Diskussion:Wilfrid Schreiber

In dem Artikel steht nichts zur Produktivitätssteigerung - obwohl in der "Existenzsicherheit in der Industriellen Gesellschaft" sehr viel dazu steht.

Ein Fehler hat Schreiber gemacht - indem er die Produktivitätssteigerung nicht richtig gewürdigt hat. Seit 1955 hat das dynamische Gleichgewicht zwischen Produktivität und Nachfrage die Arbeitszeit von ca. 2200 h/Jahr auf ca. 1300 h/Jahr heute reduziert und würde ohne Arbeitslosigkeit bei ca. 1250 h/Jahr liegen - und das bei 19.5% Rentenbeitrag, d.h. ohne Rente liegt die Arbeitszeit bei 1006 h/Jahr.

Nun wird immer von längerer Arbeitszeit geredet - und es ist nicht einzusehen, warum nicht z.B. 1500 h/Jahr (das wäre die Arbeitszeit von 1985) gearbeitet werden kann - und gleichzeitig der Rentenbeitrag auf 33% (494 h von 1500 h) steigt, d.h. es ist heute möglich mehr Rentner mit sogar 100% Nettolohn zu versorgen - bei gleichbleibenden Nettolohn der Beschäftigten.

Wegen der größeren Kaufkraft der Rentner ist trotz dieser längeren Arbeitszeit der Absatz gesichert (d.h. es gibt kaum Arbeitslosigkeit) und das dynamische Gleichgewicht zwischen Produktivität und Nachfrage liegt dann eben bei den 1500 h/Jahr.

Diese Erhöhung des Rentenbeitrags bedeutet keine Verschlechterung der Wettbewerbsposition Deutschlands, da die Wettbewerbsposition von den Lohnstückkosten abhängt und pro Stunde wird praktisch die gleiche Menge produziert (etwas weniger, bei längerer Arbeitszeit sinkt die Produktivität etwas).--Physikr 22:36, 6. Mär 2006 (CET)

Noch einige Probleme ansprechen.

An der Situation, das als Nettoverdienst angesehen wird, wenn vom Bruttoverdienst alle Abgaben geleistet sind, ändert sich auch bei freiwilliger Rentenversicherung nichts, denn der ursprüngliche Nettoverdienst wird mit dem "freiwillig" abgegeben Rentenbeitrag genau so reduziert (wenn nicht sogar noch mehr), als wenn der Rentenbeitrag staatlich festgelegt ist.

Lösungen müssen nur für die Arbeitszeitverteilung gefunden werden, denn ein Teil der Arbeitszeitverkürzung resultiert aus Teilzeitarbeit (Arbeitslose werden komischerweise nicht in die Berechnung der durchschnittlichen Arbeitszeit einbezogen). Ein weiteres Problem ist Schwarzarbeit, denn mit steigenden Abgaben denken Einige, daß sie sich mit Schwarzarbeit sowohl jetzt als auch später (wenn andere ihre Rente zahlen) ein besonders schönes Leben machen können.--Physikr 07:46, 7. Mär 2006 (CET)

Zu 6.5 Niedrigeres Rentenniveau

Im Artikel stand: "Adenauer setze jedoch 70 % des Bruttoeinkommens fest - und zwar trotz aller mathematischen Bedenken, die ihm von wissenschaftlicher Seite entgegengebracht wurden." Der zweite Teil des Satzes ist falsch. Die Festsetzung des Rentenniveaus ist beliebig - es gibt keine mathematischen Bedenken, also auch keine wissenschaftlichen. Aber richtig hat Schreiber auf Seite 43 geschrieben, daß die Rentenhöhe die relative Beitragshöhe bestimmt - und das nach der Wahrscheinlichkeits-Mathematik.--Physikr 19:04, 27. Mär 2006 (CEST)

Wie bitte?
Die Festsetzung der Renten ist beliebig? Es gibt keine mathematischen Bedenken, auch keine wissenschaftlichen?
Mein lieber Herr Bau-Ingenieur, haben Sie vielleicht die Grundschule übersprungen? Selbstverständlich kann die Höhe der Renten nicht in beliebige Höhe festgesetzt werden. Die Tatsache, dass der faktische Bankrott der gesetzlichen Rentenversicherung nur noch durch massive staatliche Zuschüsse abgewendet werden kann, zeigt vielmehr, dass die Bundesrepublik über viele Jahrzehnte hinweg die Anerkennuung der finanziellen Realitäten schlicht verweigert hat.

