wissenschaftlers im Netz oder die Pressemitteilung der Partei (ggf. aber auch die der Universität) wäre hingegen primär. b)Zum Verifizieren von Daten sind primäre Quellen nicht nur statthaft, sondern unverzichtbar. Wenn in der Biographie der Dichter in seinem Werk x auf Seite y zitiert wird, ist es ratsam, das Zitat anhand der primären Quelle "Werk" zu verifizieren. Das gilt für strittige Inhalte genauso. Wenn in der Zeitung steht, Partei x hätte irgendwas gefordert, dürfen wir in der Pressemitteilung, in dem Parteitagsbeschluss oder wo auch immer, in primären Quellen also, nachprüfen, ob das stimmt. Wenn ein Politiker sich selbst als "libertär", als "liberal", als "kommunistisch", als "konservativ" bezeichnet, ist seine Aussage dazu (selbstverständlich als Selbstzuschreibung gekennzeichnet) aus primärer Quelle verwendbar. c)Interessant wird es, sobald ein öffentlicher Diskurs besteht. Im Idealfall sollten wir den, ohne Wertung, referenzieren, wobei wir die Einzelmeinungen gemäß ihres tatsächlichen Anteils in der Debatte gewichten sollen. Die dazu auszuwählenden Quellen wären in zwei Richtungen zu werten, erstens, ob sie (faktisch) vertrauenwürdig sind, zweitens, nach ihrer Relevanz im Diskurs, d.h. nach ihrer Reichweite. Facebook-Seiten sind für faktische Aussagen die unterste denkbare Schublade überhaupt. Wenn ein Politiker, über einen verifizierten, offiziellen Account, eine Meinung zum Besten gibt, wäre das eine legitime Quelle (sofern sie im Diskurs ausreichend rezipiert worden ist). Der Vertrauensvorschuss, den "Qualitätsmedien" im Faktischen haben, färbt nicht auf ihre Rolle im Diskurs ab, es sei denn, über ihre hohe Reichweite (eine Meinung des Leitartiklers in der FAZ ist immer noch genau das, nämlich seine Meinung). d) Diese Punkte führen ggf. im Detail zu endlosen Streitereien. Die sind aber nicht abkürzbar. Welche Meinungsäußerung ist "bedeutsam" genug, um in der Wikipedia zitiert zu werden? Das würde von ihrem Gewicht im Diskurs selbst abhängen, der nur intersubjektiv ausgehandelt werden kann. Den Luxus, in tertiären Quellen wie Geschichtsbüchern nachzulesen, haben wir eben nicht immer. e) Knifflig wird´s m.E. eigentlich nur dann, wenn Teilnehmer am Diskurs unterschiedliche Informationskanäle bevorzugen. Wenn z.B. Rechtspopulisten konsequent auf Twitter und Facebook setzen, um ihre Sicht der Dinge unter´s Volk zu bringen, weil sie die "Lügenpresse" ohnehin abgeschrieben haben. Oder wenn visionäre Nonkonformisten (oder eben in anderer Sicht: Schaumschläger, Schwindler, Scharlatane) wie Ganser sich Kanäle suchen, weil sie vom Fachdiskurs ignoriert werden. Man könnte hier vornehm bleiben: Was der Fachdiskurs ignoriert, ignorieren wir eben auch. Das führt dann nur eben dazu, dass weniger vornehme die breitere öffentliche Debatte gewinnen können. In den USA hätten so die Kreationisten beinahe ihre Erzählungen in den Lehrplan bekommen, weil ihre Thesen für die Fachwissenschaft noch nicht einmal satisfaktionsfähig genug waren, um sich die Mühe zu machen, sie zu widerlegen. Wenn man aber den breiten, öffentlichen Diskurs abbilden will, muss man sich in die Niederungen hinabbegeben, wo er stattfindet. Damit ist (einflussreiche) B-und C-Ware als Quelle unvermeidlich.--Meloe (Diskussion) 10:50, 13. Sep. 2018 (CEST)

Auch nach meinen Erfahrungen wird die Sekundärquellenpflicht oft als Ich-hab-mehr Recht-als-Du Argument benutzt, um andere user argumentativ zu erschlagen. Die Poweruser oder user on mission versuchen auch mit diesem formalen Argument ihre meist ideologisch motivierte Meinung auf Biegen und Brechen durchzudrücken. Von deren notorischer Unhöflichkeit mal ganz zu schweigen. Ich schließe mich Brainswiffer an und bin für die Relativierung von Sekundärquellen zumindest bei Biografien. --Freital (Diskussion) 10:57, 13. Sep. 2018 (CEST)

Alle Quellen sind zu gewichten, dafür sind Kriterien offenzulegen. Der Ausdruck "Sekundärquelle" ist, weil extrem missverständlich und von verschiedenen Seiten unterschiedlich interpretiert, dafür ungeeignet. Ich würde ihn hier, als Begriffsetablierung, schlicht verbieten. Niemand außerhalb der Wikipedia verwendet ihn so wie hier. Aber vom nutzlosen Streit um Worte abgesehen, verbleibt das reale Problem dahinter.--Meloe (Diskussion) 11:06, 13. Sep. 2018 (CEST)

Danke, das war sehr erhellend. Ggf. muss man auch unterscheiden, dass es in WP:KTF eigentlich um Theoriedarstellung geht, wo das mit den Sekundärquellen steht. Wenn ich zb einen Überblick zu Persönlichkeitsmodellen oder Testarten schreibe, zwingt mich der Bezug auf eine Sekundärquelle, die Leute und Sachen entsprechend ihres Gewichtes im Fach einzubauen und nicht meine Lieblinge da reinzuschreiben, die keiner kennt. Das ist sinnvoll. Wenn es um andere Fakten und Ereignisse geht, ist die Unterscheidung wirklich eher sinnlos. Deshalb steht in diesem Lemma auch bewusst nichts dazu. Hier zählt die Prüfbarkeit und Verlässlichkeit. Und da ist es eine Trivialität, dass jeder selbst am genauesten sagt, was er sein will, denkt, glaubt. Ob andere dem folgen, ist eine zweite frage, diskrepanzen können relevant sein. Es zeichnet sich ab, dass das mit den Sekundärquellen für alles, möglichst noch peer-reviewt, wirklich ein big bluff ist. Es muss nicht mal etwas anders geschrieben oder präzisiert werden, um die Fehlauslegung zu erkennen. -- Brainswiffer (Disk) 14:54, 13. Sep. 2018 (CEST)

Die Ausführungen von Meloe sind absolut richtig. Außerhalb von Wikipedia, in den verschiedenen Disziplinen, werden alle Quellen gesichtet aber auch gewertet, seriös, unseriös, apologetisch, etc. Thesen mit Mehrheit- oder Mindermeinung, usw. - Primärquellen zu verwerten, ist usus bei unverfänglichen Fakten wie Geburtsort, Sterbeort - die Problemfelder liegen meistens (und aktuell) in den Biografien von Lebendpersonen, die nicht oder nicht hinreichend genung Gegenstand von Forschung sind.--KarlV 16:17, 13. Sep. 2018 (CEST)

Doch noch was. Es wird ja auch noch gerne mit dem Satz Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen um sich geworfen. Nun kann man gegen den Grundsatz nichts sagen. Es ist aber nur Grundsatz, wenn es für einen Aspekt sowas gibt, dann ist das eben zu bevorzugen. Punkt. Es gibt andere Quellen, wie Zb alle Medien, die wir auch nehmen und die da gar nicht dazu gehören. Auch zb polemische Artikel von Wissenschaftlern geschrieben haben da keine automatische Weihe. Nun les ich da auch keine Verabsolutierbarkeit drin, die man richtigstellen müsste. Nur sollte man nochmal sicherstellen, dass die Verwendbarkeit der jeweils besten Quelle für jeden Aspekt durch diesen Grundsatz nicht eingeschränkt wird. -- Brainswiffer (Disk)

Zu fachlich sehr entlegenen und zu brandaktuellen Themen und Fakten gibt es keine herrschende wissenschaftliche Fachmeinung, die wir hier abbilden könnten. Wodurch unterscheiden sich dann wissenschaftliche Veröffentlichungen von anderen Quellengattungen? Nicht durch ihre Wahrheit (wer wollte das von welcher Warte aus beurteilen?). Wissenschaftler haben bestimmte Formalien und Protokolle entwickelt, um über Fakten zu kommunizieren. Dadurch sind ihre Angaben schlicht besser prüfbar (zumindest für Leute, die sich in derm Fach etwas auskennen). Da Biographien geradezu das Gegenteil zu universellen Prinzipien sind, sind wissenschaftliche Angaben dazu nicht besser als ihre Quellen. Der Historiker hat´s vermutlich auch in einer (alten) Zeitung gelesen. Wir können nur die Hoffnung haben, dass er ein kluger Kopf ist, sich gut in die Materie eingearbeitet hat (d.h. uns die Mühe abgenommen, die Quellen zu suchen und zu sichten) und ihn die Sorge um seine Reputation von gar zu gewagten Aussagen abhalten wird. Dadurch werden wissenschaftliche Quellen meist immer noch besser sein, wenn wir welche kriegen können. Meist, aber bestimmt nicht immer. Einige Journalisten leisten da Großartiges. Aber ich möchte vor dem Prinzip warnen: Wenn ich keine gute Quelle habe, nehme ich eben die Beste, die ich halt finden kann. Unterhalb eines bestimmten Niveaus ist es schlicht besser, den Mund zu halten. Dadurch werden einige Fakten in der Wikipedia unberücksichtigt bleiben. Es bleiben noch genug zum Artikelschreiben übrig. Nicht alles in der Welt lässt sich in eine Enzyklopädie pressen.--Meloe (Diskussion) 17:37, 13. Sep. 2018 (CEST)

Kann ich nur zustimmen. Es gibt auch für mich eine Untergrenze der Quelle zum Mund halten :-) Nur eine gute prüfbare und geprüfte "nichtwissenschaftliche" Quelle für einen adäquaten Sachverhalt (!) zu verwenden, spricht eben auch nichts dagegen, entnehme ich richtigerweise? -- Brainswiffer (Disk) 18:11, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe das anders und halte diese Ausdifferenzierung (Sekundärbeleg, sobald eine Primäraussage von jemand anderem aufgezeichnet und ohne inhaltlichen Eingriff 1:1 veröffentlicht worden ist wie ein Politikerinterview) für eine sehr nicht-geisteswissenschaftliche Denkweise. Für mich ist WP:Q das große Sieb, das den Großteil dessen, was irgendwo irgendwer gesagt hat, ausscheidet und nur das übriglässt, was gesichertes Wissen ist. Wenn man mit euch mitgehen würde, würde jeder Selbstdarsteller nur dadurch, dass er etwas über sich behauptet, ständig gesichertes Wissen produzieren. Dann würden wir völlig arbiträr werden. Mein Weg ist das nicht. --Andropov (Diskussion) 19:28, 13. Sep. 2018 (CEST)

Du hast ja nicht unrecht, nur gibts eben manches, was nicht den Weg in Sekundärquellen gefunden hat und trotzdem verlässlich ist. Wenn ein Selbstdarsteller relevant ist, dann ist seine Selbstsicht - als solche gekennzeichnet - eben auch relevant. Du willst ihm keine "Bühne" geben. Das ist ein Paradigma des politischen Kampfes, aber keiner Enzyklopädie :-) --Brainswiffer (Disk) 07:19, 14. Sep. 2018 (CEST)

Wenn der Selbstdarsteller etwas über sich selbst behauptet, dann ist diese Selbsteinschätzung durchaus gesichertes Wissen. Aber eben nur die Selbsteinschätzung. Der Fehler kommt erst, wenn aus der Selbsteinschätzung ohne weitere Quellen eine allgemeine Einschätzung gemacht wird. "XYZ bezeichnet sich als Wunderheiler" ist etwas ganz anders als "XYZ ist ein Wunderheiler". Ob das Ganze dann erwähnenswert ist, ist nochmal eine andere Frage. --Traumflug (Diskussion) 12:33, 14. Sep. 2018 (CEST)

Es wird ja durchaus schon praktiziert, dass Primärquellen akzeptiert werden: sofern es sich um reine Sachaussagen handelt. Dh. die Sparkasse XY kann durchaus ihren eigenen Umsatz mit Eigenbeleg veröffentlichen. Gänzlich abzulehnen sind Primärquellen = Eigenaussagen dann, wenn sie nicht veröffentlicht sind, oder sie gar sekundären Belegen wiedersprechen. Typisches Beispiel: Eine Schauspielerin ist belegt 50 Jahre alt, versucht aber aus eine Mischung aus kommerziellem Eigennutz und Eitelkeit ein angeblich geringeres Alter ohne externen Beleg oder mit Hinweise auf eine Eigenveröffentlichung im Artikel zu lancieren. Ein als Publizist rechtsradikaler undverschwörungstheoretischer Schriften einschlägig bekannter Verlag mag lieber eine andere Sicht aus PR-Interesse im Artikel einbauen... Ich sehe nun aber kaum eine klare Grenze zwischen Sachaussagen und Meinungen/PR/Manipulation. So sind Ersteller eindeutigs werbelastiger Einträge zumindest nach aussen meist der Meinung, es handle sich um eine neutrale Faktendarstellung. Wir sollten daher tunlichst an einer Strategie festhalten, die Eigenaussagen/"Primärquelle" bis auf begründete Ausnahmefälle ausschließt. - andy_king50 (Diskussion) 19:39, 13. Sep. 2018 (CEST)

Genau, diese Praxis gilt überall - und kann im Honeypot eben nicht verhindert werden. Und auch PR meine ich nicht, die kann man ja schon erkennen. Gut, dass du es nur Praxis nennst, denn unsere Regeln geben das eben doch nicht her. --Brainswiffer (Disk) 07:19, 14. Sep. 2018 (CEST)

Moment mal. Eine Quelle ist immer Quelle für irgendetwas. Sie kann für einen Zweck akzeptabel sein (etwa, die Selbstdarstellung und Selbsteinschätzung eines Künstlers) und gleichzeitig für einen anderen völlig unakzeptabel (etwa die künstlerische Bedeutung desselben). Eine Zweiteilung in akzeptable Quelle, nach ihrer Akzeptanz für Alles und Jedes verwendbar, und verworfene Quelle, nie und immer, für nichts verwendbar, akzeptiere ich nicht. Jede Quelle ist in Bezug auf ihre Verlässlichkeit und in Bezug auf ihre Relevanz für die zu belegende Aussage einzeln zu prüfen, immer. Sie kann verlässlich sein (etwa den Wortlaut korrekt wiedergeben) aber irrelevant (nie rezipiert, der Diskurs ignoriert sie) und umgekehrt. Das Fähnchen "primär" oder "sekundär" ist, bestenfalls, ein Indiz dafür, meist kein besonders valides. Ein großer Teil der Endlosdebatten scheint mir genau darum zu kreisen: Habe ich erstmal eine Quelle "drin", für Irgendwas, ist sie damit frei in der Verwendung für Alles. So geht´s nicht. Die Einzelprüfung gilt im Übrigen auch für wissenschaftliche Quellen: Stand des Wissens, respektable Minderheitenposition, absolture Außenseitermeinung; aktuell oder veraltet; innerhalb des Fachdiskurses einflussreich (meist über Zitationen als Währung gemessen); originale Forschung oder Reviewquelle; usw. usw. Sie kann auch teilweise verwendbar sein (in der Biologie etwa: die Beschreibung und Ökologie sind okay, die Phylogenie und Arealangaben sind veraltet). Ich kann für jeden Blödsinn auf der Welt einen Professor herbeizaubern, der diese Position vertritt. Quellenarbeit ist doch keine ja-nein Entscheidung.--Meloe (Diskussion) 08:13, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ich sag eigentlich nichts anderes. Ob ich sie verwende, ist letztlich aber schon eine ja-nein-Entscheidung des Autors, der eine gewisse Verantwortung übernimmt. Ggf. kann ich ein schwaches ja noch durch Relativierung im Text deutlich machen. Wenn ich in irgendeinem Forum lese, ein Mensch hätte irgendeinen Abschluss oder sonstigen biografischen Fakt, muss ich vorsichtig sein und es eher nicht nehmen. Anders, wenn das auf einer "offizielleren" Homepage steht, die quasi unter Beobachtung steht (und eben trotzdem keine "Sekundärquelle" ist). Und das Ganze hat auch nichts mit neutral zu tun. Neutral heisst eigentlich nur, bei Konflikten und Widersprüchen beide Seiten unverzerrt und unverlabelt zu Worte kommen zu lassen. Vermutlich ist der Komplex so vielfältig, dass wir nicht immer an das Gleiche denken, wenn hier argumentiert wird und der Leser bezieht das dann auf einen anderen Kontext, was ursprünglich im Sinn des Schreibers war. -- Brainswiffer (Disk) 08:48, 14. Sep. 2018 (CEST)

Neutral heisst eigentlich nur, bei Konflikten und Widersprüchen beide Seiten unverzerrt und unverlabelt zu Worte kommen zu lassen. Das möchte man eigentlich schon meinen, aber was denkst du, wie lange es dauern würde, bis der erstbeste Account angedackelt kommt und dir ein schallendes Aber dann müßte man ja auch XY zu Wort kommen lassen entgegenhält. Und dreimal darfst du raten, was dann für XY verwendet würde. --Agentjoerg (Diskussion) 09:04, 14. Sep. 2018 (CEST)

Diese Selektion sollte die Relevanz der Quelle selber vornehmbar machen? Unabhängig von primär oder sekundär. Blogs, Facebook oder Kampfmedien kann man heute schon gut raushalten. Nur die bisherige Abwehr einer Seite von Quellen als nicht sekundär oder unwissenschaftlich ist zu pauschal. --Brainswiffer (Disk) 09:38, 14. Sep. 2018 (CEST)</ref>

Eine Zweiteilung in akzeptable Quelle, nach ihrer Akzeptanz für Alles und Jedes verwendbar, und verworfene Quelle, nie und immer, für nichts verwendbar, akzeptiere ich nicht. +1. So sehe ich da auch. Ein Satz wie The reliability of a source depends on context fehlt bei uns leider.
@Andropov, Dein Für mich ist WP:Q das große Sieb, das den Großteil dessen, was irgendwo irgendwer gesagt hat, ausscheidet und nur das übriglässt, was gesichertes Wissen ist halte ich im wesentlichen für völlig illusorisch. WP:Q sagt nur, dass private Kommunikation etc. ausscheidet, und wissenschaftliche Standardwerke einigermaßen sicher sind. Dazwischen hat man eine Vielzahl von Quellen unterschiedlicher Genres, die für bestimmte Aussagen taugen, aber nie ohne Vorsicht zu genießen sind.
Was mich frappiert, ist dass viele meinen, "das stand so im Spiegel oder der Zeit, das können wir so übernehmen." Journalistische Quellen taugen im Regelfall (bis auf ganz weniger Hintergrundrecherchen, absolute Ausnahmen) allenfalls dazu, "dann und dann ist dort und dort das und das passiert" zu belegen. Zu mehr in der Regel nicht. Zeitungen und Zeitschriften sind meinungsbildend, also per se nicht neutral. --Global Fish (Diskussion) 08:58, 14. Sep. 2018 (CEST)

Stimmt, zwischen faktischen/ereignisorientierten Informationen und Meinungen/Bewertungen muss man ohnehin noch unterscheiden. Bisher reden wir imho eher über ersteres. Wenn A den B verkürzt für ein Rektum hält, A aber eine ausgewiesene Bedeutung im Gegenstandsgebiet hat, gehört das rein - egal ob Journalist oder Wissenschaftler. Manche gehen aber anders vor: wo wird B für ein Rektum gehalten, was der Meinung unseres Autors entspricht, die er transportieren will und dann wird halt versucht, das einzubauen. Ansonsten hat die Einteilung von Quellen eben oft „Klassencharakter“ und die einen sehens so, die anderen so. Absolut ist da wirklich nichts. -- Brainswiffer (Disk) 09:24, 14. Sep. 2018 (CEST)

Wenn A den B verkürzt für ein Rektum hält, A aber eine ausgewiesene Bedeutung im Gegenstandsgebiet hat, gehört das rein - nein, es gehört in aller Regel eben nicht rein, ob A für ein Rektum hält. Es sei denn, A wäre wirklich sehr wichtig.
Und Neutralität heißt nicht, dass man A und C (der B nun für das Gegenteil eines Rektums halten mag) gleichermaßen zu Wort kommen lässt. Das "gleichermaßen" würde implizieren, A und C wären vergleichbar wichtig, was sie aber keineswegs sein müssen.
Neutralität heißt: die Wiedergabe von Meinungen (und Wertungen, Wichtungen) auf ein Mindestmaß zu beschränken und klar zu sagen, dass es keine Fakten sind, sondern Meinungen, Wertungen, Wichtungen und wer diese Meinungen, Wertungen, Wichtungen vertritt. Das ist aber keine Frage der Quellen, sondern des Quellenverstehens. --Global Fish (Diskussion) 10:19, 14. Sep. 2018 (CEST)

