Diskussion:Mindestlohn

Bild zu Arbeitslohn

Das Bild (aus dem Artikel):

Datei:Niedriger Mindestlohn.PNG

Niedriger Mindestlohn (wie in der VWL oftmals üblich, sind die Achsen vertauscht. Die Lohnhöhe bestimmt somit die Anzahl der Arbeitsplätze und nicht etwa umgekehrt. S = supply/Angebot. D = demand/Nachfrage.)

scheint falsch zu sein, da es nur Geraden enthält. Oder ist das Koordinatensystem nichtlinear? Die Beschriftung ist mehrdeutig. Was ist hier Arbeit? Die Menge des von jemandem verrichtete Arbeit? Das Arbeitsergebnis? Nach der Beschriftung scheint es die Summe der Arbeitsplätze zu sein oder etwas Ähnliches. Das Verhältnis von Angebot und Nachfrage scheint in der Realität eher nichtlinear und ein Regelsystem zu sein. Jedenfalls zeigt das Bild eine prinzipiell vereinfachte Denkweise. --Hutschi 11:08, 15. Jun 2006 (CEST)

Eine etwas akkuratere Version des neoklassischen Arbeitsmarktes gibt es bei Herr 2002, inklusive eines Modells mit komplexerer Arbeitsangebotsfunktion. Ich hatte Herr vor einiger Zeit nach einer gemeinfreien Version der dortigen Grafiken gefragt, aber keine Antwort erhalten. Hardern -T/\LK 12:16, 15. Jun 2006 (CEST)

Danke. Die Bilder (insbesondere das zweite) dort zeigen, dass es sich doch komplizierter verhält, insbesondere, dass Hystereseeffekte auftreten und dass es sich beim Arbeitsangebot (und wohl auch bei der Nachfrage - das ist im Bild nicht dargestellt) nicht um eine Funktion handelt, sondern tatsächlich um mehrdeutige Größen. Das in der Wikipedia im Moment vorhandene Bild wirft ein schlechtes Licht auf die Theorie, denn es suggeriert sehr einfaches lineares Herangehen der Neoklassischen Theorie. --Hutschi 13:16, 15. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht ist der Autor der Bilder, Einbayer noch aktiv und könnte eine verbesserte Version kreieren? Ansonsten fällt mir noch Stern. Da sich H. Herr nicht meldet, bleibt uns wohl nicht viel anderes übrig. Hardern -T/\LK 13:30, 15. Jun 2006 (CEST)

"Zero Effect"?

Als letzten Absatz seiner Studie zitiert Ragacs 2003 (PDF) aus dem folgenden Lehrbuch: Borjas, G. J., Labor Economics (Boston u.a. 2000). Ragacs schreibt:

"Die vorliegenden Ergebnisse lassen somit zumindest eine gewisse Skepsis vor zu
einfachen und allgemeinen Argumentationen bezüglich eindeutig negativer Beschäftigungswirkungen
von Mindestlöhnen empfehlen. Diese Vorsicht findet langsam auch immer
mehr Platz in der Lehrbuchargumentation. So wird die aktuelle Diskussion in einem der
bekanntesten Lehrbüchern zur neoklassisch orientierten Arbeitsmarktökonomik sogar
einfach mit: „In other words, the ´true´ impact of minimum wages on employment is
essentially zero, but sampling errors lead researchers to find either small positive or
small negative effects (...)“ bewertet."

Das ist allerdings eine wirklich klare, ziemlich radikale Aussage: Alle festgestellten Effekte des Mindestlohns auf die Beschäftigung sind Quatsch, weil die Schwierigkeiten der empirischen Forschung in diesem Bereich so groß sind, dass sie nur Scheinergebnisse liefern, "sample errors". --Hardern -T/\LK 13:58, 13. Jun 2006 (CEST)

ich glaue auch, dass der effekt einer mindeslohnregelung empirisch völlig überlagert wird von anderen effekten, beispielsweise konjunkturellen effekten. wenn bei einem starken wirtschaftsaufschwung die arbeitslosigkeit sinkt, dann sinkt sie natürlich auch trotz einer mindestlohnregelung weiter. gesamtwirtschaftlich betrachtet halte ich den mindestlohn für nicht sonderlich bedeutsam. er ist nur persönlich bedeutsam für sehr-gering-qualifizierte, für die es nur zwei alternativen gibt: einstieg und chance im niedriglohnsektor oder langzeitarbeitslosigkeit mit den bekannten psychischen und sozialen folgen und den bekannten folgen im "lebenslauf" bei bewerbungen. Honigmelone 15:32, 13. Jun 2006 (CEST)

Auf Glauben sollte man keine Wirtschaftspolitik aufbauen. Wirtschaftspolitik sollte sich auf Fakten stützen:

• Eine gute Theorie
• Granger-Kausalität
• Korrelation und ander ökonometrische Untersuchungen

Zur Theorie: Veringerte Lohnspreizung hat höhere Kaufkraft.

Zur Korrelation: z.B. die Untersuchung des FPI

Ob Granger-Kausalität getestet wurd, weiß ich nicht. --Physikr 22:15, 13. Jun 2006 (CEST)

auf nicht-wissen sollte man dann aber auch nicht aufbauen ;o) Honigmelone 23:30, 13. Jun 2006 (CEST)

Hab ich auch nicht, die genannten zwei Nachweise reichen schon, aber es wäre schön, wenn von der Nachweis umfangreicher wäre. --Physikr 06:07, 14. Jun 2006 (CEST)

Ein wirkliches Problem ist, dass es nicht mehr direkt von der Qualifikation abhängt. Das ist an den neuen Hartz-4-Gesetzen leicht zu erkennen. Die Neoklassik scheint - zumindest in den Diskussionen in der Wikipedia - den Fehler zu machen, anzunehmen, dass Auswirkungen gleichartig, im wesentliche linear und instantan sind. Tatsächlich gibt es Verzögerungszeiten, Gleichrichterwirkungen und Ähnliches (Verstärker, Widerstände, kapazitive Effekte, Sättigungswirkungen und andere), die das ganze zu einem schwingfähigen chaotischen System machen. Der Mindestlohn hat - zumindest wenn er eine existenzsichernde Wirkung hat (Existenz ist hier persönliche Existenz) - einen positiven psychologischen Aspekt. Er wirkt wie ein Fixpunkt. Das ist leicht zu beweisen. Wenn ich mich recht entsinne, gehen die meisten Theorien von rationalem Handeln aus. Rational handeln aber die wenigsten. Und selbst die, die es zu tun glauben, tun es nur teilweise. --Hutschi 07:41, 14. Jun 2006 (CEST)

die arbeitslosen, insbesondere die langzeitarbeitslosen, sind ganz überwiegend gering-qualifizierte. also hängt es schon von der qualifikation ab. es gibt in d aufgrund des hohen rationalisierungsdrucks der letzten jahrzehnte kaum noch arbeit für gering-qualifizierte, da die unternehmer aus kostengründen gezwungen waren, diese leute durch maschinen zu ersetzen (die ja auch teuer sind und nachteile haben - es ist nicht zwangsläufig die maschine günstiger).

was hat denn mindestlohn mit existenzsichernder wirkung zu tun, bzw. was für ein positiver psychologischer aspekt?? verwechselst du das thema mindestlohn mit dem thema kündigungsschutz? der mindestlohn schreibt den unternehmern vor, niemanden unterhalb des mindestlohnes zu beschäftigen. der mindestlohn zwingt die unternehmer jedoch keineswegs, überhaupt jemanden zum mindestlohn (weiter-) zu beschäftigen. nochmal: wenn ich als geringqualifizierter keinen arbeitgeber finde, der mir 7 euro zahlen will, dann finde ich erst recht keinen, der mit 8,50 euro zahlen will. was hat das mit existenzsicherung etc zu tun? Honigmelone 14:43, 14. Jun 2006 (CEST)