Im Kapitel "Niedrigeres Rentenniveau" habe ich den Sachverhalt, dass Schreiber nur 50% des Bruttoeinkommens für vetretbar hielt, vielleicht ein wenig verkürzt und missverständlich dargestellt. Es ist allerdings schon alles richtig, was ich geschrieben habe. Natürlich gab es "mathematische Bedenken von wissenschaftlicher Seite" gegen das allzu üppige Aufstocken der gesetzlichen Altersrenten. Berühmt geworden ist vor allem die Erklärung der beiden Professoren Schreiber und Höffner gegenüber Konrad Adenauer, dass man "keine Rentenreform gegen die Mathematik" machen könne. Der Bundeskanzler soll daraufhin geantwortet haben: "Müssen Sie die Wahlen gewinnen oder ich?" (vgl.Grundwahrheiten des Schreiber-Plans S.14)

Sie haben natürlich insofern recht, dass die tatsächliche Höhe der gesetzlichen Renten immer mit konkreten wirtschaftlichen Leistungskraft korreliert. Bei der Annahme eines astronomisch hohen Wirtschaftspotentials können theoretisch sogar astronomisch hohe Renten ausgezahlt werden.

In der Praxis müssen sich die Renten allerdings prinzipiell am Grundsatz der Finanzierbarkeit, und damit selbstverständlich an der faktischen Realität der Mathematik orientieren.
Bei Schreibers Konzept der "dynamischen Rente" bedeutet dies: Die Höhe der Renten folgt der allgemeinen Lohnentwicklung. Die Renten können steigen, stagnieren - und je nach Wirtschaftslage - eben auch sinken !!!
Ein höheres "prozentuales Rentenniveau" bedeutet jedoch, dass auf der Seite der Einzahler höhere Beitragsleistungen vorausgesetzt werden müssen. Man kann den Rentnern schließlich immer nur das Geld geben, welches man bei den Werktätigen gerade erst einkassiert hat. Wer also den Alten mehr geben will, der muss gleichzeitig den Jungen mehr wegnehmen. Diese einfache Tatsache sollte nie vergessen werden.
Ein hohes prozentuales Rentenniveau treibt zudem die Lohnkosten in die Höhe. Damit wird die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen behindert, der Arbeitsmarkt beschädigt und zuletzt die gesamtwirtschaftliche Leistungsfähigkeit beeinträchtigt, die für ein stabiles Rentenniveau überhaupt Vorbedingung sind. Dessen war sich Wilfrid Schreiber immer bewusst - wenn er auch die heutige verschärfte, internationale Wettbewerbssituation noch nicht vorhersehen konnte.

Aus diesem Grund ist ihr Satz - Schreiber habe jedes Rentenniveau für möglich gehalten - leider falsch. Richtig ist, dass "die genaue funktionale Abhängigkeit zwischen Beitragshöhe und Leistungsansprüchen eine Sache der Wahrscheinlichkeits-Mathematik ist. Wilfrid Schreiber hatte sich an dieser Stelle mit "überschlägigen Schätzungen begnügt" (S.43) Daher können wir keine Präzision von ihm erwarten.
Schreibers 50%-Marke ist jedoch nicht irgendeine x-beliebige Zahl. Sie steht vielmehr im Einklang mit der grundsätzlichen Position, nach der sowohl die private als auch die betriebliche Altersvorsorge als "gleichrangige Möglichkeiten" nebeneinander stehen sollten. (S. 45) Wer also im Alter 100% haben möchte, der muss für die zweite Hälfte eigene Vorkehrungen treffen.