Du hast das mit dem Rektum zu wörtlich genommen ;-) gemeint ist einfach eine negative Kritik, die genau wie du definierst reingehört. Und wenn c vergleichbar ist, dann auch der. Ist B umstritten und polarisiert und es gibt viele A‘s, würde neben der Relevanz von C für mich auch zählen, ob das in der Sache Entgegnungen sind, die die A‘s zb übersehen. Sprich mein Ziel wäre, den Diskurs verstehbar zu machen. -- Brainswiffer (Disk) 10:51, 14. Sep. 2018 (CEST)

Denke, dass ich den Rektum nicht wörtlich genommen hat. gemeint ist einfach eine negative Kritik, die genau wie du definierst reingehört. - ich habe das nicht so definiert. Ich habe gesagt: "Neutralität heißt: die Wiedergabe von Meinungen (und Wertungen, Wichtungen) auf ein Mindestmaß zu beschränken" - das bedeutet: Meinungen, Wertungen, Wichtungen gehören im Regelfall eben gerade nicht rein. Ausnahmen: der Äußernde ist sehr wichtig, oder es geht um Meinungen, Wertungen, Wichtungen, die wirklich wissenschaftlicher Standard sind.
Und nochmal: wenn wir Meinungen, Wertungen, Wichtungen wiedergeben, ist es falsch zu sagen, es wäre so. Sondern es gehört dazu, dass wir sagen, wer meint, bewertet etc. das so.. --Global Fish (Diskussion) 11:00, 14. Sep. 2018 (CEST)

Meinungen und Wertungen sind wichtig. Ich halte es nicht für erstrebenswert, sie vermeiden zu wollen. Sie müssen explizit gemacht und einem Standpunkt zugeordnet werden. Das hat aber eigentlich nichts direkt mit Quellenarbeit zu tun, weil es für Meinungs-Quellen wie alle anderen Arten von Quellen zu Aussagen im Prinzip genauso ist. Wenn Meinungen vermieden werden sollen, führt das i.d.R. nicht zu Artikeln ohne Meinung, sondern zu eher verdrucksten, nicht offen ausgewiesenen Meinungen und Wertungen (Meinung ist´s ja nur bei den anderen, während ich selbst ausdrücklich nur der Objektivität selbst verpflichtet bin, mein Standpunkt ist selbstverständlich, wer ihn bezeifelft, muss böswillig oder ein Trottel sein). Die Wikipedia-Benutzer erwarten hier, zu Recht, orientierendes Wissen. Ob ein bestimmter Autor, Wissenschaftler, Komponist, Künstler nun bedeutend ist für sein Fach, und worin ggf. seine Bedeutung liegt, wo er kontrovers gesehen wird, das sollten wir ihm nicht vorenthalten.--Meloe (Diskussion) 11:10, 14. Sep. 2018 (CEST)

Was an meiner Position illusorisch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, auch wenn ich es wie gesagt nicht immer selbst durchhalten mag, funktioniert dieses Prinzip bei meiner Arbeit hier ganz wunderbar. Wenn wir immer alle Seiten zu Gehör bringen, wie es Brainswiffer will, dann verlassen wir das orientierende Wissen, von dem Meloe spricht: Dann müssen wir Intelligent Design und Junge-Erde-Kreationismus unkommentiert zulassen und eilfertig jede Politikeräußerung aufnehen, die aus populistischen oder lobbyistischen Gründen Zweifel am Klimawandel äußert. Das ist der Weg zu en:False balance und en:False equivalence, und den lehne ich ab. Klar, insofern stimme ich dir schon zu, Meloe, dass es immer auf den konkreten Fall ankommt und man bei jedem potenziellen Beleggeber abwägen und den Kontext bedenken muss. Aber deshalb einem anything goes das Wort zu reden wie Brainswiffer, halte ich für das Ende unseres Projekts als einigeraßen ernstzunehender Wissenslieferant. Oder welche Qualitätssicherungsmaßnahmen schweben dir sonst vor, Brainswiffer? --Andropov (Diskussion) 11:56, 14. Sep. 2018 (CEST)

Zum Glück hälst du es selber nicht durch ;/) Ich möchte schon wissen, was der Kreationismus wirklich behauptet - um zu verstehen, was die Leute überhaupt da hin treibt. Das gibts sicher auch in sachlichen nichtwerblichen Quellen. Und dann möchte ich darstellen, warum das nicht stimmen kann, was dem entgegensteht. Dann werden imho auch weniger Leute verführt, Schwachsinn zu glauben. Kreationismus ist jetzt ein Extrembeipiel, aber dein Konzept setzt Zensur voraus, dass du weisst, was richtig oder falsch ist. Und da gibts genug Beispiele, dass der Mainstream auch Wahrheiten zunächst bekämpfte - von Eisenbahn fahren wird man krank und Wechselstrom ist tödlich, um mal ganz alte Beispiele zu nehmen. Wir können auch Dissidenten nehmen, die dann Präsidenten wurden. Nicht nur die Linken kriegen das übrigens nicht aus ihren Genen, auch die Katholen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:36, 14. Sep. 2018 (CEST)

Für alle diese Fälle gilt aber, dass WP eben Korrekturen erst dann übernimmt, wenn sie im Mainstream angekommen und "gesichert" sind und eben nicht vorher. Und ja wir nehmen bewusst in Kauf, das war wir damit in der WP jetzt einige aus zukünftiger Sicht falsche Dinge behaupten. Das ist der Preis dafür, dass wir verhindern, dass in der WP sich nicht massweise Unsinn aus heutiger und zukünftiger Sicht ansammelt. Dieser Preis ist gewollt weil er eben Schlimmeres verhindert.

Oder anders ausgedrückt, wir verzichten in Einzelfällen bzw. bei einzelnen Artikeln bewusst auf theoeretisch bestmögliche Darstellung, weil wir so im Schnitt über alle Artikel gesehen besser und zuverlässiger sind.--Kmhkmh (Diskussion) 12:46, 14. Sep. 2018 (CEST)

Das steht aber wo? Denn das widerspricht dem Neutralitätsprinzip. Dass einige do denken, glaub ich sofort. Dann ist die Aufgabe der wp die Volksbekehrung. Nich dass es noch die Dimension Zensuristen und Neutralisten gibt. -- Brainswiffer (Disk) 13:17, 14. Sep. 2018 (CEST)

Das ergibt aus den aktuellen RL-Formulierungen bzw. ist der Grund für diese und wohl in zahlreichen Diskussionen dazu nachlesbar. Aufgabe von WP ist die Wiedergabe des etablierten Wissens (=Mainsteam + renommierte Ausnahmen) und das Neutralitätsgebot steht nicht für eine (gleichberechtigte) Darstellung beliebiger Ansichten sondern ist so zu verstehen, wie oben u.a. von Andropov und Global Fish ausgeführt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:45, 14. Sep. 2018 (CEST)

etabliertes Wissen muss nicht stimmen. Es muss nur genügend Leute und Quellen geben, die das behaupten und darstellen, also etabliert haben. Wenn nur ein oder wenige Spinner etwas sagen, ist es nicht etabliert. Ansonsten heisst Neutralität, nicht über Richtigkeit und Falschheit direkt zu befinden, sondern dem Leser die eigene Meinungsbildung zu ermöglichen. Man muss noch reden, ob das universell ist oder Ausnahmen hat, ok. Ich glaube, das ist die Mutter aller Missverständnisse. -- Brainswiffer (Disk) 13:55, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nein, das ist kein Missverständnis sondern Absicht. Wir sammeln nur das etablierte Wissen wohl wissend, dass es im Eintelfall falsch sein kann. Wie schon oben gesagt, das ist der Preis den wir absichtlich zahlen, um die durchschnittliche Qualität bzw. Korrektheit zu erhöhen. Das unabhängig davon die Verwendung von Belegen immer kontextabhängig ist und es dementsprechende situative Ausnahmen gibt, bestreitet keiner. Aber im Normalfall und vor allem Streitfall gilt eben nur dad etablierte Wissen. Und nein, in WP bedeutet Neutralität eben nicht dass wir die Entscheidung über richtig und falsch über beliebige Ansichten dem Leser überlassen, dass passiert nur da, wo es einen signifikanten wissenschaftlichen Disput gibt bzw. ein etabliertes Wissen nicht wirklich existiert (letzteres ist bei weichen Wissenschaften tendenziell wesentlich häufiger als bei den harten Wissenschaften).--Kmhkmh (Diskussion) 17:35, 14. Sep. 2018 (CEST)

@Andropov, Was an meiner Position illusorisch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, - nochmal: es ging mir um Deinen Satz: Für mich ist WP:Q das große Sieb, das den Großteil dessen, was irgendwo irgendwer gesagt hat, ausscheidet und nur das übriglässt, was gesichertes Wissen ist. Das funktioniert nicht. Allenfalls eingeschränkt bei wissenschaftlichen Standardwerken positiv (die decken aber nur einen kleinen Teil des von uns als relevant Angesehenen ab) und bei persönlicher Kommunikation, Foren, etc.negativ. Der große Rest dazwischen kann mal taugen und mal nicht.
@Meloe; ich will die Wiedergabe von Meinungen etc. nicht völlig ausschließen. Ich halte aber es für eine Relevanzfrage. Man muss nicht jeden Ganser-Disput (nur als Beispiel) hier wiedergeben. Aus der Relevanz einer Person folgt nicht die Relevanz alles von ihm Angesprochenen. --Global Fish (Diskussion) 14:02, 14. Sep. 2018 (CEST)

"Alle Seiten zu Wort kommen lassen" (Brainswiffer) ist doch geradezu das Gegenteil von "unkommentiert stehen lassen" (Andropov). Eine Ablehnung von Primärquellen lässt sich da nicht wirklich konstruieren, denn die Verwendung von Primärquellen für Eigenangaben hält niemanden davon ab, diesen Eigenangaben Aussagen aus anderen Quellen gegenüber zu stellen. --Traumflug (Diskussion) 14:21, 14. Sep. 2018 (CEST)

Im Allgemeinen klppt´s ja ganz akzeptabel. Neutrale Darstellung heisst aber m.E. nicht "keine Meinung"; das ist oft genug Illusion. Außerdem dürften wir Schwierigkeiten haben, genug Autoren zu finden, die dann all die Dinge in Artikel reinschreiben, die sie persönlich für falsch haten. Neutrale Darstellung ist für mich, die Meinungen, die da draußen auch vertreten werden, fair und in im Vergleich zum allgemeinen Diskurs (außerhalb der Wikipedia) angemessener Länge zu Wort kommen zu lassen. Testfall für mich wären Artikel wie Homöopathie oder Biologisch-dynamische Landwirtschaft (wo ich mich, ungern, an entsprechend lange Quellendebatten erinnere). Aktuell geht´s auch heiß her bei Glyphosat. Da zu einem "meinungsfreien" Artikel zu kommen ist ein anderes Problem als bei den üblichen Spinnern und Obskuranten. Das Problem bei aktuellen politischen Debatten ist über die Quellen nicht lösbar, da i.d.R. keine der beiden Parteien wirklich hochwertige Quellen besitzt.--Meloe (Diskussion) 14:28, 14. Sep. 2018 (CEST)

"Im Allgemeinen" reicht eben nicht. Leider. Aktuell gibt es bei Ganser eine endlose Diskussion darüber, ob er sich selbst als Friedensforscher bezeichnet. Da gibt es nicht nur die Primärquelle, sondern auch ein rundes Dutzend Zeitungsartikel, die das bestätigen. Dennoch wird die Aufnahme verweigert, da es zwar wissenschaftliche Sekundärliteratur zu Ganser gibt, diese ihn aber nicht so bezeichnet.[1] Das grenzt schon an Faktenverweigerung und sollte eine Lösung finden.

P.S.: Mit "Lösung" meine ich eine Aufnahme ins Regelwerk, auf die man dann verweisen kann. Das beliebte "man muss sich eben einigen" funktioniert bekanntlich nicht immer, im Honeypot findet sich da immer Einer, der Veto einlegt. --Traumflug (Diskussion) 14:59, 14. Sep. 2018 (CEST)

Du kannst von niemandem verlangen, Ganser-Diskussionen zu lesen. Das ist was für Masochisten. Im Zweifel gibt´s keine Regel, die sich nicht kreativ missverstehen lässt, wenn sie nicht in den Kram passt. Und wenn nicht, wird sich eine andere finden. Das ist keine rationale Debatte, in der Argumente noch weiterhelfen würden, da geht´s um´s Durchprügeln von Meinungen, komme an Argumenten, was wolle. Dass da Kilometer Bildschirmseiten unter Berufung auf das jämerliche Artikelchen Friedensforschung vergeudet werden, macht mich eigentlich nur traurig. Wem es vor allem um Quellenarbeit geht, der hätte da eine reiche Betätigung.--Meloe (Diskussion) 15:25, 14. Sep. 2018 (CEST)

Da interpretierst du zu viel rein. Dort soll mal analogisiert rein, dass der sich Bäcker nennt und eine Bäckerei aufgemacht hat. Dazu muss er niemanden fragen oder dazu ausgezeichnet werden. Die Ablehnung dort ist das Absurdistan und hat mich hierher geführt. Von wir müssen warten, bis das in Sekundär/ wissenschaftlichen Quellen steht, wie der sich selber sieht oder sein Google snippet würde zu positiv ausfallen. Hier isses aber über den Fall hinaus bisher wirklich spannend und konstruktiv. Ich hab viel begriffen, warum was wie ist und wir sollten dabei bleiben. -- Brainswiffer (Disk) 15:46, 14. Sep. 2018 (CEST)

@Meloe: keine Sorge, das muss man nicht alles lesen. Die Länge zu erkennen genügt schon. Der Inhalt wurde von mir und Brainswiffer mit jeweils einem(!) Satz schon recht vollständig wiedergegeben. --Traumflug (Diskussion) 16:18, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nun ja, dass sich jemand als "Bäcker" bezeichnet, kann, wenn es denn relevant ist, auch auf der Grundlage von Primärquellen oder solchen Quellen, die nur die Aussage wiedergeben in einen Artikel eingebaut werden. Dafür, dass er eine Bäckerei aufgemacht hat, genügen die eigene Behauptung und Quellen, die sie belegen, aber nicht. Wenn er in dem Geschäft, das er als Bäckerei bezeichnet, in Wirklichkeit nur Fleisch und Wurst anbietet, dann wird die Metzgerei eben nicht dadurch zur Bäckerei, dass er sie so nennt. --Mark (Diskussion) 16:04, 14. Sep. 2018 (CEST)

Wenn jemand mit einer Metzgerei sich selbst Bäcker nennt, ist das a) ggf. interessant genug, es in seinem Artikel zu erwähnen, b) reicht als Quelle dafür sein Ladenschild als Eigenbeleg.Meloe (Diskussion) 16:15, 14. Sep. 2018 (CEST)

Klar, man kann eine Metzgerei als Bäckerei bezeichnen. Auch in diesem Fall ist es jedoch richtig zu beschreiben, dass der Laden als Bäckerei bezeichnet wird. Dass es dort ein für eine Bäckerei unübliches Angebot gibt und die Wissenschaft es als Metzgerei sehen würde kommt dann in dem Abschnitt "Kritik". So wird das zumindest in unumstrittenen Artikeln abgehandelt und so sollte das auch Eingang ins Regelwerk finden. --Traumflug (Diskussion) 16:18, 14. Sep. 2018 (CEST)

der nennt seine Bäckerei aber Bäckerei und hat die so registriert (Moneyhouse zb) ;-) Wenn es Stimmen gibt, dass das eine Metzgerei sei oder nur eine Eierei, dann bedarf es Quellen und kann als Kritik durchaus rein. Isses ja auch schon, indem man ihm vorwirft, mit seiner Bäckerei Geld zu verdienen und diese nur gegründet zu haben, um Brot zu verkaufen. :-) Nur diesen biografischen Fakt durch uns zu verweigern ist das Nogo. Die Motive sind mir nun klarer, aber auch dass das nicht durch Regeln gedeckt ist. -- Brainswiffer (Disk) 16:32, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nach den Regeln ist es so, dass Informationen von demjenigen zu belegen sind, der sie im Artikel haben will. Wenn dort also "X betreibt eine Bäckerei" stehen soll, ist also zu belegen, dass X eine Bäckerei betreibt. Belege, die nur zeigen, dass X behauptet, eine Bäckerei zu betreiben, etwas betreibt, was er "Bäckerei" nennt oder sich mit einem Unternehmen in Handelsregister hat eintragen lassen, dessen Zweck das Betreiben einer Bäckerei ist, reichen dafür im Zweifel nicht aus. --Mark (Diskussion) 17:07, 14. Sep. 2018 (CEST)

Eine komplexe Internetseite, die Anschrift im Telefonbuch, der Handelsregisterauszug und der bisher allein im Artikel befindliche Vorwurf seiner Gegner, er betreibe diese Bäckerei nur zum Geldverdienen (was die Tatsache ja an sich auch anerkennt) reicht nicht? -- Brainswiffer (Disk) 17:18, 14. Sep. 2018 (CEST)

Eine Internetseite desjenigen, der behauptet, eine Bäckerei zu betreiben, belegt nur, dass er behauptet, eine Bäckerei zu betreiben. Gleiches gilt für Telefonbucheintrag und Handelsregisterauszug - beides kann derjenige, der behauptet, eine Bäckerei zu betreiben, auch veranlassen, ohne jemals ein Brötchen produziert zu haben. Ein Artikel im Lokalteil der örtlichen Tageszeitung, der über die stark gestiegenen Brötchenpreise dieser Bäckerei berichtet, belegt hingegen die tatsächliche Existenz einer Bäckerei. --Mark (Diskussion) 17:27, 14. Sep. 2018 (CEST)

@Brainswiffer: Müsste eigentlich reichen. Allerdings sehe ich hier wie bei Ganser, dass einige Leute nicht zwischen "bezeichnet sich als Bäckerei" und "ist eine Bäckerei" differenzieren wollen. In dem Bereich liegt wohl der Kern der Diskussion. --Traumflug (Diskussion) 17:29, 14. Sep. 2018

Richtig, bezeichnet. Nur hat sich dort ja auch jemand die Mühe gemacht, zeitungserwähnungen zu sammeln. Die gibts also auch. Und da kam dann die Forderung, dass die Wissenschaft in Sekundärquellen über die Bäckerei berichtet. Unsere Abwehr ist ja erfinderisch :-) -- Brainswiffer (Disk) 17:43, 14. Sep. 2018 (CEST) Und zu Markobr noch: wir schreiben ja eine Biografie. Die Behauptung, eine Bäckerei zu betreiben, gehört da unabhängig vom Wahrheitsgehalt immer rein. Das ist sein Selbstbild, das macht ihn aus, daran ist er zu messen. Das brauch ich, um ihn zu verstehen. Die Fremdquellen sind dann dazu da, zu beschreiben, ob es die gibt, ob die nur ein Briefkasten wäre und ob sein Brot gut oder schlecht ist. Nur dann erschliesst sich der Dissens. -- Brainswiffer (Disk) 07:41, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ja, die Behauptung gehört natürlich rein, jedenfalls wenn sie - wie wohl hier - recht erhebliche öffentliche Aufmerksamkeit bekommen hat. --Mark (Diskussion) 11:34, 15. Sep. 2018 (CEST)

Biografien und Sekundärquellen (Teil 2)

Da man sich hier recht einig zu sein scheint, will ich folgenden Vorschlag zur Einfügung oberhalb des Absatzes Umgang mit parteiischen Informationsquellen machen:

Umgang mit Primärquellen

Bei Primärquellen ist von parteiischen Quellen (siehe unten) auszugehen. Dennoch sind sie in der Regel geeignet, technische Fakten, z.B. die Leistung eines Automotors, Geburtsdaten, Einwohnerzahlen, Firmengründungen zu belegen.

Weiterhin sind sie dazu geeignet, Selbstaussagen von Personen oder Gruppierungen, zum Beispiel "XYZ bezeichnet sich als Bäcker<ref>https://www.xyz.de/</ref>", zu belegen. Dies ist nicht zu verwechseln mit ähnlichen objektiven Aussagen, also zum Beispiel "XYZ ist ein Bäcker". Die objektive Richtigkeit der Selbstbezeichnung sollte durch Sekundärquellen belegt werden. Stehen Primär- und Sekundärquellen im Konflikt zueinander, sollten beide angeführt werden. Analog dem Beipiel also "XYZ bezeichnet sich als Bäcker.<ref>https://www.xyz.de/</ref> Seine Tätigkeit wird in der Öffentlichkeit als die eines Metzgers wahrgenommen.<ref>https://www.zeitung.de/</ref>".

