Diskussion:Bernadette Soubirous

Unverwester Leichnam

Nach welcher Quelle und aus welchem Grund ist ihr Leichnam unverwest? Ist sie eingefroren oder einbalsamiert worden? АнтиХрист 22:00, 28. Aug 2005 (CEST)

Es ist nicht bekannt, aus welchem Grund ihr Leichnahm nicht verwest ist. Meines Wissens nach wurde bis heute keine intensive wissenschaftliche Untersuchung über dieses Phänomen durchgeführt. Ich war diesen Sommer in Lourdes, anschliessen in Neveres. Bernadette liegt in einem durchsichtigen Sarkophark, sieht sehr "plastisch" aus, fast wie eine Puppe. Der Leichnahm wurde nach der letzten Exhumierung, bei welcher eine Rippe entnommen wurde, mit einer feinen Wachschicht überzogen, deshalb der plastische Eindruck. Ansonsten ist der Leichnam in der Tat vollkommen unverwest und es ist ausserordendlich beeindruckend, wie lebendig das wirkt.--Milorad Pavlek 01:18, 18. Sep 2005 (CEST)

Wenn du schon die Dreistigkeit besitzt, in 2 Stunden 6 Versionen eines Artikels zu speichern (dafür gibt es auch die Vorschau oder einen [inuse]-Vermerk), dann achte bitte auf die Grundregeln der deutschen Sprache. АнтиХрист 02:52, 24. Sep 2005 (CEST)

Sollten dich Updateversionen stören, solltes Du Wikipedia meiden. Jemand der sich wie du Antichrist nennt, sollte wo anders spielen gehen.--Milorad Pavlek 23:41, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo Benutzer:Bitte in deutscher Sprache (sorry aber deinen tatsächlichen Namen schaffe ich auf meiner Tastatur nicht ;-). Warum gehts du in diesem Artikel her, löscht einen ganzen Abschnitt, um ihn dann unter deinem Namen und praktisch unverändert wieder einzustellen? (hier und hier). Bei oberflächlichem Hinschauen könnte man glatt meinen, du bist der Autor des betroffenen Abschnitts :-( --Robert 07:02, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo Ihr Lieben, wer Schwierigkeiten mit seiner Tastatur hat, sollte mal Control-C und Control-V probieren. Copy und Paste, auf deutsch: Kopieren und Einfügen. Wenn ihr mal mal genau hinguckt, werdet ihr sehen, dass ich mein Revert praktisch rückgängig gemacht habe, bis auf ein paar kleine sprachliche Korrekturen. Habe selbst gemerkt (zum Glück vor euch), dass ich mich etwas vergaloppiert hatte, mangelnde Selbstkontrolle, ich arbeitete daran, ehrlich. Ich denke, im Abschnitt nur als letzter Änderer (was sich ziemlich schnell gibt) und nicht als Autor zu stehen. Nur, dass ich in der Wikipedia nichts zu suchen habe, kann ich nicht ganz einsehen. Warum sollte der АнтиХрист/AntiChrist genannte Benutzer hier keine Stimme haben sollen? АнтиХрист 00:36, 4. Okt 2005 (CEST)

Wird die Unverwestheit ihres Leichnams ein als ein nicht-naturwissenschaftlich erklärbares "Wunder" angesehen? (nicht signierter Beitrag von 84.30.75.154 (Diskussion) Version vom 21:08, 21. Nov. 2006)

"Am 22. September 1909 wurde ihr Leichnam das erste Mal exhumiert und dabei völlig intakt aufgefunden." Dafür gibt es überhaupt keinen Beweis. Es handelt sich vermutlich um ein künstlich herbeigeführtes Wunder von irgendwelchen Katholiken, die eine Sensation aus Lourdes und Bernadette machen wollten (und das geschafft haben). Es handelt sich aller Wahrscheinlichkeit beim ausgestellten Körper um eine Wachsmodellierung. Ich finde nicht, dass man das in einer Enzyklopädie so unreflektiert (siehe Zitat) hinschreiben sollte, zumal es naturwissenschaftlich schlichtweg nicht erklärbar ist. Bevor ich jedoch etwas ändere, würde ich gerne andere Meinungen dazu lesen. Tabasco da Gammla 00:47, 23. Jun. 2007 (CEST)

PS: Ich habe sie zwar nicht "live" gesehen, aber dass es sich beim sogenannten Leichnam um ein Wachsmodell handelt, lässt sich wohl auch anhand der Fotos von diesem "Ding" erkennen, z.B. http://www.aciprensa.com/santos/santo.php?id=461 00:51, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Tabasco da Gammla: "vermutlich", "irgendwelche", "aller Wahrscheinlichkeit nach" sind Ausdrücke ohne jeden Informationsgehalt, die in einer Enzyklopädie nichts verloren haben, denn Letztere ist nicht der Ort, um emotionale Probleme zu entladen. Nebenbei: Die katholische Kirche betrachtet diese "Unverwestheit des Leichnams" ausdrücklich nicht als Wunder. Zum Zeitpunkt der ersten Exhumierung war Lourdes bereits eine "Sensation" (da wurde nichts "geschafft"). "Naturwissenschaftlich schlichtweg nicht erklärbar" als Argument gegen ein Phänomen zu verwenden ist geradezu peinlich. Hätten z. B. nur die Physik oder Medizin mit solchen Argumenten gearbeitet, würden wir heute noch "auf den Bäumen sitzen". Radiomann 17. Nov. 2007

Ich habe mehrfach versucht, den religös-esoterischen Quatsch auf dieser Seite mit der Realität zu konfrontieren (mit Quellenangabe, [1]), aber offenbar sitzt hier ein ZENSOR, der die Befugnis hat, jede kritische Meinung zu seinem fanatischen Glauben entfernen zu dürfen. Diese Bernadette wurde von einem Priester, der ein fanatischer Marienverehrer war, erzogen und entspr. beeinflusst, ihr Leichnam war nicht unverwest, die angeblichen "Wunder" haben entweder nicht stattgefunden (das 1. "Wunder" heilte z.B. einen Blinden, der nicht blind war)oder sind heute medizinisch erklärbar usw. Da Wikipedia sonst immer bemüht ist, sich einem wissenschaftlichen Anspruch zu stellen, hier daher die Frage: was soll diese religiöse Verkündigungsseite in Wikipedia? Glaubt irgendwer im Ernst, dass so ein Unsinn auch in einem echten Lexikon gedruckt würde? (nicht signierter Beitrag von 188.23.100.160 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 1. Jun. 2009 (CEST))

Bei der oben zitierten Quelle handelt es sich um einen Artikel vom Profil vom 20. 3. 2008, der inhaltlich identisch mit dem Artikel der Weltwoche vom 20. 2. 2008 ist. Eine Entgegnung dazu findet sich in Weltwoche vom 5. 3. 2008. Darin wird die Aussage des Jesuiten André Ravier zitiert, der sagte: „Die vollständige Erhaltung des Leichnams von Bernadette braucht kein Wunder zu sein ...“ -- Hreid 09:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Danke, es gilt für die IP zusätzlich: WP:KPA. Ich hatte übrigens kommentarlos revertiert, da es sich um den X-ten, unfreulichen Versuch handelte, die Aussagen dieses Käseblattes hier unterbringen, was jedes einzelne Mal mit der Fanfare "Die Wahrheit" daherkam und zuvor auch schon von anderen Bearbeitern revertiert wurde. Insofern kann sich die IP in Punkto Sprache und Einstellung zur Neutralität an die eigene Nase fassen. Immerhin steht im Artikel "wurde angeblich unverwest aufgefunden", da braucht es weder den Vorwurf der Zensur noch die Missionierungsversuche einer IP, danke schön.--Turris Davidica 13:53, 2. Jun. 2009 (CEST)

Jemand hat das "angeblich" wieder entfernt.--78.50.205.91 08:57, 29. Sep. 2009 (CEST)

Eigentlich nicht. Am 22. September 1909 wurde ihr Leichnam das erste Mal exhumiert und soll dabei völlig intakt aufgefunden worden sein.

Daß er 1925 bei der Umbettung in einen Glassarg nicht verwest war, dürfte unbestritten sein, immerhin liegt er heute noch da.--Turris Davidica 10:38, 29. Sep. 2009 (CEST)

Im Artikel steht: "...... soll dabei völlig intakt aufgefunden worden sein". Es gibt aber die "Exhumierungsprotokolle von Dres David und Jourdan" welche mehrfach im Internet zu finden sind (zumindest Ausschnitte). Dort findet sich die Passage : "Die Gesichtshaut lag auf den Knochen auf, und der Körper war braunschwarz gefärbt, pergamentartig starr und klang beim Anschlag hohl wie Karton. Auf den Unterarmen konnte man noch das Muster der Adern erkennen. Hände und Füße waren wächsern". Ist das völlig intakt? Der seriösität wegen sollte man vielleicht erwähnen, das der Leichnahm in einem luftdichten Bleisarg verschlossen war. PS: Du nennst die WELTWOCHE ein Käseblatt. Der Artikel ist jedoch mit Quellen belegt. Außerdem ist es nicht unerheblich was Rechtsmediziner Marty dazu zu sagen hat. Das er von der WELTWOCHE falsch zitiert wird willst Du ja wohl hoffentlich nicht unterstellen !?--78.50.205.91 14:51, 29. Sep. 2009 (CEST)

Am besten wäre es, man nimmt die Behauptung einfach raus. Ich sehe, dass sich hier mindestens zwei verschiedene Auffassungen von "intakt" bzw. "unversehrt" streiten. Die Mumien im Bleikeller von Bremen würde ich z.B. nicht als "intakt", sondern eben "mumifiziert" oder "verledert" beschreiben. Guckt man sich nicht verschönerte Reliquien an, z.B. in einigen Wiener Kirchen, dann bekommt man wahrscheinlich eine Vorstellung davon, wie Bernadettes Leichnam ungefähr wirklich aussieht - ohne Wachsüberzug. Und ist nicht eigentlich gerade dieser Wachsüberzug der beste Beweis dafür, dass der Leichnam keineswegs "intakt" ist? Es handelt sich hierbei um ein spezielles Phänomen der katholischen Kirche in einigen Ländern, Leichname mit Wachs zu überziehen, um den tatsächlichen Anblick eines toten, mumifizierten Körpers zu beschönigen. Gegenbeispiele sind z.B. die Reliquien von Mönch Vissarion, St. Spyridon, St. Zita und St. Virginia Centurione, diese werden unverfälscht als Mumien präsentiert. Zu bedenken bleibt, dass man auch Ötzi oder den Ritter von Kahlbutz mit Wachs überzogen als "unverweste Heilige" ausstellen könnte.--Nickelfish 14:04, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel um einen Unterpnkt erweitert, der von der unverwesten Leiche handelt. Das ist natürlich ein sehr wichtiger Zusatz, und kann auf keinen Fall verschwiegen werden. Dadurch wäre der Artikel unvollständig (als ob man bei Einstein seine Relativitätstheorie nicht erwähnen würde). Mario23 01:52, 14. Mär. 2010 (CET)

Der Abschnitt wurde von mir entfernt, er ist ganz einfach nicht enzyklopädietauglich (Es wurden Gerüchte verbreitet…). Daß Gesicht und Hände mit Wachs bedeckt sind, ist übrigens im Artikel erwähnt. Es wäre nett, wenn du dir die obige Diskussion erst einmal ganz durchliest. ~~----

