Benutzer Diskussion:Juro

Alte Diskussionen: Benutzer:Juro/Archiv2004-2005

Jan Jessenius

Hallo Juro, ehe es - wie so manches Mal in der Wikipedia - zu nationalen Friktionen kommt, hier eine kurze Erklärung meiner Bedenken bezügl. des Jan Jessenius: Zu seiner Zeit gab es keine Nationen im modernen Sinn. Die Zuordnung zu dieser oder jener Nation ex post kann nur über die Sprache oder die politische Zugehörigkeit am besten freilich über Selbstzuschreibung geschehen. Letztere gibt es bei Jessen meines Wissens nicht. (Gibt es überhaupt jemand, der sich im 16./17. Jhdt. als Slowake bezeichnet hat?) Politisch: Jessen gehrte von der Abstammung her zum ungarischen Adel, war also im politischen Sinn Ungar, oder aber Böhme, denn in diese Ständegemeinde wurde er aufgenommen. Gesprochen und geschrieben hat der in Breslau geborene Tschechisch und Deutsch, wie das in den böhmischen Ländern so üblich war. Ich sehe daher keinen Platz für die Zuschreibung Slowake. (Ebenso fragwürdig is meines erachten die Kategorie "tschechischer Politiker". Beste Grüße--Decius 19:23, 5. Jan 2006 (CET)

Ich bin deshalb so verwundert, weil die Nationalität gerade dieser Person völlig außer Frage steht und zweitens weil du Fakten gelöscht hast (aufgrund der zweiten Tatsache bin ich nun äußerst misstrauisch gegenüber allem was du jetzt sagst). Zweitens, natürlich haben sich die Menschen (und zwar sowohl die gesamte Bevölkerung als auch Adelige) zu der Zeit LÄNGST als Slowaken bezeichnet, betrachtet usw. Das steht völlig außer Frage. Deine Argumentation zeigt mangelndes Wissen, was die ethnischen Verhältnisse in diesem Raum betrifft. "Ungarischer Adel" heißt "Adel aus dem Königreich Ungarn", das hat mit Nationalität oder Ethnizität überhaupt nichts zu tun (Und zu seiner Zeit lebten übrigens im Königreich Ungarn fast keine "Ungarn", da die ungarischen Gebiete türkisch waren). Es gibt sogar wissenschatliche Abhandlungen darüber (unter der Bezeichnung "Hungarus" oder "natio Hungarica") und außerdem ist es auch offensichtlich. Und wenn du überall eine "politische Nation" haben willst, dann müssten wir also beispielsweise alle Polen zu der Zeit als Polen geteilt war als "Russen", "Deutsche" etc. bezeichnet. Ähnliche Beispiele gibt es genug. Das ist völlig absurd und wurde auch in der Wikipedia nie so gehandhabt. Und "Böhme" (das klingt ja im Mittelalter) war er natürlich später wohl, der Text - genauso wie jeder Text über ihn- sagt aber "slowakischer Abstammung", also verstehe ich auch in dieser Hinsicht nicht, worin das Problem liegt. Wenn es um Kategorien geht, kannst du natürlich tschechischer XY hinzufügen.Juro 03:22, 6. Jan 2006 (CET)

Noch eine kurze Entgegnung: Ganz genau, ungarischer Adel hat mit Ethnizität nichts zu tun. Das ist ja mein Argument, dass es im Ungarn des 16./17. Jhdts. noch kein ethnisches Nationskonzept gab. Die moderne Nation ist eben eine "Erfindung" des 18./19. Jhdts. vgl. etwa bei Eric Hobsbawm oder Miroslav Hroch. Einen Nachweis, dass Jessen oder andere Zeitgenossen sich als Slowaken gesehen haben ist das in Großbuchstaben geschriebene LÄNGST nicht gerade. Der Vergleich mit dem geteilten Polen ist als Beweis nicht dienlich, weil die eben zur Zeit der Teilungen schon ein modernes Nationalbewusstsein entwickelt hatten.Da liegen zu Jessens Zeit gut 200 Jahre dazwischen. Das ist so, als würde man eine enge Verbindung zwischen Beethoven und Wolfgang Petry ziehen, nur weil die beiden Musiker waren, es liegen halt nur 200 Jahre dazwischen, wo sich die Musikkultur ein kleines bisschen verändert hat. --Decius 13:34, 8. Jan 2006 (CET)

