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Benutzer Diskussion:Barnos/Zusatzarchiv

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Sachlichkeit und Mäßigung

Dokumentation der separaten Diskussion zu verschiedenen Versionen des Antike-Abschnitts auf temporärer Benutzerseite Victor Emerita

Ausgelagerte Diskussion von Versionsentwürfen zum Abschnitt Antike

Hallo Barnos! Ich habe nun endlich die begonnene Fassung zur Antike für Philosophie fertiggestellt. Falls Du Lust hast und die Fassung prinzipiell als eine Verbesserung gegenüber der gegenwärtig in Philosophie bestehenden auffasst, wäre ich über Folgendes sehr erfreut:

  1. Eine Rückmeldung, ob die auf Sokrates ausgerichtete Struktur wünschenswert ist;
  2. Verbesserungen diverser Art;
  3. Kürzungen an Stellen, an denen es angebracht erscheint.

Verändere dabei ruhig die hier vorliegende Fassung unmittelbar. Schöne Grüße, --Victor Eremita 02:29, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Victor Emerita, dieser Anregung werde ich gern folgen, brauche aber wegen anderweitiger Befassung sicher bis morgen, um darauf angemessen einzugehen.Gruß--Barnos 10:14, 3. Jun 2006 (CEST)

Sokrates und die Folgen – ein Thema für sich

Nun also besten Dank, Victor Emerita, für die Gelegenheit zur Stellungnahme in Bezug auf die angedachte Fortentwicklung des Antike-Abschnitts! Das hat bei mir ein nochmaliges Nachdenken darüber ausgelöst: Was soll, was kann ein Wikipedia-Überblicksartikel „Philosophie“ im Bereich Antike leisten bzw. anbieten?

Das wird sich selbst dann sehr in Grenzen halten müssen, wenn man der wohl ganz gut belegbaren These anhängt, alle Philosophie sei eine Fußnote vielleicht nicht allein zu Platon, aber zum antiken Philosophieren. Zwei Kernziele sind es, auf die es, meine ich, hinauslaufen sollte:

  • über einige wichtige Dimensionen antiken philosophischen Denkens entlang der einen oder anderen großen Linie informieren;
  • Neugier wecken für Probleme, Vorstellungen und Köpfe der antiken Philosophie.

Unter diesem Blickwinkel erscheinen mir aber Teile der vorgeschlagenen Version zu speziell und für das Erfassen durch den philosophisch Ungeschulten begrifflich zu sperrig. Allerdings habe ich selbst daraus noch Denkanstöße bezogen, die ich gern mit der Quellenangabe „Anregungen aus dem Victor Eremita-Fundus“ in den derzeitigen Wiki-Artikel noch einarbeiten würde. Dabei geht es zum einen um die Linie Parmenides-Platon, zum anderen um die Auffassung des Sokrates, dass Tugend an Wissen gekoppelt sei (ein aufschlussreicher dialektischer Gegensatz zu seiner - verkürzt - viel zitierten Prämisse: „Ich weiß, dass ich nichts weiß“).

Ansonsten plädiere ich dafür, die jetzt bestehende Version des Artikels inhaltlich beizubehalten, weil sie m.E. den o.a. Kernzielen einigermaßen gerecht wird.

Der Vorschlag einer stark auf Sokrates ausgerichteten Struktur in Verbindung mit den dazu formulierten philosophischen Gehalten und angesprochenen Nachfolgerichtungen könnte trotz der unbezweifelbaren historischen Langzeitwirkung des großen Atheners als zu einseitig angesehen werden, zumal er uns ja doch hauptsächlich durch den Filter der platonischen Überlieferung vor Augen steht.

Was über die in der aktuellen Fassung des Philosophie-Artikels enthaltenen Aspekte hinaus über Sokrates und seine Schüler auszuführen ist, wäre m.E. speziell für das Lemma „Sokrates“ gut verwendbar und würde dort auch die Funktion erfüllen können, seine Wirkungsgeschichte (bisher dort unter „Nachleben“ eher nur ansatzweise behandelt) zielgerichtet aufzubereiten. Dies wäre der aus meiner Sicht gegenüber dem Antike-Abschnitt von „Philosophie“ für diese Zusammenhänge geeignetere Ort der Darstellung.--Barnos 09:06, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mir jetzt die Fassung 5 angeschaut. Da sie wohl nach jetzigem Diskussionsstand nicht 1:1 in den Artikel übernommen werden wird, gehe ich nicht auf Kleinigkeiten ein, sondern begnüge mich mit der Feststellung, daß meine früheren Einwände bezüglich Fassungen 2-4 nur teilweise berücksichtigt sind und der Rest, da nicht widerlegt, weiterhin besteht; davon abgesehen sind mir zwei Punkte neu aufgefallen: Die sprichwörtliche sokratische Hebammenkunst (Mäeutik) bestand darin, dass Sokrates in gespielter Naivität seine Gesprächspartner auf dem Marktplatz oder im Zirkel seiner Anhänger durch seine Fragetechnik zu Aussagen und Einsichten brachte, die ihnen zuletzt als logische Erzeugnisse eigener geistiger Bemühungen vorkommen konnten. Formal stimmt das zwar, aber der nicht orientierte Leser kann das so verstehen, daß die Gesprächspartner in Wirklichkeit keine eigenen geistigen Bemühungen unternahmen, sondern von Sokrates so geschickt manipuliert wurden, daß sie sich am Schluß einbildeten, seine Ansichten seien ihre eigenen Erkenntnisse (was wohl die raffinierteste denkbare Form von Manipulation oder Gehirnwäsche wäre). Vielleicht war's ja wirklich so, aber hast du das tatsächlich gemeint? Jedenfalls impliziert der Begriff "vorkommen konnten", daß es objektiv nicht so war. Das würde bedeuten, daß in der Hebammenkunst die Hebamme selbst das Kind gebiert und anschließend die "Mutter" dahingehend manipuliert, daß die sich einbildet, es sei ihr Kind.
Anders als ein Epikureer ist ein Stoiker den Mitmenschen und einem politischen Mitwirken verpflichtet. Das impliziert, daß den Epikureern "die Mitmenschen" grundsätzlich egal waren. Das dürfte in Anbetracht des sehr ernst gemeinten und umgesetzten epikureischen Freundschafts- und Gemeinschaftsideals schwer vertretbar sein. -- Nwabueze 00:22, 5. Jun 2006 (CEST)