Der einzige Sinn was dein Revert hat ist Zensur. Bin vollkommen Überzeugt dass diese Information SEHR WICHTIG und RELEVANT ist, und unbedingt in den Artikel eingebaut gehört, alles andere wäre eine Verschleierung und imo ein Löschgrund des Artikel, weil er das Thema komplett verzerrt. Ich werde die Informationen wieder einbauen, aber werde mich mehr bemühen, es noch mehr enzyklopädietauglich zu machen, damit du mit dieser schlechten Ausrede nicht mehr Punkten kannst. Btw, ich habe sämtliche Beiträge und die gelinkten Seiten durchgelesen - da gibt es keinen Grund das nicht zu posten. Mario23 22:59, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte oben versucht, Dir nahezubringen, wieso deine Änderung nach WP-Richtlinien nicht akzeptabel ist. Bitte mache dich mit den einschlägigen Richtlinien vertraut. Mehr noch: Deine Anmerkung

Der einzige Grund warum die "heilige" Bernadette bekannt ist, ist dass in Kirchenkreisen behauptet wird, dass ihre Leiche nicht verwest und dazu noch viele Fotos verbreitet werden mit dem Wachsüberzug

auf meiner Disku macht leider überaus deutlich, daß Du Dich weder mit Bernadet Soubirious noch mit dem Themenkomplex Heiliger bw. Heiligsprechung ausreichend auszukennen scheinst. Im übrigen möchte ich höflich darauf hinweisen, daß ich im Portal:Christentum als Mitarbeiter eingetragen bin und du nicht. --Turris Davidica 10:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Da du leider mit deiner ständigen Zensur jedem, der sich konstruktiv an diesem Artikel beteiligen will, die Arbeit schwer machst, wurde der Artikel für eine Woche in der nichtzensierten Version gesperrt. Ich bitte dich höflich und ehrlich darum, diese Zensur und Ignoranz von vertrauenswürdigen Quellen zu unterlassen. Der Artikel kann sicher noch weiter ausgebaut werden, darum ist so eine Sperre längerfristig nicht nützlich. Bitte provoziere eine solche nicht! Mario23 15:03, 16. Mär. 2010 (CET)

Das ist ja wirklich reizend. Wegen meines Verhaltens wurde der Artikel vermutlich nicht eingefroren.

Ich fasse mal kurz zusammen: Du liest dir die Diskussion des Artikels nicht sorgfältig durch oder verstehst sie inhaltlich amscheinend nicht vollständig. Es mangelt dir an der nötigen Sachkenntnis. Deine Behauptung, Gesicht und Hände der Heiligen seien deshalb mit Wachs bedeckt worden, "um einen unverwesten Zustand vorzutäuschen" ist falsch (ebenso wie übrigens deine Behauptung, genau aus diesem "vorgetäuschten" Zustand der Körpers der Heiligen leite sich ihr Bekanntheitsgrad her). Ich hatte dich hier und auf deiner Disku sachlich und höflich angesprochen. Du wirst auf meiner Diskussionsseite polemisch, ausfallend und beleidigend. Wiederum darauf hingewiesen, erstattest *Du* VM und wirfst mir die Erschwerung der Arbeit am Artikel vor. Wer das fassen kann, der fasse es – ich jedenfalls nicht. --Turris Davidica 16:36, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte nicht über etwas diskutieren, das uns beide offensichtlich ärgert und nichts bringt. Ich sehe bei dir und deinen Bearbeitungen im Artikel einen klaren Interessenkonflikt (Deine Babeln "Dieser Benutzer ist katholisch." und "Dieser Benutzer ministriert." sprechen da für sich), daher gehe ich davon aus dass Diskussionen zwischen uns nicht fruchtbar sein werden. Aus diesem Grund habe ich einen Vorschlag von hier beachtet, und um eine dritte Meinung zum Thema gebeten, und ich hoffe, dass wir sie in den nächsten Tagen hier lesen können. Fairerweise sollten wir, um einen weiteren Editwar zu verhindern, uns an die Stellungnahmen von Außenstehenden halten. Bist du auch bereit dazu? Da ich davon ausgehe, dass du im Grunde vernünftig bist, wirst du dem zustimmen und das Problem wird sich sachlich lösen. Wenn du allerdings deine Meinung weiter verbreiten möchtest, dann empfehle ich dir einschlägige Seiten im Internet (wie www.jesusonline.ch, www.himmlisch-plaudern.de, www.glaube.com) und von Wikipedia Abstand zu nehmen. Mario23 20:16, 16. Mär. 2010 (CET)

Zur Einholung einer WP:Dritte Meinung bin ich gern bereit – hierfür gibt es allerdings meines Wissens ein festes Procedere, siehe WP:Dritte Meinung, dann das Formular wählen. Ich wäre Dir allerdings dankbar, wenn Du deine persönlichen Ausfälle gegen mich etwas eingrenzen und sachlich diskutieren könntest. Eine Ansprache wie oben grad wieder ist völlig unnötig.--Turris Davidica 10:34, 17. Mär. 2010 (CET)

Unverwestheit des Körpers ist nicht heiligkeitsverursachend, da hat Turris Davidica völlig recht.

Es ist in der Wikipedia nicht erwünscht, Linkspam zu betreiben. Mich haben diese Links übrigens köstlich amüsiert, mal nebenbei bemerkt.

Ich habe Koenraad um Wiederherstellung des Artikels im Ausgangszustand gebeten. Dies ist bei WP:Editwars so üblich.

Der Editwar wurde duch Mario23 verursacht, als er ohne vorherige Ankündigung eine tiefgreifende Änderung am umseitigen Artikel vornahm. Die momentan im Artikel stehende Behauptung, die Unverwestheit sei nur eine Täuschung ist so allerdings schwerer POV. Lies, Mario23, dazu bitte Wikipedia:Neutralver Standpunkt.

Gruß

--Atlan ^Disk. 16:09, 17. Mär. 2010 (CET)

Die Version vor dem EW ist genauso falsch wie die jetzige. Denn vollständig erhaltene Leichnam trifft es wohl kaum. Gruss --hroest Disk 16:24, 17. Mär. 2010 (CET)

nun, so sind die Regeln. Wenn auf die Version vorher resettet wird, kann man diskutieren, so ist aber die ändernde Seite im Vorteil. --Atlan ^Disk. 16:29, 17. Mär. 2010 (CET)

Ita est. Daß der Artikel nun mit dieser Aussage drin eingefroren ist, ist äußerst unglücklich. Ich nehme an, daß dies dem Admin Koenraadnicht bewußt war, da er auf eine Version revertiert hat, die zuletzt ein dritter Nutzer (Benutzer:Jwollbold) editiert hatte.

Dritte Meinung

Statt euch, Turris Davidica und Mario23, für eueren bisweilen aggressiven Umgangston zu tadeln möchte ich euch lieber loben: Ihr habt Recht. Beide. Die Darstellung von Mario23 ist nicht neutral genug, suggeriert zu viel, "vortäuschen" geht nicht. Aber die Formulierung als "unverwest" bzw. als "vollständig erhalten" ist (ohne weitere Erläuterung, was damit gemeint ist, wie etwa in en:Incorruptibility) eventuell irreführend.

Vorschlag für einen Absatz über die Geschehnisse nach ihrem Tod. Inhalt:

Nach Bernadettes Tod

Ihr Leichnam wurde mehrfach exhumiert. Bei der Untersuchung am 22. September 1909 ist ihr Leichnam unverwest. Die untersuchenden Ärzte Jourdan und David berichten: „Die Gesichtshaut lag auf den Knochen auf, und der Körper war braunschwarz gefärbt, pergamentartig starr und klang beim Anschlag hohl wie Karton. Auf den Unterarmen konnte man noch das Muster der Adern erkennen. Hände und Füße waren wächsern.“. Der Bündner Rechtsmediziner Walter Marty erklärt die Protokolleinträge wie folgt: „Diese Beschreibung ist geradezu klassisch, vor allem der holzkartonartige Ton. Dass das Muster der Adern noch erkennbar war, erklärt sich dadurch, dass das Unterhautfett verschwunden ist. Fett ist in unseren Zellen flüssig vorhanden und läuft bei Fäulnis aus. Die braunschwarze Verfärbung findet man bei allen sogenannten Faulleichen, sie ist bedingt durch den Abbau des Hämoglobins. Mit Blei ausgekleidete Särge sind bekannt dafür, dass sie die Zersetzungserscheinungen verhindern.“

1925 wurde anlässlich ihrer Seligsprechung der Leichnam in einen Glassarg gelegt und in die Kapelle des Klosters Saint-Gildard in Nevers (heute: Espace Bernadette Soubirous) überführt, wo er bis heute zu sehen ist. Man bedeckte jedoch das Gesicht und die Hände mit Wachsmasken, die nach Abgüssen und photografischen Aufnahmen gefertigt wurden. So sollte ein würdiges Aussehen bewahrt bleiben.

Von Pius XI. wurde sie am 14. Juni 1925 selig, am 8. Dezember 1933 (dem Hochfest der Unbefleckten Empfängnis) heilig gesprochen. Ihr Gedenktag ist der 16. April.

Die Quellenangaben Weltwoche und Profil - ggf. nur eine, die schreiben ja offenischtlich voneinander ab - wären anzufügen. Damit das keinen zu breiten raum einnimmt könnte ich mir auch Vorstellen, die Einlassungen von Walter Marty als Anmerkung (also in refs) zu schreiben. grüße, Kein Einstein 12:37, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo, ich will mich in fast allen Punkten meinem Vorredner anschliessen. Weder die eine noch die andere Formulierung ist neutral genug fuer Wikipedia. Allerdings wuerde ich an obiger Fassung den Satz Bei der Untersuchung am 22. September 1909 ist ihr Leichnam unverwest. veraendern, denn dies sollte nicht als Faktum dargestellt werden. Es ist keinswegs gesichert, in welchem Zustand der Leichnam war und was als unverwest zu gelten hat, deshalb sollten wir hier besser keine Aussagen machen. Stattdessen waere vielleicht ein ...wurde von den untersuchenden Ärzte Jourdan und David als unverwest beschrieben. Dass ein unverwester Zustand vorgetaeuscht werden sollte ist zwar nicht unwahrscheinlich aber ohne serioese Quelle kann das nicht in den Artikel rein. Hier in diesem Falle wuerde ich auch den Satz bezueglich des wuerdigen Aussehens weglassen und stattdessen lieber den Leser seine eigene Meinung bilden lassen, wieso die Leiche mit Wachs ueberzogen wurde. So bleiben wir bei den Fakten und lassen uns nicht auf Spekulationen ein (auch wenn der Fall fuer die meisten Leute ziemlich eindeutig aussieht, aber wie gesagt, dass Urteil sollte man dem Leser ueberlassen und nicht vorservieren). Weiterhin koennte man mehr Informationen aus dem Weltwoche-Artikel einarbeiten statt sich noch mehr um diesen Satz zu streiten. So zB die Erklaerung, dass Abbé Ader ihr die Vision suggeriert habe etc. Konklusion: an obigem Text wuerde ich 2 Saetze veraendern und mehr Informationen aus dem WW Artikel einbauen. Gruss --hroest Disk 13:00, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe nicht den Grund, warum gerade bei Bernadette Soubirous das Thema der Unverwestheit so ausführlich behandelt werden soll. Ähnliche Fälle finden sich etwa in dem oben erwähnte Artikel en:Incorruptibility oder auch bei Unverweste Heilige. Der einzige Grund, warum diese Einfügung immer wieder in der Diskussion verlangt wird, scheint mir der Artikel in der Weltwoche zu sein, den als Quelle zu zitieren nicht ganz der Seriosität der Wikipedia gerecht wird. Um ähnliche Diskussion in Zukunft zu vermeiden, schlage ich vor, den englischen Artikel en:Incorruptibility bzw. dessen Parallelartikel in anderen Sprachen ins Deutsche zu übersetzen (z. B. Unverweste Leichname oder Unverwester Leichnam). Ein brauchbarer deutscher Link zu diesem Thema wäre etwa Keine Spur vom Triumph des Todes. -- Hreid 09:29, 18. Mär. 2010 (CET)

Danke Hreid, und danke auch denjenigen, die sich oben geäußert haben. "Vollständig erhalten" hatte ich nach einigem Zögern wieder eingefügt, da diese Aussage die wörtliche Wiedergabe des esuiten Ravier war ( „Die vollständige Erhaltung des Leichnams von Bernadette braucht kein Wunder zu sein ...“). Wegen mir können die Worte "unverwest" oder "vollständig erhalten" auch draußen bleiben, wenn keine Einigkeit über deren Auslegung erzielt werden kann.