OK, jetzt folgt eine Einführung in die Völkerkunde (Grundkurs 1). Du machst einen typischen Denkfehler, du verwechselst die Form mit dem Inhalt. "Ungarischer Adel" ist nichts als eine Bezeichnung, während Ethnizität und Nationalität Begriffe mit Inhalt sind (welche Sprache jemand spricht, welche Eltern er hat, welche Religion er hat etc.), ob sich jemand unbedingt auch so bezeichnet (wobei ich nicht überprüft habe, ob er das selber auch getan hat oder nicht), wie wir diese Menschengruppe heute bezeichnen, ist irrelevant. Da nun seine Eltern Slowaken waren (da sie Slowakisch sprachen und nicht Ungarisch, was zwei deutlich unterschiedliche Sprachen sind, die man in keinster Weise verwechseln kann) ist er "slowakischer Abstammung" (eine "Nation" wird nicht erwähnt). Zweitens ist es nicht wahr, dass "Nationen" erst im 18/19. Jh. entstanden sind, sondern "moderne Nationen" und das ist nichts als ein theoretisches Konzept über das man zwar schöne Abhandlungen schreiben kann, das aber in Wirklichkeit nichts bedeutet. Drittens ist es eigentlich falsch mit dem Begriff "Nation" zu argumentieren, weil man diesen sowohl im "amerikanisch-französischen", als auch im ethnischen Sinne auffassen kann, wobei du anscheinend irgendwie beides vermischt - wie es dir halt passt. Da wärst du aber nicht der Erste. Viertens, an meiner Behauptung, dass die Anwendung einer politischen Nation zu Absurditäten führt, hat sich nichts geändert. Fünftens, von ethnischen Slowaken spricht man spätestens vom 11. Jahrhundert (nach neuerer slowakischer Literatur schon früher), also ist die Kategorie auch in dieser Hinsicht richtig. Und seit dem 13. Jahrhundert sind in der Slowakei juristische Streitigkeiten zwischen "nicht-existenten" Deutschen und "nicht-existenten" Slowaken, später mit "nicht-existenten" Ungarn nachgewiesen. Nach deiner Auffassung haben sich da also Mitglieder nicht existenter "Nationen" gestritten (im letzten Fall sogar mit sich selbst oder wie?), und zwar aufgrund von nicht existierenden Unterschieden, da sie ja alle "dassselbe" waren. Juro 22:47, 8. Jan 2006 (CET)

Ach ja, und so was wie die "Böhmen", gibt es nicht. Juro 22:52, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Juro, du schreibst: "seit dem 13. Jahrhundert sind in der Slowakei juristische Streitigkeiten" wow, Mann, da ist mir was entgangen--ich dachte die "Slowakei" als definierbares Gebiet gebe es seit Trianon. Mir ist entgangen, daß es im Königreich Ungarns irgendein Zusammenschluß verschiedener Komitate unter dieser Name gegeben hätte- sehr wohl aber andere, wie das kroatische Banat http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Kroatiens oder Siebenbürgen, jeweils Verwaltungsgebiete mit hoher Autonomie. Die Gebiete der heutigen Slowakei waren Komitate "varmegye". Das Slowakische Volk oder Nation wird weder kleiner noch größer indem man Geschichte umdeutet, das Recht auf nationale Selbstbestimmung leitet sich nicht aus Legenden, sonder aus Tatsachen ab. Freundschaftlich, Hannikloos

Entschuldigung

Möchte mich in aller Form für die gestrige unakzeptable Beleidigung entschuldigen. Soll nicht wieder vorkommen, war der Hitze des Gefechts geschuldet. - argumentativ wurde meine zugegebenermaßen grob zugespitzte Beobachtung jedenfalls kaum widerlegt.