Ich muss gestehen, dass ich ein wenig pikiert und frustriert ob der Äußerungen bin. Erst kündige auf der Diskussionsseite von Philosophie unter der entsprechenden Überschrift an, dass ich dies hier schreibe. Dann werden von anderen - die die Diskussionsseite sehr wohl beobachtet haben - größere Änderungen im Abschnitt Antike vorgenommen und schließlich wird ein wenig pauschalisiergend festgestellt, dass die bestehende Fassung bleiben solle, weil sie für die Kernziele weitgehend besser geeignet sei. Es mag sein, dass die Sache hier unglücklich gelaufen ist, aber so muss ich mich ernsthaft fragen, was dies hier soll.
Zu den Kernzielen:
  1. "über einige wichtige Dimensionen antiken philosophischen Denkens entlang der einen oder anderen großen Linie informieren;"
  2. "Neugier wecken für Probleme, Vorstellungen und Köpfe der antiken Philosophie."
Dem kann ich weitgehend zustimmen. Um so unverständlicher finde ich das obige Urteil. Ich denke, dass gerade die von mir vorgelegte Fassung diesen Zielen besser gerecht wird. Insofern empfinde ich diese Kritik als pauschalisierend und unsachlich.
Zu 1. Es wird deutlicher, worin Dimensionen antiken Philosophierens bestehen - insbesondere der Bezug auf das Glück wird betont. Es ist offensichtlich, dass Linien gerade in dieser Fassung deutlich werden.
Zu 2. Neugier weckt die jetzige Fassung gerade wegen ihrer glattgebügelten Art nicht. Beispielsweise finde ich in der Darstellung des Hellenismus in der Gewichtung das politische Leben überbetont. Die von Nwabueze in früheren Fassungen von mir kritisierte als belanglos dargestellte Absicht des Hellenistischen Programms ist sogar in der Fassung noch sehr viel stärker ("mit philosophisch-ethischen Mitteln psychisches Wohlbefinden bzw. Gelassenheit zu erlangen"). Auch wird Platons Ideenlehre erwähnt, aber ein mögliches Motiv Platons wird überhaupt nicht angerissen. Inwiefern wird also die Neugier für Probleme geweckt, wenn nicht einmal klar wird, dass es Probleme sind? (Und die fortwährend bestehende Akademie ist immer noch drin.)
M.E. entspricht diese Fassung diesen Kernzielen in höherem Maße als diese in Philosophie. Wenn sie zu lang ist, dann kann sie ja gekürzt werden. (Wobei der Längenunterschied nicht so gravierend ist.)
Zu Sokrates: Und was die Einseitigkeit angeht: Es ist klar, dass für uns Platon die wichtigste Quelle für Sokrates ist. Aber es beziehen auch spätere, bspw. die Stoiker wiederholt sehr deutlich auf Sokrates als ihr Vorbild. Es ist also nicht nur so, dass die Bedeutung von Sokrates eine Konstruktion von uns wäre. Dass das Ereignis Sokrates (der ungerechte Prozess) mit zur Bedeutung beigetagen hat, habe ich explizit erwähnt.
Zu nicht ausgeräumten Einwänden: Es mag sein, Nwabueze, dass ich einiges nicht mit Argumenten ausgeräumt habe. Vieles davon, wie Du selbst sagst, waren aber - teilweise sehr weitgehende - Vermutungen deinerseits, wie der Text auf unbedarfte Leser wirken mag. Wie soll ich das letzlich ausräumen? An anderen Stellen, wo Du Deine Kritik als nicht berücksichtigt empfindest, ist es dann vielleicht letzlih zielführender einen konkreten Gegenvorschlag, eine Alternativformulierung zu bringen. Ich hatte ja explizit darum gebeten Änderungen am Text vorzunehmen (bzw. Alternativen zu bringen.) Deine Kritik am "kontraintuitiv" bei Parmenides konnte ich nicht nachvollziehen.
Das Banalitätsproblem im Hellenismus ist vieleicht nicht grundsätzlich zu lösen. Die Schriftlichkeit gehört - trotz aller berechtigten Zirkelbedenken - hinein. (Habe ich was vergessen?)
Zur sokratischen Manipulation: Das gebe ich mal weiter. Es ist eine leicht abgewandelte Formulierung aus der jetzigen Fassung (von Barnos, glaub ich).
Zu epikureeischen Ethik: M.W. ist für Epikur der wichtigste, ich glaube sogar der einzige Grund sich an moralische Regeln zu halten, dass anderes Verhalten (langfristig) lustabträglich ist. Insofern ist die von dir beschriebene Konsequenz durchaus zutreffend. Dass es da einen Konflikt mit der tatsächlichen Lebensweise der Epikureer gab, mag so sein.
Ich habe die Fassung nochmals gekürzt und überarbeitet. Unter den gegebenen Umständen halte ich es für am besten, einfach dies jetzt als Vorschlag in Philosophie einzubringen. Viele Grüße, --Victor Eremita 13:23, 5. Jun 2006 (CEST)

Unvermittelte Intervention in Sachen Antike

Die von Victor Eremita unvermittelt eingestellte Überarbeitung des Antike-Abschnitts stellt denen gegenüber, die sich mit seinen Überlegungen in einer gesonderten Diskussion kritisch auseinandergesetzt haben, einen Affront dar, der bei aller vielleicht nachvollziehbaren Frustriertheit, die er signalisiert, nicht hingenommen werden kann.