--Traumflug (Diskussion) 10:49, 15. Sep. 2018 (CEST)

das bringt’s auf den Punkt. -- Brainswiffer (Disk) 11:05, 15. Sep. 2018 (CEST)

Davon halte ich nichts, weil die Relevanz insbesondere von Selbsteinschätzungen im Konfliktfall (= der Fall, für den dieses Regelwerk gemacht ist) mE zwingend durch Sekundärrezeption zu belegen ist. --Andropov (Diskussion) 11:58, 15. Sep. 2018 (CEST)

Du bist doch nicht dumm. Wie kann eine Selbsteinschätzung überhaupt als falsch eingeschätzt werden? Wenn ich sage “Es ist falsch, dass du dich für einen großen Theoretiker hälst“, so du das tust, was wäre das für eine Logik? Ich kann nur sagen, dass ich dich nicht dafür halte und mache schon einen Fehler, wenn ich generalisiere, dass du keiner bist. Diese Ebenenunterscheidung biografischer Daten sind Grundwissen von Psychologen. -- Brainswiffer (Disk) 12:19, 15. Sep. 2018 (CEST)

Leseempfehlung @Brainswiffer: en:WP:But it's true! --Andropov (Diskussion) 12:27, 15. Sep. 2018 (CEST)

Prima Artikel, doch zum Thema Selbstaussagen kann ich da nichts finden. --Traumflug (Diskussion) 13:10, 15. Sep. 2018 (CEST)

Argumentiere und schlag nicht mit unzutreffenden Links um dich ;-) Der absolut einzige, der entscheidet, was du von dir selbst hälst, ist wer? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:14, 15. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel trifft genau den Kern: Brainswiffer, du argumentierst hier mit Wahrheitskriterien („falsch“), während unsere Belege nur die Frage der nachprüfbaren Relevanz beantworten. Es geht also nicht darum, ob eine Selbsteinschätzung falsch ist, sondern ob sie relevant ist, und das kann uns niemals der Selbsteinschätzer beantworten, sondern nur zuverlässige Sekundärbelege. Die Frage, ob ich ein großer Theoretiker bin, ist also solange völlig irrelevant, wie das keine zuverlässige Informationsquelle aufgegriffen hat, und wenn ich das in meinem privaten Blog oder auf meinen Twitter-Konto vor mir hertragen würde (unabhängig davon, ob das wahr ist oder nicht), wäre das der Welt da draußen zu Recht vollkommen egal. --Andropov (Diskussion) 13:28, 15. Sep. 2018 (CEST)

Dann bist du im falschen Film. Hier gehts darum, dass in eine Biografie die Selbsteinschätzung gehörte, also relevant ist. Die frage ist, welche Quellen dafür verwendbar sind. -- Brainswiffer (Disk) 13:36, 15. Sep. 2018 (CEST)

Nee, die Relevanz der Selbsteinschätzung ist es ja gerade, die im Streit steht. Frag mal Leute, die sich mit Artikelarbeit auskennen :) --Andropov (Diskussion) 13:37, 15. Sep. 2018 (CEST)

Die Diskussion in Teil 1 hat ja aufgezeigt, dass zeitweise auch eindeutig relevante Angaben, z.B. der Beruf in einem Personenartikel, in Frage gestellt werden, weil es dafür nur Primärquellen gibt. Auch klar, eine Konkretisierung der Regeln kann nicht alle Fälle eindeutig lösen. Sie kann aber helfen, den allgemein anerkannten Stand der Artikelschreibe-Praxis festzuhalten, so sich wiederholende Diskussionen vermeiden und die jeweiligen Artikel auf einen ähnlichen Stand der Handhabung zu bringen. --Traumflug (Diskussion) 14:28, 15. Sep. 2018 (CEST)

Nein, die Relevanz von Gansers Beruf (Historiker) hat nie irgendwer bestritten, und dass er diesen Beruf hat, ist auch vielfach sekundär belegt. Und jede WP-relevante Person braucht ja Sekundärliteratur, damit sie hier aufgenommen und beschrieben werden kann, und in dieser Literatur finden sich immer auch Angaben zum Beruf. --Andropov (Diskussion) 14:34, 15. Sep. 2018 (CEST)

Prima. Dann spricht ja nichts dagegen, das so aufzunehmen. Damit es dann auch bei Angaben genutzt werden kann, die nicht in der Sekundärliteratur erwähnt werden. Da gibt's ja nicht nur den Beruf. Zum Beispiel aktuelle Angaben, die jünger als die Sekundärliteratur sind. Wohnort, aktuelle Anstellung, neue Bücher, derlei Dinge. --Traumflug (Diskussion) 15:19, 15. Sep. 2018 (CEST)

Was wo aufzumehmen? Dass Ganser Historiker ist, steht schon jetzt im ersten Satz des Artikels. --Mark (Diskussion) 15:49, 15. Sep. 2018 (CEST)

In die Projektseite hier aufnehmen. Auch wenn das für erfahrene Benutzer relativ offensichtlich ist, es steht nicht dort und ist damit für weniger erfahrene Artikelschreiber unbekannt. Der konkrete Fall des Ganser-Artikels sollte hier eigentlich eine untergeodnete Rolle spielen, das ist nur ein Fall unter Vielen. --Traumflug (Diskussion) 18:30, 15. Sep. 2018 (CEST)

Was sollen wir in die Projektseite hier aufnehmen? Die Aussage, dass Ganser ein Historiker ist, sicher nicht. Den oben vorgeschlagenen Text? Dagegen habe ich unten Einwände formuliert, die bisher weder berücksichtigt noch entkräftet wurden. --Mark (Diskussion) 20:57, 15. Sep. 2018 (CEST)

Schon wieder Ganser. Ganser bezeichnet übrigens sich nicht als Historiker, sondern als "Historiker, Energie- und Friedensforscher". Doch darum geht es hier bestenfalls am Rande. Hier mal ein paar Artikel, um die es geht:

• BMW i8
• Albert Einstein
• Buxtehuder SV
• René Kollo
• Wadgassen

Wahllose Auswahl? Ja, natürlich. Eigenangaben/Primärquellen sind für bestimmt jeden zweiten Artikel von Interesse. --Traumflug (Diskussion) 22:39, 15. Sep. 2018 (CEST)

In dem Kommentar ging es um die Einschätzung der (enzyklopädischem) Relevanz und nicht um die Einschätzung der Selbsteinschätzung. Soll heißen Selbsteinschätzungen sind nicht automatisch enzyklopädisch relevant. Wir sind halt ein enzyklopädisches Projekt und keiner Plattform für Selbsteinschätzer, so etwas ist eine falsche Auslegung des Neutralitätsgebotes, worauf an anderer Stelle schon mehrfach hingewiesen wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 12:36, 15. Sep. 2018 (CEST)

Stimmt. "verwendbar" != "relevant". Das sollte ergänzt werden. --Traumflug (Diskussion) 12:57, 15. Sep. 2018 (CEST)

Niemand spricht von automatischen Relevanzen. Wenn die Selbssicht einer Person zb in einem biografischen Artikel relevant ist (das ist Bedingung), kann man auch auf geprüfte sogenannte Primärquellen, besser Originalquellen zurückgreifen und muss nicht auf irgendwelche Sekundärquellen warten.

-- Brainswiffer (Disk) 15:31, 15. Sep. 2018 (CEST)

Wobei aus einer Eigenaussage nicht immer auf eine Selbstsicht geschlossen werden kann. Wenn sich jemand als einen der weltweit führenden Gehirnchirurgen, den reichsten Reeder Hamburgs oder den besten Liebhaber nördlich der Alpen bezeichnet, dann ist es gut möglich dass er gut weiß, dass er das nicht ist und halt nur angeben will. --Mark (Diskussion) 15:44, 15. Sep. 2018 (CEST)

Im obigen Vorschlag geht es doch darum, wie eine Selbstaussage gegenüber Sekundärquellen zu gewichten wäre ("sollten beide angeführt werden"). Und genau das sollten sie eben nicht. Wenn die Selbstaussage in Sekundärquellen keine Rolle spielt, muss sie gar nicht aufgeführt werden (und sollte das auch nicht bei Themen, zu denen es ausreichend Sekundärquellen gibt). Wenn sie durch Sekundärquellen bestätigt wird, reichen Sekundärquellen, wenn sie durch Sekundärquellen bestritten wird, reichen Sekundärquellen. Die "Primärquelle" (ich bleibe mal bei dem Begriff, obwohl Meloe recht hat, dass auch der zu problematisieren wäre) fügt also in allen drei Fällen nichts im Sinne eines "Beleges" hinzu, sie dient bestenfalls zur Illustration. --Magiers (Diskussion) 15:59, 15. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt wohl sehr viele Fälle, in denen zwar Relevanz durch die öffentliche Wahrnehmung oder das Werk des Betroffenen besteht, zur Person aber wenig in Sekundärquellen zu finden ist. Nicht jeder Wissenschaftler hat den Luxus, dass von ihm eine Biografie geschrieben wird. Genauso bei Künstlern, Politikern und weiteren Menschen des öffentlichen Lebens. Sich ausschliesslich auf Sekundärquellen zu stützen würde bedeuten, diese Menschen allein auf ihr Werk zu reduzieren. Was dann in einem Artikel zum Werk deutlich besser aufgehoben wäre. --Traumflug (Diskussion) 18:30, 15. Sep. 2018 (CEST)

Leider völlig falsch. Das Problem mit Primärquellen ist ihre unklare Zuverlässigkeit und Deutung durch Laien bzw. WP-Autoren. Einer von vielen möglichen Gründen für diese unklare Zuverlässigkeit kann eine Parteilichkeit der Quelle sein. Andere sind z.B. Schlampigkeit, Unwissen und fehlende Qualitätskontrolle des Autors der Primärquelle. Ein anderes Problem ist, das Primärquellen ohne ausreichenden Kontextwissen leicht falsch interpretiert werden können. Geburtsdaten kann man z.B. oft nicht korrekt lesen zw. deuten ohne die betroffenden Kalenderreformen und lokale Eigenheiten der Registrierung zu kennen.

Zudem wirkt das auf mich jetzt etwas wie eine Lex Ganser, die brauchen wir sicher nicht. Massiver Streit und möglicher Regelmissbrauch bei einem (oder wenigen) einzelnen Artikeln sind meist kein guter Grund die RL abzuändern. Da fehlt einem häufig der Blick für den gesamten Artikelbestand und was für diesen nötig bzw. angemessen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 15. Sep. 2018 (CEST)

diesen Streit gabs schon oft, das ist keine Lex Gansser. Und was beschrieben ist, ist in anderen Bereichen schon Praxis. Du argumentierst zu emotional -- Brainswiffer (Disk) 12:22, 15. Sep. 2018 (CEST)

• "Bei Primärquellen ist von parteiischen Quellen auszugehen" - so allgemein stimmt das nicht. Eine standesamtliches Geburtenregister ist z.B. eine Primärquelle, aber im Normalfall nicht parteiisch, was das dort festgehaltene Geburtsdatum angeht. Gleiches gilt für einen Kirchenbucheintrag, da treten aber leicht die von Kmhkmh angesprochenen Schwierigkeiten auf, was Schlampigkeit des Verfassers und fehlende Fähigkeiten von WP-Autoren angeht.

• Da es sehr unterschiedliche Arten von Primärquellen gibt, kann man keine allgemeinen Regeln angeben, was sie belegen können. Selbst innerhalb einer Quellenart gibt es da gewaltige Unterschiede. Ein selbst verfasster Lebenslauf als Quelle für ein Geburtsdatum? Bei der Universitätsprofessorin gerne, bei der Filmschauspielerin nein.

• Mit dem Bäcker-Metzger-Beispiel bin ich so auch nicht einverstanden. Wenn aus reputablen Sekundärquellen klar hervorgeht, dass XYZ kein Bäcker, sondern ein Metzger ist, dann ist es nicht angemessen, da der Selbstbezeichnung eine auch irgendwie unverbindliche "Wahrnehmung in der Öffentlichkeit" gegenüberzustellen. In dem Fall sollte es schlicht heißen: "XYZ ist ein Metzger.<ref>reputable Sekundärquellen</ref> Er selbst bezeichnet sich als Bäcker.<ref>https://www.xyz.de/</ref>"

--Mark (Diskussion) 13:52, 15. Sep. 2018 (CEST)

Zustimmung, mit einer Einschränkung zum letzten Absatz: Selbst dort ist die Selbstbezeichnung als Bäcker schlicht nicht relevant, wenn sie in reputablen Sekundärquellen nicht aufgegriffen wird. Und wenn sie thematisiert wird, sollte es heißen: "XYZ ist ein Metzger, obwohl er sich selbst als Bäcker bezeichnet.<ref>reputable Sekundärquellen</ref>" Eine Primärquelle braucht es in diesem Fall überhaupt nicht. --Magiers (Diskussion) 13:58, 15. Sep. 2018 (CEST)

Diese Debatte degeniert, wie schon so viele vorher, solange keine Einigkeit darüber besteht, was genau diese "Primärquellen" eigentlich sein sollen. Beispiel: Wäre das Statistische Jahrbuch des statistischen Bundesamts etwa primär oder sekundär? Warum? Inwiefern wirkt sich das auf seine Verwendbarkeit als Quelle aus? Ich halte die ganze Debatte bis dahin für eine Sackgasse.--Meloe (Diskussion) 14:11, 15. Sep. 2018 (CEST)

Sinn und Zweck der Diskussion hier ist es wohl, solche möglichen Sackgassen aufzuspüren und aufzulösen. Damit es nicht in jedem Artikel von Vorne los geht. Wenn Du einen Vorschlag für die Definition einer Primärquelle hast: nur zu! --Traumflug (Diskussion) 14:17, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass meine Einwände mit dem unscharfen Begriff der Primärquelle zu tun haben. Dass Geburtenregister, Kirchenbücher und selbst verfasste Lebensläufe Primärquellen sind, wird ja wohl niemand bestreiten? --Mark (Diskussion) 15:29, 15. Sep. 2018 (CEST)

@Mark, @Magiers: Mir fällt es schwer, bei Euren Korrekturen des Beispiels einen grundlegenden Unterschied zum Vorschlag zu finden. Alle drei Beispieltexte nennen sowohl die Selbstbezeichnung als auch die öffentliche Wahrnehmung. --Traumflug (Diskussion) 14:13, 15. Sep. 2018 (CEST)

Zustimmung zu Magiers: Wenn eine Selbstbezeichnung Gegenstand der öffentlichen Diskussion geworden ist, dann kann man das selbstverständlich in den Artikel aufnehmen, aber belegt durch Sekundärrezeption, also Belege, die diese Debatte aufzeichnen. Primärmaterial ist dann allerhöchstens illustrierend möglich, nicht aber als Grundlage für die Artikelarbeit. (Wie ich oben schon ausgeführt habe :) --Andropov (Diskussion) 14:17, 15. Sep. 2018 (CEST)

Der Unterschied ist, dass Du der Selbstbezeichnung eine "Wahrnehmung" gegenüberstellen willst, während wir einen schlichten Satz wollen, der nicht mit Ausdrücken wie "Wahrnehmung" suggeriert, dass es sich hier um eine irgendwie besonders zweifelhafte Aussage handeln würde. Angenommen, es gibt neben XYZ auch noch ABC, bei dem sich die reputablen Sekundärquellen ebenfalls einig sind, dass es sich um einen Metzger handelt. ABC bezeichnet sich selbst aber nicht als "Bäcker". Dann würden wir zweifellos in den Artikel schreiben: "ABC ist ein Metzger." Dann gehört das aber auch so in den Artikel zu XYZ, solange die Quellenlage abgesehen von seiner Selbstbezeichnung keine andere ist. --Mark (Diskussion) 15:00, 15. Sep. 2018 (CEST)

@Markobr: Nein, ich will im Artikel auch nur den einfachen Satz: Daniele Ganser ist ein Historiker, aber der soll eben aus der Wahrnehmung der seriösen Informationsquellen zu Ganser stammen und nicht von ihm selbst. --Andropov (Diskussion) 16:36, 15. Sep. 2018 (CEST)

Entschuldigung, da habe ich mit meiner Einrückung wohl Verwirrung gestiftet. Meine Antwort richtet sich nicht an Deinen Beitrag, sondern an den von Traumflug eins drüber. --Mark (Diskussion) 17:07, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ah, sorry, das war mein Fehler, ich habe deine Einrückung wieder eins vorgerückt. Nix für ungut :), --Andropov (Diskussion) 17:10, 15. Sep. 2018 (CEST)

@Andropov: Aber zu Deinem Beitrag: Einleitungssätze werden ja im allgemeinen nicht selbst bequellt, sondern stellen eine Zusammenfassung der wichtigsten Aussagen des restlichen Artikel dar. Unter "Leben, Ausbildung und berufliche Laufbahn" findet sich da eine Darstellung, die mit der Aussage "ist ein Historiker" sehr gut zusammenpasst: Er hat unter anderem Geschichte studiert, an einem Historischen Seminar promoviert und war dann wissenschaftlicher Mitarbeiter an Universitätsinstituten für Geschichtswissenschaft oder Nachbarfächer. Auch die gescheiterte Habilitation bewegte sich im Bereich der Geschichtswissenschaft. Die Aussagen dort sind auch jedenfalls zum großen Teil mit reputablen Quellen belegt: Personalverzeichnisse der Universitäten (zwar Primärquellen, aber für die Aussage "ist ein Historiker" zuverlässig - die werden da sicher keinen Hausmeister als wissenschaftlichen Mitarbeiter und keinen, der in der Zahnmedizin forscht, bei den Geschichtswissenschaftlern führen) und Artikel in sicher reputablen Zeitungen. Unter "Werk und Rezeption" finde ich auch eine Rezension in den Sehepunkten als Beleg, ebenso eine in Hsozkult. Beides sind nun wirklich anerkannte Stellen, die kaum etwas anderes tun als die Werke von Historikern durch Historiker für Historiker zu rezensieren. Ich finde also, dass die Aussage "Ganser ist ein Historiker" ausreichtend durch reputable Quellen belegt ist. --Mark (Diskussion) 17:45, 15. Sep. 2018 (CEST)

@Markobr: Das sehe ich doch ganz genauso, für Historiker gibt es massenhaft gute Belege, weshalb das auch niemand in Abrede stellen will. Es geht den anderen hier um die Eigenbezeichnung Friedensforscher, die aber nun mal nicht zuverlässig extern belegt ist. --Andropov (Diskussion) 19:09, 15. Sep. 2018 (CEST)

Für die Frage ob ein Herr Ganser nun Historiker ist (oder etwa Bäcker) gibt´s eine Artikeldiskussionsseite, die nicht hierher überlappen sollte. Worum soll´s hier gehen? Der Ausdruck "Primärquelle" steht auf der Artikelseite zu dieser Diskussion bisher überhaupt nicht, und ich sehe keine Veranlassung, den hier neu einzufügen, weil jedesmal auf´s Neue dann die Diskussion losgeht, was dass denn wäre. Soll es um die Verwendung von Eigenbelegen (eigene Homepage etc.) gehen? Das steht doch eigentlich schon im Absatz Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Formulierung bisher ist "Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden.". Also: Wenn ich die denn sorgfältig prüfe und reflektiert übernehme, darf ich sie schon jetzt einfügen, genau so steht´s da.--Meloe (Diskussion) 18:31, 15. Sep. 2018 (CEST)

Mit Deiner Beobachtung stimme ich überein, @Meloe. Doch diese ständigen Diskussionen sind ja gerade der Grund, warum man das auf der Artikelseite beschreiben sollte. Damit die Disskussionen eben nicht ständig von Neuem geführt werden müssen und (schlimmer) je nach persönlicher Präferenz der jeweiligen Artikelautoren zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Wikipedia will neutralen, objektiven Richtlinien folgen, da sollte auch festgehalten werden, was diese Richtlinien sind. Bislang ist das recht ungenau. Der Begriff "Primärquelle" kommt nicht einmal vor, obwohl er täglich Gegenstand hitziger Diskussionen ist. Die logische Folge: jeder hat seine eigene Vorstellung davon, Artikel fallen höchst unterschiedlich aus. --Traumflug (Diskussion) 22:58, 15. Sep. 2018 (CEST)

Solchen Quatsch wie den obigen Vorschlag braucht man nicht in WP:BLG zu schreiben. Primärquellen sind nicht per se parteiisch und Sekundärquellen sind nicht automatisch unparteiisch. Deshalb ist es auch Unsinn, Primärquellen zu Belegen von Selbstaussagen nobilitieren zu wollen. Ego-Dokumente wurden und werden in der Wikipedia immer wieder zitiert. Andropov hat aber ganz zurecht auf die Rezeption von Selbstaussagen hingewiesen, die ausschlaggebend ist. Ich habe keine Lust, demnächst endlose Diskussionen etwa über die Brauchbarkeit der Memoiren von Wehrmacht-Generälen zu führen, nur weil eine Diskussion um Daniele Ganser plötzlich auf die Ebene der Projektrichtlinien getragen wird. Denn, nein, Primärquellen sind durchaus nicht geeignet, sogenannte "technische Fakten" zu belegen, wie man schnell lernt, wenn man sich die Memoiren besagter Generale anschaut. Wer jetzt meint, sich auf Godwin's law berufen zu müssen: Das gilt ganz genauso etwa für Quellen aus der Kolonialgeschichte, die in der Wikipedia nur zu gerne für sogenannte "harte Fakten" verwendet werden usw.--Assayer (Diskussion) 19:41, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube man braucht nicht soweit auf selbsteinschätzungen etc. gehen, damit man oft auf Primärquellen zurückgreifen muss. Da habe ich von einer Person ein Zeugnis in der Hand, wo drauf steht, wo er was studiert hat. In der sekundärliteratur hat aber einer vom anderen etwas anderes falsches abgeschrieben, sodass Google nur mehr den Unsinn kennt - wie gehe ich mit dem um. Das ist ein praktisches Beispiel, wie es uns bei Landtagsprojekten immer wieder vorkam. Wie mache ich dann weiter? --K@rl 22:17, 15. Sep. 2018 (CEST)

Für nicht alles, was jemand denkt und tut gibts Zeugnisse ;-) -- Brainswiffer (Disk) 09:59, 16. Sep. 2018 (CEST)

Auch von mir eine Anekdote, die zur Diskussion anregen soll. Um mal einen Vergleich zwischen den Darstellungen von als Verschwörungstheoretiker "erkannten" Personen und wirklich bösen Buben der Geschichte zu ziehen, habe ich mir die Seite des Adolf Eichmann genauer angeschaut. Das Ergebnis: Eichmann wird deutlich positiver dargestellt. Der Artikel von oben bis unten sachlich, ohne wertende Adjektive, Leben/Werk sauber von Rezeption/Kritik getrennt und wörtlich zitiert wird er auch noch. Von einer solch guten Darstellung können kritische Zeitgenossen ganz ohne Strafregister nur träumen. --Traumflug (Diskussion) 23:12, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich schreibe oft Artikel zu Kraftwerken. Die verläßlichste Info kommt dabei meistens, aber nicht immer, von den Kraftwerksbetreibern selbst. Wenn ich nach der reinen Lehre von Andropov & Konsorten ginge, dürfte ich diese Primärquellen aber gar nicht verwenden. Dann blieben sehr oft aber nur die geistigen Anstrengungen der Journaille übrig. Allerdings kann man zu dem, was die Journos im Zs.hang mit Kraftwerken und der Stromerzeugung generell des öfteren so zs.schreiben, nur den Kopf schütteln. --Agentjoerg (Diskussion) 04:16, 16. Sep. 2018 (CEST) P.S. Traumflug und Brainswiffer liegen mMn richtig. Über die Erfolgsaussichten ihrer Initiative gebe ich mich allerdings keinen Illusionen hin ...