In der Sache sind die Neutralitätszweifel am AH-Artikel nach wie vor berechtigt. - wieso ist das kein Klerikalfaschist ? Man muß die Dinge beim Namen nennen. Übrigens geht einem die engstirnige nationalistisch-religiöse Ethno-Abgrenzerei und Feindseligkeit halt langsam auf den Senkel, nach allem, was früher und dann kürzlich auf dem Balkan u.a. Regionen passiert ist. Jedenfalls kein westeuropäisches oder EU-Niveau (vgl. Frankreich, Schweiz, England - Deutschland muß sich da etwas zurückhalten). 08.2.2006.

Erstens, er ist grundsätzlich falsch irgendwelche Durchschnittscharakteristiken auf alle Bewohner einer Region oder eines Landes zu beziehen. Das dürfte wohl selbstverständlich sein. Zweitens, über derartige Pauschalaussagen kann man nicht wirklich diskutieren, dennoch, finde ich, habe ich ein stichhaltiges "Argument" genannt (nämlich das der wirkliche Unterschied die Rolle der Religion in den jeweiligen Ländern ist und alles andere sekundär ist). Drittens ist es aber interessant, dass du dann aber die Deutschen nicht als "westliche Vollidioten" bezeichnest, wo wir doch wissen, was in Deutschland und Österreich in den 1930ern und 1940ern passiert ist. Viertens, mir geht auch Einiges "auf den Senkel", mache hier aber deshalb noch keine entsprechenden Äußerungen auf den Diskussionsseiten; dies ist kein Forum. Fünftens, was AH angeht, ist der Artikel recht ausgewogen. Er kann schon deshalb kein Klerofaschist sein, weil er gestorben ist, bevor es Klerofaschismus in der Slowakei gab. Und seine Darstellung als negative Person hat zu 80% mit der kommunistischen Geschichtsschreibung zu tun, in der es darum ging, alles was mit Religion zusammenhing als schlecht darzustellen. Juro 21:13, 8. Feb 2006 (CET)

Religion/ oder Nation & Faschismus

Dein Einwand zu den Deutschen trifft, weil sie wohl bis heute keine eindeutig westliche Einstellung haben. Deutsche Politik hat mit der Ethno-Karte die Leute auf dem Balkan und im Osten wiederholt gegeneinander ausspielen und aufhetzen können (die Slowaken gegen die Tschechen, Kroaten, Albaner gg. Serben etc.) Aber die machten halt auch selbst mit ! Das nennt man dann 'rückständig' im Vergleich zu anderen Regionen Europas. Dann das deutsche Blut-Staatsbürgerrecht, im Gegensatz zu westlichen National- und Verfassungsstaaten. Von einem fortschrittlichen Standpunkt ist das alles Mist. Wenn AH, ich zitiere, ganz eindeutig, als

- extremer Nationalist - Antidemokrat - Antisemit

dargestellt wird, ihm sowohl

- die tschechoslowakische Demokratie - als auch der italienische Faschismus (? - was gefiel ihm daran nicht ? Sollte der Art.Schreiber sagen !)