Es sind außerordentlich viele hochqualifizierte Leute dabei, wenn man davon absieht, dass bei Langzeitarbeitslosigkeit eine Dequalifizierung einsetzt - zusammen mit Entmutigung. Ich war von 1991 bis 1994 (mit Ausnahme von (Ent?)-Qualifizierungszeiten selber längere Zeit arbeitslos. Die Qualifikation spielte überhaupt keine Rolle. Ich habe einige Bekannte, die immer nur kurzzeitig Arbeit finden oder schon lange keine mehr haben und Hochschulabschluss besitzen. Wenigen gelang es, in der Schweiz unterzukommen. Der Mindestlohn sorgt dafür, dass bei Beschäftigung eine Regeneration erfolgen kann. Man erhält mindestens die Existenzsicherung. Bei weniger Lohn ist eine Langzeitökonomie nicht mehr möglich. Das führt dann zu einer Verelendung auf lange Sicht und zu einer Entqualifizierung der Bevölkerung, da es bereits Auswirkungen auf die Kinder hat. Man sieht es an den PISA-Studien, wo Armut stark mit Bildungseinschränkungen verbunden ist. Wenn im Prinzip die Existenzsicherung bezahlt wird, ist ein Mindestlohn nicht notwendig. Wenn das aber nicht herauskommt, dann schon. Es ist eine Art erweitertes Gefangenendilemma. Man kann kooperieren oder ausbeuten. Für beide Seiten ist auf Dauer Kooperieren besser. Für jede einzelne Seite ist kurzzeitig besser, nicht zu kooperieren. Kurzzeitig ist es besser, nicht zum Arzt zu gehen, wenn man krank ist, man könnte den Arbeitsplatz verlieren, oder die Arbeit könnte nicht fertig werden, denn das neue System arbeitet ja ohne Reserven. Langfristig ist eine andere Form besser. Physikr hat gut einiges dazu dargestellt. Ich habe in der Schule noch gelernt, dass 2+2=4 ist (zumindest vom Prinzip her) - die neoklassische Betrachtung lässt daran starke Zweifel aufkommen. --Hutschi 15:41, 14. Jun 2006 (CEST)

danke, aber 2+2 kann ich auch addieren. selbstverständlich gibts auch arbeitslose akademiker. aber wie bereits eine erste google-suche dir leicht zeigen wird, ist es völlig unstrittig, dass arbeitslosigkeit eindeutig etwas mit geringer qualifikation zu tun hat. beispiel: "Im September 2005 ... Der Anteil der Akademiker an allen Arbeitslosen betrug 5,4 Prozent. " Quelle: http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/berufstudium/artikel/680/77603/

oder auch: "Gering Qualifizierte in Deutschland besonders häufig arbeitslos" Quelle: http://rhein-zeitung.de/on/06/04/14/service/berufbildung/t/rzo237452.html

auch im internationalen vergleich ist die arbeitslosigkeit der geringqualifizierten in deutschland höher als die arbeitslosigkeit der geringqualifizierten in vergleichbaren ländern. und das liegt bestimmt nicht an "zu niedrigen löhnen" in deutschland, ganz im gegenteil. deine aussagen, dass "außerordentlich viele" hochqualifizierte arbeitslos seien und die qualifikation "überhaupt keine rolle" spiele, sind ganz eindeutig nicht zutreffend.

dass der mindestlohn "bei beschäftigung" eine positive wirkung hat für die leute, die davon profitieren, ist unstrittig. aber dein zusatz "bei beschäftigung" ist ja gerade die interessante frage. wenn ein arbeitgeber beispielsweise völlig unerfahrenen leuten ein unentgeltliches praktikum anbietet, dann heißt das noch lange nicht, dass er diese stellen auch für ein reguläres (mindestlohn-)einkommen anbietet. dies halte ich eher für unwahrscheinlich.

zu einer entqualifizierung, sozialen benachteiligung und stigmatisierung führt mehr als alles andere die (langzeit-)arbeitslosigkeit. dass man sich durch arbeit im niedriglohnsektor mehr disqualifziere als durch arbeitslosigkeit, ist für mich nicht nachvollziehbar. im übrigen wird der staat es sich auch schlicht und einfach finanziell nicht leisten können, einen ganzen sockel von gering-qualifizierten als arbeitslose auf lange zeit zu betreuen. und wenn deutschland gegen produkthersteller aus fernost etc bestehen will, dann kann man in deutschland auch keine (noch) höheren lohnkosten vertragen. ich fürchte, dass man nicht drum herum kommt, den markt so zu nehmen, wie er sich darstellt. das verstehe ich unter 2+2=4 Honigmelone 16:19, 14. Jun 2006 (CEST)

übrigens hast du etwas aus deinem leben erzählt, dann erzähl ich mal was aus meinem. ich hab nach einer ziemlich allgemeinen ausbildung für ein sehr mickriges gehalt gearbeitet und daran wollte ich etwas ändern. also hab ich an den wochenenden neben der arbeit wieder die schulbank gedrückt und mich fortgebildet, und zwar orientiert am arbeitsmarkt (hab mich vorher informiert, was gesucht wird). nach 3 harten jahren war ich fertig, und dann hab ich mein einkommen innerhalb eines jahres um den faktor 2,5 erhöht - und die sicherheit des jobs überdies ebenfalls. und das ganze freiwillig mit dem arbeitgeber. dieser weg ist für alle beteiligten - auch für mich - viel besser als der ruf nach der politik und nach nicht-marktgerechten wunschlöhnen, die den unternehmern nur ein kopfschütteln abringen. wer ordentlich verdienen will muss etwas tun und sich qualifizieren. und zwar nach möglichkeit nicht völlig am arbeitsmarkt vorbei! und wer sich nicht am arbeitsmarkt orientieren möchte, der muss halt mit schlechten löhnen vorlieb nehmen. ich finde das völlig korrekt so, zumal so auch am ehesten fortschritt und wohlstand erzielt wird, wenn jeder angehalten wird, das zu liefern, was wirtschaftlich auch gebraucht wird. 16:45, 14. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone schon für Dich. Wenn aber alle genau so handeln würden und/oder könnten wie Du - dann wärst Du einer unter vielen und vielleicht arbeitslos. Es geht doch gerade darum, das es keinem schlechter gehen soll, aber vielen besser - oder mit Ludwig Erhard zu reden (etwa): "Es ist besser ein größeres Stück vom größeren Kuchen zu verteilen, als am kleineren Kuchen um die Verteilung zu streiten." --Physikr 16:53, 14. Jun 2006 (CEST)