Zum "Vortäuschen" durch den Wachsüberzug noch: mit der Tatsache, daß es sich um einen Wachsüberzug handelt, wurde niemals hinter dem Berg gehalten, insofern sieht hier gar nichts "ziemlich eindeutig" aus. Den Satz in den Zustand zurückzuversetzen, in dem er einmal war, scheint mir hier das Beste. .Man bedeckte jedoch das Gesicht und die Hände nach entsprechenden Abgüssen mit Wachsmasken, bevor man den Leichnam in den Schrein legte. das sind die Fakten.

In der Idee, nun noch Spekulatives zur Vision aus dem Artikel einzuarbeiten, dräut neues Konfliktpotential. Solche Aussagen sind, wie gesagt, rein spekulativ. Ebensowenig wie man als Fakt aussagen kann, daß jemand eine Vision gehabt habe und was sie enthielt, kann man aussagen, dieser oder jener habe die Vision suggeriert. Als Fakt aussagen kann man meines Erachtens lediglich, daß die Kirche diese Erscheinungen anerkennt.--Turris Davidica 10:58, 18. Mär. 2010 (CET)

So, die Artikelsperre läuft bald aus, wir sollten konkret vereinbaren, wie nun weiter vorgegangen wird. Solange en:Incorruptibility nicht auf deutsch existiert und die Weltwoche Leser findet, sollte imho die „Unverwestheit“ explizit thematisiert werden. Der Satzvorschlag von Turris Davidica beinhalten imho die Aussage, die Wachsmasken wären wirkliche Abgüsse, ähnlich wie Totenmasken. Dafür finde ich keinen Beleg, dagegen die Darstellung in den beiden Quellen, wo eine künstlerische Bearbeitung nach Photografien erwähnt wird. Mein Vorschlag also, modifiziert um obige Beiträge und bis weitere Kürzungen durch Verlinkung auf "Incorruptibility" möglich sind:

Nach Bernadettes Tod

Ihr Leichnam wurde mehrfach exhumiert. Bei der Untersuchung am 22. September 1909 wurde er von den untersuchenden Ärzte Jourdan und David als unverwest beschrieben: „Die Gesichtshaut lag auf den Knochen auf, und der Körper war braunschwarz gefärbt, pergamentartig starr und klang beim Anschlag hohl wie Karton. Auf den Unterarmen konnte man noch das Muster der Adern erkennen. Hände und Füße waren wächsern.“. Der Bündner Rechtsmediziner Walter Marty erklärt die Protokolleinträge wie folgt: „Diese Beschreibung ist geradezu klassisch, vor allem der holzkartonartige Ton. Dass das Muster der Adern noch erkennbar war, erklärt sich dadurch, dass das Unterhautfett verschwunden ist. Fett ist in unseren Zellen flüssig vorhanden und läuft bei Fäulnis aus. Die braunschwarze Verfärbung findet man bei allen sogenannten Faulleichen, sie ist bedingt durch den Abbau des Hämoglobins. Mit Blei ausgekleidete Särge sind bekannt dafür, dass sie die Zersetzungserscheinungen verhindern.“

1925 wurde anlässlich ihrer Seligsprechung der Leichnam in einen Glassarg gelegt und in die Kapelle des Klosters Saint-Gildard in Nevers (heute: Espace Bernadette Soubirous) überführt, wo er bis heute zu sehen ist. Man bedeckte jedoch das Gesicht und die Hände mit Wachsmasken, die nach Abgüssen und photografischen Aufnahmen gefertigt wurden.

Von Pius XI. wurde sie am 14. Juni 1925 selig, am 8. Dezember 1933 (dem Hochfest der Unbefleckten Empfängnis) heilig gesprochen. Ihr Gedenktag ist der 16. April.

An passender Stelle zu den Zitaten jeweils ein ref. Gruß, Kein Einstein 14:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Klingt imo vernünftig, neutral und vollständig. Ich habe vor einigen Tagen versucht zu beginnen, den Artikel en:Incorruptibility zu übersetzen. Ich bin allergings schon beim Titel gescheitert. Welches Lemma soll der Artikel haben? Eine wörtliche Übersetzung zu "Incorruptibility" in diesem Zusammenhang kenne ich nicht und habe ich nicht gefunden. Mario23 04:04, 24. Mär. 2010 (CET)

+1, so finde ich das auch in Ordnung. --hroest Disk 13:49, 29. Mär. 2010 (CEST)

@Mario23 auch nach einigem Nachdenken ist "Unverwestheit" das beste was mir einfaellt. Gruss --hroest Disk 13:53, 29. Mär. 2010 (CEST)

PS: dieser Artikel koennte da ev. beitragen. Gruss --hroest Disk 13:54, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich hoffe, ich löse jetzt nicht eine erneute lange Diskussion aus, aber... ich habe das "unverwest" entfernt, da es sich ganz abgesehen davon, ob es stimmt oder nicht, ohne eine Quelle, die genau dieses Wort benutzt, Theoriefindung ist. Ich denke aber mit dem reinen Zitat informiert der Artikel gut genug. Stattdessen habe ich die Darstellung aus dem von hroest vorgeschlagenen Artikel übernommen: "unversehrter Leichnam" als ein Begriff aus der katholischen Heiligenverehrung.--Nickelfish 13:53, 9. Apr. 2010 (CEST)

Unversehrter Leichnam, genau! Das ist das Wort, nach dem ich gesucht habe. Danke! --Mario23 22:29, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis: Mit "mumifizierten" Leichnamen ...

..., nicht mit "unversehrten" (!) beschäftigt sich folgender Artikel: Wiedergänger aus der Gruft. Dies nur als Lektürehinweis. Bei Bernadette liegt der Fall anders als bei den hier beschriebenen. Da dies aber häufig verwechselt wird ... --Bremond 15:35, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das ist sicher nett gemeint, schafft aber vielleicht neue, unnötige Verwirrung. Deshalb nochmal kurz zur Erklärung: Festgehalten werden kann (so steht es jetzt auch korrekt im Artikel), dass die katholische Kirche den Begriff "unversehrter Leichnam" für diese Art von Reliquien verwendet, hiermit können sowohl Mumien als auch nur Skelette sogenannter Heiliger gemeint sein. "Unversehrt" ist hier eine reine Benennung, die nicht unbedingt immer mit den nüchternen Fakten übereinstimmen muss.--Nickelfish 11:07, 24. Jun. 2010 (CEST)

Äh, wo genau wird der Begriff unversehrter Leichnam auf ein Skelett angewandt? --Turris Davidica 12:02, 24. Jun. 2010 (CEST)

Unter einigen der Wachsüberzügen befindet sich eigentlich nicht mehr als ein Skelett, z.b. bei San Sylvano. In der Wiener St. Ruprechts-Kirche sieht man den "unverwesten Leichnam" des angeblichen St. Vitalis - auch größtenteils nur noch ein Skelett, dort aber ohne Wachsüberzug. Da man bei den vielen wachsumhüllten Leichnamen deren wahren Zustand nicht mehr sehen kann, bleibt "unversehrt" oder "unverwest" in Bezug auf die sterblichen Überreste sogenannter Heiliger ein Begriff rein religiöser Bedeutung, es handelt sich eigentlich um eine Art von Reliquien. Kleine Ergänzung: auch mumifizierte Körperteile werden von lokalen Kirchen mitunter als "cuerpos incorruptus" bezeichnet, wenn es keinen vollständige Körper mehr gibt, siehe Santa Catalina de Siena, von der Kopf, Hand und ein Finger erhalten sind.--Nickelfish 09:59, 25. Jun. 2010 (CEST)

Für eine historische Darstellung Benradettes

Wie in Wikipedia-Artikel Marienerscheinungen und Wallfahrt in Lourdes habe ich Eberhard Ostermann: Arme Kinder, Weiße Damen, in: DIE ZEIT Nr. 6, 31.1.2008. zum Literaturverzeichnis hinzugefügt, um eine umfassendere historische Darstellung nach dem Stand der modernen Forschung anzuregen.

"Die Laufzeit des Werkes beträgt 84'50 Minuten."

Ist so etwas wirklich relevant für B. Soubirous? --2A02:908:3A9:3100:8CD4:8476:419C:142A 23:00, 3. Jul. 2018 (CEST)--2A02:908:3A9:3100:8CD4:8476:419C:142A 23:00, 3. Jul. 2018 (CEST)

richtige. die details zu verfilmungen und hörspielen gehören in die entsprechenden lemmata.Mr. bobby (Diskussion) 15:35, 14. Okt. 2018 (CEST)

wortwahl "Exhumierung" vs. "Erhebung"

bernadette wurde 1933 heilig gesprochen. die erste exhumierung erfolgte 1909 also in einer zeit, als sie noch ein ganz normaler mensch auch für katholische gläubige war. darum wurde sie exhumiert - und nicht "erhoben"! Im übrigen ist in wikipedia IMMER eine neutrale wortwahl angezeigt.Mr. bobby (Diskussion) 20:57, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich stimme hier ausnahmsweise überein, dass eine Erhebung der Gebeine im klassischen Sinne 1909 nicht erfolgt ist, da eine Erhebung direkt zum Zweck einer Verehrung erfolgt (vgl. auch Reliquientranslation). Es handelte sich allerdings um eine Untersuchung im Rahmen des bereits laufenden Seligsprechungsverfahrens, ein normaler Mensch war sie damit für katholische Gläubige schon damals nicht. Insofern ist auch die Formulierung mit Exhumierung unglücklich, da eine Exhumierung aus vielerlei Gründen erfolgen kann und der Begriff heute mehr mit Kriminalfällen verbunden wird. Ich werde, so mir die Arbeit Zeit lässt, eine Formulierung vorschlagen. -- 217.70.160.66 08:51, 5. Jul. 2018 (CEST)