Nachdem Victor Emerita kritische Einwände ebenso unbeantwortet gelassen hat wie konstruktiv gemeinte Vorschläge, ist sein nunmehriger Vorstoß insbesondere für diejenigen unzumutbar, die auf das von ihm unterbreitete Diskussionsangebot eingegangen sind, wenn auch in anderer als der von ihm erwarteten Weise.

Um den Geschehensablauf dort zu dokumentieren, wo er eigentlich hingehört, habe ich die besagte Diskussion von dem Zeitpunkt ab, da ich selbst involviert war, unter „Ausgelagerte Diskussion von Versionsentwürfen zum Abschnitt Antike“ oben dokumentiert.--Barnos 16:48, 5. Jun 2006 (CEST)

Hallo Barnos! Bitte bleibe aber sachlich. Deine Behauptungen sind einfach nicht wahr.

  1. Ich hatte oben vor längerer Zeit unter einer sehr eindeutigen Überschrift angekündigt, dass ich an dem genannten Ort eine Neubearbeitung des Antike-Abschnitts beginne. Nwabueze hatte weiter unten nochmals darauf und auf den Ort hingewiesen.
  2. Anders herum könnte unter diesen Vorzeichen gerade die völlige Neubearbeitung des entsprechenden Abschnitts als Affront gewertet werden, nachdem ich und Nwabueze schon mehrere Probleme diskutiert hatten.
  3. Es kann keine Rede davon sein, dass ich kritische Einwände nicht beantwortet hätte. Auf der von Dir zitierten Seite habe ich seitenweise auf Kritik insb. von Nwabueze, aber auch auf Deine Einwände geantwortet.
  4. Das gleiche gilt im Prinzip für konstruktive Vorschläge. Diese kamen aber - wie Nwabueze selbst sagt - fast nicht. Die Beiträge der Kritiker waren eher des Typs: 'A und B und C sind problematisch, weil...'. Der Typ 'A und B und C sind problematisch, weil ... stattdessen schlage ich D und E und F vor' kam fast gar nicht vor.
  5. Ich habe diese Fassung eingefügt nicht etwa, weil Du meine Fassung abgelehnt hast. Nein. Ich habe sie eingefügt, weil ich die von Dir genannten Gründe dafür, dass meine Fassung nicht den von Dir selbst formulierten Zielvorgaben entspreche überhaupt nicht teilen, ja nicht einmal nachvollziehen kann. Das habe ich aber schon auf der genannten Seite geschrieben. Ich könnte gute Gründe sehen, die ganze Darstellung der Philosophiegeschichte herauszunehmen, weil es prinzipiell zu lang, zu oberflächlich etc. wird. Auch könnte ich nachvollziehen, dass man eine sehr stark glättende Fassung schreiben will, die letzlich nur aus Namen besteht. Sofern man aber derartige Zielvorgaben, die Du selbst formuliert hast, teilt, halte ich meine Fassung für wesentlich passender. Und da dies so offenkundig ist, musste ich Deine Kritik als äußerst unsachlich ansehen. Insofern ist es durchaus zielführend diese Fassung in den Artikel und d.h. in die Diskussion einzubringen. Und wenn hier überhaupt irgend etwas ein Affront ist, dann sind es Deine obigen falschen Unterstellungen, die Tatsache, dass Du eine Unterseite hierher kopiert hast, und zwar nur auszugsweise und das Du die (gegenüber der von Dir gelesenen übrigens geänderten) Fassung derart revertiert hast.
  6. Warum Du hier einen Geschehensverlauf dokumentieren möchtest, ist mir unklar. Was möchtest Du hiermit erreichen? Eines hast Du mit Deinem Verhalten, Deinen haltlosen Anschuldigen und dem Revert sicher erreicht, nämlich das mir mittlerweile die Lust an der Zusammenarbeit ziemlich vergangen ist. Die Tatsache, dass Du nur einen bestimmten Teil dieser Seite hierüber kopiert hast, wirft für die unwissenden Leser ein schlechtes Licht auf mich, für die wissenden auf Dich. --Victor Eremita 17:54, 5. Jun 2006 (CEST)

Und noch ein letzter Punkt: Ich brauche Deine Zustimmung nicht eine Alternativfassung in den Artikel einzustellen. Das als unvermittelte Intervention in Sachen Antike abzukanzeln, wo ja schon seit Wochen klar ist, dass ich an einem alternativen Vorschlag arbeite, ist doch grotesk. Vielmehr solltest Du überlegen, ob Dein zeitnaher Revert noch dazu in dieser Form in Zusammenhang mit der Verbreitung von derartigen Falschheiten, nicht vielleicht eine unvermittelte Intervention darstellt. So, veehrte Mitleser und Mitleserinnen, das wars fürs erste. Ihr könnte wieder gehen. Mach ich auch. --Victor Eremita 18:22, 5. Jun 2006 (CEST)