Klar, Kraftwerke sind zuverlässlig wie deutsche Diesel.--Kmhkmh (Diskussion) 06:01, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, dass man hier nicht mehr erreichen konnte, dass es ein Märchen ist, alles müsse in wissenschaftlichen Sekundärquellen stehen, eben nur ein Kampfmärchen zum Kindererschrecken bzw. zur Abwehr unerwünschter Inhalte. Diese Auslegung steht so nicht in den Texten, selbst der Begriff der Sekundärquelle ist nicht fest genug. Natürlich ist bei Primärquellen Vorsicht geboten und es sollte grundsätzlich erkennbar bleiben, dass es ein Primärquelle bzw die Eigensicht ist. Und wenn das gleiche in einer Sekundärquelle steht, ist diese auch zu bevorzugen. Es ist aber bereits eine Informationsverarbeitung, die fehlerhaft sein kann. Wenn es aber zb in Biografien um die Darstellung von Widersprüchen zwischen Eigensicht und Fremdeinschätzung geht, muss man die Sekundärquellen sogar darauf hin prüfen, ob sie nur ein Zerrbild der Selbstsicht verbreitet. Ich würde mich darauf berufen, dass die vorgeschlagenen Dinge für viele Selbstverständlichkriten sind und eine explizite Formulierung auch kontraproduktive Aspekte haben könnte. So bleiben wir bei unserer Praxis, die eben auch für den Honeypot gilt: Quellen müssen vor allem stimmen und ausreichend geprüft werden. Und wenn die Volkserzieher Argumente suchen, bei umstrittenen Lemmata nur die gelabelte Sicht darzustellen, müssen sie sich was neues einfallen lassen. Denn ihre bisherige Sicht ist kein Konsens und das festzustellen wars wert. Und die Diskussion was doch in summa sehr konstruktiv, was zumindest mit den „Chefideologen“ aller Lager auch in Zukunft möglich sein sollte :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:55, 16. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) Das Ganze scheitert m.E. im Ansatz, eben am untauglichen Begriff der Primärquelle. Es hatte seinen Grund, warum ich oben die statistischen Jahrbücher in´s Spiel gebracht habe. Solche Texte müssen nicht nur für den Fall passen, der Anlass für die Einfügung war. Um Quellen verwenden zu können, ist eine Quellenkritik notwendig, immer. Jede Quelle hat ihren Anwendungsbereich, ihre Reliabilität usw usw. Ich dachte, gerade Geisteswissenschaftler lernen sowas, im Gegensatz zu uns, als Handwerk. Keiner Quelle ist uneingeschränkt zu trauen, niemals. Aber ihre Verwendbarkeit und Verlässlichkeit ist nach nachvollziehbaren Kriterien abgestuft. Für eine wissenschaftliche Quelle prüft man (meist unbewusst): Die Reputation des Autors. Die Reputation des Journals, in dem er veröffentlicht hat (im Vertrauen auf einen peer-review). Das Alter der Publikation (für manche Fragestellungen wäre eine Veröffentlichung von 1920 akzentabel, für andere eine von 2008 hoffnungslos veraltet). Den Einfluss der Publikation, meist über Zitate in anderen Werken. Soweit mein Einblick reicht, gehen Historiker exakt genauso mit ihren Quellen um. Sie verwenden etwa das Leben des heiligen Martin des Sulpicius Severus und andere Hagiographie als historische Quelle für das Frankenreich. Das bedeutet nicht, dass dadurch die Legenda aurea nun zur historischen Quelle geadelt wäre. "Steht in einer wissenschaftlichen Quelle" / "steht in Sekundärliteratur" ist ein Indiz, ein Fingerzeig auf die mögliche Verwendbarkeit, nicht mehr und nicht weniger. Das bedeutet weder, dass es keine Quellen gäbe außer wiss. Literatur, noch, dass jede wiss.Literatur, ausnahmslos, als Quelle im Artikel verwendbar wäre. Völlig unabhängig von der Verlässlichkeit ist, nach denselben Prinzipien, der Einfluss und die Reichweite zu prüfen. Die weitgehend fiktionalen pseudo-autobiographischen Werke von Albert Speer waren etwa von hoher Bedeutung für das NS-Bild der Bundesrepublik, und sie sind, genau dafür, eine exzellente Quelle, weil sie eben rezipiert wurden. Das bedeutet eben nicht, sie wären für faktische Aussagen verwendbar. Mir scheint es so, dass hier sekundäre Ziele verabsolutiert werden sollen, so ähnlich, wie wenn ich anstelle des erreichten Wissens versuche, das Kriterium Notendurchachnitt zu verbessern. Das Ziel liegt zwar meilenweit daneben, hat aber den Vorteil, dass es gut definiert und leicht zu messen ist. Quellen sind anhand des Einzelfalls zu prüfen. Ob sie verwendbar sind, hängt von vielen Dingen ab. Wenn sie für eine Sache verwendbar sind, bedeutet das nicht automatisch, sie wären auch für andere Zwecke einsetzbar. Parteiische Quellen können verwendbar sein, sind aber reflektiert und mit erhöhter Vorsicht einzusetzen. Genau so läuft es doch auch in den produktiveren Artikeldiskussionen. Mir kommt die Argumentation pseudo-juristisch vor. Mit advokaatischen Winkelzügen sollen missliebeige Quellen raus- oder reingeschrieben werden. Eine Person (oder eine Institution) mag sich über ihre eigenen Motive täuschen. Sie lügt möglicherweise sogar bewusst darüber. Dass ändert aber doch nichts daran, dass ihre Aussage über sich selbst eine zulässige Quelle genau dafür, nämlich für ihre Selbsteinschätzung, sein können muss.--Meloe (Diskussion) 10:12, 16. Sep. 2018 (CEST)

+1 Die formale (and absolute) Unterscheidung zwischen primär, sekundär und tertiär kann hilfreich sein, ist aber in vielen Fällen kaum hilfreich und eher irreführend. Viel wichtiger sind Qualität und Reputation einer Quelle bzw. Belegs und die Verwendbarkeit eines Belegs ist immer kontextabhängig.

Zudem gilt als Daumenregel je umstrittener ein Thema ist desto höher sind in einen Streitfall die Anforderungen an die Belege und in besonders umstrittenen Fällen geht dann halt im Zweifelsfall nichts außer renommierter wissenschaftlicher Sekundärliteratur, auch wenn das zur Folge hat das einzelne Fakten oder Sichtweisen draußen bleiben müssen. Das fördert im Übrigen mMn. und im Gegensatz zu Brainswiffers Ansichten keine Honeypots sondern begrenzt sie.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 16. Sep. 2018 (CEST)

was eben genau zu den Problemen führt, dass niemand mehr die umstrittenheit nachvollziehen kann;-) und das mit der Begrenzung ist eben auch Quatsch, sondern lässt die erst entstehen, weil eine Seite sich ungerecht behandelt fühlt und dann hier die Polarisierung entsteht. Nur ausgewogene und neutrale Darstellung trocknet den Honeypot wirklich aus, -- Brainswiffer (Disk) 11:44, 16. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Sehr gute Anmerkungen. Wenn diese Anmerkungen auch noch Eingang in den Text der Projektseite finden könnten, wäre die Sache ein gutes Stück weiter. Wir haben derzeit rund 18.000 Artikelschreiber, die können nicht alle auf dem Stand eines erfahrenen Chronisten sein. Also sollte das, was für Einige selbstverständliches Handwerkszeug ist, auch beschrieben werden. Gib dem Artikelschreiber eine Bewertung und er kann eine Passage verbessern. Gib ihm das Handwerkszeug und er kann selbstständig arbeiten (frei nach der Bibel).

Weiterhin löst es das Problem der Streitfälle nicht. Bei Streitfällen treffen bekanntlich höchst subjektive, unterschiedliche POV aufeinander. Eine Regel "es kommt auf den Einzelfall an" läuft da auf reinste Anarchie hinaus. Kann jeder auslegen wie es ihm gerade passt. Die Folge ist kein NPOV, sondern ein VM-POV (wer die schamlosesten VMs stellt, gewinnt). So wünschenswert die Orientierung aller Beteiligten an einer möglichst objektiven Darstellung ist, so wenig klappt das in einem grossen Gemeinschaftsprojekt mit zahlreichen missionarischen Autoren. Daher wäre ein Leitfaden zu einem korrekten Umgang mit Quellen mehr als wünschenswert. --Traumflug (Diskussion) 12:06, 16. Sep. 2018 (CEST)

Es soll auch keine bzw. nicht alle Streitfälle lösen, was im Einzelfall ohnehin unmöglich ist, sondern sie reduzieren und eingrenzen. Wenn man sich die Kontrahenten bei diesen Streitthemen auf hochwertige Belege und deren Inhalte beschränken müssen, so reduziert dies das Streitmaterial und bildet zugleich einen Schutzfilter der gefährlichen Unsinn, Privattheorien und einen falsch verstandenen Neutralitätsbegriff blockiert.

Wenn du von der RL (kontextunabhängige) formelhafte oder algorithmenartige "Genauigkeit" erwartest, der man "blind" folgen kann bzw. die mechanisch anwendbar einen die Zulässigkeit eines Beleges bestimmen lässt, dann bist mMn. auf dem Holzweg. So etwas kann es bei der WP über alle Themenbereiche (und Kontexte) hinweg bicht geben, dafür ist WP viel zu heterogen. Das gilt für andere RL übrigens auch. Die RL liefern immer nur eine grobe Orientierung.

Diese grobe Orientierung für jene 18.000 Artikelschreiber, die keine erfahrenen Chronisten bzw. oft Laien sind, besteht eben darin sich auf renommierte Sekundärliteratur zu beschränken, weil man mit der am wenigsten falsch machen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 13:01, 16. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) @Meloe Du beschreibst hier zwar schön, wie ein Historiker bei seiner Forschung vorgehen und was er als Quellen verwenden kann. Auf die Wikipedia ist das aber nicht zu übertragen, denn gerade Forschung soll hier nicht betrieben werden. Für einen Artikel über das NS-Bild der Bundesrepublik sind die Werke Albert Speers eben erst einmal keine taugliche Quelle, sondern nur die Werke der Historiker, Soziologen oder sonstiger Wissenschaftler, die im Rahmen ihrer Forschung zum NS-Bild der Bundesrepublik Speer als Quelle benutzt haben. Wenn es solche Werke gibt und der Wikipedia-Artikel mit ihnen belegt ist, dann und nur dann ist es möglicherweise angebracht, zur Verdeutlichung auch direkt aus Speers Werken zu zitieren. Wenn es noch keine solchen Werke gibt, ist die Wikipedia nicht der Platz, um eine eigene Analyse der Werke Speers vorzunehmen. Ebenso werden in der Wikipedia halt keine Hagiographien als Belege für einen Artikel zum Frankenreich hergenommen, sondern allenfalls die Werke von Historikern, die Hagiographien ausgewertet haben. --Mark (Diskussion) 13:17, 16. Sep. 2018 (CEST)

Darum geht´s doch überhaupt nicht. Gefragt waren Kriterien für die Verwendbarkeit von Quellen, und mögliche, allgemeinverständliche Kriterein dafür. Konkret ging´s darum, ob das Verbot von "Primärquellen", was sich bisher im Text überhaupt nicht findet, sondern, in anderem Zusammenhang, auf einer ganz anderen Funktionsseite erwähnt ist, dabei hilfreich sein kann. Meine Aussage war: Einteilung von Quellen nach solchen pseudo-eindeutigen Merkmalen ist nicht hilfreich. Wenn Dir das Beispiel nicht passt, füg einfach in Gedanken ein anderes ein. Mir ging´s darum, dass die Fachleute, in ihrem eigenen Bereich, solche Regeln, als Faustformeln, ebenfalls verwenden, sich aber im Einzelfall, wenn sie gute Gründe dafür haben, auch darüber hinwegsetzen.--Meloe (Diskussion) 08:06, 17. Sep. 2018 (CEST)

@Brainswiffer: Zweck dieses Projekts ist aber nicht das Austrocknen von Honigtöpfen, sondern die Darstellung gesicherten Wissens in Form einer Enzyklopädie. Daher dürfen beispielsweise Artikel zu biologischen Themen nicht in dem Sinne "ausgewogen" aussehen, dass sich die Kreationisten nicht mehr ungerecht behandelt fühlen. Oder Artikel über die Karolinger so, dass Heribert Illig zufrieden ist. Oder, oder, oder. -Mark (Diskussion) 13:25, 16. Sep. 2018 (CEST)

das wird zu akademisch. Honigtöpfe entstehen ja wegen Unausgewogenheit. Und hier war der Anlass, dass man Quellen der Kritiker fälschlich abbürstete und so den Honig extrasüss machte. Überzogene Quellenforderungen sind halt eine beliebte kampfmethode;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:38, 16. Sep. 2018 (CEST)

Mag sein, dass das in diesem Einzelfall so ist, was aber nichts daran ändert, dass "Niemand fühlt sich ungerecht behandelt" oder "Die Honigtöpfe sind alle hübsch trocken" nicht zu den Projektzielen gehören, sondern ihnen manchmal sogar entgegenstehen. --Mark (Diskussion) 14:07, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das trockenlegen eines Sumpfes ist immer gut gegen Stechgetier aller Art und das erreichen einer honeypotfreien Enzyklopädie zumindest eins meiner projektziele ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:37, 16. Sep. 2018 (CEST)

Aber nicht mit dem was du hier vorzuschlagen scheinst, das weitet die Honigtöpfe nur aus.--Kmhkmh (Diskussion) 14:43, 16. Sep. 2018 (CEST)

ok, du hast es nicht verstanden. Das lass ich gelten. -- Brainswiffer (Disk) 14:50, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das Argument lautet, in meinen eigenen Worten: "Zwar sind die Regeln streng genommen tatsächlich angreifbar. Wir müssen aber einfach formulierte Regeln verwenden, damit weniger erfahrene Autoren eine Handhabe haben, mit der sie auch was anfangen können". Kann ich nachvollziehen. Ich halte es dennoch für falsch. Sobald sich auf einer Artikeldiskussionsseite tatsächlich eine Quellenkritik entwickelt, argumentieren die Debattierenden in der Regel differenziert und sachkundig. Quelle 1 würde die Aussage zwar belegen, sei aber parteiisch, was zunächst übersehen worden sei, weil nicht offensichtlich. Quelle 2 sei eine Internetquelle geringer Reputation, die im Artikel nichts verloren hätte. Quelle 3 sei zwar auch eine Internetquelle, aber der Autor als ausgewiesener Fachmann in der Materie bekannt ... usw. usw. Meine These ist: So ist´s richtig. Es geht gar nicht anders. Was die Diskussion überhaupt nicht voranbringt, sind aber Statements wie "Deine Quelle ist ein "Primärquelle". Sowas ist verboten, das steht auf Seite ...! Deshalb prüfe ich sie auch überhaupt nicht. Ätsch". Was wir bräuchten, sind gerade nicht abgesicherte Regularien, die jeden möglichen Einzelfall abdecken. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, kein Gesetzbuch. Für den Anfänger sind ein paar Faustformeln wesentlich: Prüfe Deine Quellen, nicht jede Fundstelle im Netz ist als Quelle tauglich. Verfolge Quellen zurück: Dir liegt die Pressemitteilung vor - nun gehe weiter zu dem Dokument, auf das sie sich bezieht. Prüfe Quellen anhand der Reputation des Autors und des verwendeten Informationskanals. Bevorzuge deshalb wissenschaftliche Quellen, wenn Du welche kriegen kannst, weil sie im Regelfall besser geprüft sind. Füge Meinungsquellen nach ihrem Gewicht im Diskurs ein, nicht nach Deiner persönlichen Ansicht, was hier die richtige Meinung sei. Nicht nachprüfbare (validierbare) Quellen sind verboten: mündliche Mitteilungen, Berichte nach eigener Zeugenschaft, Internetquellen ohne Herausgeber (wie etwa Wikis), nicht weil sie falsch sein müssen, sondern eben, weil sie nicht prüfbar sind. Und, mit Verlaub: In manchen Themenbereichen sollten Anfänger schlicht den Mund halten, bis ihre Diskussionsbeiträge auf dem Niveau der geführten Debatte sein können (ggf. eher mal nachfragen, und sich Meinungsäußerungen für später aufheben. Wobei sie von den selbsternannten Fachleuten eine qualifizierte Antwort erwarten dürfen, nicht ein "ich bin Fachmann und kenne mich da aus, das muss reichen"). Hier soll jeder mitmachen können, aber nicht zwingend zu jedem Thema, und zu manchen Themen sind edits ohne jeden Sachverstand schlicht ärgerlich. Und dann gibt es Themen, wo man, in guter Kenntnis der Materie, ohne rot zu werden eben verschiedener Ansicht drüber sein kann. Wir brauchen Regeln, aber als Regeln, nicht in Gesetzesform (man könnte anfügen: Sei mutig und ignoriere ggf. jede Regel. Du musst es nur hinterher tunlichst gut begründen können).--Meloe (Diskussion) 08:33, 17. Sep. 2018 (CEST)

Wer den Rückgriff auf wissenschaftliche Sekundärquellen als "Kampfmärchen [...] zur Abwehr unerwünschter Inhalte" bezeichnet, dem geht es nicht um methodische Fragen, sondern um Inhalte. Begrifflichkeiten wie "Volkserzieher" oder "gelabelte Sicht" lassen auch erkennen, aus welcher Richtung der Wind weht. Aber für solche Stellvertreterdebatten ist WP:BLG der falsche Ort.--Assayer (Diskussion) 13:33, 17. Sep. 2018 (CEST)

gut gebellt, aber nichts verstanden. Gute Nacht -- Brainswiffer (Disk) 14:47, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ja - die Geisterfahrer - alle haben unrecht - nur er nicht. Was für eine unnütze stellvertreter Ganser-Debatte hier...--KarlV 15:17, 17. Sep. 2018 (CEST)

ja die Meute ;-) ich darf dich zitieren: alles Lüge (da war doch noch was offen? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:26, 17. Sep. 2018 (CEST)

Preise, Patente, Werke

Bezüglich der Verleihung von Preisen, Erteilung von Patenten und der Aufzählung von musikalischen, künstlerischen Werken von Musikschaffenden bzw. Künstlern stellt sich mir die Frage, wie diese Tatsachen zu Belegen sind. In der Praxis sieht dies oftmals so aus, dass nur primäre Quellen zur Verfügung stehen, wie Einträge in Datenbanken, oder Listen von Preisträgern, herausgeben von den verleihenden Organisation. Streng genommen dürften somit diese Sachverhalte innerhalb von Artikeln keine Erwähnung finden. Hier sehe ich, wenn ich umseitigen Text nicht missverstanden habe, einen Konflikt, da bei Anwendung des Regelwerkes, Tatsachen aus dem Artikel herausfallen, die aus meiner Sicht erwähnenswert sind. Danke schon einmal in Voraus für eure Hilfe. --Nardole (Diskussion) 17:16, 15. Okt. 2018 (CEST)