@physikr, das ist die logik, die ich nun überhaupt nicht nachvollziehen kann. du sagst, wenn alle sich qualifizieren würden, wenn alle sich anstrengen würden, dann wären alle gleich und alle arbeitslos. das halte ich für vollkommen absurd. das bip muss produziert werden! nicht nur verteilt. und es wird durch anstrengung, arbeit und qualifikation produziert. nach deiner logik würde es allen am besten gehen, wenn niemand mehr etwas tut und sich jeder hängen lässt. dann hat jeder den gleichen anteil ----- von nix! Honigmelone 16:59, 14. Jun 2006 (CEST)

das erhard-zitat kenn ich auch, allerdings etwas anders: Erhard: "Es ist sehr viel leichter, jedem einzelnen aus einem immer größer werdenden Kuchen ein größeres Stück zu gewähren als einen Gewinn aus einer Auseinandersetzung um die Verteilung eines kleinen Kuchens ziehen zu wollen, weil auf solche Weise jeder Vorteil mit einem Nachteil bezahlt werden muss. (1957)" und diesen worten von erhard kann ich mich nur anschließen. der kuchen (das bip) muss gebacken werden, dann ist die großzügige verteilung auch kein problem. und dass der kuchen zunehmend im ausland gebacken wird, sollte uns verbieten, den deutschen backofen noch weiter mit wünschen und vorschriften zuzumüllen. Honigmelone 17:23, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich habe ja nur aus dem Gedächtnis zitiert und deshalb "etwa" geschrieben. Deine Vermutung, wie der Kuchen zu vergrößern ist, ist allerdings falsch. Denn von dem deutschen Kuchen wird sogar ein Teil ins Ausland verschenkt (=Außenbeitrag) - also ist die Verteilung und nicht das Backen falsch. Um allerdings größeren Kuchen und Verteilung in Übereinstimmung zu bringen, muß!!! die individuelle Arbeitszeit um ca. 8% reduziert werden - der Kuchen wird dann um ca. 11% größer. 12% mehr Beschäftigte (statt 11% Arbeitslose) erhöhen bei 8% individueller Arbeitszeitkürzung das Arbeitsvolumen um ca. 4% und wegen der Erhöhung der Arbeitsproduktivität das BIP (Kuchen) um 11% - und dieser Kuchen wird auch nachgefragt.

Wenn Du mal vereinfachend annnimmst, das Heuern und Feuern möglich ist, aber das Sparen berücksichtigst, wirst Du schnell feststellen, daß das ein Gleichgewichtsergebnis bei unveränderter Arbeitszeit nur bei Arbeitslosigkeit möglich ist. Rechne mal spaßeshalber mit Deinen Annahmen. --Physikr 19:17, 14. Jun 2006 (CEST)

es ist keine vermutung, sondern es ist die definition: (stark vereinfacht:) das bip ist der wert der inländisch produzierten güter und dienstleistungen. also kann man es nur durch mehr produzierte güter und dienstleistungen erhöhen, nicht durch arbeitszeitverkürzung. du kannst durch arbeitszeitverkürzung nicht mehr produzieren. schön wäre das und sehr wundersam. ich gebe gerne zu, dass ich deine rechnung nicht nachvollziehen kann. insbesondere weiss ich nicht, warum die produktivität durch arbeitszeitverkürzung steigen soll. produktivität ist (vereinfacht) output/input, also z.b. produktionsmenge/mitarbeiter. erhöhst du also die mitarbeiter durch arbeitszeitverkürzung, dann sinkt die produktivität. ausserdem hab ich ja schon mal drauf hingewiesen, dass die gering-qualifzierten nicht einfach einen stück der arbeit der qualifizierten beschäftigten übernehmen können. denn dazu fehlt ihnen ja nun mal die qualifikation. anderes beispiel: wenn ich meine wohnung selber renoviere und keinen teuren handwerker damit beschäftige, dann hat das nix mit der arbeitszeit des handwerkers zu tun. wenn ich fürs selbe geld 2 halbe handwerker beschäftigen muss dann hab ich erst recht keinen bock mehr auf handwerker, sondern mach es selber oder ich lasse es sein .

und vielleicht noch einmal zum kaufkraft-argument, bzw. zur frage, ob die güter und dienstleistungen (der kuchen) auch nachgefragt werden. bitte bedenken, dass "kaufkraft" nicht nur vom einkommen der käufer abhängt, sondern ebenso vom preis (den kosten) der produkte. wenn man also für güter und dienstleistungen abnehmer finden will, dann müssen diese produkte konkurrenzfähig sein. und das heisst, nicht teurer als vergleichbare produkte auf dem weltmarkt. ich habe immer noch den eindruck, dass du bei deinen überlegungen nicht berücksichtigst, dass selbst von steigender lohn-kaufkraft nicht etwa die dadurch belasteten produkte profitieren, sondern nur die konkurrenzprodukte. daher steigert eine mindestlohnerhöhung eben nicht die nachfrage nach inländischen produkten, selbst wenn sie die kaufkraft erhöhen sollte (also keine arbeitslosigkeit verursachen sollte) Honigmelone 21:31, 14. Jun 2006 (CEST)

Fangen wir mal mit dem Einfachsten an. Axel Börsch-Supan: Reduction of working time: does it decrease unemployment? [1] oder Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung: Ein Schritt voran - Jahresgutachten 1983/84: eine Abnahme der Arbeitszeit um 2,5% führt zu einer Produktivitätszunahme von 1,0 bis 1,8%. Ökonometrisch zeigen sich 0,85%.

Eins frage ich mich aber: wenn Du Wirtschaftsrechnungen nicht verstehst, wie kannst Du dann so sicher über Wirtschaft sprechen wollen. Aber weiter:

Bei der individuellen Arbeitszeitverkürzung produziert zwar der Einzelne weniger, aber da mehr Leute produzieren, wird insgesamt mehr produziert. Es wir also nicht die "Produktionsmenge/Mitarbeiter" erhöht, sondern die "Produktionsmenge/(Mitarbeiter und Stunde)". Aber "Produktionsmenge/Mitarbeiter" mal Zahl der Mitarbeiter = Produktionsmenge (das BIP) steigt.

"... daß die gering-Qualifzierten nicht einfach einen Stück der Arbeit der qualifizierten Beschäftigten übernehmen können." Ist sowohl richtig als auch falsch. Erstens machen hoch Qualifizierte auch Arbeit von gering Qualifizierten, wenn keine gering Qualifizierten vorhanden sind und zweitens ist die Arbeitslosigkeit nicht in 10 min zu beseitigen, sondern das dauert etwa 3 Jahre - u.a. auch wegen der notwendigen Qualifizierung. Dieser Vorgang läuft schon über 45 Jahre, wie die ökonometrische Auswertung der Daten des statistischen Bundesamtes und des IAB ergibt.

Was hast Du mit den Handwerkern? Zählst Du wieviel Handwerker Deine Wohnung renovieren oder bezahlst Du die Wohnungsrenovierung? Für den Handwerker sieht das aber anders aus: wenn die Arbeitslosigkeit auf Null geht, hat er mehr potentielle Kunden.

Wenn Dir die Wohnungsrenovierung zu teuer ist und Du es selber machst, wirst Du zu keiner anderen Einstellung kommen wenn Dir bekannt ist, das der einzelne Handwerker (genau so wie Du selber) kürzer arbeitest - oder?