Inzwischen habe ich die Diskussion auf Victors Seite fortgesetzt, so daß das jetzt sehr unübersichtlich wird. Es ist unmöglich, in dem Rahmen, den die technischen Möglichkeiten hier vorschreiben, unterschiedliche Entwürfe im Detail zu diskutieren und zugleich zu versuchen, sie zu einem stimmigen Ganzen zu verschmelzen. Es müßte Einigung erzielt werden, daß einer federführend ist und als Hauptautor einen Entwurf vorlegt und dann entschieden wird, ob dieser Entwurf alleinige Basis für die weitere Diskussion sein soll. Andernfalls kann das nur in allgemeiner Frustration enden. -- Nwabueze 17:32, 5. Jun 2006 (CEST)
Hallo,Hallo! Bitte vor den nächsten Statements tief durchatmen und klaren Kopf schaffen. Ihr seid alle engagiert, arbeitet eigentlich sehr gut zusammen und seid für den Beobachter gar nicht so weit auseinander. Es gibt keinen Grund, sich die Köpfe einzuschlagen. Ich glaube nicht, dass Barnos irgendwie persönlich werden wollte, sondern nur überrascht war, dass der Abschnitt verändert wurde, obwohl aus seiner Sicht die Diskussion noch nicht zu Ende zu sein schien. Ähnlich erschrickt man wie Victor, wen man ohne Vorankündigung reverted wird. Bitte macht weiter, aber kündigt Eure Aktionen vorher an und außerdem Assume Good Faith. Gruß --Lutz Hartmann 18:45, 5. Jun 2006 (CEST)
Luha, man erschrickt vor allem, wenn man auf diese Weise offenkundigerweise absichtlich öffentlich (an einem der em meist beobachteten Artikel) mit unrichtigen Behauptungen und der unvollständigen Kopie irgendwelcher Arbeiten und Diskussionen auf anderen Seiten gebrandmarkt wird. Den Revert hatte ich erst nach diesen Anschuldigungen bemerkt. Luha, er wäre nicht persönlich geworden, wenn er nur revertiert hätte. Auch das wäre nicht toll und nicht zielführend gewesen, aber nun gut. Aber die Sache so anzugehen, wie er es gemacht hat - tut mir leid, aber aus sachlicher Perspektive ergibt das für mich keinen Sinn. Und überraschte Handlungen zeichnen sich durch weniger gestochen scharfe (wenn auch falsche) Formulierungen aus und auch nicht durch ausgewählt kopierte Diskussionen von anderen Seiten. Also, wie soll ich es denn auffassen? Victor Eremita 19:04, 5. Jun 2006 (CEST)
Ich möchte in dasselbe Horn stoßen wie Lutz: jetzt erstmal die Beteiligten einen Moment innehalten und beruhigen. Wir haben so schön zusammengearbeitet bis jetzt. Ich denke, wir kriegen das schon gemeinsam hin, so dass alle mit der vorläufigen Schlussfassung zufrieden sein können. Im übrigen gibt der Artikel Philosophie der Antike doch sicher auch noch Anlass zu Verbesserungen? Warum arbeitet ihr drei nicht zusammen daran, den mal Exzellent zu machen? Das sollte bei soviel geballter Kompetenz doch leicht fallen, und da drückt auch nicht so das leidige Platzproblem wie hier. --Markus Mueller 19:55, 5. Jun 2006 (CEST)
Liebe Leute! So oder so scheint ja nun nicht alles glücklich gelaufen zu sein, ich meine aber, wie Markus und Lutz, dass die Differenzen in der Sache gar nicht so gravierend sind und die kommunikativen Missgeschicke nicht das letzte Wort sein müssen. Ich persönlich könnte sowieso erstmal mit beiden Versionen leben, tatsächlich aber scheinen mir hier die Optima durchaus kompossibel, will heißen, der endgültige Artikel könnte m.E. von dem Besten aus beiden Versionen am meisten profitieren. Meint ihr nicht?Ca$e 21:19, 5. Jun 2006 (CEST)


Die Aufrufe zur Mäßigung nehme ich ernst; die dennoch notwendige Antwort auf Victor Emeritas Vorbringen darum in lakonischer Kürze:

An Sachlichkeit habe ich es zu keinem Zeitpunkt meiner Mitarbeit an diesem Philosophie-Artikel fehlen lassen – Diskussionsbeiträge inklusive. Der Transfer der im Abseits geführten Diskussion auf diese Seite dient der Transparenz und Nachvollziehbarkeit sowohl Deiner Intervention als auch meiner Reaktion. Mit dem Zeitpunkt meiner Kenntnisnahme des Versionsangebots auf Deiner Sonderseite verhält es sich, wie in meinem obigen Diskussionsbeitrag „Überarbeitung Antike“ vom 1. 6. 06 angegeben. Möglich, dass Du seitenweise Kritik beantwortet hast – auf meine von Dir angeregten Einwände (z.T. begriffliche Sperrigkeit, Einseitigkeit der an Sokrates ausgerichteten Gesamtstruktur, sinnvollere Verwendungsmöglichkeit Deiner Akzente im Rahmen einer wirkungsgeschichtlichen Betrachtung unter „Sokrates“) bist Du jedenfalls nicht eingegangen. Und endlich: welche unwahren Behauptungen, welche falschen Unterstellungen? - das versteht sich, jedenfalls für mich, nicht von selbst.--Barnos 21:41, 5. Jun 2006 (CEST)