Es war mein eigentliches Anliegen zu zeigen, dass die grundlegenden Fehlentscheidungen der bundesdeutschen Rentenpolitik bis in die Adenauerzeit zurück reichen. Neben der strukturellen Benachteiligung von Familien mit Kinder gegenüber den kinderlosen Haushalten stellt vor allem die missbräuchliche Nutzung der gesetzlichen Rentenversicherung - zugunsten von kurzfristigen Wählerstimmengewinnen - eine der großen Todsünden dar, die allerdings nicht nur von Konrad Adenauer, sondern auch auch von sämtlichen Regierungen nach ihm begangen wurden. Die Deutlichkeit dieser Aussage ist durch umfassenden Änderungen an meinem Text ein wenig verwässert worden. Statt dessen haben Sie Zahlen aus der von mir genannten Quelle eingefügt, die zwar alle richtig sind, die aber aber - nach über fünzig Jahren- relativ wenig Gebrauchswert für die aktuelle Grundsatz-Diskussion haben. Dabei ist insbesondere der Satz, dass "die etwaige Rentenverschlechterung durch die höhere Lebenserwartung binnen kürzester Zeit durch die Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen überkompensiert würden" aus dem historischen Zusammenhang gerissen. Diese optimistische Einschätzung Schreibers ist nur verständlich aufgrund der Zuwachserwartungen, die man zur Zeit des Wirtschaftswunders noch haben konnte. Heute kann mit dieser Aussage allerdings nichts gescheites mehr anfangen. Das Wirtschaftswunder ist längst vorüber. Wirtschaftlich verwunderlich ist allenfalls das verdrängte Problembewusstsein mit dem in der Bundesrepublik weiter herumgefrickelt wird. In der herannahenden bundesdeutschen Zukunft kann jedenfalls von einer "mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklungen der Arbeitseinkommen" keine Rede mehr sein.

Also frei heraus gesagt. Ich halte ihr Textänderungen für misslungen.
Der Text wird an dieser Stelle nicht mehr informierend, sondern missverständlich und beschwichtigend. Aus diesem Grund halte nochmals eine grundlegende Überarbeitung dieses Abschnittes für notwendig.

--Woggl 16:26, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich werde Ihren Link noch studieren, aber erst mal eine kurze Antwort. Mit Ihrer Antwort entkräften Sie keines meiner Argumente.

Die internationale Wettbewerbsfähigkeit wird durch die Lohnstückkosten bestimmt. Die Lohnstückkosten werden durch den Bruttolohn / Stunde und die Produktivität bestimmt. Wenn sich Beides nicht ändert - und dazu gibt es fast keinen Grund - dann ändert sich die internationale Wettbewerbsfähigkeit nicht.
Der Nettolohn wird heute in unter 1000 h/Jahr erarbeitet. Die Arbeitszeit für den Bruttolohn liegt heute bei ca. 1360 h/Jahr. Würde die Arbeitszeit heute noch wie 1955 bei ca. 2200 h/Jahr liegen, wäre - ohne Änderung des Lebensstandards und bei Vollbeschäftigung - eine doppelte bis 3 mal so hohe Rente wie heute finanzierbar. Wegen der hohen Rente würde die hohe Produktion auch Absatz finden (fast keine Arbeitslosigkeit).
Die Mathematik bezieht sich nur auf die Abgabenhöhe - oder heute auf die notwendige Arbeitszeit. Nichts anderes hat Schreiber geschrieben. Zu den Ausgangspunkten der Berechnung gehören das Verhältnis von Beschäftigten und Rentnern und das Verhältnis von Rente zu Nettolohn. Beide Verhältnisse können beliebig durch die Politik vorgegeben werden. Bei gegebener Lebenserwartung wird das Verhältnis von Beschäftigten zu Rentnern durch das Alter des Rentenbeginns vorgegeben (wobei die Vorgabe des Alters in Berücksichtigung Gesundheitszustand, Leistungsfähigkeit usw. sinnvoll gewählt werden kann). Beim Verhältnis von Rentenhöhe zu Nettolohn ist die sinnvolle Höhe beider zu bestimmen. Bei sehr hohen Nettolöhnen und sehr hohen Renten ist die Kaufkraft relativ niedrig, weil bei hohen Nettolöhnen und Renten viel gespart wird - also nur ein Teil des Einkommens als Kaufkraft wirksam wird.