Ja es werden auch teilweise mehr Importe gekauft - aber mit dem Geld für diese Importe können die Exportländer mehr deutsche Produkte kaufen. --Physikr 21:40, 14. Jun 2006 (CEST)

oh mann, soviel schwachsinn tut ja weh. das übersteigt zwar jetzt bei weitem den von mir tolerierten murks-level, aber dennoch mal von unten nach oben: die exportländer kaufen mehr deutsche produkte, wenn diese teurer werden?? warum sollten sie denn das tun, wenn doch schon die deutschen dann lieber die billigeren ausländischen produkte kaufen?? warum sollten denn die exportländer dann ausgerechnet teurere deutsche produkte kaufen, anstelle der eigenen billigeren?? und jetzt zur wohnungsrenovierung: ob ich handwerker engagiere und wie oft ich meine wohnung renoviere hängt davon ab, was mich der handwerker/h kostet! ich bin doch derjenige der sagt, dass die arbeitszeit dabei keine rolle spielt. dass alles besser ist, wenn die "arbeitslosigkeit null ist", ist eine trivialität.

wenn mehr leute produzieren dann steigt natürlich auch die produktionsmenge. dazu braucht man jedoch aufträge und die gibts nur bei konkurrenzfähigen produkten! oder willst du nicht-wettbewerbsfähige produkte auf halde produzieren?

das mit der produktivität ist völliger quatsch. selbst wenn mehr mitarbeiterstunden mehr produkte herstellen, dann ist das immer noch nicht unbedingt eine steigerung des quotienten produktionsmenge/mitarbeiterstunde. ganz im gegenteil, wenn qualifizierte sich mit unqualifizierten abstimmen und abwechseln müssen, und wenn mehr mitarbeiter verwaltet werden müssen, dann wird die produktivität aller wahrscheinlichkeit nach sinken. dass ich deinen unfug nicht nachvollziehen kann, heisst noch lange nicht, dass ich davon generell nichts verstehe. Honigmelone 22:07, 14. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone Deine geringen Kenntnisse machen es wirklich schwer. Die Produktivitätssteigerung ist gesichert - und auch kein Minderheitenvotum beim Sachverständigenrat. Warum sollen die deutschen Produkte teurer werden? Und warum kaufen viele sogar deutsche Waren auf Kredit? Oder warum soll der Handwerker bei Arbeitszeitverkürzung teurer werden? Wenn die Preise konstant bleiben und unter den Leuten ist mehr Geld - dann sollen nicht mehr Aufträge kommen? --Physikr 22:57, 14. Jun 2006 (CEST)

vielleicht ist es deiner aufmerksamkeit entgangen, dass es gerade bei konsumartikeln (z.b. unterhaltungselektronik) einen scharfen internationalen preiswettbewerb gibt. selbstverständlich ist ein land mit hohen löhnen dabei benachteiligt. im moment leben wir vielleicht noch einigermaßen gut vom aufdruck "made in germany"; dafür werden mitunter sogar noch höhere preise in kauf genommen. aber die konkurrenten holen bei der qualität derart rasant auf, dass ich darauf nicht mehr allzu lange bauen würde. ich fahre z.b. lieber japanische autos als teure deutsche, da die japaner auch bei der pannenstatistik gut mithalten. aufträge gibts, da hast du recht! aber halt nicht für produkte, die nicht wettbewerbsfähig sind. auch nach einer mindestlohnerhöhung werden die lohnempfänger weiterhin sagen: "ich bin doch nicht blöd...." und "geiz ist geil"... wenn wir aufträge und kapazitätsauslastung haben wollen, dann müssen wir kostengünstig produzieren. dann haben die lohnempfänger zwar nicht soviel in der tasche, dafür müssen sie ja auch nicht mehr soviel ausgeben für inländische produkte, was ihre eigene existenz sichert. wie gesagt: kaufkraft hängt nicht nur vom lohn ab sondern auch vom preis. Honigmelone 23:20, 14. Jun 2006 (CEST)

Natürlich hängt die (reale) Kaufkraft nicht nur vom Lohn, sondern auch vom Preis ab. Aber Du hast Dir die einseitige Argumentation schon so zu eigen gemacht, daß Du Dich selber darin fängst. Obwohl selbst führende Ökonomen anfangen am komparativen Vorteil zu zweifeln, beschreibst Du nur den Vorgang des komparativen Vorteils.

Natürlich können andere Länder (und viele tun das auch) bei der Produktivität (durch Bildung und Infrastruktur) aufholen - aber in dem Maße, wie sie das tun, ändert sich auch das Lohnniveau. Zu denken Beides könne entkoppelt sein, ist ein Irrglaube und nur bei Leichtgläubigen verbreitet. Seriöse Planungen für Auslandsverlagerungen gehen von rasant wachsenden Löhnen in diesen Ländern aus und wollen zeitweilig nur von der noch mangelnden Gesamtproduktivität profitieren.

Aber der Mindestlohn kann eigentlich gar nicht richtig von der optimalen Arbeitszeitverkürzung getrennt werden, damit schnell steigende Produktivität und langsamer steigende wirksame Kaufkraft im Gleichgewicht bleiben. --Physikr 08:26, 15. Jun 2006 (CEST)

ich beschreibe den komparativen kostenvorteil?? ich beschreibe etwas (noch) viel simpleres. wenn ich in den laden gehe und da stehen zwei vergleichbare produkte nebeneinander, eines meinetwegen "made in korea" und ein anderes "made in germany", ersteres deutlich preiswerter als zweiteres. dann informiere ich mich über die qualität. wenn die qualität vergleichbar ist, dann kauft (fast) jeder "made in korea", insbesondere auch die lohnempfänger der deutschen unternehmen. und ich stelle lediglich fest, dass dies nicht zu aufträgen in deutschland führt, egal wie groß meine kaufkraft ist. das ist nicht mal große volkswirtschaftslehre, nicht mal 2+2=4, sondern das ist 1+1=2. und dass die anderen länder beim lohnniveau aufholen werden, das habe ich hier in verschiedenen anderen diskussionen (vor allem mit horsttitus) schon tausendmal gesagt, da rennst du bei mir also offene türen ein. ich halte das für einen internationalen angleichungsprozess. der wohlstand der welt wird auf diese weise gerechter zwischen den ländern verteilt. ich hab ja auch kein großes mitleid mit einem reichen land wie deutschland dabei. aber man wird ja mal nen tip geben dürfen, wie deutschland den relativen absturz zumindest etwas abfedern kann......... Honigmelone 14:03, 15. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone leider muß ich mich wiederholen: Du solltest Dich in Wirtschaft besser auskennen. Lies mal bitte "Komparativer Kostenvorteil". Für die Koreaner ist es von Vorteil bestimmte Produkte zu exportieren und dafür andere Produkte beim Exportweltmeister Deutschland zu kaufen. Wenn kein Bedarf nach deutschen Produkten bestehen würde, könntest Du keine koreanischen Produkte kaufen. --Physikr 14:27, 15. Jun 2006 (CEST)

es gibt nichts schlimmeres als halbgebildete, die sich als gebildete ausgeben. ich bin kein ökonom und will mich nicht als solcher aufspielen. ich beweg mich hier auf ebenso simplem amateurniveau wie du. für die grundlegenden zusammenhänge genügt das auch. es mag sein, dass die koreaner auch gewisse deutsche produkte kaufen. aber wir reden ja hier über löhne. also auch über lohnbelastete produkte. und da werden die koreaner nicht produkte aus deutschland kaufen, die sie sich selber billiger herstellen können und die in koreanischen läden billiger sind als die deutschen konkurrenzprodukte. mit sicherheit kaufen sie aber produkte aus deutschland, die in deutschland gut hergestellt werden können, weil in deutschland die leute rausgeschmissen und durch maschinen ersetzt wurden. oder sie kaufen deutsche dienstleistungen von hochqualifizierten ingenieuren etc. aber um diese dinge gehts doch hier gar nicht! es geht darum, ob ein deutscher produkthersteller was davon hat, wenn er seine löhne erhöhen muss. und die antwort lautet "nein", da seine lohnabhängigen dann die kostengünstigeren konkurrenzprodukte aus dem ausland kaufen. wiederleg das doch mal logisch und nicht durch persönliche kompetenzanzweiflung. Honigmelone 14:48, 15. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone: Zwischen billig und kostengünstig ist ein großer Unterschied. Kostengünstig heißt: Ich benötige etwas und bekomme es in angemessener Qualität zu einem niedrigen Preis und niedrigen Folgekosten. Billig ist: Ich bekomme etwas zu einem im Verhältnis zu anderen gleichartigen Produkten niedrigen Preis, unabhängig davon, ob ich es brauche und wie lange es hält. Außerdem setzt es voraus, dass sich die Leute rational verhalten. Dabei ist aber vollkommen - im Sinne des Gefangenendilemmas - unklar, was rational ist. --Hutschi 14:58, 15. Jun 2006 (CEST)