ein GREUEL (sic !) waren... Was denkt man sich ? Die wohl fortschrittlichste Staatsform im Zentral- und Osteuropa der 1930er (über die Ausführung läßt sich streiten) war nun mal die CSR. Man kann heute nicht bornierte Nationalisten, die ethnische Parzellierung, Ausweisungen, Ständestaat, Staatskirche, Judenhaß propagierten, als sauber und vorbildlich erklären. Allein, das solche Leute in der Zeit des Kommunismus geächtet waren und ihr Konterfei heute auf Banknoten ist, rehabiliert sie das ? Bei aller Bedeutung, die AH für die slowakische Seite haben mag. Ist er "rechtzeitig" gestorben ? Er war das Idol der slowakischen Klerikalfaschisten (und ihrer extremsten Ausprägung, eben der "Hlinka-Garde") und muß allein deswegen unzweideutig als Dunkelmann bezeichnet werden dürfen. Ebenso, wie das für früh verstorbene deutsche Nazis (Röhm, Straßer) oder Wegbereiter wie Henlein etc. gilt. Es kann nicht angehen, dass für die faschistischen Kollaborateure in Europa (z.B. Kroatien mit den Ustaschen, SS-Freunde im Baltikum) andere Maßstäbe gelten. Es kann deshalb nicht sein, daß der AH-Artikel in seiner jetzigen Form - unwidersprochen - bestehenbleibt.

Wenn man von GREUEL redet, ist das ja wohl der Faschismus in allen seinen Spielarten.

--Meine Meinung, Schönen Tag noch 09.2.2006.

P.S.: nach der reinen Lehre kann es eindeutig keinen "katholischen Nationalismus" geben. Sämtliche kirchlichen Autoritäten würden sich offiziell dagegen verwahren, an sich liegen klare Aussagen vor. (daß sich die rk Kirche gleichwohl aus machtpolit. Gründen den nationalistischen Furor zunutze macht, konnte zur Genüge festgestellt werden, s.o. Balkan).

Konkrete Einwände gegen den AH-Artikel solltest du dort diskutieren. Ich habe ihn nicht verfasst, dies ist nicht gerade mein Lieblingsthema, die ganze Sache, insbesondere die Verhältnisse in der Tschechoslowakei, sind viel komplizierter und von dem, was du oben nennst, kann man ihm eindeutig nur zuschreiben, dass er auch mal antisemitische Aussagen machte, was aber (leider) damals auf jeden Zweiten zutraf und (leider) völlig normal war. Juro 20:48, 9. Feb 2006 (CET)

slawin

hallo juro. im rahmen einer forschungsarbeit setze ich mich mit dem slavin in bratislava auseinander. kannst du mir bitte sagen, welche quellen dir als information dienen. du würdest mir sehr weiterhelfen. vielen dank. g

Ich muss dich leider enttäuschen, mit Slavin oder ähnlichen Objekten habe ich mich nie ausführlich auseinandergesetzt und wüsste auch nicht, wo ich da jetzt schnell die Details nachschlagen müsste (Reiseführer oder Enzyklopädien zählen ja nicht). Das ist eher eine Frage an einen Architekten oder so. Ich könnte höchstens versuchen, konkrete Fragen zu beantworten...Juro 01:41, 27. Feb 2006 (CET)

Kaschau-Oderberger Bahn

Hallo Juro! Ich hätte mich gefreut, wenn du hier inhaltlich etwas hinzugefügt hättest, aber deine Verschlimmbesserungen ohne Substanz fand ich hier nicht so lustig. Zum Beispiel ist die Liste der Strecken noch reichlich unvollständig, die Geschichte sowieso, und die Streckenbeschreibung fehlt noch völlig. Entweder dich interessiert das Thema und du kennst dich damit aus, dann schreibe etwas dazu oder du kennst dich nicht damit aus, dann lasse es! --Rolf-Dresden 20:05, 27. Feb 2006 (CET)

Das ist ja unglaublich, der Begriff Kaschau-Oderberger Bahn steht in den Enzyklopädien nur als Bezeichnung für die eine Bahnstrecke und wird auch nur so verwendet. Statt etwas Neues dazuzulernen, hast du meine entsprechenden Korrekturen einfach wie ein beleidigtes Kleinkind gelöscht und wirst jetzt auch noch in lächerlichster Weise frech. Ich würde sagen, dann lasse du es doch, wenn du hier keine Änderungen akzeptierst. Und korrigiert wird unabhängig davon, ob der Artikel fertig oder lang ist, oder nicht. Dies ist kein Hobby-Forum, sondern eine Enzyklopädie. Juro 03:29, 1. Mär 2006 (CET)