I beg to differ: die Erhebung erfolgt nicht nur zum Zweck der Verehrung, in der Tat hatte ich diese bei dem Hinweis auf kirchenrechtliche gar nicht vor Augen. Gemeint sind Erhebungen als „Sichtung“ der Reliquien im Vorfeld von Selig- oder Heiligsprechungsprozessen bzw. bei einer damit verbundenen Umbettung. Dazu werden meines Wissens entsprechende Zeugen regelrecht vom Ortsbischof „geladen“, um der Erhebung beizuwohnen, wobei man wohl darauf achtet, daß es da keine möglichen Interessenkonflikte gibt. So flatterte einem Diözesanpriester, den ich kenne, eines Tages out of the blue die Aufforderung ins Haus, dann und dann mit anderen Zeugen zur Erhebung der Gebeine eines Karmelitenbruders zu erscheinen, dessen Seligsprechungsprozess vorbereitet wurde. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 10:17, 5. Jul. 2018 (CEST)

Dann steht allerdings entweder in unserem Artikel Erhebung der Gebeine falsches, oder es hat sich ein anderer Sprachgebrauch eingebürgert. Man müsste genau in die entsprechenden kirchenrechtlichen Vorschriften schauen, wie dort der Akt der Untersuchung der sterblichen Überreste eines Selig- bzw. Heiligsprechungskandidaten bezeichnet ist, der Begriff wird mit Sicherheit lateinisch sein, und ich vermute, dass er nicht mit "Erhebung" korrekt übersetzt wäre. -- 217.70.160.66 10:27, 5. Jul. 2018 (CEST)

Letzeres gerne – die entsprechende Literatur hätte ich allerdings nicht zur Hand bzw. so flüssig geht mir das Lateinische dann doch nicht von den Lippen –, jener Akt der „Sichtung“ war, wie erwähnt, jedenfalls gemeint. --Turris Davidica (Diskussion) 10:34, 5. Jul. 2018 (CEST)

"Zu diesem Zeitpunkt wurden die sterblichen Überreste Sr. Marie Bernardes von den untersuchenden Ärzten Jourdan und David wie folgt beschrieben:" Die mediziner exhumieren und stellen objektivierbare befunde fest. es ist völlig klar und undiskutabel, daß die richtige beschreibung des vorgangs eine exhumierung darstellt. daß die katholische kirche (und religiös gläubige) geglaubte sachverhalte für die eigentlich relevanten hält, ist schon klar. es stellt eine irreführung des wikipedia-lesers dar, wenn hier theologische fachsprache (offenbar dazu noch lax verwendet) die beschreibung liefern sollte. Mr. bobby (Diskussion) 10:42, 5. Jul. 2018 (CEST)

"leichnam" vs. "reliquie"

die sterblichen überreste einer von der katholischen kirche heilig gesprochenen sind nur innerhalb eines religiösen weltbilds als reliquien zu bezeichnen. sie sind und bleiben materielle überreste eines körpers. diese innerhalb eines der neutralität verpflichteten wikipedia-artikels als reliquien zu bezeichnen vermisch unter der hand und unzulässig religiöse wortwahl (und weltbild) mit einem lexikoneintrag. wie so oft hier: eine außergewöhlich illegitime, tricksende sprachverwendung. Mr. bobby (Diskussion) 10:55, 5. Jul. 2018 (CEST)

"Leib" vs. "Körper" bzw. "Leichnam"

Der Körper von B. S. ist tot. Er kann daher nur als Leichnam angsprochen werden. Die Verwendung des Wortes "Leib" beinhaltet unter der Hand die Annahme, daß der Körper weiterhin lebending, bzw. beseelt sei. Das wird nur innerhalb eines religiösen Weltbildes für wahr gehalten (POV). Man erkennt erneut eine unzulässig religiöse Wortwahl (und die Verbreitung eines Weltbilds) mit einem der Neutralität verpflichteten Lexikoneintrag. Wie so oft hier: eine außergewöhlich illegitime, tricksende Sprachverwendung.Mr. bobby (Diskussion) 11:01, 5. Jul. 2018 (CEST)@Johannes Maximilian:

„Ihr Leib war bei der Öffnung ihres Sarges 30 Jahre nach ihrem Tod noch immer unverwest; er liegt nun in einem Glasschrein in der Klosterkirche in Nevers.“ „Eine Vereinigung zur Rückkehr von Bernadette Soubirous nach Lourdes forderte 2015 die Rückgabe der Gebeine nach Lourdes, was das Kloster in Nevers ablehnt - das sei gegen Bernadettes Willen und für das Kloster existenzgefährdend: das Tourismusamt von Nevers beziffert die Einnahmen in Zusammenhang mit der Seherin von Lourdes auf rund 2,5 Millionen Euro jährlich.“ [2]

„Bis heute ist Bernadette Soubirous’ Leichnam unversehrt und ruht in der Hauptkapelle des Pilgerortes.“ „Bei jeder Exhumierung wird der Leichnam unversehrt vorgefunden.“ [3] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:07, 5. Jul. 2018 (CEST)

Obiger Beitrag hat keine Relevanz für das angeschnittene Problem.Mr. bobby (Diskussion) 11:10, 5. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich ist die religiöse Fachsprache zu respektieren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:19, 5. Jul. 2018 (CEST)

„Leib (gehoben) Körper

(gehoben) äußere Erscheinung eines Menschen, Gestalt

(gehoben) Rumpf (von Menschen oder Tieren)

(gehoben) unterer Teil des Körpers, besonders der Bauch“ (Duden); ich finde da nichts zur „Beseeltheit“ oder auch nur zum Lebendigsein.--Turris Davidica (Diskussion)11:26, 9. Jul. 2018 (CEST)

der duden ist ein simples wörterbuch und nicht der maßstab der (philosophischen) dinge.

aus wikipedia "Leib":

Als Leib bezeichnet man in Philosophie und Theologie den lebendigen Körper von Menschen oder Tieren. Mit der Rede vom Leib im Unterschied zum Körper kann entweder eine besondere Steigerung des Körperlichen im metaphysischen Sinne (Theologie) oder Aspekte wie eine Selbstreferenz des Körpers auf den Körper gemeint sein (Philosophie).

Theologie Im theologischen Sinne wird mit der Rede vom Leib die Idee einer individuellen Verbindung aus Person und immaterieller Seele artikuliert, da der biologische Körper-Begriff nicht ausreicht, um einen Träger für diese Einheit zu bestimmen. Man spricht auch vom „beseelten Körper“. Mr. bobby (Diskussion) 10:15, 12. Jul. 2018 (CEST)

Die Terminologie sollte man allgemeinverständlich wählen und nicht aus Motiv xyz so, dass sie von einer allgemeinverständlichen Darstellung abweicht. „Leichnam“, „Sterbliche Überreste“, „Gebeine“ → Das sind alles neutrale Begriffe, die klar implizieren, dass es sich um einen toten Menschen handelt. Man kann diese Begriffe problemlos in einem religiösen Kontext benützen, ohne jetzt abwertend oder unangemessen zu sein. „Leib“ hingegen ist im Kontext „toter Mensch“ ein unpassendes Wort, weil damit ein lebendiger Mensch assoziiert wird. Das ist hier auch kein fachsprachlich gehobenes Wort, das synonym mit Körper zu verwenden ist, sondern schlicht unpassend. Ich mache aus einem benzinbetriebenen Dieselmotor auch keinen Ottomotor, nur weil Ottomotor ein fachsprachliches gehobenes Wort für Benzinmotor ist; das wäre genauso unpassend. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:41, 12. Jul. 2018 (CEST)

Meiner Ansicht nach wird das durchaus unterschiedlich gesehen, wie ja auch der Eintrag im Duden nahelegt, der die Verwendung einfach als die gehobener Sprache sieht. Davon abgesehen, wie schon in einem Versionskommentar angemerkt, spricht man, wie auch eine kurze Suche zutage brächte, von den Leibern der Heiligen, nicht von den Leichnamen der Heiligen. Ich denke, es ist auch, wie du bereits angedeutet hast, nun wirklich jedem klar, daß an dieser Stelle von jenen die Rede ist, die das Zeitliche bereits gesegnet haben. --Turris Davidica (Diskussion) 09:23, 13. Jul. 2018 (CEST)

Wichtig ist die Differenzierung zwischen gehobener Sprache und Fachsprache. Ich denke, dass es da einen Unterschied gibt. Also derzeit steht im Artikel folgendes: „Die Reliquien der Heiligen wurden noch mehrfach erhoben und umgebettet. Die Ganzkörperreliquie der hl. Bernadette zählt zu denen jener Heiligen, die die orthodoxen Kirchen und die katholische Kirche als „unverweslich“ bezeichnen. Bei der Inaugenscheinnahme der Reliquien am 3. April 1919, die ebenfalls unter Hinzuziehung zweier Ärzte und noch mehr Zeugen als beim ersten Mal durchgeführt wurde, brachten die Ärzte ihr Erstaunen über den allgemein noch guten Zustand des Leichnams zum Ausdruck. Bei der dritten Erhebung am 18. April 1925 wurden angesichts der nahenden Seligsprechung einige kleinere Reliquien entnommen (…)“ – ich finde das schwer verständlich aus der Sicht eines Laien. Und damit sage ich nicht, dass ich ein Laie bin, sondern dass wir hier möglichst laientauglich schreiben sollten. Zunächst findet hier keine Differenzierung zwischen den Begriffen „Reliquie“, „Leichenteile“ und „Leichnam“ statt, weiters ist „Heilige“ hier in der Funktion eines Personalpronomens und das ganz am Satzanfang, ohne dass der name Bernadette gefallen ist. Das hatte für mich den Effekt, dass ich den Satz zweimal lesen musste, um ihn zu verstehen; es ist letztlich, um es mal stumpf zu formulieren, folgendes gemeint: „Soubirous Leichnam wurde mehrfach exhumiert und umgebettet. Dabei wurde er von zwei Ärzten obduziert. Sowohl katholische, als auch orthodoxe Kirchen bezeichnen ihn als unverweslich. Bei einer Inaugenscheinnahme am 3. April 1919, bei der noch mehr Zeugen als bei der ersten Obduktion anwesend waren, brachten die Ärzte ihr Erstaunen über den allgemein noch guten Zustand des Leichnams zum Ausdruck.“ – den rot markierten Satz habe ich hinzugefügt, weil aus dem derzeit Geschriebenen nicht eindeutig hervorgeht, dass Soubirous bereits im Zuge der ersten Exhumierung obduziert wurde; es steht dort noch mehr Zeugen als beim ersten Mal, dieses erste Mal wird aber nicht beschrieben. Dann ist noch zu klären, ob es wirklich eine Obduktion gegeben hat (was die Anwesenheit der Ärzte an dieser Stelle impliziert), oder ob es nur eine Inaugenscheinnahme war. Zuletzt ist hier auch Erhebung missverständlich, man würde zunächst Erhebung von Daten (womöglich zur Obduktion?) vermuten, dass Erheben = religiöses Exumieren ist, ist hier meines Erachtens nicht klar ersichtlich. Dann fehlen Gründe für den guten Erhaltungszustand (Bleisarg) und Gründe für die nicht erneute Beerdigung (wirtschaftliche Motive). --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:57, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich bedaure, falls der Text schwer dir verständlich erscheint, ich sehe allerdings nicht, inwiefern er leichter verständlich wäre, wenn man statt Leib „Leichnam“ und statt Reliquien „Leichenteile“ schriebe, zumal nicht „Soubirous Leichnam wurde mehrfach exhumiert und umgebettet. Dabei wurde er von zwei Ärzten obduziert“ gemeint ist, sondern, daß im Hinblick auf den Kanonisationsprozeß – man hatte da schon so ein Gefühl – die sterblichen Überreste mehrfach in Augenschein genommen und dann – ebenfalls im Hinblick auf Kommendes – in andere Särge oder Schreine umgebettet wurden. Auch sind einzelne Begriffe verlinkt; hier muß ich einem Diskutanten recht geben: wozu haben wir Blaulinks?