Hallo Barnos! Liebe Mitleserinnnen und Mitleser! Da Du um Aufklärung gebeten hast, werde ich mein Möglichstes versuchen. Da Du selbst sagst, dass Du dabei um Mäßigung und Sachlichkeit bemüht bist, erscheint es mir folgerichtig, die Sache nicht weiter dort auszutragen, wo Du sie angestoßen hast, sondern hier. Diese Aufklärung wird aber nicht ohne einen längeren Beitrag von meiner Seite auskommen, tut mir leid. Ohne mich pauschal in eine Ecke zu stellen, solltest Du dabei zur Kenntnis nehmen, dass dies auch meine Zeit ist und dass auch ich kein Freund von nicht-zielführenden Diskussion bin (Vgl. z.B.: Diskussion:Raoul Vaneigem bzw. dies) Dein Vorgehen war insofern in höchstem Maße unsachlich als es primär der Diffamierung diente „Intervention von ...“ zu notieren und mit dem Kopieren von irgendwelcher anderer Diskussionen die Behauptung eines unmöglichen Verhalten meinerseits zu versuchen zu belegen. Probleme entstehen in der WP oft dann, wenn jemand derartiges macht. Wenn Du mein Vorgehen als falsch gefunden hast, wäre es das naheliegende – und sachliche als auch mäßigende – gewesen, mich anzusprechen und nicht so ein Theater zu produzieren. Im Gegensatz hat Dein Verhalten ganz maßgeblich zur Eskalation beigetragen. Das zu leugnen wäre absurd.
Zu deinem Unverständnis: Mit Deinen Argumenten habe ich mich sehr wohl auseinander gesetzt. Insofern ist Dein Vorgehen um so unverständlicher. Daher und aus anderen Gründen die Rede von falschen Unterstellungen. Im Folgenden einige Punkte zur Erläuterung:
  1. Andere?: Du warst nicht der einzige, den ich um eine Rückmeldung bezüglich des Textes fragte. (Und insofern ist Deine Kopieren der Seite, tatsächlich sehr irreführend.) Andere konnten auch - wie sich ja gezeigt hat - offenbar mit der von mir ausgearbeiten sehr gut leben. Warum dann das Einbringen einer neuen Fassung ein unmögliches Vorgehen ist und sofort revertiert werden muss, ist mir schleierhaft.
  2. Gedankengang: Ich muss Dich nicht um Erlaubnis fragen, wenn ich eine neue Version hier einbringen möchte. Das hast Du in einer sehr unpassenden und eskalierenden Weise unterbunden. Vielleicht hilft Dir folgender Gedankengang einiges zu verstehen: Ich habe vor Wochen angefangen (nicht nur diesen, aber insbesondere) diesen Abschnitt zu bearbeiten. Um bei diesem langen Artikel separat arbeiten zu können, habe ich nach einer Diskussion mit Nwabuezen Passagen separat bearbeitet und dieses Vorgehen angekündigt. Daraufhin kommen von Dir größere Änderungen im Abschnitt des Artikels. Du nimmst zur Kenntnis, dass andernorts an einer anderen Fassung gearbeitet wird. Ich arbeite mich durch vier Fassungen durch und nachdem ich die letzte abgeschlossen habe, informiere ich diejenigen, die sich für den Abschnitt Antike interessiert hatten (Dich, Nwabueze, Ca$e), wobei ich extra darauf hinweise, doch bitte Veränderungen in der Fassungen vorzunehmen. Von Dir und Nwabueze kommen einige Rückmeldungen. Deine Kritik empfinde ich als pauschale Zurückweisung basierend auf recht schwachen Argumenten und sogar Widersprüchlichkeiten. Du machst etwa nicht einmal den Versuch, eine einzige Stelle aufzuzeigen, an der die Begrifflichkeit sperrig sein soll. Ich wiederlege die Argumente und mache deutlich, dass ich es daraufhin für am besten halte, den Abschnitt in den Artikel einzustellen. Wohlgemerkt: Ich hätte auch die ganze Zeit am Artikel arbeiten können. Das wäre für alle Beteiligten anstrengender und unübersichtlicher gewesen. Und nur weil ich das nicht gemacht habe, nimmst Du Dir das Recht (das Hausrecht?) heraus mich zu beschuldigen und den Text zu revertieren.
  3. Inwiefern Du falsche Unterstellungen verbreitest: Du sagst: Nachdem Victor Emerita kritische Einwände ebenso unbeantwortet gelassen hat wie konstruktiv gemeinte Vorschläge, ist sein nunmehriger Vorstoß insbesondere für diejenigen unzumutbar, die auf das von ihm unterbreitete Diskussionsangebot eingegangen sind, wenn auch in anderer als der von ihm erwarteten Weise.
    1. Zunächst noch einmal: Es wäre mehr als angemessen gewesen, wenn Du mit weniger Theater darauf aufmerksam gemacht hättest, dass Du damit nicht einverstanden bist, dass ich die Fassung einbringe.
    2. Du sagst hiermit, dass ich „kritische Einwände“ „wie konstruktiv gemeinte Vorschläge“ unbeantwortet gelassen hätte. Diese Paarung zu analysieren wäre eine Sache für sich, aber das lasse ich mal.
    3. Da diese Aussage sich auf den gesamten Arbeitsprozess bezieht, beziehe ich dies nicht nur auf Deine Anmerkungen, sondern auf alle:
      1. auseinandergesetzt (a): Ich habe mich mit sehr, sehr vielen Einwänden insb. von Nwabueze auseinander gesetzt.
      2. auseinandergesetzt (b): Ich bin sehr wohl auch auf Deine Einwände – „Sokrates“, „Sperrigkeit“ – („Verwendung unter Sokrates“ ist kein Einwand, sondern ein zusätzlicher Vorschlag. Selbst wenn Artikel A die Struktur S aufweist, heißt das ja nicht, dass Artikel B nicht auch die Struktur S aufweisen kann) eingegangen. Meine Auseinandersetzung mit Deinen Einwänden ist sogar umfangreicher und tiefgehender als Deine Auseinandersetzung mit der ja demgegenüber wesentlich umfangreicheren Fassung. So habe ich mich ausführlich mit den von Dir formulierten Zielen auseinander gesetzt. Insofern kann es sogar als besonders infam erscheinen, sich über das Nichteingehen zu mokieren. - Darüber hinaus hatte ich explizit um konkrete Verbesserungen gebeten. Von Dir kam aber nicht eine einzige. Du hast pauschal die Fassung – sagen wir – abgekanzelt und wie Dein Verhalten durchaus nahelegt vermutlich in der Auffassung, dass Du die Sache damit, mit diesen knappen und pauschalen Äußerungen, erledigt hättest. Aber lassen wir jetzt mal die Vermutungen über Intentionen.
Zu deinen Einwänden:
(i)Einseitigkeit der Sokrates-Darstellung: Du schreibst: Der Vorschlag einer stark auf Sokrates ausgerichteten Struktur in Verbindung mit den dazu formulierten philosophischen Gehalten und angesprochenen Nachfolgerichtungen könnte trotz der unbezweifelbaren historischen Langzeitwirkung des großen Atheners als zu einseitig angesehen werden, zumal er uns ja doch hauptsächlich durch den Filter der platonischen Überlieferung vor Augen steht. Ich antworte: Zu Sokrates: Und was die Einseitigkeit angeht: Es ist klar, dass für uns Platon die wichtigste Quelle für Sokrates ist. Aber es beziehen sich auch spätere, bspw. die Stoiker wiederholt sehr deutlich auf Sokrates als ihr Vorbild. Es ist also nicht nur so, dass die Bedeutung von Sokrates eine Konstruktion von uns aus Platon (oder Xenophon, die im Übrigen ja nicht die Einzigen waren, die Sokratische Dialoge geschrieben haben) wäre. Dass das Ereignis Sokrates (der ungerechte Prozess) mit zur Bedeutung beigetagen hat, habe ich explizit erwähnt. Darüber hinaus: Du sagst, könnte als zu einseitig angesehen werden. Das ist sehr schwach formuliert. Daraus soll ich erhebliche Bedenken ableiten? Außerdem ist in meiner Fassung sehr deutlich gemacht, dass die Wirkung von Sokrates in großen Teilen in Schriften seiner Schüler sowie in der Rezeption des Prozesses beruht. Damit wird die Bedeutung der Person Sokrates doch gerade gebrochen und relativiert. Und dies sage ich auch in meiner Antwort.
(ii)Sperrigkeit und Ziele: Du schreibst: Kernziele (1) über einige wichtige Dimensionen antiken philosophischen Denkens entlang der einen oder anderen großen Linie informieren; (2)Neugier wecken für Probleme, Vorstellungen und Köpfe der antiken Philosophie. Unter diesem Blickwinkel erscheinen mir aber Teile der vorgeschlagenen Version zu speziell und für das Erfassen durch den philosophisch Ungeschulten begrifflich zu sperrig. Zunächst einmal muss ich feststellen, dass Du kein einziges Beispiel für die Sperrigkeit gebracht hast. Ich antworte: Den Kernzielen kann ich weitgehend zustimmen. Um so unverständlicher finde ich das obige Urteil. Ich denke, dass gerade die von mir vorgelegte Fassung diesen Zielen besser gerecht wird. Insofern empfinde ich diese Kritik als pauschalisierend und unsachlich.