Quellen müssen vor allem reputabel = zuverlässig sein. Relevante Preise einer relevanten Organisation (das wäre die Bedingung) sind nun mal am vollständigsten meist beim Verleiher aufgeführt, so es zu dem keine Zweifel gibt und der aktuell eine Internetseite oder ein Register hat. Da gibt es auch keinen wirklichen Grund, die Zuverlässigkeit anzuzweifeln. Wir müssten bei Wissenschaftspreis viele Preisträger löschen, weil nicht alles die Zeitungen berichten. Und zu einer Biografie gehören Preise, Orden und sonstige Auszeichnungen dazu. -- Brainswiffer (Disk) 17:25, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wo genau liest Du aus dem umseitigen Text eigentlich ein Verbot von primären Belegen heraus? Da steht kein Wort dazu, außer der Aussage, dass das Fehlen von Sekundärquellen ein Indiz von mangelnder Relevanz sein könne.--Meloe (Diskussion) 17:49, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wie immer gibt es einen Anlass, diese Frage zu stellen mit seltsamen, aber real existierenden Regelauslegungen mit Konsequenz für mehrere Artikel, wenn die ernstgenommen werden müssten. Vor vollständigem Lesen wird ausdrücklich gewarnt, eher von unten nach oben--Brainswiffer (Disk) 18:12, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wer macht mit bei einem Meinungsbild, den Ganserologie-Themenkomplex in eine eigene Enzyklopädie auszulagern, mit Themenbann in dieser? Selbstverständlich ist die Relevanz des Preises anhand von Sekundärquellen zu überprüfen, jeder kann ein solches Ding ausloben und per Pressemitteilung in die Welt setzen, ob die es zur Kenntnis nimmt oder nicht. Die Tatsache, ob ein Herr G. nun Preisträger ist oder nicht, kann und darf aber ohne Probleme primär belegt werden. Wenn die selber nicht mehr wissen, wem sie einen Preis verliehen hätten, wer denn dann?.--Meloe (Diskussion) 09:06, 16. Okt. 2018 (CEST)

ich, ich, ich :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:21, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich auch. :-) Wobei ich das Fazit zu dem Thema ziehen möchte, dass Sachverhalte in dem Moment in einen Artikel können wenn sie als bedeutend in der Wikipedia angesehen werden und unter anderem, vielleicht auch nur, mit primären Quellen belegt werden können. So gesehen werden sie trivial. Einzig die Einordnung des Geschehenen muss über sekundäre Quellen erfolgen. Sehe ich das so im Groben richtig? --Nardole (Diskussion) 16:35, 19. Okt. 2018 (CEST)

Von Ausnahmen abgesehen: Ja. Daten, Zahlen, Fakten können in sehr vielen Fällen mit Primärquellen und/oder Selbstaussagen belegt werden. Kritisch wird es vor allem, wenn sich widersprechende Angaben finden lassen oder die Aussage anderweitig umstritten ist. Grüße --h-stt !? 20:47, 20. Okt. 2018 (CEST)

Zustimmung zur Regel. Und die Ausnahmen hatten wir grade anderswo: wenn es in konkurrierenden und ähnlich ernst zu nehmenden Quellen Widersprüche gibt, sind wir nicht die „Schiedsrichter“. Wir müssen den Dissens darstellen. Damit ggf spätere „Forscher“ das aufklären. Dass Spinat mal viel Eisen enthalten sollte, wurde auch nicht stillschweigend korrigiert, sondern die Story bewahrt. Die gute alte Fussnote sollten wir für sowas mehr nutzen. -- Brainswiffer (Disk) 07:28, 21. Okt. 2018 (CEST)

DDR-Tageszeitungen

So, dass wir da mal die Kuh vom Eise bringen und ich mich ständig rumärgern muß. Vorab: derzeit sind tausende Artikel in WP mit Quellenangaben aus den Tageszeitungen Neues Deutschland, Berliner Zeitung und Neue Zeit belegt. Diese sind seit einigen Jahren über das wissenschaftliche Projekt zefys der Berliner Staatsbibliothek kostenlos recherchierbar. Ich gehe davon aus, dass sich die DFG was dabei gedacht hat. Belegt werden in der Regel mit solchen Zeitungseinträgen Lebensdaten wie Sterbedaten, Geburtsdaten, aber auch Auszeichnungen usw. In der Regel geht es dabei um das zeitgenaue Verorten, nicht um das Übernehmen inhaltlicher Standpunkte der Zeitungen. Ein Vorgehen, was ich für absolut zulässig halte und auch in mit anderen historischen Zeitungen so gehandhabt wird. Zudem begegnen mir auch immer wieder wissenschaftliche Werke, in denen ebenfalls Mitteilungen aus DDR-Tageszeitungen als Beleg angeführt werden, es scheint also üblich zu sein. Im Artikel zu Hermann Axen will man mir nun weismachen, das Belege aus DDR-Tageszeitungen nicht zulässig sind. Ich habe damit Auszeichnungen, die Axen erhielt, belegt. Über Sinn und Unsinn solcher Auszeichnungen will ich nicht diskutieren, mir geht es einzig und allein um die Zulässigkeit der Belege. Müssen hier plötzlich tausende Artikel neu belegt werden? Wenn ja, auf Basis welcher Grundlage? Vorsorglich: ich brauche keine Belehrungen und klar pov-getränkte inhaltliche Bewertungen zu den Zeitungen. Ich bitte um eine sachliche Diskussion.--scif (Diskussion) 14:43, 17. Okt. 2018 (CEST)

dein Opponent erkennt ja Orden und Zeitungen nicht an ;-) natürlich sind ddr Zeitungen Belege, richtig verwendet. Dass der Sozialismus siegt, willst du ja nicht belegen. Und Orden drücken nun mal aus, wer wann wie sich auszeichnete. Eher ein Fall für die VM als für hier, wenn diese eigentümlichen Meinungen da durchgedrückt werden sollen, -- Brainswiffer (Disk) 14:51, 17. Okt. 2018 (CEST)

Sachlich ist ungleich flapsig. Es wäre schön, wenn man das mal grundsätzlich klären könnte. Umseitig fehlt mir da was zu Tageszeitungen generell.--scif (Diskussion) 14:56, 17. Okt. 2018 (CEST)

Da wird sich keiner ran trauen, Tageszeitungen einen generellen Persilschein zu geben. Da ist irgendwo ne Grenze zu nichtedel und es hängt auch davon ab, was du bequellen willst. Die seinerzeit offizielle DDR-Tagespresse generell nein ist jedenfalls nicht gedeckt, weil sie eben das seinerzeit offizielle Bild vermittelte. Das war dort seinerzeit Wahrheit und kann so (!) berichtet werden. X hat einen Orden y ist da was anderes als dass der Plan zu 300% erfüllt wurde oder die ddr zu den 10 stärksten Industrienationen gehörte. Also nie ohne heutigen wahrheits-Filter ;-)! -- Brainswiffer (Disk) 15:06, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ob ich aus dem ND oder einer heutigen Regionalzeitung eine Todesanzeige als Beleg für ein Sterbedatum nehme, ist doch wurscht, oder?--scif (Diskussion) 15:11, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe auch kein Problem darin bestimmte Fakten aus alten DDR-Zeitungen zu belegen. Wie genannt fallen mir auch Lebensdaten, Orden u.ä. ein. Ich selbst hatte im ND mal gesucht, ob ich das Datum einer bestimmten Wahl in einem „Bruderland“ in den 1970er finde. Das „Ergebnis“ der Wahl hätte ich aber sicherlich nicht ohne entsprechende Attributierung übernommen. Insofern würde ich ein deutliches „es kommt drauf an“ sagen. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:16, 17. Okt. 2018 (CEST)

P.S. Aber auch bei Lebensdaten und ähnlich vermeintlich unkritischen Daten sollte natürlich auch berücksichtigt werden, ob eventuell ein Interesse darin bestanden haben könnte, solche Daten zu fälschen.

Natürlich ist Beides in Ordnung. Der Haken ist aber, wie immer, dass es ein paar Gegenbeispiele gibt. An denen hängt sich der Wikipedianer dann auf, dadurch gibt es keine Regelpräzisierung und damit bleibt auch das Feld für Regelmissdeutungen weiter offen. --Traumflug (Diskussion) 15:22, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe ganze Artikelserien zu Sportereignissen mit DDR-Beteiligung geschrieben, Quelle ND. Grund: weils da ausführlich drin stand und, man mag es kaum glauben, auch in der DDR gute Sportjournalisten gab. Wo ist denn das Problem, festzulegen, das inhaltliche Wertungen der Zeitungen als Zitat oder deutlich als Aussage der Zeitung zu kennzeichnen sind? Zu Tageszeitungen scheint es aber bisher überhaupt keine Regelung zu geben, jedenfalls umseitig nicht.--scif (Diskussion) 15:24, 17. Okt. 2018 (CEST)

Es ist immer das Gleiche: Quellen sind immer Quellen für irgendetwas. Eine Quelle kann für eine bestimmte Aussage geeignet sein und für eine andere völlig indiskutabel. Deshalb ist die Frage nicht, ob die Quelle "zulässig" ist. Wenn sie an irgendeiner Stelle verwendet werden kann, heisst das eben nicht, sie ist jetzt für Alles und Jedes freigegeben, und umgekehrt. Hier werden doch Stellvertreterkriege geführt, um über den Umweg über die Quellen ggf. Inhalte draußen zu halten. Jede Verwendung eines Belegs ist im Einzelfall zu prüfen. Unsere Funktionsseiten sind doch kein Gesetzbuch.--Meloe (Diskussion) 15:32, 17. Okt. 2018 (CEST)

Schön wärs. Warum sind dann immer das erste Gegenargument irgendwelche angeblichen WP-Konventionen? Sind wir uns zumindest einig, das umseitig Tageszeitungen bisher nicht erwähnt werden? Mit Stellvertreterkrieg magst du recht haben, der sieht so aus, das ich Lectoriums unsäglichen POV versuche, etwas einzudämmen.--scif (Diskussion) 17:08, 17. Okt. 2018 (CEST)

Frag einfach immer "wo steht das?". Und lass Dich nicht auf WP:XYZ oder andere Abkürzungen vertrösten sondern erbitte dn Wortlaut. Da erledigt sich Vieles von selbst :-) -- Brainswiffer (Disk) 17:13, 17. Okt. 2018 (CEST)

Warum sind Fotos überhaupt noch nicht als mögliche Belege erwähnt?

Ich ergänze gerade den "Vorschlaghammer" (und andere Hämmer). Dort wird gesagt, die Bahn sei quadratisch. Das stimmt in Deutschland, aber das deutsche Wort "Vorschlaghammer" schließt ja die Vorschlaghämmer im Ausland nicht aus, auch wenn sie dort anders genannt werden (Sledge hammer oder halt je nach Sprache).

Ich könnte am einfachsten mit einem Foto belegen, dass im Ausland, gerade im englischsprachigen Raum, die Vorschlaghämmer oft einen achteckigen Kopf haben und dann entsprechend eine achteckige (oder runde) Bahn. Natürlich könnte jemand gefälschte Fotos von Vorschlaghämmern anfertigen (technisch möglich), aber der Aufwand, um ein solches Foto zu manipulieren, bloß um einen quadratischen Querschnitt in einen achteckigen zu überführen währe Wahnsinn. Daher bitte ich darum, dass ein älterer User "Nachweisfotos" als mögliche Belege hinzufügt mit einer sinnvollen Einschränkung.

Beispiel für ein Foto, welches ich gerne als Beleg verlinken würde: ich meine das Foto mit den achteckigen roten und schwarzen Köpfen

Ich schlage ja nicht vor, dass man Fotos für alle (und schon gar nicht für umstrittene) Tatsachen zulässt (hat Kanzlerin Merkel jemals heimliche Termine bei Putin gehabt). Aber wo es um einfache Formfragen geht (wie sehen Brezeln aus), wäre diese Ergänzung sinnvoll bitte. --Bassilois (Diskussion) 21:23, 21. Okt. 2018 (CEST)

Du sagst es beinahe selbst: Fotos sind zu leicht manipulierbar als dass sie etwas belegen könnten. Aber natürlich können sie Dinge illustrieren. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:18, 22. Okt. 2018 (CEST)

Vgl. zur Thematik Fotos als Quelle auch WP:KTF --Artregor (Diskussion) 05:29, 22. Okt. 2018 (CEST)

Fotos sind ein großartiger Beleg. Wenn ich über Architektur schreibe, dann ist ein Gebäude eben vierstöckig. Egal ob ich eine Schriftquelle dafür habe oder nicht. Beleg ist in erster Linie das Gebäude selbst (als Primärquelle) und in der Praxis ist ein Foto natürlich völlig ausreichend, um es direkt zu vermitteln. Im Fall deines Vorschlaghammers: Einfach das mit dem quadratischen Querschnitt rausnehmen oder durch ein "häufig" abschwächen. Grüße --h-stt !? 18:53, 22. Okt. 2018 (CEST)

Man beachte auch Wikipedia:Redaktion Geschichte#Colorierung historischer NS-Bilder vom Bundesarchiv auf Commons. Damit ist eigentlich alles gesagt. --Tusculum (Diskussion) 21:22, 22. Okt. 2018 (CEST)

Im Normalfall sind Photos als Beleg unbrauchbar (Manipulationsgefahr, oft unklare Authenzität, möglicherweise Kontextwissen zur Intepretations nötig, etc.). Was aber nicht heißt, dass man in Einzel- bzw. Ausnahmefällen nicht doch auf sie zurückgreifen kann (z.B. so ähnlich wie in dem von H-stt beschriebenen Szenario, wenn man von der Authenzität des benutzten Fotos ausgehen kann).--Kmhkmh (Diskussion) 21:36, 22. Okt. 2018 (CEST)

Du nennst ja selber die Ausnahmen - nur die Frage ist: Was ist der Normalfall? - deswegen gleich zu sagen, nicht brauchbar - ein Gericht anerkennt Fotos und wir sind so gut, dass das nicht gilt. Irgendwie - ich will nicht gleich sagen größenwahnsinnig aber schon etwas überheblich. --K@rl auch im [https://regiowiki.at RegiowikiATa 21:57, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die Tauglichkeit einer Quelle hängt von einem Zweck und de, jeweiligen Kontext ab. Es mag überheblich klingen, aber die Anforderungen, die hier gestellt werden, sind nun mal andere als dort. Ein Bild mag vor Gericht taugen, weil man dort Mittel hat die Echtheit zu überprüfen. Ham wir hier nicht; außerdem ist immer noch die Frage, welche Schlüsse man konkret aus dem Bild zieht. Personal communication mag in der Wissenschaft taugen, wo man mit seinem Namen für etwas steht, aber geht hier auch nicht.
Und "nicht brauchbar"? Zum Illustrieren trivial überprüfbarer Dinge wäre auch ein Bild hier brauchbar. --Global Fish (Diskussion) 22:50, 22. Okt. 2018 (CEST)

Genau so. Selbstverständlich ist ein Foto, für bestimmte Fragen und unter bestimmten Umständen, ein ausreichender und brauchbarer Beleg. ("Steht die als Naturdenkmal geschützte Eiche bei Kleinkleckersdorf noch, oder wurde sie 2003 im Sturm gefällt?"). Wenn Du also einen Beleg dafür suchst, dass schlicht Hämmer existieren, die als "Vorschlaghammer" durchgehen (oder bezeichnet werden) und deren Querschnitt nicht quadratisch ist, sollte, genau ein, Bild von so einem Hammer hinreichen. Selbstverständlich könnte das Bild gefälscht sein, dass gilt im Zweifel aber für alle Belege. Aber wenn die Mitdiskutierenden das Bild als echt akzeptieren (müssen), ist dieser Punkt geklärt. Zur Frage, was die "normale" oder "typische" Form von so einem Hammer ist, ist ein Foto aber vollkommen wertlos. Auch im Falle strittiger Quellen wird Dich ein Foto nicht viel weiterbringen. Wenn es eine schriftliche Quelle gibt, die behauptet, der Querschnitt müsse quadratisch sein, kannst Du ggf. mit Deinem Bild einpacken. Ein Existenzbeweis per Bild ist m.E. keine "Theoriefindung". Aber Dir geht es ja nicht darum, ob es zumindest genau einen Hammer gibt, der so aussieht, sondern Du möchtest eine Aussage über eine Objektklasse, die der Vorschlaghämmer. Mit solchen Fragen ist ein Bildbeweis überfordert: möglicherweise zeigt Dein Bild ja einen Hammer, der nicht als "Vorschlaghammer" gemäß irgendeiner Norm oder Vorschrift klassifizierbar wäre und einen eigenen fachlichen Namen besäße.--Meloe (Diskussion) 08:12, 23. Okt. 2018 (CEST)

Man schaue dieses Foto an.

Fotos als Belege sind unbrauchbar. Ich möchte das mal an einem schönen Beispiel illustrieren:

Wer könnte sagen, welche Teile hier Serie sind, und welche nicht? Bis auf den Betriebsstundenzähler, die Steckdose für die Handlampe und das Zündschloss sind alle anderen Teile nicht die Teile, die ab Werk eingebaut wurden, sondern Ersatzteile. Der Öldruckmesser war sogar meines Wissens nie für dieses Modell ab Werk erhältlich; bis auf die Anzeige, die es so im Zubehörteilehandel gibt, ist der Rest des Öldruckmessers (Leitungen, Anschluss) komplett selbstgebaut. Auf den ersten Blick sieht das aber komplett echt aus; wenn ich jetzt behaupte, es hätte dieses Fahrzeug ab Werk mit Öldruckmesser gegeben und ich würde das tatsächlich mit dem Bild belegen… und da ist noch nicht einmal die Möglichkeit der Manipulation mit berücksichtigt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:01, 23. Okt. 2018 (CEST)

M.E. gehen bei Deinem Beispiel zwei Dinge durcheinander. Fotos als Primärbelege können selbstverständlich ausschließlich Einzelfälle belegen. Das Foto belegt also, dass zumindest dieser eine Trecker einen Öldruckmesser hat(te). Was nicht möglich ist, ist, auf dieser Basis zu generalisieren. Aus einem anderen Bereich: Es ist möglich, mit einem Foto zu belegen, ob ein Kirche (etwa der Kölner Dom) eine Einturm- oder eine Zweiturmfassade besitzt. Jeder kann es sehen, vorausgesetzt, das Bild zeigt den Kölner Dom. Aber für Aussagen über "Kirchen" ist kein Foto dieser Art verwendbar. Allgemein möglich wäre nur ein Existenzbeweis. Wenn jemand behaupten würde: "Es gibt keine Kirchen mit Zweiturmfassade", dass könnte mit so einem Bild widerlegt werden: zumindest eine gibt es also. Im Bio-Bereich arbeiten Faunisten regelmäßig mit Belegfotos. Ein solches Foto dient dazu, die Aussage zu belegen, dass ein bestimmter Beobachter eine (seltene) Art gesehen hat, möglicherweise als Erstnachweis für eine Region. Ihre wichtigste Aufgabe ist nicht der direkte Beleg selbst (wenn der Melder unehrlich wäre, belegt das Bild garnichts) sondern die Absicherung der Bestimmung. Dieses eine Bild zeigt ein Exemplar dieser einen Art. Es ist also möglich, mit dem Bild einen Irrtum auszuschließen, wenn auch nicht eine (bewusste) Manipulation oder Lüge. Das ist schonmal eine Menge wert.--Meloe (Diskussion) 17:06, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ein Beispiel für die Nicht-Zulassung von Fotos als Belege. Kürzlich wurde eine Dampflok aus dem Eisenbahnmuseum Strasshof abtransportiert und nach Korneuburg verfrachtet. Es gibt Fotos vom Abtransport und wie die Lok am neuen Standort steht. Ich war beim Transport selber dabei. Aber weil keine Zeitung darüber berichtet hat, und weil es nicht auf der Homepage des Vereins erwähnt wurde (aus Vertragsgründen), und weil der Auftraggeber keine Berichte darüber haben wollte, kann der Transport nicht belegt werden. Obwohl es Faktum ist, dass die Lok nun nicht mehr in Strasshof, sondern in Korneuburg steht. Zum Glück hat dann die NÖN ein paar Tage später einen politisch orientierten Artikel dazu geschrieben, damit war der Beleg da. Nur: In Zeitungen werden nicht selten äußerst schlecht recherchierte Artikel geschrieben, mit falschen Fakten. Trotzdem gilt die Zeitung als Beleg, aber nicht das Foto, sowie Aussagen von Personen die beim Transport dabei waren. Manchmal fällt es den beurteilenden Personen dann schwer anzuerkennen, dass in diesem Fall auch ein Foto als Beleg ausreicht, und nicht ein offizieller Homepage Eintrag oder ein Tageszeitungsartikel. lg Ernst Markus Kofler (Diskussion) 16:50, 24. Okt. 2018 (CEST)