Aus der Beschreibung geht direkt hervor, daß da nicht einfach Leute in die Klausur des Konvents marschiert sind (wie wäre das auch möglich?), nach dem Motto, Platz da, wir machen jetzt eine Obduktion!, sondern daß der Bischof die Ärzte (und auch andere Teilnehmende) jeweils formell darum gebeten hat, anwesend und behilflich zu sein. (Die Beobachtungen brachten die Ärzte dann jeweils einzeln und räumlich getrennt zu Papier). Auch kleinere Reliquien wurden als solche und nicht als „Leichenteile“ entnommen.

Ein Text wie „Soubirous Leichnam wurde mehrfach exhumiert und umgebettet. Dabei wurde er von zwei Ärzten obduziert“ würfe m. E. mehr Fragen auf, als er nicht beantwortet (Warum? Wurde ein Verbrechen vermutet?) Auch reden wir, wie bemerkt, nicht von einer Obduktion im anatomischen oder gerichtsmedizinischen Sinne.

Die erste Inaugeneinscheinnahme wird eingangs der Passage angeführt, am 22. September 1909. Dort werden die Zeugen oder deren Funktion einzeln angeführt. „Mit noch mehr Zeugen“ bedeutet, daß sich, daß sich 1919 aufgrund der zur Verfügung stehenden Quellen die genaue Anzahl hier nicht mehr angeben läßt, da etwa außer dem Bischof und seinem Sekretär von den darüber hinaus anwesenden Klerikern nur als Gruppe gesprochen wird, es waren jedenfalls insgesamt deutlich mehr Personen als 1909. Turris Davidica (Diskussion)--09:57, 16. Jul. 2018 (CEST)

mangelnde qualität des artikels

dieser grottenschlechte artikel, der reihenweise behauptungen enthält, die nur innerhalb eines katholischen weltbildes legitim sind, enthält nicht einen einzigen beleg für die biographischen behauptungen. die paraphrasierungen werden völlig naiv und ohne distanzierung referiert ( ...die bereits in der Schule ihre Religionslehrerin gewesen und Bernadette nicht gewogen war..."). selbst die als zitate kenntlich gemachten stellen, werden ohne literaturbeleg eingestellt. nichtsdestotrotz werden hier gläubige aussagen in der theologischen fachsprache (unter unzulässiger übernahme des enstprechenden weltbildes) ausgeführt. das bedeutet letztlich: der völlig unzureichende artikel dient eigentlich der religiösen propaganda. Mr. bobby (Diskussion) 11:36, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ich lasse den Rest dieser Suada mal unkommentiert stehen, zur angeblich „völlig naiven und undistanzierten“ Wiedergabe: Daß Mère Marie-Therese Vauzous Bernadette lange Zeit keineswegs gewogen war, ist aus der Literatur und den Äußerungen von Zeitzeugen und deren Niederschriften bekannt. vgl. etwa auch en:Marie Therese Vauzou (dort in der Schreibweise „Vauzou“).--Turris Davidica (Diskussion)

Ihre „Relgionslehrerin“ an der Schule steht zumindest nicht im Lebenslauf. [4] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:53, 5. Jul. 2018 (CEST)

Das hat iMHO unter anderem Werfel im Lied von Bernadette zu Papier gebracht. --Turris Davidica (Diskussion) 11:58, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ob das der Wahrheit entspricht oder dichterische Freiheit war, ist unklar. Im Artikel en:Marie Therese Vauzou steht nichts davon. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:01, 5. Jul. 2018 (CEST)

Nach BAK, ich hatte die obige Aussage gerade noch ergänzt: Entscheidend an dieser Aussage ist jedoch nicht die Religionslehrerin, sondern das „wenig gewogen“. Wortwörtlich überliefert ist die Aussage langer und guter Kenntnis des Charakters Bernadettes, den sie als unter anderem als eitel und oberflächlich beschrieb, und die Bitte, mit der Eröffnung eines Kanonisierungsverfahrens zu warten, bis sie selbst, Vauzous, das Zeitliche gesegnet hätte.--Turris Davidica (Diskussion) 12:03, 5. Jul. 2018 (CEST)

"Ich lasse den Rest dieser Suada mal unkommentiert stehen" - ein plumper performativer selbstwiderspruch. und die qualität empirischer belege sinkt auf das niveau von "weiß man doch" oder noch tiefer "ich weiß das". ein oberstufenschüler hätte wahrscheinlich einsicht in das problem fehlender belege von "zitaten" im deutschaufsatz.Mr. bobby (Diskussion) 12:17, 5. Jul. 2018 (CEST)

Red ich laotisch oder was? Wortwörtliche Aussagen, Literatur und Niederschriften von Zeitzeugen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:21, 5. Jul. 2018 (CEST)

nicht laotisch, aber kraus. erklär mal, wie ein solcher artikel mit einer einzigen fußnote auskommt.12:24, 5. Mr. bobby (Diskussion) 12:25, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann an der Aussage, das Faktum, M. Marie-Therese Vauzous sei zunächst Bernadettes Novizenmeisterin, später ihre Superiorin und ihr außerdem nicht gewogen gewesen (was durch wortwörtliche Aussagen, Literatur und Niederschriften von Zeitzeugen belegt sei) durchaus nichts Krauses finden. --Turris Davidica (Diskussion) 12:35, 5. Jul. 2018 (CEST)

nochmal zum mitbuchstabieren: im artikel fehlen alle belege. paraphrasierungen naiv und ohne distanz (zb. der schmu mit der relilehrerin. es lebe der konjuktiv!). eine einzige fußnote soll dieses gewäsch abstützen. und die bezieht sich auf die exhumierung der leiche, nicht auf den biographischen tand dieses artikels. Mr. bobby (Diskussion) 12:42, 5. Jul. 2018 (CEST)

Auf diesem unterirdischen Niveau diskutiere ich nicht und womöglich hier auch sonst keiner. --Turris Davidica (Diskussion) 12:53, 5. Jul. 2018 (CEST)

noch weiter sinkende qualität dieses artikels

"Die Atlantic Monthly wurde 1857 in Boston als Monatszeitschrift von einer Gruppe von Schriftstellern gegründet, zu denen Ralph Waldo Emerson, Henry Wadsworth Longfellow, Oliver Wendell Holmes, Sr., und James Russell Lowell gehörten. " (Wikipedia)

ein schriftstellerischer erguß daraus von einer gewissen Melissa Hardy wird nun als quelle für den soubirous-artikel verwendet. aus dem hier fälschlich als quelle verwndeten text ist nicht ersichtlich, woher die autorin ihre kenntnisse hat (darunter scheinbar wortwörtliche dialoge der historischen personen - vmtl. alles fingiert). ich vermute natürlich eine romanhafte zusammenfassung von behauptungen aus entsprechender litaratur. nur wird das nicht kenntlich gemacht. eine geschichte eben.

die qualität dieses artikel wird dadruch natürlich noch problematischer, daß derartige "quellen" verwendet werden. es zeigt eine gewisse skupellosigkeit desjenigen, der so etwas verwendet. (lustig die "infos" in diesem werk, von der autorin selbst als "short story" bezeichnet: der vater der soubirous war ein tunichtgut mit kleinkriminellen delikten; die bei der exhumierung entfernte rippe fühlte sich für die anwesende ordensschwester warm an (sic!); soubirous hatte einen verehrer, der sie heiraten wollte. etc. pp.) das alles ist aber halt in dieser form für eine enzyklopädie VOLLKOMMEN WERTLOS. die verwendung als quelle trägt sogar weiter zu absenkung der qualität des qrtikels bei.Mr. bobby (Diskussion) 13:25, 5. Jul. 2018 (CEST)

zur einsicht: https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2002/12/aquero/378510/ Mr. bobby (Diskussion) 14:45, 5. Jul. 2018 (CEST)

die publicationsliste der schriftstellerin hardy ist einsehbar unter: https://melissahardy.com/publications/ der korrekte titel der kurzgeschichte (!) zu b. soubirous lautet "Aquero". das ist keine verwendbare quelle, die unter einem untertitel von turris davidica eingestellt wurde.Mr. bobby (Diskussion) 15:16, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wörtliche Rede

Im Artikel ist an einigen Stellen wörtliche Rede ohne Quellenangabe, daher die Frage: Aus welcher Quelle ist die wörtliche Rede entnommen? Weiß das jemand? Benutzer:Musik-chris, der diese wörtliche Rede in den den Artikel vor Jahren eingefügt hat, ist mittlerweile inaktiv. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:09, 6. Jul. 2018 (CEST)

Das entstammt meines Dafürhaltens einer ersten Niederschrift Bernadette Soubirous' aus dem Jahre 1861. ergänzend: Aus einem Brief an P. Gondrand (28. Mai 1861), zitiert in A. Ravier, Les écrits de sainte Bernadette, Paris 1961, 53-59; so auch in Die Feier des Stundengebetes. Lektionar I/2--Turris Davidica (Diskussion) 22:16, 6. Jul. 2018 (CEST)

Lässt sich diese Niederschrift hier als Quelle angeben? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:22, 6. Jul. 2018 (CEST)

Sicher. Die Übertragung ins Deutsche ist meines Erachtens an einigen Stellen in der Wiedergabe des Lektionars rein sprachlich ganz leicht anders. Ich schlage das gelegentlich nach und zitiere ggf. nach dieser Quelle. --Turris Davidica (Diskussion) 22:31, 6. Jul. 2018 (CEST)

Danke und Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:36, 6. Jul. 2018 (CEST)

Quellen und Autoren im Artikel "Bernadette Soubirous"

• Bernadette Soubirous, Aus einem Brief an P. Gondrand, in: Lektionar zum Stundenbuch, erste Jahresreihe I/2 Fastenzeit, Herder Verlag, 2005, S. 206
• Melissa Hardy, Testimony of Mother Marie-Thérèse Vauzou, February 2, 1899, in: The Atlantic Monthly, Ausgabe Dezember 2002
• François Trochu, St. Bernadette Soubirous: 1844-1879, TAN Books, 1957, S. 258ff., S. 400
• Hugh Ross Williamson, The callenge of Bernadette, Gracewing Publishing, 2006, S. 78ff.
• Henri Petitot OP, The true story of Bernadette, Newman Press, 1950
• François Trochu, St. Bernadette Soubirous: 1844-1879, TAN Books, 1957, S. 258ff.

Das sind die Autoren, deren Texte als Quellen für das Lemma „Bernadette Soubirous verwendet werden (Stand 10.7.18):

• Bernadette Soubirous selbst (Analphabetin?)
• Melissa Hardy ist Schriftstellerin. Eine Kurzgeschichte von ihr fungiert als Quelle und empirischer Beleg im Artikel.
• Francois Trochu war katholischer Priester.

„Abbe Francois Trochu is the author of the biographies The Cure d Ars: St. Jean-Marie-Baptiste Vianney and St. Bernadette Soubirous. His work on The Cure d Ars was originally published in 1927 by Burns Oates and Washbourne.“ aus amzon.com

• Hugh Ross Williamson war anglikanischer Priester, konvertierte zum Katholizismus und war konservativer Kritiker des Zweiten Vatikanischen Konzils. (engl. WP)
• Henri Petitot OP ist Dominikaner.