  • Zu 1. Es wird deutlicher, worin Dimensionen antiken Philosophierens bestehen - insbesondere der Bezug auf das Glück wird betont. Es ist offensichtlich, dass Linien gerade in dieser Fassung deutlich werden.
  • Zu 2. Neugier weckt die jetzige Fassung gerade wegen ihrer glattgebügelten Art nicht. Beispielsweise finde ich in der Darstellung des Hellenismus in der Gewichtung das politische Leben überbetont. Die von Nwabueze in früheren Fassungen von mir kritisierte als belanglos dargestellte Absicht des Hellenistischen Programms ist sogar in der Fassung noch sehr viel stärker („mit philosophisch-ethischen Mitteln psychisches Wohlbefinden bzw. Gelassenheit zu erlangen“). Auch wird Platons Ideenlehre erwähnt, aber ein mögliches Motiv Platons wird überhaupt nicht angerissen. Inwiefern wird also die Neugier für Probleme geweckt, wenn nicht einmal klar wird, dass es Probleme sind? Damit meine ich gezeigt zu haben, dass meine Fassung mit Deinen Zielen nicht nur kompatibel ist, sondern ihnen auch besser als Deine gerecht wird. Sperrigkeit ist nur dann schlimm, wenn sie vermeidbar, d.h. das größere Übel ist. Deine Fassung mag weniger sperrig sein, sie ist aber auch – wie gesagt – sehr glättend. Probleme und Thesen werden bei Dir nicht genannt, erstere kommen gar nicht, auf letztere wird sehr viel nebliger (und m.E. z.T. verfälschend bis falsch) verwiesen (Bsp.: Platonische Definitionslehre, „Er gründete die nach ihm benannte Akademie, die bis 529 n. Chr. bestand hatte“, „Urheber einer philosophischen Ideenlehre, der die Vorstellung einer zweigeteilte Wirklichkeit zugrunde liegt“, „Im 5. Und 4. Jahrhundert v. Chr., der klassischen Zeit politischer und kultureller Entfaltung der Attischen Demokratie kommt es in Athen zu einer ersten Blütezeit der Philosophie“, „eine gedankliche Abstraktion: die Idee“; „„mit philosophisch-ethischen Mitteln psychisches Wohlbefinden bzw. Gelassenheit“.) Und wo genau die „begriffliche Sperrigkeit“ in meiner Fassung liegt, hast Du mir ja leider nicht gesagt. Darüber hinaus weist Deine Version zahllose Nebensächlichkeiten auf, die den Leser nur ablenken. Das ist im Resultat mindestens ebenso sperrig: (Bsp: „In der vielfältig gegliederten stadtstaatlichen Welt des antiken Griechenland“: „griechische Kolonisation der mittelmeerischen Küstenrandgebiete“: „die bis zum 18. Jahrhundert in der Naturphilosophie herrschende Lehre“: „ausladende wie zielgerichtete Fragetechnik“; „gleichsam zur Verkörperung der da schon 500 Jahre alten platonischen Idee vom zur Herrschaft berufenen Philosophen“).
(iii)“sinnvollere Verwendungsmöglichkeit Deiner Akzente im Rahmen einer wirkungsgeschichtlichen Betrachtung unter „Sokrates“: Das ist kein Einwand. Das ist ein Vorschlag. Er widerspricht sogar in gewisser Weise Deiner Behauptung von oben: Entweder die antike Philosophie lässt sich in gewissem Ausmaß in der Tradition von Sokrates darstellen, dann kann dies sowohl in Philosophie als auch in Sokrates geschehen, oder sie lässt sich nicht, dann aber auch nicht in Sokrates.
Zur Begründung Deiner Aktion:
(a)Das Einstellen ist Affront: Unzutreffend. Es ist seit langem bekannt gewesen, dass ich an einer Fassung gearbeitet habe. Auch Dir ist es bekannt gewesen. Allein die Tatsache, dass ich - angekündigt - diese Fassungen erst auf einer externen Seite geschrieben habe, bedeutet nicht, dass ich um Erlaubnis fragen müsste, sie einzustellen und d. h. auch, sie zur allgemeinen Diskussion zu stellen. Für die Tatsache, dass Du erst gestern auf die Fassung eingegangen bist, kann ich ja nichts – zumal die Seite Dir sehr viel früher bekannt gewesen ist und ich – und nochmals Nwabeuze – auf sie hingewiesen haben. Für die Tatsache, dass Du nur derart pauschal auf die Fassung eingegangen bist, kann ich noch viel weniger. Im Gegenteil: Als einen Affront empfinde ich vielmehr Deine pauschalisierende und unsachliche Kritik gepaart mit den Tatsachen, dass Du von einer unvermittelten Intervention in Sachen Antike sprichst oder – angesichts des Lärms – besser schreist und dass Du auf Deinen unkoordiniert eingebrachten Änderungen blindlings beharrst, obwohl Du diese hier sogar so Ich lege einfach schon mal vor – nachgebessert werden kann immer kommentiert hast.
(b): unzumutbarer Vorstoß: Verstehe ich nicht. Erstens habe ich mich – wie gezeigt – mit Deinen Argumenten auseinander gesetzt. Zweitens bist Du nicht der einzige gewesen, den ich gefragt habe. Drittens kannst Du weder aus den Tatsache, dass Du vorher Änderungen am Artikel Philosophie gemacht hast oder dass ich auch Dich um eine Rückmeldung bezüglich des Artikels gefragt, irgend ein Recht ableiten, dass ich die Fassung nicht einstellen dürfte.
Fazit: Es mag sein, dass es im Nachhinein insofern klüger gewesen wäre, nochmals nach Deinen - von mir allerdings als pauschal, widersprüchlich und nicht greifend empfundenen – Einwänden und meiner Erwiderung eine weitere Reaktion abzuwarten, als es weniger Staub aufgewirbelt hätte. Da ich diese Einwände und Kommentare aber eben auf diese Weise aufgefasst habe, habe ich mich dagegen entschieden, da ich nicht letztlich auf diese Weise beiseite geschoben werden wollte. Nach dem, wie die Sache steht, herrscht in der Folge bei mir akut der Eindruck vor, dass 1. Du 'meine' Fassung erst ignoriert und dann nicht ernst genommen hast, 2. grundlegende Änderungen an Deiner nicht zulassen willst oder kannst, 3. meinst von jetzt auf gleich abschließend bestimmen zu können, wie welche Artikel in welchem Verhältnis zueinander organisiert werden und 4. dann auch noch in einem Ausdruck von Selbstverständlichkeit – obwohl Du sehr genau wusstest, dass ich an dem gesamten Artikel, aber insbesondere an diesem Abschnitt mich maßgeblich beteiligt habe – die Passagen um Gedanken aus meinem „Fundus“, aber nur nach Deinem selbstherrlichen Gutdünken zu ergänzen (Allerdings habe ich selbst daraus noch Denkanstöße bezogen, die ich gern mit der Quellenangabe „Anregungen aus dem Victor Eremita-Fundus“ in den derzeitigen Wiki-Artikel noch einarbeiten würde.[Hervorhebung V.E.]) Hallo? Darf ich mich etwa nicht beteiligen? Mein Gesamteindruck von Deinem Auftreten und Verhalten insgesamt erscheint mir demnach, muss ich ehrlich sagen, nicht besonders kooperativ – und insofern auch nicht sachlich oder mäßigend. Und Dir würde kein Zacken aus der Krone brechen, wenn Du Dir dies eingestehen könntest: Wenn dann noch – nachdem ich deutlich gesagt habe, dass ich Deine Reaktion missbillige und warum – Äußerungen kommen wie „An Sachlichkeit habe ich es zu keinem Zeitpunkt meiner Mitarbeit an diesem Philosophie-Artikel fehlen lassen – Diskussionsbeiträge inklusive. Der Transfer der im Abseits geführten Diskussion auf diese Seite dient der Transparenz und Nachvollziehbarkeit sowohl Deiner Intervention als auch meiner Reaktion“ finde ich das sehr schade, weil dies jede Form der – eine Zusammenarbeit erst ermöglichenden – Selbstkritik von sich weist. Schon von meinem Vorgehen als „Intervention“ zu sprechen hat etwas sehr Propagandistisches. (In schriftlicher Form wiegt dieses Verhalten ja noch sehr viel stärker als in mündlichen Äußerungen). Dann auch noch mit einem „Transfer der im Abseits geführten Diskussion“ zu kommen und dies mit „Transparenz und Nachvollziehbarkeit“ zu begründen (Wem gegenüber eigentlich? Wenn es Dir um Sachlichkeit gegangen wäre, hätte doch ein Hinweis an mich und, notfalls, – wenn es Dir (aus mir unerfindlichen Gründen) richtig schien, dass die von mir ausgearbeitete Fassung vorerst nicht auf Philosophie stehen 'darf' – ein Revert durchaus gereicht) erweckt für mich sehr deutlich den Anschein, dass es Dir nicht um die Sache, sondern primär um die Diffamierung meiner Person geht – trotz oder gerade wegen (je nachdem, auf wen man dies beziehen soll) Deiner Äußerung in der Kommentarzeile: Sachlichkeit auf dem Prüfstand. Wie soll es jetzt weitergehen? --Victor Eremita 14:09, 6. Jun 2006 (CEST)