Presseberichte sind tatsächlich oft haarsträubend falsch. Nur besteht dort gegenüber einem Foto wenigstens eine realistische Chance, dass Fehler vom Publikum aufgedeckt werden und die Zeitung reagiert. Ein Foto, das möglicherweise nur auf Commons veröffentlicht wird, erleidet möglicherweise Kritik auf seiner Diskussionsseite und in Artikeln, diese bleibt aber meist versteckt. --Diwas (Diskussion) 01:12, 25. Okt. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht zeigt die Diskussion wieder das, was für alle Wikipediaregeln und -richtlinien gilt, es sind Grundsatzregeln, die nach juristischen Prinzip ausgelegt werden, das heißt sie gelten "als übliche Richtschnur, von der in Einzelfällen auch abgewichen werden kann." Wenn Einzelfälle gut begründet und nachvollziehbar sind, kann der Benutzer eine Ausnahme von der Regel machen. Das gilt halt auch für Fotos. Grundsätzlich sind sie ungeeignet, in begründeten Fallen (Vorschlaghammer, Architektur) kann eine Ausnahme gemacht werden. --Berlinschneid (Diskussion) 18:48, 25. Okt. 2018 (CEST)

Wir sind Journalisten - Urteil LG

neues Urteil mit Konsequenzen. Geht Wikipedia dann noch? -- Brainswiffer (Disk) 07:50, 2. Nov. 2018 (CET) PS: das war vorher da ;-)

Man wird sich das Urteil wohl genauer anschauen müssen: Allein dass die Autoren ihre Angaben mit Presseartikeln belegt haben, genügt jedenfalls nicht. Ihnen war hierdurch bekannt, dass der Kläger die Aussagen im ARD-Magazin Fakt bestritten hatte. Ohne eigene Prüfungen, durften sie diese daher nicht als feststehend übernehmen. Erst recht gilt dies, wenn es sich bei den Autoren um Journalisten handeln sollte, die mit der pressemäßigen Sorgfalt zu arbeiten haben (BverfG 1999, 1322, 1324). Dass der hierzu erforderliche Vortrag der Beklagten aufgrund der Anonymität der Autoren nicht möglich ist, geht aufgrund der von ihr gewählten Struktur der freien Enzyklopädie zu Ihren Lasten. (S. 9) --Jonaster (Diskussion) 11:10, 2. Nov. 2018 (CET)

Scheint mir tatsächlich eine wichtige Frage, mit der wir uns auseinandersetzen sollten. Ich habe in der Redaktion Recht auf das Urteil aufmerksam gemacht (Portal Diskussion:Recht#„Wiki­pedia, ein Schwarm von Jour­na­listen“), Benutzer:Aschmidt hat dort gleich wichtige Hinweise gegeben. Mir scheint die Rechtslage dazu ungeklärt, und ich fände es gut, wenn sich Wikimedia Deutschland mit den rechtlichen Rahmenbedingungen unserer Arbeit beschäftigen würde. (Wie ist die Rechtslage in anderen deutschsprachigen Ländern?) --Andropov (Diskussion) 12:52, 2. Nov. 2018 (CET)

Danke, schlage vor, das dort zu diskutieren, da sich Profis das anschauen müssenp -- Brainswiffer (Disk) 16:01, 2. Nov. 2018 (CET)

Am fragwürdigsten an dem Bericht finde ich die Auslegung der "priviligierten Quellen" bzw. die damit verbundenen Aussage Fakt und Spiegel Online wären keine. Würden die nämlich als priviligierte Quellen gesehen, so gäbe es rechtlich überhaupt nichts auszusetzen. Zudem scheint man an WP da nun indirekt sogar ein höherer journalistischer Ansprüche als an Fakt oder Spiegel Online zu stellen was ch auch etwas obskur finde. Von dem Artikel her ist mir persönlich nicht einmal klar, ob der Prof. überhaupt korrekt in seiner Sicht der Fakten ist. Alles was der Artikel sagt, ist dass er der Darstellung in Fakt und Spiegel Online widerspricht, ohne näher zu erläutern worauf die Darstellung in Fakt und Spiegel Online beruht (und damit warum diese wohl möglich falsch ist). Dass sie aber allein deswegen falsch wäre, weil der Prof es abstreitet, dass kann es ja wohl nicht sein.--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 2. Nov. 2018 (CET)

Die Fragen hab ich genauso - Laien und gesunder Menschenverstand sind bei der Auslegung von Urteilen eher hinderlich ;/). Mal sehen was Portal recht sagt -- Brainswiffer (Disk) 16:42, 2. Nov. 2018 (CET)

Wir sollten uns entscheiden, wo wir diskutieren, und dann auf einer der beiden Seiten nur noch einen Hinweis hinterlassen, ansonsten wird es unübersichtlich. Wovor ich warnen möchte ist Aktionismus: Ein Landgerichts-Urteil ist noch keine gefestigte höchstrichterliche Rechtsprechung, und nicht einer von unseren Autoren, sondern die Wikimedia Foundation war Beklagte. Die Autoren der Wikipedia haben sich offenbar dem Regelwerk der Wikipedia entsprechend verhalten. Im Konfliktfall wäre die Wikimedia Foundation dafür zuständig, das Regelwerk des Projekts dem Rechtsrahmen anzupassen. Als Schlüsselstelle des Urteils für unsere Arbeit sehe ich folgende Zeilen auf S. 9 unten: Denn ob die Autoren die bei der Wahrnehmung des berechtigten Informationsinteresses erforderliche Sorgfalt beachtet haben, ist nicht feststellbar. Hierbei gilt, je schwerer der Vorwurf wiegt, umso höher die Anforderungen sind an eine Prüfung zu stellen … . Allein dass die Autoren ihre Angaben mit Presseartikeln belegt haben, genügt jedenfalls nicht. Ihnen war hierdurch bekannt, dass der Kläger die Aussagen im ARD-Magazin Fakt bestritten hatte. Ohne eigene Prüfungen durften sie diese daher nicht als feststehend übernehmen. Erst recht gilt dies, wenn es sich bei den Autoren um Journalisten handeln sollte, die mit der pressemäßigen Sorgfalt zu arbeiten haben … Solche Sorgfaltsmaßstäbe halte ich auch bei unserem Arbeiten eigentlich für selbstverständlich: Wenn im Pressebericht nicht nur der Vorwurf, sondern auch die Reaktion des Beschuldigten darauf mitgeteilt wird, müssen wir diese Reaktion auch nennen. Das ergibt sich durchaus aus unserem bisherigen Regelwerk und könnte noch deutlicher formuliert werden, Audiatur et altera pars. Und den Grundsatz je schwerer der Vorwurf, desto höher der Anspruch an die Verifizierungsbemühungen könnte man auch mal irgendwo festschreiben (falls ich ihn nicht übersehen habe). Ansonsten schreibt das Urteil ja über die Journalistenpassage im Konjunktiv (handeln sollte), ob wir Autoren wie professionelle Journalisten behandelt werden, ist also auch nach diesem Urteil noch nicht ausgemacht. --Andropov (Diskussion) 18:37, 2. Nov. 2018 (CET)

ich hatte eigentlich auf den anderen Ort verwiesen ;-) es schadet nichts, wenn wir Laien hier diskutieren - das dort den Profis überlassen und die nicht zuspammen. Von Aktionismus kann auch keine Rede sein. Ich denke schon, dass die Community sich dazu eine Meinung er arbeiten sollte. Ich war immerhin beteiligt und habe es gut gemeint ;/) der Artikel da zum Laienprivileg ist ja ziemlich klar. Sicher gilt er nicht für umstrittenes, was wir oft einbauen. Ob das auch für undementierte Quellen wie MDR hier gilt, ist auch meine Frage. -- Brainswiffer (Disk) 19:21, 2. Nov. 2018 (CET)

(BK) +1 zu Andropov. Gegen eine Generalisierung der Ausführungen in diesem OLGLG-Urteil würde ich mich auch erstmal wenden. Hier wurde zunächst ein Einzelfall entschieden und detailliert im Urteil die vorliegenden Tatsachen und Entscheidungsgründe dieses Einzelfalls ausgeführt. Das kann man nicht so generalisieren, wie z.B. hier nun versucht. Auch der LTO-Artikel oben zieht aus dem Urteil zahlreiche Schlüsse, die ich im Urteil selbst erstmal so nicht finden kann. Das muss man sich näher anschauen - vor allem ist hier aber die Foundation gefordert, denn die wurde schließlich verurteilt. --Jonaster (Diskussion) 19:24, 2. Nov. 2018 (CET)

Nic anderes ist mein Sinn. Es war nur ein LG ubrigens. Wir müssen das aber diskutieren, weil das schule machen kann. Der nächste Kläger hat’s nämlich leichter. -- Brainswiffer (Disk) 19:45, 2. Nov. 2018 (CET)

Das Problem ist doch, dass hier Hinz und Kunz vergessen oder nicht berücksichtigen wollen, wie man zu formulieren hat. Der Unterschied zwischen Formulierungen wie XY behauptet, YZ habe... und Wie XY sagt, ist YZ... ist jedem verständig Lesendem sofort zugänglich. Dass letzteres mit sanfter administrativer Gewalt in den Text gebracht wurde, ist peinlich genug. Aber vielleicht lernen ja ein paar Leutchen dank dieses Urteils etwas und werden auf korrekte, als Tertiärliteratur erkennbare Formulierung fürderhin achten. Insbesondere, wenn es allgemein bekannte und diskutierte demgegenüber stellt YZ fest/klar, dass... gibt. --Tusculum (Diskussion) 20:46, 2. Nov. 2018 (CET)

teilrichtig. Laut Urteil darf das kritische gar nicht dargestellt werden, weil der kritisierte widersprochen hat, es stimme nicht ;/) Urteile lesen ist schwer und hat nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun ;/) -- Brainswiffer (Disk) 21:14, 2. Nov. 2018 (CET)

Ich weiß, Lesen ist nicht jedermanns Sache. Versuche es nochmal, nicht den Artikel, sondern das Urteil. --Tusculum (Diskussion) 21:51, 2. Nov. 2018 (CET)

Interessanterweise unterscheidet sich das an anderer Stelle gepostete eigentlich Urteil ([2]) stark von seiner Beschreibung durch die hier gepostete "juristische Fachpublikation", insbesondere die oben von mir als problematisch empfundene Begrifflichkeicht "signifikante Quelle" taucht in dem Urteil überhaupt nicht auf, wenn ich es beim Überfliegen nicht überlesen habe. Aus dieser Hinsicht hat Brainswiffer durchaus Recht, dass Verstehen oder Durchschauen des "Legalese" schwierig ist, vor allem wenn schon eine Darstellung des Urteils durch (vermeintliche) Experten/Fachpublikation scheinbar so deutlich vom eigentlichen Urteil abweicht. Zudem bleibt auch im Originalurteil offenbar unklar was genau vom ARD-Magazin Fakt gesagt bzw. ermittelt wurde, sondern es wird nur allgemein auf die Prozessakten bzw. Schriftwechsel verwiesen.

Was mir besonders ärgerlich bei der Begründung aufstößt ist, dass die Missverständlichkeit des WP-Textes durch Leser angeblich (entscheidend) auch dadurch entsteht, dass im dem zugehörigen Einzelnachweis und/oder WP-Text das Austrahlungsdatum des ARD-Berichts fehlt. Sprich Deutung des WP-Textes als reine Wiedergabe des ARD-Berichts versus Faktendarstellung für Durchschnittsleser hängt angeblich an einer fehenden Datumsangabe. Aus meiner Sucht ist das ein schlechter Witz.

Letztlich scheint sich das Urteil primär aber auch nur mit Formulierungsfeinheiten zu beschäftigen und zwei wörtliche bzw. eventuell auch noch sinngemäße Formulierungen zu untersagen - mehr nicht. Was für WP nur bedeuten würde, dass bei entsprechenden Anfragen/Beschwerden sehr genau auf die jeweiligen Formulierungen geschait werden muss, so dass diese nicht missverstädnlich sind und eine unmissverständliche Darstellung gegebenfalls administrativ (durch Ops) erzwungen werden muss.--Kmhkmh (Diskussion) 23:28, 2. Nov. 2018 (CET)

Wenn es so wäre, dass Waibels angebliche Forschungstätigkeit u.a. für TIA wegen seines Widerspruchs gar nicht mehr erwähnt werden dürfte, dann könnte er nun auch die LTO verklagen. Denn im Artikel wird auch nur geschrieben, dass im WP-Artikel stand, dass (andere) journalistische Quellen über diese Tätigkeit berichtet haben. :-) Und Waibels Widerspruch erwähnt, aber das ist ja deiner Interpretation zufolge irrelevant.

Ich verstehe den TLO-Artikel so, dass laut Urteil spätestens bei einem Widerspruch des Betroffenen die Formulierungen die Aussagen der Quellen nicht als Fakt darstellen dürfen, sondern wie oben von Tusculum anhand einiger Beispiele gezeigt die Inhalte distanzierend darstellen müssen. Mich würde zur Klärung interessieren, welche konkrete Version des Artikels Alexander Waibel vor Gericht von ihm bzw. seinem Anwalt beanstandet wurde, also wie die strittigen Punkte in dieser Version formuliert waren. Geht es um den Editwar mit einer offenbar nicht muttersprachlichen IP vom Juni 2016 oder haben die Mühlen der Justiz hier beachtlich schnell gemahlen und es geht um den Disput mit einer anderen IP (mit einer eher einem deutschen Professor entsprechenden Schreibe in den Edit-Kommentaren) vom April 2018?

Und was ist eigentlich, wenn der Betroffene seine eigene Sichtweise in einer nicht umseitigen Bedingungen entsprechenden Quelle publiziert hat, sie also nicht hinreichend rezipiert wurde? Müssen (bzw. dürfen) wir sie künftig trotzdem darstellen? --Gamba (Diskussion) 00:19, 3. Nov. 2018 (CET)

Wenn mir die Anmerkung eines Laien gestattet sei: Warum kann ein deutsches Landgericht hier entscheiden? Der Ersteller des gelöschten Beitrages ist nicht in Deutschland, der Server ist nicht in Deutschland und Wikimedia ist auch nicht in Deutschland. Nur die Sprache der Seite ist Deutsch. Mal angenommen, Brainswiffer hätte den Beitrag in englischer Sprache in der englischsprachigen Wikipedia veröffentlicht - was wäre dann passiert? Hätte dann ein deutsches Gericht diese Entscheidung treffen können? Hätte man dann Wikimedia Deutschland verklagen können? Was passiert, wenn ein Polyglotter den Beitrag in vielen anderen Sprachversionen der Wikipedia veröffentlicht, muss der Beitrag dann dort auch gelöscht werden? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:47, 2. Nov. 2018 (CET)

Du hast eine Sache vergessen: Der Kläger ist Deutscher. Siehe Gerichtsstand#„Fliegender Gerichtsstand“, dort insbesondere den zweiten Absatz. --Gamba (Diskussion) 00:24, 3. Nov. 2018 (CET)

@Johannes: Deine Frage wird (aus Sicht dieses einen Landgerichts) auf S. 5 f. des Urteils beantwortet (Zulässigkeit). --Andropov (Diskussion) 12:56, 3. Nov. 2018 (CET)

Da gibts noch ne Menge offener Fragen. Man hat ja auch nicht gegen die Autoren geklagt, die auch nicht alle aus Deutschland kommen :-) Sondern der Mythos ist widerlegt, dass ein Deutscher nicht gegen einen internationalen Provider klagen kann. Das haben „Freund und Feind“ ja vorher aus verschiedenen Motiven behauptet. Und siehe im Portal Recht: das scheint viel schlimmer als angenommen (lasst uns Laien deshalb weiter hier diskutieren).

Es stand in der monierten Version dass der MDR bzw FAKT etwas recherchiert habe im Konjunktiv (Edelquelle, nicht zurückgezogen, also Laienprivileg voll zutreffend, ergo Tatsachenfeststellung). Daneben stand - aufgenommen als Kompromiss - die Sicht des Herren selber als Erwiderung. Sprich: wir können das nicht entscheiden, müssen Diskurse aber darstellen, weil wir sonst nur weissgewaschene Biografien haben. Das wie hier verstehe ich unter Fairness, das fand so auch auf der Disk die Zustimmung seiner Fans. Wo ich aber nicht mitkomme: W. bestreitet, dass das vom MDR stimmt, sieht darin eine Rufschädigung. DESHALB dürfen wir das nicht darstellen, ohne selbst zu recherchieren? Wie soll das gehen, wenn wir nur Chronisten sein wollen? Jeder Kenner weiss, wie oft dieses Muster noch in anderen Artikeln verwendet wurde. Insofern, sorry, sehe ich darin mehr Tragweite. Dass wir ausgewogener werden müssen, ist auch meine Rede. Aber auch die Verwendung der reputablen Sekundärquelle ist nicht mehr unumstritten möglich. -- Brainswiffer (Disk) 08:09, 3. Nov. 2018 (CET)

Nochmal zum Urteil: Ohne eigene Prüfungen durften sie diese [Aussagen] daher nicht als feststehend übernehmen. Entscheidend ist als feststehend, denn damit beschäftigt sich das Gericht ausgiebig: Dass eine Formulierung in unserem Artikel im Konjunktiv bzw. mit Standpunktzuweisung nicht als Distanzierung ausreiche (S. 7 unten bis 8 oben: „Der unvoreingenommene Durchschnittsleser versteht die Äußerung 'Wie … berichtet, wurden Forschungen … beauftragt und genutzt' nicht als eine Verdachtsäußerung, sondern als die Mitteilung einer feststehenden Tatsache. … Beide Tatsachenbehauptungen haben sich die Autoren zu eigen gemacht. Eine Distanzierung von den Aussagen des Berichtes erfolgt durch die Autoren nicht. Gerade da sie den ersten Satz und damit die Kernaussage des Beitrages in den Indikativ setzten, hätte es eines deutlichen Hinweises bedurft, hätten sie den Inhalt des TV-Beitrages lediglich als Verdacht in der Enzyklopädie aufführen wollen.“) Das ist für mich (da schließe ich mich in etwa an Kmhkmh an) das Entscheidende: Ich denke, bisher haben wir alle gedacht, dass eine solche saubere Zuweisung einer Aussage als Distanzierung genügt; wenn wir aber stattdessen schreiben: Laut dem xy-Bericht besteht der Verdacht, dass xyz, was Person A jedoch bestreitet, ist das laut Gericht wohl zulässig. Noch größere Vorsicht reicht also als Maßnahme vorerst aus, würde ich sagen; dass wir selbstständig verifizieren sollen, ob etwas stimmt, halte ich nicht für unsere Aufgabe (und widerspräche auch WP:KTF), und da müsste uns Autoren notfalls Schützenhilfe von Foundation/Verein/... geleistet werden. Zumal wir eben nicht als professionelle Journalisten hier arbeiten, selbst wenn wir es im Real Life sein sollten. --Andropov (Diskussion) 12:56, 3. Nov. 2018 (CET)

Juristisch kannst du recht haben. Nur würde ich mich noch nicht drauf verlassen. Außerdem müssten wir ne Unmenge Sekundärquellen-Verwendungen umformulieren (alle die negatives belegen) und uns vorsorglich distanzieren. Der MDR hat ja keinen Verdacht geäußert, sondern das als Tatsache verkauft. Immerhin war der Antrag, dem stattgegeben wurde, eine Löschung und keine distanzierende Darstellung. Es ist also die Frage, ob wir das - auch distanzierend - überhaupt schreiben dürfen. Schaumer mal, ob das noch mehr Klagen generiert, dann wird das klarer. Dass wir das unaufgeregt diskutieren sollten, ist wiederum richtig. -- Brainswiffer (Disk) 16:58, 3. Nov. 2018 (CET)

Da der Benutzer Brainswiffer an anderem Ort auf diese Disk verwiesen hat, die er selbst eröffnet hat, kopiere ich seine Einlassung mal hierher und stelle sie zur Diskussion:

"Und wenn du die Urteilsdiskussion verfolgst, dürfen wir negative mögliche beschwerdenrelevante Dinge auch aus edelsten Quellen ohnehin entweder gar nicht mehr, oder aufgrund eigener Recherche (sprich wir müssen prüfen!) oder mit ausreichender Distanzierung übernehmen, das wird noch diskutiert. Dabei ist es ein Unterschied, ob irgendwas irgendwo so steht oder wir es uns zueigen machen, es übernehmen. Sich hinter Quellen zu verstecken, geht dann nicht mehr. Und im Moment scheint draussen die Zahl der mit ihrer Darstellung hier unzufriedenen Leute etwas zuzunehmen, der bisher als unmöglich angesehene Klageweg könnte Schule machen. Wenn das das Ende der Etikettiermaschinen bedeuten würde, wäre das sogar gut. -- Brainswiffer (Disk) 07:39, 4. Nov. 2018 (CET)"

Benutzer:Kopilot 09:29, 4. Nov. 2018 (CET)