Du hättest mich ja auch ansprechen können, wenn du es besser weißt, aber Verbesserungen waren das wirklich nicht. Das was du dazugeschrieben hast, stand da schon. Und das was neu war, steht da immer noch. Insofern habe ich da nichts gelöscht. Also? Willst du mir helfen, den Artikel ordentlich weiterzuentwickeln oder nur den Lehrmeister spielen? Noch etwas: Wer Informationen zur Kaschau-Oderberger Bahn sucht, will sicher nicht nur etwas über die Gesellschaft, sondern auch über die Bahnstrecke wissen. Sollte ich mich oben im Ton vergriffen haben, so entschuldige das! Viele Grüße --Rolf-Dresden 06:47, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe hingeschrieben, dass sich der Begriff, der ja im Titel steht und auf den ja Artikel verlinkt werden, normalerweise nur auf die eine Strecke, nicht auf die Firma und nicht auf die anderen Strecken der Firma, bezieht. Was ist bitte schön an einer korrekten Information falsch??? Wenn jetzt in einem Artikel steht, dass bspw. mit der Kaschauer-Oderberger Bahn (d.h. der Strecke) irgentwas irgendwann passiert ist und man das Wort anklickt, erfährt man nur, dass es sich um eine Firma handelt, was falsch ist. Jemand der sich da nicht auskennt, wird verwirrt sein. Versteht du jetzt was ich meine? So wie es jetzt da steht ist die Definition von "Kaschauer-Oderberger Bahn" irreführend. Juro 14:51, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe oben geschrieben, daß der Artikel noch lange nicht fertig ist! Und so irreführend ist das wahrlich nicht, in der Literatur wirst du diese Firma ganz normal nur unter Kaschau-Oderberger Bahn finden. Schaue dir mal die anderen Eisenbahnartikel an, da findet sich vieles, was ähnlich aufgebaut ist. Denn meistens läßt sich die Firma und die zugehörige Strecke auch nicht trennen. Aber ich habe dir oben schon gesagt, du kannst mich gern unterstützen, das Ganze auszubauen. Ich hoffe es sogar. Ich habe nämlich keinen Lust, meine Zeit mit solch sinnlosen Diskussionen zu verplempern. --Rolf-Dresden 16:19, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe mir den Artikel jetzt noch einmal angeschaut und haber leider jetzt nachträglich bemerkt, dass du beim letzten Revert den Teil "die eigentliche..." hinzugefügt hast. Das habe ich damals übersehen..., Entschuldingung. So ist es halbwegs akzeptabel. Juro 22:13, 1. Mär 2006 (CET)

Karte Bratislava

Hallo Juro, ich habe endlich die versprochene Karte gescannt, siehe http://law.is.dreaming.org/bratislavaScanSmall.jpg . Sie stammt aus der Zeit nach dem 1. Weltkrieg und ich fand sie in der Publikation Wiedersehen mit Preßburg von Josef H. Derx. --murli 10:25, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich hab mir das versprochene Buch zwar noch nicht wieder besorgt, aber auf der Karte sehe ich auch so, dass es was anderes ist. Auf der Karte ist das der Name eines nicht mehr existenten, da bebauten, Berges oberhalb des Hauptbahnhofs. Vinohrady ist aber viel größer und liegt weiter nördlich. Juro 22:56, 7. Apr 2006 (CEST)

Verschiebungen und Wiener Schiedsspruch

Hallo Juro, erst einmal kann ich Dir bestätigen, daß die Schreibung „Erste Slowakische Republik“ richtig ist, weil es sich um einen Eigennamen handelt.