Summa: Allesamt Anhänger eines religiösen Weltbildes mit tendenziöser Grundhaltung.

Zumindest als Gegengewicht zu den verdrehten und einseitigen „biographischen“ Behauptungen des WP-Artikel: ein Spiegelartikel von 1956 zu den biographischen Hintergründen und den medizinischen Aspekten der sog. Wunderheilungen von Lourdes: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43062116.html

„Bernadette Soubirous hat keine Aufzeichnungen über ihre „Visionen“ hinterlassen – sie war Analphabetin. Erst Jahre später, nach ihrem Übertritt ins Kloster von Saint-Gildard in Nevers, soll sie schreiben gelernt haben, doch über die „Erscheinungen“ schrieb sie auch dort nie.“ Mirakel mit Makel in Lourdes & Co.: Die historischen Fakten hinter den Wundern, profil.at, 5. März 2008 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:35, 10. Jul. 2018 (CEST)

Wunderheilungen: Die Schwindelgrotte von Lourdes, Die Weltwoche, 20. Februar 2008 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:07, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die Wahrheit über Lourdes --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:13, 10. Jul. 2018 (CEST)

Jakob Frohschammer: s:Die Glaubwürdigkeit der Wunderheilungen in Lourdes und Marpingen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:16, 10. Jul. 2018 (CEST)

Demgegenüber steht allerdings das in Abschnitt 11 angeführte Les ecrits de Sainte Bernadette et sa voie spirituelle von Ravier. Im zitierten Lektionar heißt es Aus einem Brief…, was möglicherweise in der Weise etwas überinterpretiert wurde, als daß Bernadette den Brief an P. Gondrand mit dem deutlich längeren Bericht in der Ichform nicht selbst zu Papier gebracht haben muß. (Meines Wissens hat auch Hildegard von Bingen niederschreiben lassen und gilt trotzdem als Verfasserin ihrer schriftlichen Werke, das nur am Rande.) Die Quelle für das wörtliche Zitat wurde übrigens auf Bitten eines Mitdiskutanten in Abschnitt 11 in den Artikel eingebracht.

Eine simple Angabe zur Biographie und darin zu Bernadette Soubirous’ geistlichem Werdegang (Novizenmeisterin und langjährige Oberin war…) ist, wie in der Versionshistorie angemerkt, mittlerweile eigentlich überbelegt. Ich könnte sogar in Bezug auf das angespannte Verhältnis der beiden noch Standpunkte der jeweiligen Biographen ausführen, war aber der Ansicht, daß das in den Artikel zur Person der M. M. T. Vauzou gehört, die mehrmals als Oberin wiedergewählt wurde. Auch das eine einfaches biographisches Faktum, das sich ohne großen Aufwand nachprüfen ließe, wenn man es denn gewollt hätte. Ohnehin käme aber anscheinend (buchstäblich) die halbe Welt als Quelle nicht in Frage. Wollte man obiges einmal zugrundelegen, wären da etwa

• diejenigen, die Lemmagegenstand sind, und von denen ein wörtliches Zitat stammt, das im Artikel steht
• katholische Priester
• anglikanische Priester, die Katholiken geworden sind und das „Zweite Vatikansiche Klonzil“ „konservativ“ (oder wie auch immer) kritisiert haben
• Dominikaner
• liturgische Bücher, auch wenn unmittelbar aus ihnen zitiert wird
• Katholiken im allgemeinen
• Biographen, die über Katholiken publizieren
• Biographen, die über Heilige oder andere Katholiken schreiben, ohne aber selbst Katholiken zu sein
• Schriftsteller
• Schriftsteller, deren Werke bei Amazon angeboten werden

und immer so weiter

• [setze diese Liste fort]. --Turris Davidica (Diskussion) 19:26, 10. Jul. 2018 (CEST)

wenn jemand argumente nicht versteht, muß ihm doch geholfen werden:

eine analphabetin schreibt (?) briefe über erlebnisse, die ihr in einem religiösen umfeld - absichtlich und unabsichtlich - suggeriert wurden. wenn das zitat in der WP nicht tendenziös gekürzt würde, ginge daraus auch hervor, daß die begleitenden kinder nichts von der "erscheinung" gesehen haben. ohne religiöses weltbild würde man das alles als halluzination deuten. eine moderne autorin phantasiert literarisch über ein exotisches thema, und ihr elaborat wird als quelle benutzt - ohne einordnung in den fiktiven charakter solchen schreibens. und katholische priester gestalten ihr weltbild anhand ihrer phantasien zu einem armen wesen alkoholkranker eltern. so entsteht in der WP ein artikel, der vor lauter POV nur so wimmelt.

ungekürztes zitat aus dem angeblichen brief:

"Eines Tages ging ich mit zwei Mädchen an den Gave-Fluß zum Holzsammeln. Da hörte ich ein Geräusch und schaute um nach der Wiese. Aber die Bäume bewegten sich nicht. Da schaute ich zu der Höhle hin. Dort sah ich eine Dame in weißen Gewändern. Sie trug ein weißes Kleid, das mit einer blauen Schärpe gegürtet war. Auf jedem Fuß hatte sie eine gelbe Rose von der gleichen Farbe wie ihr Rosenkranz. Als ich das sah, rieb ich mir die Augen, weil ich dachte: Du täuschst dich! Ich tat die Hände in den Busen meines Kleides, wo ich meinen Rosenkranz fand. Ich wollte mir auch das Kreuz auf die Stirn machen. Aber ich konnte die Hand nicht hochbringen, sondern sie fiel mir herunter. Als aber die Dame das Kreuzzeichen machte, da versuchte ich es auch mit zitternder Hand, und da konnte ich es. Zugleich begann ich den Rosenkranz zu beten, indessen auch die Dame die Perlen gleiten ließ, aber ohne die Lippen zu bewegen. Als ich mit dem Rosenkranz fertig war, verschwand die Erscheinung sofort. Ich fragte die beiden Mädchen, ob sie etwas gesehen hätten. Das verneinten sie, fragten aber, was ich ihnen zu enthüllen hätte. Da teilte ich ihnen mit: ich hätte eine Dame in weißen Kleidern gesehen, wisse aber nicht, wer sie sei.“

aus: http://www.messopfer.de/predigten_pater_alanus/predigten/2017-2018/010%20lourdes.pdf - wahrscheinlich die eigentliche quelle im artikel. ebenfalls mit vorsicht zu genießen. Mr. bobby (Diskussion) 09:01, 11. Jul. 2018 (CEST)

Die Behauptung, das Vorstehende sei ein „ungekürztes Zitat“ wird als unzutreffend zurückgewiesen. Die Behauptung, messopfer.de sei „wahrscheinlich die eigentliche quelle im artikel“ wird als unzutreffend zurückgewiesen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:47, 10. Sep. 2018 (CEST)

was ist die begründung für die revertierung und damit die ersetzung des ausführlichen zitats durch ein gekürztes?Mr. bobby (Diskussion) 21:51, 10. Sep. 2018 (CEST)

Was war, trotz zuvoriger ausführlicher Darlegung vor Wochen, die nachweislich auch gelesen wurde, der Grund für diese Änderung [5]? Zum einen wurde bereits dargestellt, daß dieses Zitat in keiner hier möglichen Zitationsweise etwa „vollständig“ wäre. Insofern wird die Aussage, es handle sich um ein „vollständiges Zitat“, ebenfalls zurückgewiesen. Die Wiedergabe entsprach von Kontext, Länge und Art her etwa dem, was zuvor im Artikel gestanden hatte (vgl. auch Diskussionsabschnitt 11). Ein Teil des Berichtes bzw. des Kontextes wird im folgenden zudem paraphrasiert, etwa die nicht durchaus unerhebliche Geschichte mit der Quelle in Massabielle und der Errichtung einer Kapelle. Die Ausführung darüber, was genau Bernadette während der Erscheinung mit ihren Händen gemacht hat und wohin sie sie dabei getan hat, halte ich an dieser Stelle hingegen für entbehrlich. Die Erweiterung um das, was die Schwester und die Kameradin betrifft, bringt wiederum keinen zusätzlichen Informationsgewinn, da allgemein bekannt ist, daß kein anderer etwas gesehen hat. (Bei Erscheinungen wäre das übrigens als einigermaßen typisch anzusehen, da es ja sich nicht um Rundfunkübertragungen handelt und schon von daher auch nicht um „Zuschauer“.) Zudem wurde an der Quellangabe herumgebosselt. Wie bereits mehrfach bemerkt, es wurde aus dem angegebenen Lektionar zitiert. Wenn eine Website unter Verweis darauf ebenfalls auszugsweise aus diesem Lektionar zitiert, braucht sie hier nicht auch noch als Beleg angeführt zu werden, es geht immer um dieselben anderthalb Seiten. --Turris Davidica (Diskussion) 10:23, 11. Sep. 2018 (CEST)

ohne in die hier vorgeschlagen metaphysik des wortes „vollständig“ einzusteigen, beibt festzustellen

• daß das von mir eingefügte zitat vollständiger ist und eine tendenziöse kürzung eben nicht enthalt. im nun wieder eingefügten kürzeren und damit mit sicherheit auch unvollständigeren kurz-zitat ist getilgt, daß nur soubirous eine erscheinung hatte. das gehört aber in den text hinein, weil es dem leser den kontext dieser „erscheinungen“ klar macht. dem kundigen leser wird auch der halluzinative charakter dieser ereignisse nicht entgehen.

• „halte ich an dieser stelle für entbehrlich“ ist private meinung von benutzerin „Turris Davidica“ (Turm Davids)

• „allgemein bekannt“ ist leider gar nichts, schon gar nicht außerhalb gläubiger kreise

• daß es sich bei „erscheinungen“ nicht um rundfunkübertragungen handelt, ist ein wichtiger religiöser aspekt, den uns Turris Davidica hier nicht unterschlägt. allerdings steht sie offenbar der natürlichen deutung der ereignisse fern, die die weiße dame als objekt innerhalb einer halluzination eines deprivierten teenagers verstehen könnte.