Wenn beide Verhältnisse vorgegeben sind ist es reine Mathematik (und hier und nur hier) ist die Mathematik gefragt, wie hoch die Abgaben sein müssen und wie hoch die Arbeitszeit für den Nettolohn sein muß, damit die Bilanz des Umlageverfahrens stimmt.

Ich hatte oben geschrieben, das die Produktivität fast unabhängig von der Arbeitszeit ist. Ganz stimmt das nicht, sondern bei steigender Arbeitszeit sinkt die Produktivität etwas. Aber damit bewegt sich der Lohn etwas in Richtung der Länder mit niedriger Produktivität und erfüllt damit eine Forderung der Stundenlohnsenkung.

Also allles ist Bestens.--Physikr 19:15, 7. Apr 2006 (CEST)

Verständnislosigkeits-Schwierigkeiten

On Bullshit I

Hallo Bau-Physiker,

Woggl hat vollkommen recht. Der bestreffende Textabschnitt ist total verschlimmbessert worden. Daß Konrad Adenauer sehr gut schlecht rechnen konnte steht übrigens auch hier. [1] Mir scheint allerdings, daß du, als Bau-Ingenieur, nur sehr schlecht gut rechnen kannst.

Glaubst du tatsächlich, daß es möglich ist Rentner mit 100% Nettolohn zu versorgen - bei gleichbleibendem Nettolohn der Beschäftigten?

Wenn du tatsächlich der Meinung bist, daß Schreiber die Produktivitätssteigerung nicht richtig gewürdigt hat, dann hast du offenbar nicht begriffen, daß bei der dynamischen Rente die Renten parallel mit dem Produktivitätsfortschritt der Volkswirtschaft Schritt halten, denn die Renten werden unisono nach den aktuellen Arbeitseinkommen berechnet. Darin besteht ja gerade die Rentendynamik. Das heißt, wenn sich in einem Zeitraum die Löhne verdoppeln, verdreifachen oder verzehnfachen sollten, dann tun die Renten das ebenfalls. Nur deshalb geht es dem durchschnittlichen Rentner heute so gut wie nie zuvor.

Zitat Schreibers:

" Wir müssen unterscheiden zwischen Absoluthöhe in DM und Relativhöhe gemessen am jeweiligen Lebensstandard. Die bisherige Ordnung verheißt dem Rentenversicherten nur eine bestimmte Absoluthöhe der Rente - sehr im Gegensatz zu den Beamtenpensionen, deren Höhe sich ja jeder Veränderung der Beamtengehälter, das heißt cum grano salis jedem Fortschritt der Gesamtproduktivität der Volkswirtschaft anpasst. Bei unserem Vorschlag steigt die Absoluthöhe der Renten automatisch im Gleichschritt mit dem durchschnittlichen Arbeitseinkommen, das heißt, ungefähr mit dem Sozialprodukt je Kopf. Jeder Rentner hat somit die Gewähr, dass sein Renteneinkommen in jedem Jahr einen bestimmten Prozentsatz des Arbeitseinkommens seiner jüngeren, noch in Arbeit stehenden Arbeitskollegen gleichkommt." (S. 67)

Wenn du tatsächlich der Meinung bist, daß wegen der größeren Kaufkraft der Rentner der Absatz sämtlicher Produkte gesichert ist und es deshalb kaum mehr Arbeitslosigkeit gibt, dann muß man wirklich an deinem Verstand zweifeln.

Was nützt es der deutschen Wirtschaft, wenn unverbrauchte und putzmuntere Vorruheständler noch öfter als bisher in den umlagefinanzierten Urlaub fliegen können, um ihr Rentengeld in fremden Ländern auszugeben? Was nützt es der deutschen Wirtschaft, wenn die Rentner hernach in den heimischen Kaufhäusern selbstverständlich auch Produkte aus aller Welt einkaufen können? - Das Kaufkraft-Argument zur Stärkung der nationalen Wirtschafts ist angesichts des globalen Wirtschaftsbeziehungen nichts als eine Provinz-Posse. Das Geld bleibt nämlich selten zu Hause, sondern pulsiert in Sekundenschnellle um den ganzen Erball.