@hutschi: es gibt einen internationalen preiswettbewerb. unter "kostengünstig" verstehe ich daher die produktion eines guts zu niedrigen herstellungskosten und somit die fähigkeit, im preiswettbewerb mitzuhalten. ansonsten hab ich die begriffe billig, preiswert, günstig einfach synonym verwendet, was sprachlich sicherlich ziemlich plump ist. Honigmelone 15:04, 15. Jun 2006 (CEST)

Alles klar, Du meinst bei "kostengünstig" die Herstellungskosten und bei billig den Verkaufspreis - dort, wo Du es nicht synonym verwendest. Ich hatte in beiden Fällen an den Verkauf (bzw. Einkauf) gedacht. Die Differenz von beiden ist (bis auf eventuelle Steuern, Abgaben und Subventionen), der Gewinn. Wenn laut Theorie der Mindestlohn keine Rolle spielt, warum sind dann die Politiker so dagegen? --Hutschi 15:39, 15. Jun 2006 (CEST)

ich mag mich nicht mehr ausführlich wiederholen. darum in aller kürze: ich persönlich denke beim thema mindestlohn an die arbeitsverhältnisse, die damit verboten werden und die für die (langzeit-)arbeitslosen die einzige chance darstellen würden, wieder ins arbeitsleben zu kommen. mein slogan, zum 3. mal: "wenn ich für 7 euro keinen arbeitgeber finde, dann finde ich für 8,50 erst recht keinen". aber deine frage kann ich dir auch auf einer viel grundsätzlicheren ebene beantworten: es geht beim mindestlohn ja um ein regulation, um einen eingriff, um ein gesetz..... und bei solchen eingriffen muss ich gar nicht begründen, warum ich dagegen bin. sondern diejenigen, die dafür sind müssen gute gründe liefern. so ist jedenfalls meine "grundeinstellung". und die argumente, die von den befürwortern kommen, die kann selbst ich als amateur mit leichtigkeit zerpflücken. Honigmelone 16:16, 15. Jun 2006 (CEST)

In diesem Fall hättest Du natürlich zumindest den "Null-Zero-Effekt" widerlegt, sofern es stimmt. Der Mindestlohn hätte einen Effekt. Ich glaube aber auch: Man bekommt, wofür man zahlt. Wenn man zu wenig zu zahlen bereit ist, bekommt man auch nur wenig. Hier im Osten gibt es Tariflöhne (die eigentlich auch Mindestlöhne in gewissen Bereichen sind) um 4,50 Euro, ich habe auch von 3,50 gehört, dafür aber keine Belege. Untertarifliche Bezahlung gibt es in weiten Bereichen und im Notfall arbeiten die Leute auch schon mal 3 Monate ohne Geld - in der Hoffnung, es noch zu bekommen. Wovor die Wirtschaft ziemlich die größte Angst hat, sind aber nicht Lohnsteigerungen, sondern Deflation. --Hutschi 16:42, 15. Jun 2006 (CEST)

also ich hab den zero-effekt so interpretiert, dass die gesamtwirtschaftlichen auswirkungen von anderen faktoren derart überlagert werden, dass er zumindest empirisch weitgehend irrelevant ist. aber dass ein gesetzlicher mindestlohn arbeitsverhältnisse unterhalb des mindestlohns definitiv verbietet, ist ja keine theoretische auswirkung, sondern das ist ja der konkrete gegenstand über den wir diskutieren. und wenn ich als arbeitgeber sage: "eine maschine kostet 7,50 Euro pro stunde. also stelle ich lieber ein paar arbeitslose für 6,50 Euro die stunde ein" dann sind die möglichen folgen einer mindestlohnregelung relativ klar. das ist doch keine große abstrakte theorie?! natürlich betrifft das zunächst nur ein paar grenzfälle, daher wird nicht das große elend ausbrechen. aber der trend einer solchen regelung ist doch klar, in meinen augen. Honigmelone 16:51, 15. Jun 2006 (CEST)

Und was macht Dein Besitzer der 7,50-Euro-pro-stunde-Maschine wenn keiner das Geld hat die Erzeugnisse der Maschine zu kaufen? Makroökonomie ist scheinbar komplizierter als Mikroökonomie. --Physikr 18:14, 15. Jun 2006 (CEST)

ok, physikr, ich antworte dir auf deine frage und dann hab ich aber wirklich alles zum thema gesagt, was ich zu sagen hab, und verabschiede mich von hier (ich will mich nicht dauernd wiederholen). der besitzer der 7,50-maschinen braucht die maschine ja erst, wenn er die 6,50-leute nicht mehr beschäftigen darf. wenn er also 8,50-mindestlohn zahlen müsste statt 7,50-maschine, richtig? wenn sein produkt dann also nur 7,50 statt 8,50 kosten verursacht hat, dann kann er es auf dem weltmarkt mit sicherheit besser verkaufen. nicht mal du wirst behaupten, dass man ein produkt für 8,50 besser verkauft als für 7,50?! im übrigen plädiere ich ja eben nicht für die automatisierung. ich möchte ja, dass die arbeitslosen dort für 6,50 euro arbeiten dürfen. somit ist das produkt noch billiger und somit noch erschwinglicher - sowohl international als auch national. und das beste, was der wirtschaft und den arbeitssuchenden passieren kann, sind volle auftragsbücher und ausgelastete kapazitäten. dann - und erst dann - können auch die lohnempfänger auch ohne weiterbildung auf dem regulären markt wieder höhere löhne herauspokern.

ich möchte dir aber noch etwas konkreter antworten auf die frage, wer die 7,50-maschinenprodukte aus d kauft: sagtest du nicht selber gerade, dass die löhne in den anderen ländern steigen, zu lasten des deutschen lohnniveaus? user hardern hat dazu sehr interessante statistiken über die positive reallohnentwicklung in anderen ländern mit (noch) niedrigerem lohnniveau, die das auch schön untermauern. dort kann der exportweltmeister deutschland seine 7,50-maschinenprodukte z.b. absetzen. aber noch besser: auch ein deutscher ex-arbeitsloser hat mit 6,50 euro mehr kaufkraft als ein arbeitsloser mit 0 euro (bzw. mit reinem transfereinkommen, das ja dann bei allen anderen fehlt) Honigmelone 21:31, 15. Jun 2006 (CEST)

Honigmelone wenn Du es einzelwirtschaftlich bei unverändertem Umfeld betrachtest, hast Du Recht. Aber wir wollen es ja gesamtwirtschaftlich betrachten. Zum gesamtwirtschaftlichen Betrachten folgende Vorbemerkung: Zwar werden vom Einkommen in der Regel Erzeugnisse anderer Unternehmen gekauft, da aber überall ähnliche Verhältnisse herrschen sollen, reicht es, so zu tun, als ob im eigenen Betrieb gekauft wird.

Wenn das Lohnniveau um 31% (8,50/6,50) steigt (real weniger, da ja hauptsächlich die Lohnspreizung weniger werden soll) steigt der Preis auch um 31% (real auch wieder weniger, da ja der Preis weitere Kostenbestandteile hat) und es kann mehr gekauft werden, da der durchschnittliche Anstieg des Einkommens geringer als der durchschnittliche Anstieg der Preise ist.

Wenn statt der Lohnanhebung nur eine Preisanhebung um 15% (7,50/6,50) stattfindet (real wieder weniger, weil ...), dann kann weniger gekauft werden, weil das Einkommen unverändert bleibt.