Hallo Victor Emerita, Du hast Deine Sicht dargelegt, ich die meine. Dem habe ich nichts hinzuzufügen außer einem: Dass Du meinst, ich hätte Dich diffamieren wollen, tut mir leid. Das lag mit fern. Am besten, wir machen jetzt mit der sehr persönlich gewordenen Diskussion einfach Schluss und anders weiter. Mit philosophisch-freundlich inspiriertem Gruß--Barnos 21:01, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Barnos! Schön, "Anders" find ich gut. Aber was genau heißt das für den Abschnitt "Antike" in Philosophie? Grüße, --Victor Eremita 09:50, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Victor Emerita, meine Vorstellungen zur Fortsetzung der Arbeit am Abschnitt Antike habe ich gerade in der Philosophie-Diskussion geäußert. Vielleicht kannst Du dann dort auch Stellung nehmen. Übrigens habe ich gestern schon auf Deinen Diskussionsbeitrag zur Einbeziehung Platons in die Einführung reagiert. Ich bin interessiert, wie Du Dich – am besten ebenfalls dort - dazu stellst. Gruß--Barnos 13:33, 7. Jun 2006 (CEST)
Hallo Barnos, ja, habe ich gesehen. Ich denke drüber nach. Ich habe mich gerade - nach einigem Nachdenken - dazu durchgerungen, einen Vorschlag zur völligen Neustrukturierung (im Grunde eine Reduktion aufs Wesentliche) des historischen Abschnitts vorzuschlagen. In der bisherigen Form scheint mir das nicht prinzipiell nicht richtig zu sein. Aber keine Sorge ;-), der bisherige Abschnitt und die Überlegungen und Arbeiten dazu können für die Geschichte der Philosophie verwendet werden. Der Vorstoß mag zwar unvermittelt ;-) erscheinen, aber es scheint mir wichtig, diesen Punkt geklärt zu haben. Ich hoffe, Du fasst dies nicht falsch auf. Grüße, --Victor Eremita 14:08, 7. Jun 2006 (CEST)