Deine ökomomischen Irrtümer kannst du irgendwo in ein Poesie-Album hineinschreiben. Mit dem Thema Wilfrid Schreiber haben deine Anmerkungen jedenfalls herzlich wenig tun.

Thats´s bullshit! -- Müllabfuhr 04:42, 9. Apr 2006 (CEST)

@Müllabfuhr. Mit Deinem Beitrag machst Du noch nicht mal Deinem Nicknamen Ehre, sondern produzierst Müll, den dann andere abfahren müssen. Du verstehst weder, wie das Umlageverfahren funktioniert, noch warum es Arbeitslosigkeit gibt. Noch nicht mal Deine Zitate verstehst Du. Ich wieder hole den letzten Teil Deines Zitats: "Jeder Rentner hat somit die Gewähr, dass sein Renteneinkommen in jedem Jahr einen bestimmten Prozentsatz des Arbeitseinkommens seiner jüngeren, noch in Arbeit stehenden Arbeitskollegen gleichkommt." (S. 67) Lies es deutlich: "einen bestimmten Prozentsatz" und nicht beispielsweise 70%. Es können eben auch 100% sein. Zur damaligen Zeit wären vielleicht tatsächlich 50% angemessen gewesen, allerdings war Schreiber so von Gerechtigkeit durchdrungen, daß er den einmal festgesetzten Prozentbetrag für immer festschreiben wollte. Und es hat sich ja gezeigt, daß auch 70% genau so finanzierbar waren.

Für das Weitere zitiere ich: "Ist der Lohn zu hoch gegriffen (übersteigt also eine Lohnerhöhung den Durchschnittsgrad des volkswirtschaftlichen Produktivitätsfortschritts), so wird vom Lohn her (aber nicht von der Rente her) die Lohn-Preis-Spirale in Bewegung gesetzt.)" (S. 30) Für Schreiber waren also Lohnerhöhung und Produktivitätsfortschritt mehr oder weniger in der Bedeutung austauschbar.

Auch das die steigende Produktivität eine beliebige Rentenhöhe zuläßt, war ihm klar: "Etwaige Rentenverschlechterung durch „Überalterung“ unseres Volkes und durch die höhere Lebenserwartung der Rentner würde binnen kürzester Zeit durch die mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen überkompensiert." (S. 31). Genau so hätte er in seiner Arbeit auch schreiben können: "Durch die mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Produktivität kann auch der Prozentsatz der Rentenhöhe im Laufe der Zeit gesteigert werden."

Noch zur Arbeitslosigkeit. Das was die Beschäftigten produzieren (Waren und Dienstleistungen), wird nach Gesichtspunkten einer gewissen Gerechtigkeit unter die ganze Bevölkerung verteilt. Dabei geschieht die Verteilung in zwei Stufen, zuerst wird Geld verteilt (Lohn, Rente, Abgaben Gewinne usw.) und dann in einer zweiten Stufe mit diesem Geld Waren und Dienstleistungen eingekauft. Die Gerechtigkeitsgesichtspunkte spielen bei Lohnhöhe, Abgaben usw. eine Rolle. Ein Teil der Waren und Dienstleistungen wird über den Außenhandel realisiert. (Zur Zeit etwa 35% des Bruttoinlandsprodukts, dem BIP. Wegen der mangelnden Binnenkaufkraft ist ein Exportüberschuss von ca. 3% des BIP, damit sind andere Länder Deutschlands Schuldner und das belastetet den Export - teilweise wird das durch EU-Transfers und die Ausgaben von Rentnern im Ausland usw. kompensiert, so daß die Leistungsbilanz etwas besser aussieht.) Diese Waren und Dienstleistungen werden von den Beschäftigten in ihrer Arbeitszeit produziert. Die Produktionsmenge wird dadurch beschränkt, daß die Bezieher hoher Einkommen gar nicht so viel kaufen, wie sie könnten und einen erheblichen Teil sparen. Auf der anderen Seite können die Bezieher niedriger Einkommen gar nicht so viel kaufen, wie sie möchten und machen für das Notwendigste Schulden - Siehe EVS2003. Wären alle beschäftigt und die Rentner hätten mehr Einkommen, wäre der zu verteilende "Kuchen" größer. Und die Beschäftigung zur Produktion dieses "Kuchens" wäre auf alle Erwerbsfähigen zu verteilen, d.h. bei Vollbeschäftigung haben alle einen höheren Reallohn und eine kürzere Arbeitszeit. Jetzt ist es etwa so, daß die Arbeitszeit um ca. 8% zu verkürzen ist, damit das BIP um ca. 11% steigt und die Arbeitslosigkeit unter 2% liegt. Jetzt wird durch die Arbeitslosigkeit die Kaufkraft eingeschränkt und weniger arbeiten zu lange (Bei den gegenwärtigen Rahmenbedingungen ist es für die Unternehmen lukrativer weniger länger arbeiten zu lassen als mehr kürzer.).