Fazit: Aus theoretischen Überlegungen hat der Mindestlohn einen positiven Effekt - und der wird auch empirisch bestätigt (Untersuchungen des FPI).

Eine Bestätigung z.B.: Arkansas needs to increase its minimum wage. BY STEPHEN COPLEY SPECIAL TO THE DEMOCRAT-GAZETTE. Posted on Sunday, March 19, 2006 [2] --Physikr 05:42, 16. Jun 2006 (CEST)

ich muss zugeben: ich bewundere die unbeirrbare konsequenz, mit der du die globalisierung und den internationalen wettbewerb und überhaupt die letzten 10-15 jahre schlichtweg ignorierst. internationaler wettbewerb sowohl in bezug auf die kosten, den preis als auch in bezug auf lohn... gefällt nicht, wird weggelassen. konkurrenzfähigkeit von produkten spielt in deinen überlegungen ganz einfach keine rolle. unfassbar: "...da aber überall ähnliche Verhältnisse herrschen sollen, reicht es, so zu tun, als ob im eigenen Betrieb gekauft wird." das ist weltfremd: denn niemand, nicht mal die eigenen arbeiter, kaufen im eigenen betrieb, wenn die internationale konkurrenz oder auch die nationale maschinen-produktions-konkurrenz preislich attraktiver ist. ausserdem: wo soll denn der deutsche export bleiben, wenn die menschen in den exportländern anfangen, "im eigenen betrieb/land zu kaufen". nach deiner prämisse müsste der deutsche export ja ein reines phantasieprodukt sein.

aber vielleicht nähern wir uns irgendwann wieder an, nämlich wenn tatsächlich "überall ähnliche verhältnisse" in der welt herrschen. das könnte aber m.e. noch über 100 jahre dauern. dann reden wir weiter.

bei dem komischen lohn-kaufkraft-argument gehts um den konsumbereich. der konsumgütermarkt ist ein markt, auf dem der konsument das sagen hat, und auf dem ein besonders harter preiswettbewerb herrscht. die gewinnmargen sind daher relativ fix auf niedrigem niveau vorgegeben. daher hängt die konkurrenzfähigkeit der produkte dabei praktisch direkt von den herstellungskosten ab. dies verdeutlicht auch nochmal die unzulässigkeit des kaufkraftarguments. höhere löhne machen die produkte im vergleich praktisch sofort unattraktiver. ganz besonders im internationalen vergleich, aber auch bereits national. und auf den vergleich der produkte kommt es an! ich verstehe deine argumentation, dass der effekt lohnsteigerung den effekt preissteigerung überwiege. aber das ist leider bedeutungslos, denn wenn das produkt im vergleich zu den auslands- und maschinenprodukten nur einen tick teurer ist, dann geht die ganze kaufkraft der lohnerhöhung völlig am deutschen lohnzahler vorbei. scheisse, aber wahr. Honigmelone 15:02, 16. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone wie wenig Du makroökonomisch denken kannst ist beinahe schon sträflich. Wenn die Stückkosten in Deutschland infolge höherer Minimallöhne sinken, dann steigt die internationale Wettbewerbssituation Deutschlands. Aber das bei steigenden Minimallöhnen die Stückkosten sinken scheint eben für Deine kurzsichtige mikroökonomische Vorstellungswelt unverständlich zu sein. Das deutsche Sprichwort dafür lautet "Er sieht den Wald vor Bäumen nicht."

Du wirfst Konsumbereich und Industriebereich zusammen und trennst je nachdem, wie Du glaubst Deinen Unsinn besser an den Mann bringen zu können.

Wenn Du den Zusammenhang zwischen Lohn und Kaufkraft als komisch bezeichnest - ja dann ist Dir nicht zu helfen, obwohl Du erklärst etwas von Ökonomie zu verstehen. Sicherlich macht das Statistische Bundesamt die EVS nur aus Jux und Tollerei, weil sie mit ihren Mitteln sonst nichts anzufangen wissen? Also bei so viel Ökonmie von Dir ... Wenn das bei allen so wäre - dann Gute Nacht Deutschland. --Physikr 15:50, 16. Jun 2006 (CEST)

ich lach mich schlapp. "das bei steigenden Minimallöhnen die Stückkosten sinken" was soll denn der quatsch? langsam frag ich mich ernsthaft, ob du sowas im ernst meinst oder ob du mich nur veräppeln willst??? wie sollen denn die stückkosten sinken, wenn die löhne steigen und gleichzeitig wegen schlechterer konkurrenzfähigkeit und verschlechterter auftragslage die stückzahlen sinken? und selbstverständlich kaufen die lohnempfänger auf dem konsumgütermarkt ein, wo denn sonst? mein gott, ich wusste nicht, dass die situation der mindestlohnbefürworter so verzweifelt ist, dass sie schon verkünden müssen: steigende löhne senken die stückkosten. aber vermutlich tue ich damit den meisten mindestlohnbefürwortern unrecht, denn es gibt sicherlich auch bessere argumente pro mindestlohn als deine. mir würden jedenfalls bessere gegenargumente gegen meine einfallen. ;o)

ps: auch wenn du nicht weiterkommst, dann hilft es deiner sache auch nicht weiter, einfach über mich zu lügen. ich habe überhaupt nicht behauptet, dass ich besonders viel von ökonomie verstehe. ganz im gegenteil, ich hab ausdrücklich gesagt, dass ich kein ökonom, sondern amateur bin, so wie du bestenfalls auch. ich mache mir da jedenfalls keine illusionen. man muss auch gar kein ökonom sein, um deine argumente zu widerlegen, denn sie stammen - wie deine erhard-zitate zeigen - ja aus nationalökonomischer zeit, 50er jahre. sie waren schon damals falsch und natürlich hat der marktwirtschaftler erhard auch genau das gemeint. und heute, angesichts einer völlig veränderten und zunehmend globalisierten welt, sind sie einfach nur noch exzentrisch und im grunde indiskutabel. Honigmelone 17:25, 16. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone entschuldige, daß ich gedacht habe, daß Du was von Ökonomie verstehst. Aber da es sicher noch mehr Leute gibt, da von etwas sprechen, das sie nicht verstehen und sich auch nicht bemühen, etwas zu verstehen ...

Aber zur Ergänzung: Du bist genau so blind wie die Leute damals, die sich schlapp gelacht haben und sich veräppelt fühlten, als erkannt war, daß sich die Erde dreht und nicht die Sonne sich bewegt - "man sieht doch ganz deutlich, daß sich die Sonne bewegt" ("wie sollen denn die stückkosten sinken ..." z.B. wegen Vergrößerung der Serien wegen vergrößerter Kaufkraft - aber das ist eben für jemanden zu hoch, der sich als Amateurökonom fühlt, wenn er Propaganda lesen kann). --Physikr 19:30, 16. Jun 2006 (CEST)

ok aber nun beenden wir die diskussion, ja? es war mir eine ehre, den neuen kopernikus der volkswirtschaftslehre kennen zu lernen! davon werde ich noch meinen enkeln erzählen. Honigmelone 19:36, 16. Jun 2006 (CEST)

ich geb dir als abschiedsgeschenk mal nen tip für zukünftige diskussionen! ich an deiner stelle hätte gesagt: "honigmelone, lässt du dir denn die haare in korea schneiden, wenn die löhne für friseure in d steigen? lassen sich die friseure die haare in korea oder im eigenen laden schneiden?" weisst du, so in der art. (dienstleistungen) auf sowas zu antworten wäre ein bisserl komplizierter für mich gewesen. man muss nämlich gar nicht zwangsläufig - so wie du - ins komische fach abdriften, wenn man bizarre oskar- und gewerkschaftspropaganda betreibt. Honigmelone 22:13, 16. Jun 2006 (CEST)