• an der quellenlage wurde „herumgebosselt“ – um den putzigen ton von Turris D. wenigstes in etwa wiederzugeben –, weil eine andere quelle eingesetzt wurde, die eben vollständiger zitiert und das lektionar, dem ich hier ja kindlich vertraue, ungekürzt wiedergibt. solange es keine bessere quelle gibt, müssen wir alle aus dieser trinken...Mr. bobby (Diskussion) 21:58, 11. Sep. 2018 (CEST)

Da capo: Anwürfe, Unterstellungen, Untergriffigkeiten. Ganz kurz: Die Behauptung, es sei „eine andere quelle eingesetzt“ worden, „die eben vollständiger zitiert“ oder „das lektionar […] ungekürzt wiedergibt“, wird erneut zurückgewiesen (überschlägig gerechnet, das fünfte oder auch das sechste Mal). Der Benutzer Mr. bobby wird gebeten, die von mir zitierte und angegebene Quelle ggfs. einzusehen, vielleicht auch einzelne Großbuchstaben für seine Beiträge nachzubestellen. Auch wenn ich keinesfalls davon überzeugt bin, daß der Artikel dadurch gewinnt oder ob die jetzige Zitierweise in toto mit dem URV vereinbar ist, hingegen davon, daß der Benutzer mr. bobby dann nur wieder etwas anderes wollen wird, habe ich das Zitat erweitert. Wie bemerkt, weder ist es jetzt vollständig, noch war es das zuvor. Bei weiteren Fragen oder Anwürfen wendet sich der Benutzer eventuell an seinen Mentor, mir wird jetzt erneut zu blöd. --Turris Davidica (Diskussion) 09:33, 12. Sep. 2018 (CEST)

vielen dank für den revert.Mr. bobby (Diskussion) 13:14, 12. Sep. 2018 (CEST)

Und noch ein Abschnitt

....in dem aber nicht immer dasselbigengleiche steht wie in den reihenweise eröffneten der letzten Tage. Überraschung!! :-))) Si! SWamP 13:36, 10. Jul. 2018 (CEST)

was trägt dein beitrag zur verbesserung dieses WP-artikels bei? Mr. bobby (Diskussion) 13:52, 10. Jul. 2018 (CEST)

Dogma der Unbefleckten Empfängnis

Der Artikel suggeriert, Bernadette habe keine Kenntnis vom Dogma haben können, weil ungebildet und noch ohne Erstkommunion (gemeint ist damit wohl: noch ohne den Kommunikantinnenunterricht, der ihr diese Kenntnis hätte vermitteln können). Damit soll offenbar die Glaubwürdigkeit der wunderbaren Erscheinung bestärkt werden, so hat es jedenfalls der Pfarrer wohl gesehen (Beleg?). In Bernadettes Wiedergabe hat ihre Erscheinung aber nicht vom "Dogma" gesprochen, sondern nur von der "Unbefleckten Empfängnis" – und deren Kult gab es in der katholischen Frömmigkeit schon Jahrhunderte vor der päpstlichen Promulgation des Dogmas. Marienbilder der Unbefleckten Empfängnis (siehe nur den verlinkten Wikipedia-Artikel) gab es besonders seit dem Barock zahlreich, und Bernadette kann sie in ihrer Pfarrkirche, einer beliebigen Kapelle oder auf Gebetszetteln gesehen haben. Es ist wohl auch nicht unwahrscheinlich, dass der Pfarrer mehr als einmal über das Thema gepredigt hat - wahrscheinlich auch über das frisch promulgierte Dogma; ich gehe davon aus, dass Bernadette regelmäßig die Sonntagsmesse besuchte. Man sollte also den Abschnitt umformulieren, allenfalls könnte man, wenn jemand die Äußerung des Pfarrers belegen kann, dass der Bezug auf die Unbefleckte Empfängnis für ihn die Glaubwürdigkeit der Erscheinung erhöhte, diese Äußerung wiedergeben. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 09:09, 15. Sep. 2018 (CEST)

danke für deinen prima diskussionsbeitrag. bitte irgendwie in den artikel einbringen!

wenn man sich in die vorgeschichte zu „lourdes“ einliest, merkt man, daß soubirous unter ständiger beeinflussung durch diverse priester stand. die können - bewußt und unbewußt - arbeitsteilig gearbeitet haben. so wurde eine sozial randständige analphabetin zum träger von „glaubensgeheimnissen“ gemacht. in den engen sozialstrukturen dieser deprivierten gegend nichts besonderes. soubirous kannte u. a. die kitschigen heiligenbildchen und hat „die weiße dame“ enstprechend halluziniert. der ganze artikel war zunächst unter konservativ-katholischer regie geschrieben. da werden die entstehungsbedingung durchweg entschärft und unkenntlich gemacht. der artikel in dieser form in der WP ist ein skandal. ein mega-POV. nur: wer soll den ganzen kram lesen, rekonstruieren und eine halbwegs glaubwürdige ausarbeitung dieses „wunders“ erstellen? viel arbeit für ein tröpfchen vernunft gegen ein meer von verehrung. da habe ich mich mit tucholsky begnügt…Mr. bobby (Diskussion) 12:27, 15. Sep. 2018 (CEST)

zeitstruktur im artikel beachten

wenn jemand erst am 8. Dezember 1933 heilig gesprochen wird, dann ist er es vorher nicht. und dann kann auch kein katholik von "erhebung" und "reliquien" sprechen, wenn er sich auf den zeitraum davor bezieht. schon gar nicht in einer weltanschaulich neutralen enzyklopädie. Mr. bobby (Diskussion) 17:12, 12. Okt. 2018 (CEST)

Übertreibe es bitte nicht mit Spitzfindigkeiten, vor allem nicht mit solchen, die nicht ganz zu Ende gedacht sind. Wo steht zum Beispiel geschrieben, dass Heiligkeit erst ab dem Tag gegeben ist, an dem eine Person heiliggesprochen wird? Und seit wann gibt es Heiligsprechungen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:48, 14. Okt. 2018 (CEST)

ich sehe da keine spitzfindigkeiten. willst du andeuten, daß die heiligsprechung lediglich feststellt, daß bereits zuvor heiligkeit bestand? das kann ja katholische auffassung sein...es bleibt aber festzustellen, daß dieses lemma von religiösen spitzfindigkeiten und unter-der hand-behauptungen aus dem religiösen bereich nur so wimmelt. ich zitiere mal: Die Ganzkörperreliquie der hl. Bernadette zählt zu denen jener Heiligen, die die orthodoxen Kirchen und die katholische Kirche als „unverweslich“ bezeichnen. "Ganzkörperreliquie" ist ein religiöser begriff. "hl." eine religiöse bezeichungen, dann folgt "Heilige" und am ende nochmal die auffassung zweier religöser systeme, es gebe "unverwesliche" leichname...eine spitzfindige und übertriebene sammlung von religiösem POV, kondensiert in einem satz in einer weltanschaulich neutralen enzyklopädie.Mr. bobby (Diskussion) 20:10, 14. Okt. 2018 (CEST)

Richtig: Heiligkeit besteht bereits vor der Heiligsprechung, sonst käme es nicht zu dieser Auszeichnung. Und vorhin hatte ich eine Frage gestellt, die Du anscheinend nicht beantworten kannst: Seit wann gibt es Heiligsprechungen? Zusatzfrage: Ist zum Beispiel Martin von Tours kein Heiliger, weil er nicht im heutigen Sinn heiliggesprochen wurde? Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass Dein Neutralitätseifer sehr von einseitigem Denken geprägt ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:22, 14. Okt. 2018 (CEST)

schau doch selbst im lemma nach. das ist doch nicht meine aufgabe. ich bekomme, den eindruck, daß du diesen nonsens hier mitträgst. das ist dann dein problem, und nicht folge besonders flexiblen denkens. im übrigen dienen diese diskussionseiten nicht derartigen betrachtungen, sondern der verbesserung des artikels. Mr. bobby (Diskussion) 20:27, 14. Okt. 2018 (CEST)

Aha? Seit wann ist es auf „diesen Diskussionsseiten“ nicht erlaubt, auf einseitige Kritik zu reagieren und Fragen zu der Kritik zu stellen? Und woher nimmst Du die Befugnis, den Artikel als Nonsens zu bezeichnen? Hunderte oder vielleicht Tausende andere lesen ihn, denken möglicherweise hier und da „Na ja“, lassen sich deshalb aber nicht zu geringschätzigen Äußerungen hinreißen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:49, 14. Okt. 2018 (CEST)

nicht der gesamte artikel, aber teile des artikels sind nonsens. arme bauernmädchen haben zugang zu göttlichen weisheiten, die ihnen in kurzsätzen von übersinnlichen wesen mitgeteilt werden. nee, is klar. und religiösen POV schätze ich in der tat gering. trennung von religiöser sicht und enzyklopädischer darstellung ist der ausweg. nicht etwa ein reinmauscheln solcher extremer sichtweisen in den vorgeblich neutralen text. der persönliche anteil wurde von ihnen ("spitzfindigkeiten") eingetragen. und das persönliche klärungsangebot haben sie ja auf ihrer diskussionseite ausgeschlagen (dort siezend, hier dann wieder verblüffenderweise duzend.). 'nough said. Mr. bobby (Diskussion) 21:15, 14. Okt. 2018 (CEST)

Man bittet doch, sich erst einmal mit dem zu befassen, was man so hartnäckig ändert: „willst du andeuten, daß die heiligsprechung lediglich feststellt, daß bereits zuvor heiligkeit bestand?“ Tada! Genau das tut sie. Darüber hinaus wird an der Stelle eigens auf die bevorstehende Seligsprechung hingewiesen, aus diesem Anlaß fand das Ganze ja überhaupt statt. Ich teile übrigens in hohem Maße die Ansicht des Benutzers @Spurzem. --Turris Davidica (Diskussion) 12:45, 17. Okt. 2018 (CEST)

Jüngste Veränderungen am Artikel

(1) Turris davidica revertiert meine enzyklopädischen Formulierungen und bezeichnet die Umbenennung von Knochen als Reliquien zeitlich weit vor der Heiligsprechung als "fachregerecht". Vermutlich glaubt sie das wirklich. Faktisch handelt es sich bei diesen Formulierungen um religiösen POV.

(2) Von mir beanstandet :"[Franz Werfel]] schrieb 1941 einen Roman über Bernadette, der zugleich ein sehr anschauliches Bild der Entwicklung von Lourdes zu einem Wallfahrtsort" - denn: Was , um Himmels Willen (!) ist an einer solchen Formulierung enzyklopädisch? WEr sagt, Werfels Religionsschub sei anschaulich? Muß unbedingt revertiert werden. Turris liebt offenbar das 19. Jahrhundert und verwendet sprachlich Girlanden aus der Mottenkiste.

(3) Eine ganze zitierte kritische Stellungnahme von Tucholsky wird trotz engem Bezug zum Artikelgegenstand von Turris extrem gekürzt und per Paraphrase in eine harmlose Form überführt. Das wird von mir wieder revertiert werden. Die Tatsache, daß Tucholsky eigene Recherchen angestellt hat, wird ohne Begründung getilgt. Die ganze Brisanz der Stellungnahme Tucholskys zu den Vorgänge rund um die klerikal vereinahmte Soubirous wird von Turris durch extrem einseitige und irreführende Paraphrasen getilgt. Im übrigen benimmt Turris sich so, als seien Lemmata zu katholischen Personen ihr persönlicher Erbhof.

Das ursprünglich eingefügte Zitat von Tucholsky mit meiner Einbettung: ' Tucholsky stellte eigene Recherchen zum Geschehen in Lourdes an: „Ein alter Abbé, der als kleiner Junge sie [Bernadette Soubirous] noch gekannt hat, zeigte mir in Lourdes eine Fotografie, die angeblich an der Grotte während der Ekstase aufgenommen sein soll – ein offenbar gestelltes Bild, ohne jeden visionären Zug in dem kleinen Bauerngesicht. Das arme Ding mit seinen Läusen unter dem Kopftuch, bekam von allen Seiten zugesetzt, es prasselte nur so auf sie herunter: Klagen, Bitten, Beschwörungen, Segenswünsche … Schon wollten einige durch Handauflegen von ihr geheilt werden.“

Es wird wieder eingefügt werden. Mr. bobby (Diskussion) 00:11, 16. Okt. 2018 (CEST)

@Johannes Maximilian: @Nicola:

Siehe eins drüber

Wenn der Benutzer sich diverse Diskussionen noch einmal durchliest, wird er finden können, daß es sich doch ein wenig anders verhält:

• Es wurde nun oft genug und an den unterschiedlichsten Stellen erklärt, daß Reliquie ≠ Knochen. (Im übrigen ist auch Ganzkörperreliquie ≠ Leichnam, das nur nebenbei.) Das wurde mittlerweile so oft und von den verschiedensten Leuten erklärt und auf weiterführende Artikel verwiesen, daß eine weitere Wiederholung wieder zielführend noch sinnvoll erscheint. (Ein Geisterfahrer? Hunderte!) In diesem Falle wurden übrigens nicht nur Knochen entnommen.