Danke, das hab ich hier zwar auch schon gesagt, aber wer liest heute noch ;-) Doppelt hält besser und Kopilot zeigt, dass Schlussfolgerungen auch die aktuelle Arbeit betreffen können. Den Link sollte man aber angeben, um das richtig einzuordnen -- Brainswiffer (Disk) 10:03, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich halte die Diskussion für wichtig, sehe nur nicht oder nur sehr bedingt, was sie hier verloren hat. Hier gehts um Änderungsvorschläge an der Seite WP:Belege.
Von dem Standpunkt der Belege kann ich nur meine Gebetsmühle anwerfen.
<Gebetsmühle>
Journalistische Medien sind für uns stets nur bedingt taugliche Quellen. Man kann ihnen (mit einer gewissen Vorsicht) in der Regel entnehmen: "dann und dann ist dort und dort das und das passiert". Mehr nicht.
Meinungen, Wertungen selbst seriöse journalistische Medien sind für uns in aller Regel nicht zu gebrauchen und wenn nur mit klarem Bezug, dass es nur einer irgendwo geschrieben hat:"X schrieb in der Y-Zeitung, dass...." So etwas ist aber relativ selten relevant.
</Gebetsmühle>
Und unabhängig davon: selbst wenn einer Quelle normalerweise für uns tauglich ist: Dinge, wo genauso reputabel belegt ist, dass unsere Quelle falsch liegt, kann man nicht als solche übernehmen.
Und es gilt drittens WP:BIO, Kurzgefasst: besondere Vorsicht bei lebenden Personen. Das ist ungefähr die Quintessenz aus dem von Kopilot zitierten Brainswiffer-Text.
Interessant für uns finde ich nur den oben zitierten Begriff der "privilegierten Quellen". --Global Fish (Diskussion) 13:34, 4. Nov. 2018 (CET)

Zwischenwurf, ohne jetzt alles gelesen zu haben.
Ich habe die Rechtsabteilung von WMDE schon mal wegen dieser Sache angeschrieben und um eine juristische Einschätzung der Konsequenzen für unser Projekt gebeten. Die wurden wohl auch schon von etlichen anderen kontaktiert. // Martin K. (Diskussion) 13:39, 4. Nov. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis! Das ist sicher eine gute Idee, WMDE darauf anzusetzen. Wäre schön, wenn da eine öffentliche Reaktion käme (und wenn nur: wir arbeiten dran). --Andropov (Diskussion) 13:45, 4. Nov. 2018 (CET)

Hierzu kurz: Ja, wir 2-Personen-"Rechtsabteilung" arbeiten dran, aber vor allem erstmal auch am Austausch mit der WMF hins. Prozesstaktik in solchen Fällen. Ohne es eingehender geprüft zu haben bisher, scheint mir das Urteil auf recht wackligen Auslegungsfüßen zu stehen, vor allem was die angebliche Lesenden-Sicht angeht. Meiner Einschätzung nach hätte das Kammergericht als Berufungsinstanz hier deutlich anders geurteilt. Nun müssen wir aber erstmal mit diesem erstinstanzlichen Urteil leben. Ich gehe nach der erfolgten Berichterstattung allerdings davon aus, dass da recht schnell die nächste Gelegenheit entstehen wird, das zu Obergerichten zu eskalieren. Falls ansonsten noch neues rauskommt bei unserer Auseinandersetzung damit, denke ich hoffentlich dran, das hier und auf der Portal Diskussion:Recht zu vermelden. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:08, 9. Nov. 2018 (CET)

Hallo John, danke für die Rückmeldung! Gehe ich richtig in der Annahme, dass ihr auch keinen unmittelbaren Änderungsbedarf an unseren Regeln seht? --Andropov (Diskussion) 18:12, 9. Nov. 2018 (CET)

Hallo Andropov, ich vermute eher keinen unmittelbaren Änderungsbedarf, aber das müssen wir noch genauer anschauen. Es würde helfen, wenn hier jemand mal kompakt alle Stellen auflisten könnte, an denen irgendwie relevante Regeln bzw. Hinweise zu finden sind. Ginge das? John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 10:39, 12. Nov. 2018 (CET)

Danke, John, eine Zusammenstellung der einschlägigen, möglicherweise vom Urteil betroffenen Regeln/Passagen halte ich für eine gute Idee und fange gleich mal an (meine Sammlung stelle ich vorerst in Benutzer:Andropov/Sorgfaltspflicht ein). Ich kann auch gern kommentieren, warum ich ausgerechnet diese Passagen für einschlägig halte, warte aber erstmal auf eine Reaktion. --Andropov (Diskussion) 13:41, 12. Nov. 2018 (CET)

vielleicht sind unsere Regeln auch wirklich nicht das Problem, die sind besser als ihr Ruf. Es geht um das Verhalten und die Auslegung, wie wir mir kritischen Informationen zu Personen 7mgehen. Dass wir da Reserven haben, sollte man nicht bestreiten? --Brainswiffer (Disk) 18:37, 9. Nov. 2018 (CET)

Schon wieder völlige Zustimmung, das wird ja langsam unheimlich :) --Andropov (Diskussion) 22:32, 9. Nov. 2018 (CET)

Das wäre auch mein Wunsch, da eben Laien nicht wirklich das endgültig entscheiden können. FAKT war belegt, nicht zurückgezogen und dagegen stand eine Eigenaussage der Person! Dass das hier nichts zu suchen hat, sehe ich klar nicht. Schlimmstenfalls braucht es einen eigenen neuen Abschnitt zum Umgang mit Belegen, die kritisch gegenüber dem Lemmagegenstand sind. Was dürfen wir schreiben, wann müssen wir selbst recherchieren, wann und wie uns distanzieren und wann es weglassen. -- Brainswiffer (Disk) 13:51, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich habe mir bewusst nicht die Versionsgeschichte des Artikels angesehen und schreibe nur nach dieser Diskussion hier:
Journalistische Medien sind nur begrenzt als Quelle tauglich. Fernsehsendungen dabei noch weniger als Zeitungen, a) wegen der nur begrenzten Verfügbarkeiten (Vorderseite): Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall.) b) weil man beim gesprochenen Wort noch weniger als bei Printmedien den Kontext einer Aussage nachvollziehen kann (ist es ein Fakt, eine Vermutung, eine Wertung, ironische Darstellung)? Außerdem gilt: dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. und m.E. gilt sinngemäß hier das auch für eine fehlende Spiegelung in anderen Medien. Und drittens gilt WP:BIO: In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten.
Kurz: ich halte das Verbreiten von potentiell ehrenrührigen Information nur auf der Basis einer Fernsehsendung nicht durch unser bestehendes Regelwerk gedeckt.
Und damit halte ich den Thread hier für falsch. --Global Fish (Diskussion) 16:09, 4. Nov. 2018 (CET)

Alles nicht falsch. Ehrenrührig können aber auch Printmedien sein - verwenden „wir“ ebenso gerne. Und das Sendemanuskript von Fakt, was die Quelle war, ist vermutlich heute noch schriftlich aufrufbar. Schliesslich: die Seite hier beschäftigt sich mit allen Arten Belegen. Auch was du sagst, gehört dann hier deutlicher rein - wenn die Juristerei das genauso sieht. Die ist jetzt gefragt, das scheint Konsens. -- Brainswiffer (Disk) 16:26, 4. Nov. 2018 (CET)

Dass in der Form so nicht veröffentlichte Manuskripte als Quelle gälten, wäre mir neu. Und auch Printmedien sind nur begrenzt hier als Quelle tauglich. --Global Fish (Diskussion) 00:11, 5. Nov. 2018 (CET)

Allerdings gab es nicht nur den Fernsehbericht sondern auch Spiegel-Online. Zudem ist es fraglich inwieweit die Information überhaupt "ehrenrührig" ist. Natürlich ist es richtig, das Gerüchte im Normalfall in der WP nix verloren haben und schon gar nicht in Biographien weniger bekannter Persönlichkeiten, die kaum Gegenstand des öffentlichen Interesses sind. Aber als Enzyklopädie betreiben auch kein Biographie "whitewashing" bzw. können nicht nur eine Darstellung produzieren, die dem Selbstbild des Betroffenen genehm sind.

Persönlich bin ich übrigens dafür solche Biographien im Zweifelsfall einfach zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:27, 4. Nov. 2018 (CET)

Spiegel-online ist vom ähnlichen Kaliber wie ein Fernsehbericht.
Und in aller Deutlichkeit: dass man persönliche Informationen bringt (nagele mich nicht auf dem Wort "ehrenrührig" fest) zu lebenden Personen zu bringen, welche nur aus einem Fernsehbericht und Spiegelonline belegt sind (aber es nicht einmal in ein Printmedium schafften), kann passieren. Aber dass man dann auch im Zweifel darauf verzichtet, halte ich einfach für seriöses Arbeiten. Das Wort "Whitewashing" halte ich für so einem Fall ausdrücklich für deplaziert. --Global Fish (Diskussion) 00:11, 5. Nov. 2018 (CET)

Print oder Online ist kaum Kriterium, es kommt auf die Qualität/Seriösität des einzelnen Berichtes an. Ob es sich nun um Whitwashing oder angemessenes Weglassens aufgrund magelnder Belege oder biographischer Irrelevanz handelt kann man immer nur am Einzelfall beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:54, 5. Nov. 2018 (CET)

nach einem Urteil sind alle klüger oder nicht :-) Der Fall ist aber nur die Spitze vom Eisberg, wie wir arbeiten und gearbeitet haben :-) OK, wenn wir für jede Quelle noch ein Aufgreifen, ein Echo fordern (weil wir eben eine Enzyklopädie sind), wäre auch einiges verhinderbar --Brainswiffer (Disk) 06:55, 5. Nov. 2018 (CET)

Nicht für *jede* Quelle, nicht für jeden Kontext. Aber der Trugschluss liegt schon in der Idee, dass wir einfach das übernehmen könnten, was in (guten) Medien gebracht wird.
Können wir eben nur zu einem kleinen Teil. Nur, wenn es um Fakten geht, immer im Wissen, dass es etwas besseres an Quellen geben könnten. --Global Fish (Diskussion) 07:30, 5. Nov. 2018 (CET)

wie wahr dieses Wort, die wahr! -- Brainswiffer (Disk) 08:13, 5. Nov. 2018 (CET)

Das ist weniger Trugschluss als man denken mag und gier ist der Unterschied zwischen können und müssen zu beachten. Wir müssen nicht alles übernehmen, was in guten Medien bzw. Belegen gebracht wird, aber im Zweifelsfall können wir es. Zunächst einmal trifft die Entscheidung der einzelne Autor, wenn man eine Zusammenfassung eines Themas verfasst, übernimmt man in den meisten Fällen eigentlich nie jede Einzelinformation, die sich angemessen belegen lässt, man trifft bei Zusammenfassungen immer eine Auswahl. Im Streitfall mit anderen Autoren über das Weglassen bestimmter Angaben muss dann ein (mehrheitlicher) Autorenkonsens entscheiden, lässt sich der aber nicht herstellen so verbleiblen angemessen belegte Inhalte im Normalfall im Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 10:16, 5. Nov. 2018 (CET)

Kurz einige Anmerkungen speziell bzgl. WP:BIO:

• Tagesaktualität muss in einer Enzyklopädie wirklich nicht sein. - Ist/war irgendwas umstritten, bringt man das so, wie es (einigermaßen abschließend) ausgegangen ist.
• Der ansonsten vielgerühmte Brockhaus ist u.a. in seinen biographischen Anteilen auch dafür notorisch, dass scheinbar das gesamte deutsche Spitzenpersonal aus Politk, Wirtschaft und Kultur seltsamerweise in den Jahren 1933-45 ganz untätig war und die Mitgliedschaften in einschlägigen Organisationen des NS-Regimes komplett beschwiegen werden.
• Der in indirekter Rede verwendete Konjunktiv ist keine inhaltliche Distanzierung vom darin referierten Inhalt, sondern schlicht eine sprachliche Konvention. (Es ist ein Graus, überall sehen zu müssen, dass manche emsige und meinungsstarke Editoren dies mangels ausreichender Schulbildung partout nicht verstehen, sondern in etlichen Artikeldiskussionen darüber peinliche Auseinandersetzungen starten.)
• Falls unbedingt nötig (und von hinreichendem öffentlichen Interesse, also als solcher relevant publiziert), spricht m.E. nichts dagegen, auf einen anhängigen Rechtsstreit mit einem Medium in der gebührend distanzierten und neutralen Form hinzuweisen. (Also etwa eine vom Kläger verlangte Unterlassungs-, bzw. Widerrufserklärung.) Da sowas aber irgendwann dann mal mehr oder weniger zeitnah juristisch abschließend entschieden wird, dürfte das die Ausnahme sein.
• Wie hier schon erwähnt, ist die Entscheidung über die Zuständigkeit des Gerichts (also die Eröffnung des Klageweges in Deutschland) hervorzuheben. (Zumal WMDE auf Rechtsmittel verzichtet hat.) - Nach diesem Präjudiz dürfte über diesen Knotenpunkt nun einiges auf die DE-WP zukommen wegen der einschlägigen diffamierend frisierten Personenartikel.
  

Für die Liebhaber der Projektseite VM ergibt sich da auch ein neues Betätigungsfeld: Meldung von "Projektgefährdung durch juristisch anfechtbare Edits in Personenartikeln". (Sollte mir sogar recht sein, wenn dadurch das elende, grassierende Spindoctoring endlich unterbunden wird.) --89.15.239.171 03:02, 5. Nov. 2018 (CET)

Also bevor man sich jetzt in präventiver Selbstzensur übt und sich möglicherweise in undurchdachtem Aktionismus übt, sollte noch einmal daraufhingewiesen werden, dass WPs einzige rechtliche Verpflichtung darin besteht im Falle einer Beschwerde, die bemängelten Aussagen bzw. Formulierungen zu überarbeiten oder zu löschen. Soll heißen im Falle einer Beschwerde reicht die bisherige Praxis, dass einfach das stehenbleibt, was die bearbeitenden Autoen gut fanden und (irgendwie) belegen konnten wohl nicht aus, stattdessen wird es nötig sein das bisher niht-involvierte Dritte und eventuell ein Admin die Formulierungen überprüfen und gegebenfalls löschen. Bis auf dieses verschärfte Vorgehen im Falle einer Beschwerde bleibt eigentlich alles beim Alten. Sorgfaltspflicht, das Unterbinden ruf schädigender Darstellungen und Ähnliches sind bereits vom aktuellen Regelwerk abgedeckt (und eigentlich selbstverständlich).--Kmhkmh (Diskussion) 09:46, 5. Nov. 2018 (CET)

Das ist weder hektisch gedacht, noch aktionistisch. Weiter wie bisher und warten, bis sich einer wieder beschwert, kann’s auch nicht sein. Denn es sind ja auch intern paar Probleme bekannt, die wir in aller Ruhe lösen sollten. -- Brainswiffer (Disk) 16:44, 5. Nov. 2018 (CET)

Doch Letztlich wird es genau das sein. Die legale Vorlage/Auflage des Gerichts ist es auf Beschwerden angemessen zu reagieren. Unser aktuelles Regelwerk zu Biographien reicht eigentlich schon aus und mögliche Regelverstöße bzw. falsche Edits lassen sich nicht vornherein verhindern oder zeitnah hrausfiltern, sondern es kann (und muss) eben nur angemessen auf Beschwerden reagiert werden. Ich sehe jedenfalls nicht, was man außer (temporären) QS-Offensiven, die am großen Ganzen nichts ändern werden, und einer verbesserten Behandlung von Beschwerden (klar definierten Abläufe/Vorgaben), machen könnte.--Kmhkmh (Diskussion) 10:10, 10. Nov. 2018 (CET)

Die Darstellung in Waibels Artikel war schlampig formuliert. Das Gericht bemängelt ja vor allem, sie wäre nicht als Meinungsäußerung, sondern als Tatsachenbehauptung zu lesen gewesen. Hätte im Artikel gestanden "Wie das ARD-Magazin behauptete ..., anstelle von berichtete hätte sich der Autor schon keine Tatsachenbehauptung zu Eigen gemacht. Dann noch Waibels Entgegnung etwas klarer herausgestellt, und alles wäre in Ordnung gewesen. "Ohne eigene Prüfungen durften sie diese daher nicht als feststehend übernehmen." Es war also erlaubt, über den Verdacht zu berichten, wenn nur klar gewesen wäre, dass es sich a) um eine unbelegte Anschuldigung handelte und b)der Beschuldigte selbst diese zurückgewiesen hat. (Wie es der Deutschlandfunk, völlig transparent, getan hat "Professor Waibel ist sich also bewusst, dass seine Forschung auch durch Geheimdienste genutzt wird, aber, er habe keine direkten Aufträge von ihnen erhalten und durchgeführt.") Was bleibt: Meinungen sind von Tatsachen strikt zu trennen (ein Vorwurf ist noch kein Nachweis). Belege sind abzuklopfen und rückzuverfolgen. Mit sauberer Quellenarbeit wäre das also wohl ohne weiteres zu vermeiden gewesen. Dafür reichen m.E. die bisherigen Grundsätze völlig aus.--Meloe (Diskussion) 17:42, 5. Nov. 2018 (CET)

Hinterher sind alle klüger, besonders die ganz Klugen ;-) FAKT hat das nicht behauptet, sondern quasi bewiesen. Behauptet wäre auch eine Abwertung der Quelle. Der Widerspruch ist und bleibt zwischen einer Selbstaussage und einer Quelle, die wir als edel einstufen und oft viel zu verabsolutiert darstellen (da hast du recht). Das Gericht und Wikimedia folgte der Forderung der Entfernung und ob eine andere Formulierung zu einem anderen Urteil geführt hätte, ist auch reine Spekulation. -- Brainswiffer (Disk) 17:57, 5. Nov. 2018 (CET)

Also, ich kenne das aus meinem Bereich genau so. Wenn Professor xy einen wissenschaftlichen Artikel veröffentlicht hat, in dem steht, Chemikalie z verursache Krebs (also eine peer-reviewte Forschungarbeit, was eigentlich eine gute Quellengattung ist), hat das genau so auch im Artikel zu stehen. "Gemäß einer 20xx veröffentlichten Studie...", oder "Nach einer Arbeit von xy 20xx ..." ist eben eine andere Aussage als "Diese Substanz ist krebserregend (ref: Studie von xy)". In dem Zusammenhang sind auch die, so oft missverstandenen und missbrauchten, Sekundärquellen für die Entscheidung hilfreich. Dabei gilt immer: Je steiler die These, desto höher die Anforderungen. Warum sollte das für Biographieartikel nicht gleichermaßen gelten? Das Urteil fordert eigentlich doch nichts anderes. Je schwerwiegender der Verdacht, umso besser müssen die Gründe sein, eine Tatsache zu konstatieren. Hätte es ein übereinstimmendes, überwältigendes Presseecho gegeben anstelle eines einzelnen Berichts, wäre die Sachlage doch schon anders gewesen. Ein Magazin (ob Polit- oder Nachrichen-) ist immer teilweise auch Boulevard, das muss doch eigentlich jeder wissen. Die sollen doch eine Meinung haben und ggf. eine Kontroverse auslösen, das ist ihr Job. Eine Enzyklopädie hat einen anderen.--Meloe (Diskussion) 18:23, 5. Nov. 2018 (CET)

Das wäre auch ein von mir akzeptierbares Verständnis für Biografieartikel, da dann einige verschmuddelnde Peripheräusserungen generell wegfielen. Nur sucht man aber bei Biografien auch weniger "aufregende" Äusserungen, die sich mit der Person beschäftigen - aber natürlich stimmen müssen. Im konkreten Artikel war das ja auch ein Prozess, von einer "extremeren" Darstellung zu einem Kompromiss zu finden, wo auch seine Meinung überhaupt erwähnt wird. -- Brainswiffer (Disk) 07:49, 6. Nov. 2018 (CET)

Obiges verlagern nach Diskussionsseite WP:BIO?

Frage/Vorschlag: Wäre es nicht besser, diesen ganzen Thread nach Disk:WP:BIO zu verschieben (und hier nur ggf. einen entsprechenden Link zum neuen Ort zu hinterlegen)? - Denn es wird wohl noch ein längerer Meinungsaustausch, der aber hauptsächlich nur mit Personenartikeln zu tun hat. (Wurde im Verlauf der Diskussion oben übrigens schon mal angesprochen, dass es hier nicht so ganz passt. Und tangiert sind ja v.a. Personenartikel.) --89.15.239.171 06:35, 5. Nov. 2018 (CET)

Ich glaube, dass auch Belege für Sachthemen betroffen sind, wenn dann indirekt Personen beteiligt sind. Wir sollten die Sache fokussiert diskutieren und nicht noch zu viel Meta zufügen.--Brainswiffer (Disk) 06:58, 5. Nov. 2018 (CET)

Richtig, aber zu einer fokussierten Diskussion gehört auch die Wahl eones passenden Diskussionsortes. Also bitte nicht hier.
Die Belegfrage ist hier nur am Rand betroffen, dagegen geht es vorwiegend einerseits direkt um Fragen zu WP:BIO, andererseits um Fragen, was kann und muss der einzelne, was die WMD oder die Foundation leisten. All' das gehört nicht hier her und fände vermutlich woanders auch mehr Fachkundige.--Global Fish (Diskussion) 07:30, 5. Nov. 2018 (CET)

wenn es einen besseren Ort gibt, so what. Dann von hier verlinken. --Brainswiffer (Disk) 07:51, 5. Nov. 2018 (CET)

Ach so ja, das ganze bisher angefallene Zeugs nach einem passenderen Ort verschieben meinte ich natürlich. (Woanders nochmal dasselbe Fass aufmachen wäre 'ne Katastrophe... Mein Fehler: falscher terminus technicus in der Überschrift.) --89.15.239.171 08:05, 5. Nov. 2018 (CET)

Das hatte ich vorausgesetzt, nur ohne diesen Verlagern-Abschnitt dann. :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:06, 5. Nov. 2018 (CET)

Abschnitt hab ich gemacht, damit man's besser wegschneiden kann. ;-) --89.15.239.171 08:18, 5. Nov. 2018 (CET)

Unzulässigkeit der Zensur von Primärquellen! Fehlende Unterscheidung: Primärquelle versus Sekundärquelle!