Gefiel es Dir nicht, daß ich nicht reagiert habe, weil ich es für schlecht halte, auf jemanden der am Boden liegt, nachzutreten, weil Du entgegen Deinen Worten von 19:36 um 22:13 noch mal schreiben mußtest? --Physikr 08:00, 17. Jun 2006 (CEST)

ich lag wirklich am boden. es musste mich zu boden werfen, wenn ich mit jemandem diskutiere, der immer wieder das gleiche argument vorbringt, gegenargumente dazu nicht entkräften kann, und am ende trotzdem wieder stur mit dem gleichen kaufkraftargument von vorne anfängt, als ob man nie drüber geredet hätte.

wenn derjenige dann noch klagt, er mache den leidensweg des unverstandenen weltbild-revolutionierenden genies durch, dann lieg ich wirklich am boden.

wie weit wäre wohl der richtige kopernikus gekommen, wenn seine welt auch an der deutschen grenze aufgehört hätte? wenn du unsere diskussion schon auf historische dimension heben willst, dann muss ich dir leider sagen, dass mich deine irrationale diskussionsstrategie eher an die mittelalterliche kirche als an kopernikus & co erinnert. die kirche hat sich nämlich auch selbst betrogen und sie wusste selber auch, dass sie (naturwissenschaftlich) auf dem holzweg war. aber aus ideologischen und politischen gründen wollte sie bewusst auf dem holzweg bleiben, so lange wie möglich. ... ach so, übrigens lag ich natürlich vor lachen am boden. Honigmelone 05:59, 18. Jun 2006 (CEST)

Review-Ergebnis

Mindestlohn

Der Artikel über ein aktuelles Thema ist zwei Mal bei der Lesenswert-Abstimmung gescheitert, das letzte Mal Ende Januar. Seitdem ist er zwar erheblich überarbeitet und erweitert worden, aber mir fehlen als Hauptator gerade die Rückmeldung und einige frische Gedanken. Welche wichtigen Teil fehlen noch? Was kann oder sollte gekürzt werden? Welcher Aspekt ist unterbeleuchtet? Hardern -T/\LK 12:45, 28. Mai 2006 (CEST)

• noch nicht lesenswert Im Detail:
  • Einleitung: zu kurz. bei so einem langen artikel muss die einleitung mehr auskunft darüber geben, was den leser noch erwartet.
  • Links:ok.
  • Gliederung:ok. debatten in deutschland würde ich weiter nach oben ziehen, weil gerade für den laien interessant.
  • Stil: leider eher dröge. man kann zwar das grosse ganze auch als öknomischer laie verstehen, so richtig mitreissend ist es aber nicht. da ließe sich sicher mit mehr beispielen und z.b. auch polemischen oder polarisierenden zitaten etwas mehr spannung aufbauen. (mir ist schon klar, dass da nie ein abenteueraufsatz draus wird, soll es ja auch nicht.) ich glaube auch es wäre sinnvoll, die verschiedenen punkte im artikel, die die situation in deutschland behandeln, zusammenzuziehen.
    • Entsprechende des Freizeiteffektes könnte ein höheres Einkommen allerdings in zusätzliche Freizeit investiert werden (der Einkommenseffekt dominiert den Substitutionseffekt) verstehe ich nicht.
  • Bilder:da müsste sich doch noch was finden lassen?
  • Inhalt:mir scheint der artikel ist ein klein wenig tendenziös in richtung pro mindestlohn. wer lehnt denn in der aktuellen debatte den mindestlohn ab und warum? der artikel ist auch noch sehr aufzählend, gerade was die ländersituationen angeht. evtl. liesse sich das stärker gruppieren, ähnliches zusammenfassen und insgesamt weniger untergliederung? die internationale situation und die ökonomische bewertung wirken ansonsten vollständig.
    • geschichte ist viel zu kurz. da muss es doch mehr zu sagen geben, beispiele, zitate, wichtige protagonisten, vereinigungen, manifeste, literarische werke etc....
    • neoklassischer Theorie da muss wenigstens ein nebensatz kommen: was ist das? von wem vertreten? wann?
    • das gleiche gilt von keynes, wenigstens dessen lebensdaten sollten ergänzt werden.
  • Belege:schön.
  • Fazit:gerade was die geschichte angeht sehe ich noch grosse lücken. auch stil, gliederung und optik sind noch nicht auf lesenswert-niveau. -- poupou l'quourouce Review? 23:17, 31. Mai 2006 (CEST) Dieser Review ist keine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Danke für die Anregung! Hier ein paar Änderungen, die ich daraufhin vorgenommen habe:

• Einleitung: erweitert.
• Gliederung: debatte in deutschland nach oben gezogen.
  • Entsprechende des Freizeiteffektes könnte ein höheres Einkommen allerdings in zusätzliche Freizeit investiert werden (der Einkommenseffekt dominiert den Substitutionseffekt) geändert in: "Durch den Freizeiteffekt kommt es dazu, dass ein höheres Einkommen nicht unbedingt zu mehr Arbeit führt, sondern zusätzliche Freizeit ab einem persönlich zu bestimmenden Punkt einen höheren Wert als das Mehr an Einkommen erhält."
• Bilder:habe ich schon gesucht und gesucht... hast Du eine Idee??
• Inhalt: die gescheiterten lesenswert-diskussionen wiesen jeweils die deutlichen kommentare auf, die neoklassischen argumente hätten die vorderhand. gut, dass das nicht mehr so zu sein scheint, aber jetzt muss anscheinend wirklich noch die balance gefunden werden.
  • geschichte ist erweitert, könnte aber natürlich noch mehr kommen
  • neoklassischer Theorie jetzt heißt es "die am freien markt orientierte neoklassische theorie". das erklärt es wenigstens ein bißchen, und ansonsten gibts ja auch den wikilink.

so weit erstmal am frühen morgen! Hardern -T/\LK 10:36, 1. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel ist richtig gut. Ich würde mir noch folgende Aspekte vorstellen können: Rechtliche Aspekte: In wie weit widerspricht ein Mindestlohn dem Prinzip der Vertragsfreiheit und Eigentumsrecht bzw. umgekehrt inwieweit fordert die GG-geschützte Würde des Menschen und das Sozialstaatsgebot einen Mindestlohn. Weiterhin, das Verhältnis eines Mindestlohns zu internationalen Übereinkünften wie der Europäischen Sozialcharta. Als Anregung anbei den Link auf eine externe Diskussion: http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=59955

Als zweiten Aspekt würde mich interessieren, wie Abgrenzungsprobleme beim Mindestlohn gelöst werden. Z.B. wäre die Anwendung eines Mindestlohns auf Behinderte oder Strafgefangene sinnlos bis schädlich. Auch wird ein Mindestlohn wahrscheinlich für Schülerjobs oder im Rahmen ehrenamtlicher Tätigkeit typischerweise unterschritten werden. Noch einmal Dank für die gute ArbeitKarsten11 10:21, 2. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert?