• Zum Wallfahrtsort wurde bereits im Bearbeitungskommentar angemerkt, daß die Raffung des Satzes falsch war: Werfel hat keinen Roman über die „Entwicklung von Lourdes zu einem Wallfahrtsort“ geschrieben. Der Roman vermittelt indes dieses Bild der Entstehung zugleich [sic!], mit den Ausführungen über Bernadette. Wieso etwas, das Mr. bobby „altertümlich“ erscheint, zugleich [sic!] immer auch nicht-enzyklopädisch sein müßte, wie überhaupt alles, womit er nicht übereinstimmt oder was er nicht fassen kann, erschließt sich ohnehin nicht. Wenn ich im übrigen das dämliche Wort „Girlande“ noch einmal lese, würde ich vielleicht doch noch mal schreiben, wo der Benutzer sich die hintun kann.

• Bei der „kritischen Stellungnahme“ von Tucholsky kann man sich wirklich fragen, was das eigentlich sollte? Lassen wir beiseite, warum der Artikel den Tucholsky zitiert, nicht aber Werfel, immerhin hat Tucholsky Bernadette genauswenig gekannt. Aber: er hat sich ein Foto von Bernadette zeigen lassen! Das müssen ja super Recherchen gewesen sein, bei denen man fotografierte Läuse unter fotografierten Kopftüchern erkennen kann (oder sollte ich lieber „photographiert“ schreiben?). Sarkasmus off: Es ist völlig unmöglich, bei dieser Wiedergabe zu unterscheiden, was an dem Zitat, bei dem die Läuse eine völlig irrelevante aber immerhin unappetitliche Zugabe darstellen, etwa von dem Abbé stammte, und was von Tucholsky. Als wahrscheinlich angenommen werden kann offenbar nur, daß der ungenannte Abbé ein Foto gezeigt hat, schon die Behauptung, es sei „gestellt“ gewesen, kann von Tucholsky stammen. Man weiß es nicht. Ansonsten ist das einfach nur Belletristik und Schlußfolgern. --Turris Davidica (Diskussion) 10:33, 16. Okt. 2018 (CEST)

Bei aller Sympathie: Tucholsky könntest Du ruhig stehen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 18. Okt. 2018 (CEST)

@Mautpreller: Ich fand das Tucholsky-Zitat auch nicht allzu schlimm. Allerdings war es keine sachliche Kritik, sondern Spott, der damit anfing, dass ihm ein „alter Abbé“ ein Bild zeigte, auf dem er die Läuse unter dem Kopftuch des Mädchens gesehen habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:32, 18. Okt. 2018 (CEST)

Nu, Tucholskys Text ist (das wäre mein sehr subjektives Argument) hundertmal besser als alles, was Werfel je geschrieben hat. Der Tenor ist allerdings nicht der mit den Läusen unter dem Kopftuch, das ist nur ein farbiges Detail. Der Tenor ist, dass ein armes, krankes, einfaches Mädchen (mit all den Accessoires wie eben den Läusen) in ihrer Pubertät eine Erscheinung gesehen hat; dass das nichts weniger als ungewöhnlich war, sondern ganz üblich in diesem Winkel des Pyrenäenvorlands; und dass daraus dann ein gewaltiges Event (von erschreckender Hässlichkeit) geworden ist. Tucholsky wertet Soubirous nicht ab, eher im Gegenteil. Charakteristisch ist eher diese Stelle: "Bei alledem hat man sich die kleine Bernadette als ein bescheidnes, artiges, schwächliches Kind zu denken, das kein Wesens aus der Sache machte. Sie hatte einen schweren Stand: der Geistliche wollte nicht heran, die Polizei drohte, sie einzusperren, wenn dieser Unfug nicht aufhörte, und das Dorf verlangte seine Wunder." Oder: "Herr Fabisch aus Lyon setzte der Jungfrau eine Statue, eben jene, die heute noch in der Grotte steht. Er ließ sich von Bernadette die Erscheinung beschreiben, war tief gerührt von der weichen Frömmigkeit der Kleinen und lieferte das Äußerste an Talentlosigkeit. Die Statue hat siebentausend Francs gekostet, genau die gleiche Summe zuviel. Als man Bernadette das Werk zeigte, lief sie zunächst fort, ein beachtliches und gutes Zeichen von Kunstverstand. Dann wurde sie beruhigt, noch einmal an die Figur herangeführt, die aussieht, wie wenn sie aus Seife wäre, und man fragte sie: »Ist das deine Jungfrau, so, wie du sie gesehen hast?« – Und sie: »Keine Spur.« Aber Fabisch kassierte ein, und die Priester aus Lourdes stellten auf." (Ich könnte seitenlang zitieren, Tucholsky war ein glänzender Stilist.) Man sollte daraus weder ein Argument gegen den Katholizismus machen (Tucholsky war Freidenker, hielt die organisierten "Freidenker" aber für Plattköpfe) noch ein rührendes Sozialbildchen, sondern einfach schreiben, dass Tucholsky in sein Pyrenäenbuch auch ein Porträt von Soubitous einschloss: als ein gewöhnliches Müllersmädchen, auf das einfach zu viel einstürmte.--Mautpreller (Diskussion) 20:08, 18. Okt. 2018 (CEST)

Tucholsky steht ja da. Bei aller Sympathie (etwa auch für Teile seines Die Leibesfrucht spricht): wo ist denn bitte die Relevanz dieser ebenso angeblichen wie eliptischen Läuse? Von wem stammen diese Einschätzungen bzw. Behauptungen? Wenn von Tucholsky, dann müßte diesen ein Standpunkt zugewiesen werden, etwa „Tucholsky zufolge…“. Die genüßliche Ausbreitung solcher ebenso farbigen wie unappetlichten wie letztlich völlig irrelevanten Behauptungen spricht allerdings eher dafür, daß der Artikelgegenstand lächerlich gemacht werden soll.--Turris Davidica (Diskussion) 12:31, 19. Okt. 2018 (CEST)

Relevant ist zunächst mal, dass Tucholsky was über Soubirous geschrieben hat. Relevant ist zudem, wie er Soubirous beschrieb, ich hab oben ein passendes Zitat angeführt. Relevant ist, dass Tucholsky der Behauptung widersprach, Soubirous habe den Begriff der Conceptio immaculata nicht kennen können. Relevant ist auch, was er zur Heiligsprechung sagt. Was jetzt im Text steht, ist untauglich, weil es Tucholskys Text verfälscht. Ich halte nichts davon, Tucholsky als antikatholischen Aktivisten zu verwursten. Der Witz ist doch, und das ist Tucholskys Text deutlich anzumerken, dass es im Grunde egal ist, wie viel legendarische Erfindung auf Goldgrund ist und wie viel das mit der Wirklichkeit zu tun hat. Nicht nur das Dorf, auch die Gläubigen darüber hinaus (und natürlich die Kirche und die Geschäftswelt) wollten eine Heilige und sie haben sie bekommen. In diesen Wünschen steckt die Geschichte von Soubirous, nicht in den kargen Daten ihrer Lebensgeschichte.

Übrigens ist die distanzloseste Stelle im Text diese: "Als Bernadette dem Pfarrer berichtete, was die Frau gesagt habe, war Peyramale zutiefst erschüttert. Papst Pius IX. hatte vier Jahre zuvor das Dogma von der unbefleckten Empfängnis Mariens verkündet. Dass Bernadette mit ihrer mangelnden Bildung und obwohl sie noch nicht den Kommunionsunterricht besucht hatte von diesem theologischen Begriff gehört haben konnte, erschien ihm wenig wahrscheinlich. Das erhöhte in seinen Augen die Glaubwürdigkeit von Bernadettes Visionsbericht, so dass er die Echtheit der Erscheinungen verteidigte." Hier wird doch ein bisschen arg viel Legende für bare Münze genommen. Was mich immer wieder "zutiefst erschüttert", ist, dass Verteidiger wie Gegner des Heiligenkults sich an der "wirklichen Geschichte" abarbeiten, als ob solche Berichte so etwas wären wie ein Polizeibericht. Nein, sie sind es nicht, sie sind es niemals gewesen, und wenn man sie so liest, verfehlt man ihren eigentlichen Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wenn sinngemäß etwas so formuliert und entsprechend worden wäre, wie von dir im ersten Abschnitt deines Beitrages, hätte aus meiner Sicht auch nichts dagegen gesprochen. Über einen solchen Ansatz ist aber m. E. bisher gar nicht diskutiert worden. Zu der von dir aus dem Artikel zitierten Stelle über den Pfarrer Peyramale ließe sich sicher manches sagen, so hätte ich dies auch nicht formuliert. Zutreffend ist meines Wissens, daß man es für unwahrscheinlich hielt, daß Bernadette den Begriff gekannt haben könnte, darüber erschien „Ich bin die Unbefleckte Empfängnis“ auch als inhaltlich merkwürdig formuliert. --Turris Davidica (Diskussion) 12:41, 23. Okt. 2018 (CEST)

Zum Thema "POV"

Was von Mr.Bobby als "POV" bezeichnet wird, ist längst nicht überall ein solcher, sondern als Auffassung einer Glaubensgemeinschaft ausgewiesen oder aber eine fachsprachliche Ausdrucksweise.

1. Die Ganzkörperreliquie der hl. Bernadette zählt zu denen jener Heiligen, die die orthodoxen Kirchen und die katholische Kirche als „unverweslich“ bezeichnen. Das sagt nicht - wie MrB unterstellt - aus, "es gebe "unverwesliche" leichname", sondern es sagt deutlich, dass orthodoxe und katholische Kirchen manche Leichname als "unverweslich" bezeichnen. Das ist kein POV, sondern wird in enzyklopädischer Distanziertheit ausgesagt.
2. Knochenüberreste, die verehrt werden, als "Reliquien" zu bezeichnen, ist in einem Artikel über eine christliche Heilige nicht POV, sondern Fachsprache. In Kirchenartikeln wird der Altar auch Altar genannt und nicht "Tisch" oder "Steinquader", in Artikeln über Fußball heißt einer der Spieler "Torwart", und ein Schachspiel endet, wenn der gegnerische König matt gesetzt wird. Alles fachsprachlich, nur für kritische Außenstehende "POV".--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 18. Okt. 2018 (CEST)

@Der wahre Jakob: Bei aller Liebe: Was der eine als "Fachsprache" bezeichnet, empfindet der (oder die) andere als "Ideologie". Das Fußballbeispiel überzeugt mich da nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:03, 18. Okt. 2018 (CEST)

Dass Christen Knochen Verstorbener verehren und sie "Reliquien" nennen, muss der Enzyklopäde nicht bewerten, aber er kann und muss es darstellen. "Altar" darf man ja auch ohne Ideologieverdacht sagen, obwohl das ein religionsgebezogener Fachbegriff für einen Ort ist, an dem gottheitbezogene Riten praktiziert werden - in den Augen des Agnostikers ebenfalls Ideologie, und trotzdem schreiben wir hier unbeanstandet "Altar".--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:57, 18. Okt. 2018 (CEST)