Im Hauptartikel über Belege wird nicht sauber unterschieden zwischen Primärquellen und Sekundärquellen. ( Hitlers "Mein Kampf" ist eine Primärquelle; ein wissenschaftlicher Aufsatz über "Mein Kampf" ist eine Sekundärquelle. Ein Video über ein Interview ist eine Primärquelle; ein journalistischer Artikel über dieses Interview, indem dieses - möglicherweise falsch - zitiert wird, ist eine Sekundärquelle. ) trifft nun ein Wikipedia Artikel eine Aussage, oder zitiert er eine Sekundärquelle, die eine unter Umständen falsche, oder verfälschende, oder undifferenzierte, oder gar diffamierende Aussage trifft, so ist es die Aufgabe jedes Wikipedia-Autors, diesen Artikel unter Verwendung einer oder mehrerer einschlägiger Primärquellen ( die Fakten-Charakter haben ) zu korrigieren oder differenzierend zu verbessern. Wenn also z.b. über eine Person gesagt wird: " die Person X ist y ", diese Person aber an einschlägiger Stelle von sich sagt: " ich bin nicht y! ", so muss diese Stelle zitierbar sein ( was wiederum nicht heißen muss, dass man diese Aussage naiv als bare Münze hinstellt... ), insbesondere dann, wenn Y ein politischer Kampfbegriff ist ( wie z.b. "rechtsradikal", "islamfeindlich" ) - insbesondere dann, wenn parteiische Wikipedia-Autoren auf unkritische Weise ( sprich als faktisches Statement und nicht als Standpunkt-Wiedergabe [ Beispiel: "x ist rechtsradikal" statt "wird von Kritikern als rechtsradikal bezeichnet") politische Kampfbegriffe zur Charakterisierung von unliebsamen Personen verwenden, bzw Sekundärquellen benutzen, um politische Kampfbegriffe mit der unliebsamen Person zu verbinden. Entsprechende Primärquellen müssen also als Korrektiv zitierbar sein! Es geht nicht an, dass politisch unliebsame Primärquellen - und seien diese auch noch so kritikwürdig - dadurch unbenutzbar gemacht werden, dass sie auf eine Spamfilter-Liste gesetzt werden!

Der Artikel über Belege setzt sich mit dieser Thematik unter dem Stichwort "Wiedergabe von Meinungen" auseinander: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. ... Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der ADAC merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden." Leider wird bei Wikipedia durch Spam-Filter-Listen in Bereichen, die unterdrückt werden sollen, die "Wiedergabe von (korrigierenden oder differenzierenden) Meinungen (z.b. Selbstdarstellungen)" unmöglich gemacht ( Beispiel: PI-news; Autoren aus dieser Szene werden in unkritischer Weise, also ohne indirekte Rede, Anführungsstriche, Standpunkt-Verdeutlichung, politische Kampfbegriffe angehängt... Beispiel: Michael Stürzenberger: "seiner radikal islamfeindlichen Haltung" statt etwa "seiner radikal islamkritischen Haltung, die seine Kritiker als pauschal 'islamfeindlich' brandmarken" ). Die Praxis der Zensur von Primärquellen, die in jedem Fall als solche zitierfähig sein müssen, bei Wikipedia muss meines Erachtens sofort aufhören, wenn Wikipedia nicht ( immer mehr ) in den Anruch geraten soll , eine weltanschaulich-religiös-politische Propaganda-Plattform zu werden...! --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:12, 13. Nov. 2018 (CET)

Zum Gros deiner Ausführung reicht die Antwort "Nein", wie schon zuvor, HilmarHansWerner.

Ansonsten sehr schön dein eigenes Beispiel bzw. Vorschlag: "... statt etwa "seiner radikal islamkritischen Haltung, die seine Kritiker als pauschal 'islamfeindlich' brandmarken"" - Du würdest dich also gerne persönlich in der Position sehen, darüber zu entscheiden, was korrekt und was falsche Zuschreibung ist, ja? Festhalten der vermeintlich "radikal islamkritischen Haltung" auf Grundlage deiner (und wohl auch Stürzenbergers) Sicht der Dinge; reputable Stimmen zum Wirken Stürzenbergers sind dann automatisch "Kritiker"; deiner Ansicht gegenläufige Ansichten sind dann "pauschal" und ihr Ziel ist es, zu "brandmarken". Na, denn, gute Nacht.

Es gilt WP:Q und WP:KTF, punktum. --JD {æ} 17:24, 13. Nov. 2018 (CET)

@ JD: Mir geht es darum, dem Leser eines Artikels offen zu lassen, welche Position bzw Sichtweise er einnehmen möchte. Jeder sollte zur kritischen Betrachtung und zur Selbstprüfung veranlasst werden, nicht zur unkritischen Übernahme suggestiver, pseudowissenschaftlicher, parteiischer Urteile einseitig interessierter, vermeintlich "reputabler" Wikipedia-Autoren. Vor allem geht es (mir) dabei um Sach- und Menschen-Gerechtigkeit! Auch wenn du mir dieses mit deinem verräterisch autoritären Stil abzusprechen versuchst...!

( da seit Neuestem bei Wikipedia [wenigstens unter neuestem Android] keine anklickbaren Formatierungsmöglichkeiten - die sog.e "Bearbeitungswerkzeugleiste" - bzw kein anklickbares Signatur-Zeichen mehr angeboten wird - ??? -, bleibt dieser Beitrag unsigniert, außer mit meinem Mitgliedsnamen: HilmarHansWerner ) (nicht signierter Beitrag von HilmarHansWerner (Diskussion | Beiträge))

Es geht nicht um "reputable Wikipedia-Autoren", sondern um reputable Stimmen, die Wikipedia-Autoren zitieren könnten.

Wir würden mit Formulierungen wie du sie dankenswerterweise vorstehend vorgeschlagen hast, sicherlich nicht offen lassen, "welche Position bzw Sichtweise er einnehmen möchte". Wenn du das nicht selbst erkennst, dann bist du hier falsch. --[-[Benutzer:JD|JD]] {æ} 18:05, 13. Nov. 2018 (CET)

Dahinter steckt nach wie vor ein grosses Missverständnis mit einem rationalen Kern. B zitiert A, er halte 1+1 für 3: Tatsachenbehauptung, die ich in der Primärquelle suchen und prüfen muss. Steht das da nicht, irrt B und ich sollte B nicht zitieren. B fasst A zusammen, dass dieser ein XYZ sei. Dann kann ich das unter 2 Bedingungen übernehmen: B ist selber relevant genug für ein Urteil über A und B hat das nachvollziehbar begründet. Dann ist das quasi selber eine Primärquelle, was B von A denkt. Es kommen 2 neue Bedingungen zu: Nach dem Urteil des LG Berlin kann ich mich nicht auf das "Laienprivileg" berufen und muss alles Negative in noch zu definierendme Ausmasse relativierend darstellen. Und ich muss auch heute schon schauen, ob es andere Sichten zu xyz gibt, um eine faire Darstellung zu finden. -- Brainswiffer (Disk) 17:52, 13. Nov. 2018 (CET)

@Brainswiffer: "B fasst A zusammen, dass dieser ein XYZ sei. Dann kann ich das unter 2 Bedingungen übernehmen: B ist selber relevant genug für ein Urteil über A und B hat das nachvollziehbar begründet. Dann ist das quasi selber eine Primärquelle, was B von A denkt." - m.e. völlig richtig. Nur geht es hier darum nicht primär. Es geht vor allem darum, dass wenn jemand von jemand anderem z.b. behauptet, er sei ein Antisemit ( und dieses aus guten Gründen auf Wikipedia wiedergegeben werden sollte ), dass es dann aus Gründen der Sach- und Menschen-Gerechtigkeit auch die Möglichkeit geben muss zu zitieren, wenn die betreffende Person von sich gesagt hat, dass sie kein Antisemit sei, umso mehr, wenn dieses auch noch an einschlägiger Stelle gut begründet wird... Aus diesem Grunde hört man in jeder seriösen Nachrichtenquelle immer nach einer Beschuldigung, die jemand geäußert hat, die Wendung: der Beschuldigte dementiert dieses. Das ist wichtig und richtig, auch wenn man es oft für lächerlich halten mag... --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:18, 13. Nov. 2018 (CET)

Das alles hat m.E. fast nichts mit Primär- oder Sekundärquellen zu tun. Es ist schlicht ein Missverständnis, dass eine neutrale Darstellung eine ist, die beiden Standpunkten einer Kontroverse gleiche Chancen und gleichen Raum einräumt. Wenn im entsprechenden Fachdiskurs ein bestimmter Standpunkt (natürlich immer nur: fast, Wissenschaftler streiten immer) universelle Zustimmung erhält, ist es zulässig, diesen weitaus ausführlicher darzustellen als entsprechende Gegenmeinungen. Die "ausgewogene" Darstellung verzerrt dann sogar, da sie der Radikal- oder Außenseiterposition unangemessenen Raum verschafft. Wer sich über Politically Incorrect informiert, wird viele Dinge in dieser Welt anders sehen, als es in den Lehrbüchern oder Geschichtswerken steht. Er hat aber nur dann Anspruch, diesen Standpunkt in der Wikipedia wiederzufinden, wenn er im relevanten Diskurs entsprechend berücksichtigt wird. Politically Incorrect ist nicht zitierfähig, und das sollte so bleiben. Das liegt nicht an deren Meinung, sondern an deren Form und der Verlässlichkeit der dort vorgestellten Informationen. Richtig ist natürlich, dass ggf. Zitate verifiziert werden müssen und verfälschende Zitate immer untragbar sind. Sowas kann dann auf der Diskussionsseite des Artikels geklärt werden. Zu Michael Stürzenberger und der Frage, ob er in Politically Incorrect islamfeindlich ist oder neutrale "Islamaufklärung" betreiben will, halte ich mich jetzt mal an die Epoch Times: "Islam-Kritiker Stürzenberger freigesprochen: Bezeichnung „Islam ist faschistische Ideologie“ von Meinungsfreiheit gedeckt". Die Einschätzung schein also auch außerhalb der Systempresse gängig. Dass Herr Stürzenberger ggf. seine Sprache so wählt, dass die von ihm gemachten Äußerungen (gerade noch) nicht justiziabel sind, ist doch was anderes als ein ausgeglichener Standpunkt.--Meloe (Diskussion) 18:43, 13. Nov. 2018 (CET)

@JD: "Wenn du das nicht selbst erkennst, dann bist du hier falsch." - ein schönes Beispiel für das autoritäre Bullying, dessen sich leider allzu viele deutsche Wikipedia-Autoren mittlerweile so gerne bedienen, um unliebsame Kandidaten aus ihrem Dunstkreis fernzuhalten...

Um der Sachlichkeit Willen: ich gebe zu, dass meine Formulierung "die seine Kritiker als pauschal 'islamfeindlich' brandmarken" eine kritische Haltung gegenüber den Kritikern durchblicken lässt, und daher besser ersetzt werden sollte durch "die seine Kritiker pauschal als 'islamfeindlich' bezeichnen". aber ich will mich hier nicht auf Nebenkriegsschauplätzen verstricken lassen!

es geht im Wesentlichen darum, dass Primärquellen bzw Dokumente auf jedem Fall als solche zitiert werden können müssen! ( wenn zb - aus guten Gründen - die Haltung von holocaust-leugnern referiert wird, und dabei etwa die Aussage wiedergegeben wird, Hitler habe in Mein Kampf nie von Vergasung von Juden gesprochen, auch nicht andeutungsweise, dann muss es in jedem Fall legitim sein, aus Mein Kampf die Stelle zu zitieren, die dieses widerlegt, auch wenn Mein Kampf alles andere als eine "reputable" Quelle ist, geschweige denn eine seriöse wissenschaftliche oder journalistische Sekundärquelle. wird das deutlich?! ) Primärquellen sind als Dokumente immer reputabel und zulässig! Das bedeutet nicht, dass man sie als seriöse wissenschaftlich-journalistische Sekundärquelle oder gar als wahre Aussage über die Wirklichkeit in Anspruch nimmt! man muss nicht einen wissenschaftlichen Artikel oder einen journalistischen Text finden, in dem eine Primärquelle zitiert wird, um diese indirekt zitieren zu können... oder irre ich? ( und wenn das bei Wikipedia so wäre, wäre es in meinen Augen fatal... )( Beispiel: Thomas Mann: hier werden politische Aussagen Thomas Manns aus Primärquellen zitiert, zurecht! Es musste nicht auf einen wissenschaftlichen Artikel über Thomas Mann zurückgegriffen werden, um diese Aussagen Thomas Manns zitieren zu können. )

@Meloe: was du zum Thema richtige Gewichtung sagst, ist natürlich richtig, zugleich aber auch hochproblematisch! Nicht immer ist der etablierte Standpunkt, auch wenn er der Standpunkt der sogenannten Wissenschaft ist, der richtige! deshalb verdient meines Erachtens die Darstellung von Kritikern ausführliche Sorgfalt! die Geschichte der Wissenschaft ist eine Geschichte das Auftauchens von Kritik an etablierten Positionen, die dann zu wirklichkeitsnäherer Weiterentwicklung der Theorien und in der Folge auch der Praxis geführt hat... ( noch Rudolf Virchow dachte - und das war die etablierte wissenschaftliche Position -, dass die Theorie von diesen Bakterien Unsinn sei, auch wenn er schon begriffen hatte, wie wichtig Hygiene ist... )

es geht an dieser Stelle nicht darum, die Diskussion um Michael Stürzenberger zu entscheiden. wohl aber kann man an diesem Beispiel verdeutlichen, dass es einen Unterschied macht, ob jemand als Islamkritiker oder als Islamfeind bezeichnet wird. wenn es nun Selbstdarstellungen gibt - in diesem Fall in einer Quelle, die bei Wikipedia durch den Spam-Filter zensiert ist -, die zudem auch noch plausibel sind, die eine pauschale Islam-Feindschaft in Abrede stellen, dann müssen diese entweder zitierbar sein, oder man müsste die Kategorisierung als Islamfeind gänzlich streichen. es kann aber durchaus sinnvoll sein, die Einordnung eines Menschen durch seine politischen Gegner zu referieren. Allerdings eben nicht ohne Gegendarstellung! Und dazu müssen Primärquellen, also selbstaussagen zitiert werden können, auch wenn es sich um Quellen handelt, die nicht den Charakter reputabler Sekundärquellen haben! das müsste doch nun auch jedem/jeder halbwegs Aufrichtigen deutlich werden, auch wenn ihm/ihr Michael Stürzenberger noch so unsympathisch ist und politisch bekämpfenswert scheint... es geht übergeordnet um Sach- und Menschen-Gerechtigkeit! denn sonst herrschen willkürlich Ideologien. --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:04, 13. Nov. 2018 (CET)

nochmal @Meloe: "Politically Incorrect ist nicht zitierfähig ... . Das liegt nicht an deren Meinung, sondern an deren Form und der Verlässlichkeit der dort vorgestellten Informationen. ... Dass Herr Stürzenberger ggf. seine Sprache so wählt, dass die von ihm gemachten Äußerungen (gerade noch) nicht justiziabel sind, ist doch was anderes als ein ausgeglichener Standpunkt." willst du mich nicht verstehen, oder mache ich mich so schlecht verständlich? Es geht nicht darum, PI als verlässliche Informationsquelle von gar wissenschaftlich-jounalistisch seriösen Aussagen über die Wirklichkeit an sich in Anspruch zu nehmen, also als reputable Sekundärquelle ( wobei der Glaube an solche durchaus problematisch ist... ) geschweige denn als "ausgeglichenen Standpunkt", sondern als Dokument seiner selbst, als Primärquelle nämlich. es gibt auf PI Aussagen des PI Autors Michael Stürzenberger über sich selbst, die in der Sache Stürzenberger, gerechtigkeitshalber, zitiert werden können müssen! ansonsten ist der Mann durch politische Vorurteile vorverurteilt. das ist der Stil des Volksgerichtshofes und des Roland Freisler, und das wollen wir nicht mehr, oder doch?! wenn also möglich sein soll, was die Wikipedia selber fordert - nämlich: "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen)..." -, dann muss es möglich sein, diese Textstellen zu zitieren und die Quelle dazu anzugeben! Oder etwa nicht? --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:28, 13. Nov. 2018 (CET)

Wie schon oben und anderwo zuvor: Nein. --JD {æ} 23:41, 13. Nov. 2018 (CET)

Es ist m.E. zulässig, die Selbstzuschreibung/Selbstdarstellung eines Politikers auch dann im Artikel zu referieren, wenn allgemein, bei Freund und Feind, der Eindruck vorherrscht, dass die vermeintliche Milde eher eine Schutzbehauptung ist. Soweit zu Herrn Stürzenberger. Zu den Zitaten allgemein: Wenn Zitate angeführt werden, müssen sie mit Textstelle belegt sein, immer. Wenn das Zitat aus einem hier als Quelle gesperrten Politblog stammt, gilt das naturgemäß auch. Aber: Es besteht überhaupt kein Anlass dazu, diese Fundstelle direkt zu verlinken. Das ist üblicherweise ein Service, den wir den Benutzern bieten (und bieten sollten), es ist aber für den Zitatnachweis überhaupt nicht erforderlich. Wenn, und nur wenn, dieses Zitat bestritten oder bezweifelt wird, stellt sich die Frage des Wortlauts. Das ist ggf. auf der Diskussionsseite des Artikels zu klären. Wenn das Zitat a) relevant, b) prägnant und wichtig zur Einordnung und nun auch c) verifiziert, ist, kann es im Artikel stehen. Wenn Hitler in "Mein Kampf" zitiert wird, verlangt ja auch niemand den Volltextlink dazu. Die Frage, ob, in welcher Form, in welcher Ausführlichkeit etc. die Selbstdarstellung im Artikel aufgenommen wird, entscheiden die üblichen Kriterien (relevant, valide, informativ). Dabei ist es vollkommen gleichgültig, in welchem Medium oder in welcher Quelle diese Selbstdarstellung ursprünglich veröffentlicht worden ist. Die Voraussetzungen sind die Mindestvoraussetzungen für Quellen allgemein: Es müssen veröffentlichte, dauerhaft öffentlich zugängliche Informationen sein, die ggf. jeder nachvollziehen und nachprüfen kann, der sich die Mühe macht, es zu prüfen. Dass diese Informationen auf Knopfdruck online zugänglich wären ist, wie gesagt, ein netter Service. Voraussetzung ist es nicht.--Meloe (Diskussion) 08:04, 14. Nov. 2018 (CET)

Ohne mich in die Details ganz zu vertiefen, will ich doch noch ergänzen: Das Urteil des LG Berlin (2 Threads drüber) macht uns in noch genauer zu definierender Form verantwortlich, dass wir a) herabwürdigende Fakten und Aussagen wirklich sehr gut überprüfen, ehe wir sie aufnehmen (weil uns das "Laienprivileg" offenbar immer weniger schützt). b) Gibt es Gegendarstellungen der Person, müssen wir sie auch bringen - sogar exponiert und nicht nur nach dem Motto "die einen sagen so, die anderen so". Im konkreten Fall wurde die (bis heute nicht zurückgezogene) Recherche von FAKT abgestritten und (erfolgreich) auf Entfernung geklagt. Unsere heutige Quellenlogik legen einige ja so aus: die Person kann sonstwas sagen, es zählt die Sekundärquelle. Das scheint bei biografischen Artikeln auf den Prüfstand zu gehören. Kritik und Erwiderung (dabei eher ohne Rücksicht auf die Art der Quelle) gehören entweder so rein, dass der Leser das mitkriegt, dass die Fremdaussage aktiv bestritten wird - oder man muss es ganz weglassen. -- Brainswiffer (Disk) 08:13, 14. Nov. 2018 (CET)

Du möchtest also bei so Leuten wie Ryke Geerd Hamer an herausgehobener Stelle angegeben wissen, dass er selber sich für einen seriösen Krebsheiler hält? Weil die wissenschaftliche Meinung eben nur eine von vielen ist? Dann sollten wir den Laden hier ganz dicht machen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:39, 14. Nov. 2018 (CET)

"die seine Kritiker pauschal als 'islamfeindlich' bezeichnen" lässt natürlich wegen des Wortes "pauschal" immer noch "eine kritische Haltung gegenüber den Kritikern durchblicken". Seine Kritiker sind also lauter Simpel, und sie stinken, denkt dann der Leser. Das ist kein "Nebenschauplatz". Wenn die Verbesserungsvorschläge, auf die deine gewünschte Artikeländerung hinausläuft, durchgängig Verschlechterungen sind, dann wirft das kein gutes Licht auf die gewünschte Artikeländerung. --Hob (Diskussion) 11:31, 14. Nov. 2018 (CET)