Was meint ihr - wollen wir eine Abstimmung wagen? Oder plant jemand noch umfangreichere und wichtige Veränderungen am Artikel in den nächsten Tagen/Wochen?? Hardern -T/\LK 11:05, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, das ist noch zu früh. Große Änderungen plane ich aber nicht. Vor allem glaube ich nicht, dass die neoklassische Sichtweise so stark vereinfacht, wie es im Artikel dargestellt wird. Wie bereits in der Diskussion beschrieben, sind die Auswirkungen nichtlinear und vielschichtig. Solange nicht das Zusammenwirken unterschiedlicher Gruppen erklärt wird, kann kann die entsprechende Betrachtungsweise nur falsch sein. Durch den Vergleich mit der Realität wären zum Beispiel die dargestellten Bilder falsifiziert. Wir haben das schon diskutiert. Zumindest muss die Bildunterschrift verbessert werden. --Hutschi 12:50, 21. Jun 2006 (CEST)

OK, das trifft auch ungefähr mein Gefühl. Obwohl der Artikel stark erweitert worden ist, hat ihn das alleine noch lange nicht lesenswert gemacht. Hardern -T/\LK 13:24, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel in den letzen Wochen verfolgt. So ist er meines Erachtens noch nicht lesenswert: Man muss sich entscheiden, ob man sich beschränkt auf eine Definition, wie in einem Lexikon oder eine differenzierte Bewertung mit einem klaren Ergebnis. Aber da es in Deutschland zurzeit eine kräftige Debatte zum Niedriglohn gibt, wäre eine klare Position durchaus sinnvoll und dann auch lesenswert. Damit sollten also nur Feststellungen aufgenommen werden, die tatsächlich zu einer Klärung für Entscheidungen in Deutschland beitragen. Die allgemeine Beurteilung im Kapitel „Ökonomische Bewertung“ führt zwar unter „Ergänzendes“ zu einer logischen Zusammenfassung. Dafür würden sogar die letzten beiden Sätze des vorigen Kapitels genügen. Dies bedarf jedoch einer klaren Bezugnahme auf deutsche Verhältnisse, sonst nutzt es nicht viel.

Ich habe das zunächst mit meinem Beitrag am Anfang von Kap. 4.1 angefangen und damit an Z. 3: „Debatte in Deutschland“ Anschluss gesucht. Denkbar wäre auch, es statt dessen später unter „Soziale Auswirkungen“ einzubauen“. Auch würde ich gerne etwas unter 6.1 „Quasi-Mindestlohn durch Transferleistungen“ beitragen, wenn dies im Autorenkreis akzeptiert würde. Ich bin auch gerne dem Autor „Hadern-TALK“, wenn du das möchtese, behilflich und würde die Grafiken zur Lohn-Arbeits-Funktion, wie hier gefordert, realitätsnäher mit Kurven generieren. Das hat aber nur Sinn, wenn wir Unnötiges weglassen. Sonst liest überhaupt niemand bis zum Ende.

Ausführungen mit dem Ergebnis, „man kann es so sehen oder auch anders“ helfen nicht:

Das gilt für das Kapitel „ Empirie“ oder „Umfrage“ und den gesamten Teil „Situation in ausgewählten Staaten“. Da praktisch niemand definitiv belegen kann, welche Arbeitsmarktveränderungen von den jeweiligen Mindestlöhnen bei ganz unterschiedlichen Rahmenbedingungen ausgelöst wurden, ist das mehr ein Bericht über die Mindestlohnkampagnen zur Durchsetzung höherer Löhne. So fehlt z.B. die Einschätzung des Europäischen Zentrums für Wirtschaftsforschung, dass die massive Jugendarbeitslosigkeit in Frankreich bis hin zu den brennenden Autos wesentlich eine Auswirkung der Mindestlohnfestlegungen ist. Es genügt zu dieser Frage die Aufzählung im Kapitel „Geschichte“.

Sagt bitte eure Meinung dazu.

--Carsten coordes 15:35, 25. Jun 2006 (CEST)

einspruch: es gibt nicht nur die beiden alternativen: reine enzyklopädische definition oder bewertung mit klarem ergebnis. ich halte vielmehr die bestehende vorgehensweise für die beste: enzyklopädische definition plus beschreibung der bestehenden diskussion mit der darstellung möglichst aller wesentlicher argumente beider seiten - und zwar aus neutralitätsgründen ergebnisoffen. dies ist soviel ich weiss auch sinn von wikipedia. einzige alternative dazu wäre das löschen sämtlicher pro- und contra-argumente und eine reine kurze definition des begriffs mindestlohn. das wäre aber ein bisserl wenig.

ich halte den artikel inzwischen für gut und einigermaßen vollständig, abgesehen von allerjüngsten qualitätsverschlechterungen. aber ich bezweifle, dass der artikel jemals als lesenswert akzeptiert wird, denn dazu ist das thema zu umstritten. die menge und die qualität der contra-argumente sprechen von sich aus gegen den mindestlohn, auch ohne ausdrückliche bewertung. dies wird der großen zahl der anhänger einer "einfachen" und populistischen mindestlohnregelung nie gefallen - somit wird das wohl auch nicht so leicht werden, eine lesenswert-abstimmung zu bestehen. die lesenswert-abstimmungen in der vergangenheit sind verloren worden, u.a. weil der artikel vielen als zu mindestlohnkritisch galt. dabei hatten einige wesentliche mindestlohnkritische aspekte noch gefehlt, die jetzt erst eingebaut wurden. Honigmelone 15:58, 25. Jun 2006 (CEST)

Die Abstimmungen sind gescheitert, weil der Artikel als zu unausgewogen Pro-Neoklassik galt, und hinzuzunehmen ist, dass die Neoklassik nicht einmal besonders gut dargestellt ist (siehe die Kritik an den beiden Kurven zur Nachfrage- und Angebotsfunktion).

Was meinst Du mit "allerjüngsten Qualitätsveschlechterungen"? Hardern -T/\LK 16:20, 25. Jun 2006 (CEST)

mit qualitätsverschlechterungen meine ich zum beispiel bei der ökonomischen bewertung den punkt transferleistungen. 1. tippfehler etc. 2. führt das hier zu weit, denn thema ist mindestlohn und nicht staatliche grundsicherung, bzw. transferleistung. Honigmelone 16:28, 25. Jun 2006 (CEST)

Mal wieder Arbeitslosengeld II

Carsten coordes hat einige Veränderungen vorgenommen, die besonders auf die besonderen Effekte des Alg II bezogen sind. Ich würde diese gerne zur Diskussion stellen und Carsten um eine genauere Aufschlüsselung seiner Berechnungen (Steigerung des Lohns von 6 auf 7,50 Euro, wieviel mehr Netto, welche Abzüge wodurch etc.) bitten. Ich habe an der uneingeschränkten Gültigkeit der Berechnungen ein paar Zweifel. Und auch wenn wir zum Schluss kommen, die Grafik mit den Infos drinzulassen, müsste diese wenigstens deutlich verkleinert werden. Hardern -T/\LK 16:24, 25. Jun 2006 (CEST)

es ist doch unbestritten, dass die staatliche absicherung des grundeinkommens durch transferleistungen das arbeiten im niedriglohnbereich unattraktiv und aus sicht des leistungsempfängers auch sinnlos macht (kaum zusätzliches einkommen). dies entspricht ja auch dem absatz "quasi-mindestlohn durch transferleistung" und ist im grunde eine trivialität. der beitrag von carsten coordes scheint mir eher eine argumentation zum thema transferleistungen zu sein, aber nicht zum thema mindestlohn an sich, der ja auch unabhängig vom transfersystem existieren kann. dass eine mindestlohnregelung wenig sinn macht, gilt selbstverständlich vor allem in einem staat mit solchen transferleistungen wie in deutschland. aber das führt m.e. zu weit hier, bzw. sollte im artikel bestenfalls kurz erwähnt werden. die grafik ist übrigens tatsächlich zu groß und die zahlen sind für den normalen leser wohl kaum nachvollziehbar. Honigmelone 17:18, 25. Jun 2006 (CEST)