Die Verteilung des "Kuchens" zwischen Rentnern und Erwerbstätigen (und Arbeitslosen) wird durch die Abgaben gesteuert, d.h. bei einem größeren Anteil der Rentner sind zwar die Abgaben höher, aber das, was man sich vom Nettolohn kaufen kann, der Reallohn, ist höher. Wie willkürlich die Verteilung ist, ist an der unterschiedlichen Namengebung zu sehen. Der Arbeitnehmer spricht von Brutto- und Nettolohn, der Arbeitgeber von Personalkosten und zählt dazu die Arbeitgeberanteile. Genau so gut könnte der größte Teil der Personalkosten dem Bruttolohn zugeschlagen werden und die Abgaben wären entsprechend zu erhöhen. An den Verteilungsverhältnissen ändert sich dadurch Nichts.

Diese Verteilung und Weiteres wird durch die Rahmenbedingungen gesteuert. Da für die Rahmenbedingungen größtenteils der Staat zuständig ist, ist es auch die Möglichkeit des Staates sowohl die Arbeitslosigkeit zu beseitigen, als auch die Renten zu erhöhen.--Physikr 07:56, 9. Apr 2006 (CEST)

Es stimmt nicht !!! Sehr geehrter Herr Physiker,
ich bin nicht geneigt, auf der Diskussions-Seite über Wilfrid Schreiber Lohnstückkosten, Nettolöhne, Vollbeschäftigung oder sonstige Schlagwörter zu disuktieren. Schreiber hatte sich nämlich in "Existenzsicherheit in der industriellen Gesellschaft" zu all diesen Themen nicht geäußert. Daher bin ich auch gar nicht daran intersessiert ihre seltsamen "Argumente" zu entkräften.

Es stimmt einfach nicht, dass das prozentuale Rentenniveau in beliebiger Höhe politisch festgesetzt werden kann. Es ist zwar richtig, dass andere Gutachter 60% für möglich hielten - aber mehr eben auch nicht. Dass 75% oder gar 100% möglich sein oder gewesen sein sollten, halte ich für totalen Wahnwitz, zumal es sich hier um eine Brutto- und nicht wie heute, um eine Netto-Diskussion gehandelt hatte. Daher waren auch Adenauers 70% komplett unrealistisch. Die gesetzliche Rentenversicherung hat seitdem schließlich immer weiter ansteigende Defizite aufgebaut. Erst wurden die noch bestehenden Rücklagen aufgebraucht, dann wurden die vorhandenen Löcher mit Bundeszuschüssen zugestopft. Langfristig finanzierbar war diese Praxis nie und nimmer. Insofern haben die beiden Professoren Schreiber und Höffner bis heute recht behalten. Man kann keine Rentenreform gegen die Mathematik machen.

Wie hoch das prozentuale Rentenniveau am Ende genau sein darf, das vermag ich Ihnen nicht zu sagen. Ich finde vielmehr, wir sollten diese relativ schwierige Frage Experten überlassen, welche mit den Methoden der versicherungsmathematischen Stochastik vetraut sind. Seien wir uns nur klar darüber, dass jeder höheren Rentenforderung mit Notwendigkeit auch entsprechend höhere Beitragsleistungen gegenüber stehen.