EU

Ich habe dir auf der Diskussionsseite geantwortet....dort solltest du auch am besten reagieren (danke) Bin dabei den Artikel exzellent zu machen, daher steht er auch im Review...herzlichen Dank für dein bemühen erstmal....außerdem möchte ich dir das WP:WpEU nahelegen...lies dir doch einfach mal die Seite durch (ist ja nicht sooo viel) und schau, ob du mitmachen willst...(wenn ja, dann schreib das am besten auf die projektdiskussionsseite und trag dich ein) danke. --Forrester Bewerte meine Arbeit! 14:06, 17. Jun 2006 (CEST)

Hallo Forrester, danke für die Einladung, die ich gern annehme.--Barnos 15:21, 17. Jun 2006 (CEST)
hier (diese seite wird auch auf der normalen WpEU seite eingebunden, lies dir die bitte durch) findest du ein bisschen zu tun, wenn du mal nichts zu tun hast....der bereich braucht hilfe.... --Forrester Bewerte meine Arbeit! 15:34, 17. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt EU und Europa

Wie ich schon seit langem bemerkt hab, ist das Thema "Politik" in der Wikipedia ziemlich schwach besetzt daher habe ich beschlossen ein WikiProjekt Politik zu gründen (es gab schon mal eins, aber das war nichts). Das WikiProjekt Eu und Europa habe ich als Unterprojekt zum WikiProjekt Politik verschoben, damit dort schonmal ein Anfang gemacht wird. Schaut euch doch mal Wikipedia:WikiProjekt Politik an. Theoretisch macht ihr bereits dort mit, da dieses Projekt nur ein Projekt Projekt ist....aber lest euch das einfach mal durch...Unser altes WikiProjekt ist jetzt hier. Ich hätte gerne ein Feedback auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politik, danke. --Forrester Bewerte meine Arbeit! 20:21, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo!

Die Neuigkeit gleich vorweg: Ich habe das Wikipedia:WikiProjekt Politik (WpP) wiederbelebt. Du hast irgendwie mal im politischen Teil der Wikipedia dich betätigt und so komme ich auf dich, um zu fragen, ob du nicht Lust und Zeit hättest, bei diesem WikiProjekt mitzumachen. Zuerst: Lies dir doch bitte die Seiten WP:WpP und WP:WpEU durch. Dort findest du das Projekt und das Unterprojekt, das sich mit der EU befasst.

Die Bitte um das WpEU hat Sinn, da das WikiProjekt Politik neu strukturiert ist und das WpEU schon warm gelaufen ist: Das WpP selbst ist nicht das wirkliche Arbeitsprojekt, sondern nur eine Oberseite. Die Arbeit wird aufgeteilt...

  1. Deutschland (WpDE)
  2. Europäische Union (WpEU)
  3. International (WpINT)
  4. Wissenschaft (WpW)

Dabei ist anzumerken, dass sich das WpEU lediglich um die Europäische Union und nicht um die Einzelstaaten der EU kümmert. Diese Funktion hat das WpINT. WpW ist das Projekt für allgemeine Politik bzw. die Politikwissenschaft.

Du kannst dich natürlich für 1, 2, 3 oder gleich alle 4 Projekte eintragen. In jedem Fall gehörst du aber dann auch zum Projekt Politik. Ein funktionierendes Beispiel für Unterprojekte liefert jetzt bereits das Unterprojekt EU (WpEU, oben verlinkt). Die anderen 3 müssen wir dann noch teilweise ausgestalten, sie werden aber vom Aufbau her geich dem WpEU sein...

Wenn du also Lust hast mitzumachen, nachdem du dir die Seiten durchgelesen hast (ist wirklich wichtig): Trage dich auf WpP (Alle Teilnehmer) mit deinem/deinen Unterprojekt(en) und auf dem Unterprojekt ein.

Da ich in den nächsten Tagen diese Mitteilung zigfach verschicken werde, bitte ich dich, auf gar keinen Fall hier (auf deiner Diskussionsseite) und auch nicht auf meiner zu antworten, sondern auf der Projekt-Diskussionsseite. Vielen Dank und viel Spaß! --Forrester Bewerte meine Arbeit! 18:47, 20. Jun 2006 (CEST)

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