Nun aber zu meiner Frage: Im Artikel zum Wiener Schiedsspruch hast Du im Satz Tausende slowakische und tschechische Angestellte vor allem bei der Bahn und im öffentlichen Dienst entlassen das „Tausende“ wieder eingefügt. Ich verstehe ja, daß das ein emotionales Thema ist, aber so ganz neutral klingt „Tausende“ nun auch nicht. Mir würde eine Formulierung wie „die meisten“, „fast alle“ oder „sehr viele“ besser gefallen, am besten wäre aber wahrscheinlich eine Prozentangabe. Hast Du eine Möglichkeit, an entsprechende Zahlen heranzukommen? Viele Grüße, Feinschreiber ?+! 11:44, 18. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich "Tausende" schreibe, dann ist das keine "emotionale" Aussage, sondern es sind tatsächlich "mehrere Tausend" gemeint. Da ja im Endeffekt insgesamt rund 100 000 Slowaken und Tschechen das Gebiet "verlassen" mussten (um es mal milde auszudrücken), sind ähnliche Angaben doch erwähnenswert. Als ich das geschrieben habe, hatte ich natürlich die entsprechenden Unterlagen, jetzt kann ich höchstens versuchen in Sekundärliteratur nachzuschauen. Juro 19:35, 18. Apr 2006 (CEST)

Von Vertreibung und Flucht ist ja zwei Sätze später die Rede, und das bestreitet auch niemand. Ich meine tatsächlich nur den oben genannten Teilsatz, in dem es um die Beschäftigten bei der Bahn und im öffentlichen Dienst geht, und da würde ich die Formulierung gerne so ändern, daß sich niemand mehr daran stört. Es nützt ja nichts, wenn ich weiß, wie Du das meinst, sondern alle sollen es als neutrale Formulierung auffassen. Gruß, Feinschreiber ?+! 10:22, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe zwar immer noch nicht was an ungefähren Zahlenangaben generell "nicht-neutral" sein soll, aber meinetwegen, dann lösche es einfach...Ich hab jetzt einfach keine Lust und Zeit mehr nach solchen Details zu suchen...Juro 00:54, 20. Apr 2006 (CEST)

Wenn das dem entspricht, was Du seinerzeit nachgeschlagen hast, dann spricht doch nichts dagegen, stattdessen „mehrere tausend“ zu schreiben, oder? Das heißt dann nach meinem Empfinden maximal zehntausend, wohingegen „Tausende“ sozusagen nach oben offen ist. Gruß, Feinschreiber ?+! 19:15, 20. Apr 2006 (CEST)

Ach, soo hast du das also gemeint... "mehrere tausend" ist so gesehen natürlich viel besser. Juro 08:02, 21. Apr 2006 (CEST)

Alles klar, ich dachte, Du hättest das auch gleich eingebaut, dann mache ich das jetzt. Gruß, Feinschreiber ?+! 09:48, 21. Apr 2006 (CEST)

okres Štúrovo

Hallo Juro, schaust du bitte mal bei Benutzer_Diskussion:Murli#.C5.A0t.C3.BArovo_.28Okres.29 rein, vielleicht hast du nähere Angaben bis wann dieser Okres existiert hat oder ob dies nur eine reine geographische Bezeichnung für die Gegend um Štúrovo ist. Viele Grüße --ahz 18:43, 30. Apr 2006 (CEST)

Geschichte der Slowakei

Hallo, ich melde mich immer ein (und natürlich mit meinem Benutzernamen), das habe ich nicht geschrieben. (Ich glaube, du kannst die IP Addresse sowieso prüfen.)--kelenbp 10:19, 21. Juni 2006 (CEST)

Lachisch

Hallo Juro, könntest du dir bitte den Artikel Lachische Sprache anschauen? Ich fürchte, dort steht ziemlich viel Unsinn drin, kann es aber nicht so richtig beurteilen. S. auch die tsch. und poln. Version. Danke & Gruß --85.160.5.154 01:19, 25. Jun 2006 (CEST)