--Woggl 20:41, 12. Apr 2006 (CEST)

@Woggl, Sie haben Recht mit "Seien wir uns nur klar darüber, dass jeder höheren Rentenforderung mit Notwendigkeit auch entsprechend höhere Beitragsleistungen gegenüber stehen." - aber das hatte ich auch schon geschrieben. Das bestehende Rücklagen aufgebraucht wurden, geht schon gegen Schreibers Konzeption - denn die sieht gar keine Rücklagen vor, sondern die Anpassung der Rentenabgaben an die Auszahlung. Da die Produktivität schneller steigt (und das hat Schreiber geschrieben!) als die Überalterung, ist die Rentensicherheit beim Umlageverfahren überhaupt kein Problem. Daß ein höherer Beitragssatz keine Reduzierung des Nettolohns bedeutet, hatte ich auch schon geschrieben. Es ist doch schizophren, solche Rahmenbedingungen zu schaffen, daß einige zu Nichtstun verdammt werden (Arbeitslose) und dann über kein Geld zu klagen.

Daß die Beschäftigten bei der Arbeitszeit wie vor 20 Jahren heute die Rentner mit einer Rente entsprechend 100% Nettolohn versorgen könnten, hatte ich auch schon geschrieben.

Die höheren Beitragsleistungen werden aus der längeren Arbeitszeit finanziert. Bei konstanten Bruttostundenlöhnen ist bei längerer Arbeitszeit der Bruttolohn höher, werden von dem höheren Bruttolohn höhere Abgaben geleistet, bleibt bei entsprechender Arbeitszeit und entsprechenden Abgabenprozente der Nettolohn der gleiche. Bei konstanten Nettolohn und einer sinnvollen Wahl des Rentenniveaus ist es Sache der Wirtschaftsmathematiker Arbeitszeit und Abgaben für einen gleichbleibenden Nettolohn auszurechnen.

Ich wiederhole mich noch einmal - dafür und nur dafür ist die Mathematik da. Aber nicht für die zweckmäßige Höhe der Rente. Lesen Sie sich mal die entsprechende Passage bei Schreiber durch - er schreibt eindeutig "Die genaue funktionelle Abhängigkeit zwischen Beitragshöhe und Leistungsansprüchen zu berechnen, ist Sache der Wahrscheinlichkeits-Mathematik. Wir begnügen uns hier mit überschlägigen Schätzungen. Unser Ausgangspunkt ist die Annahme, dass die Belastung des Arbeitnehmers mit Beiträgen zur Rentenkasse und zur Solidargemeinschaft 20 bis 22 Prozent seines Brutto-Arbeitseinkommens mit Einschluss der bisherigen Arbeitgeberbeiträge nicht übersteigen sollte." Die funktionelle Abhängigkeit ist zu berechnen - nicht die Rentenhöhe oder die Belastung!--Physikr 23:56, 12. Apr 2006 (CEST)

Totale Verständnislosigkeits-Schwierigkeiten

On Bullshit II

Hallo Bau-Physiker

Hier das komplette Zitat:

"Die genaue funktionelle Abhängigkeit zwischen Beitragshöhe und Leistungsansprüchen zu berechnen, ist Sache der Wahrscheinlichkeits-Mathematik. Wir begnügen uns hier mit überschlägigen Schätzungen. Unser Ausgangspunkt ist die Annahme, dass die Belastung des Arbeitnehmers mit Beiträgen zur Rentenkasse und zur Solidargemeinschaft 20 bis 22 Prozent seines Brutto-Arbeitseinkommens mit Einschluss der bisherigen Arbeitgeberbeiträge nicht übersteigen sollte - , wobei wir je nach Wirtschaftszweig Lohnkorrekturen bis zu vier Prozent nach oben für unvermeidbar halten. Wir wiederholen, dass wir jeden Staatszuschuss zur Rentenkasse und zu den Solidargemeinschaften ablehnen. Die Leistungen müssen mithin vollständig von den Beiträgen gedeckt werden. Und umgekehrt: die Beiträge müssen in jedem Jahr vollständig in Leistungen aufgehen. Jede Bestandsbildung ist überflüssig und unerwünscht.
Unter diesen Voraussetzungen möchten wir - auf Grund sorgfältiger Schätzung - schließen, dass

• die Altersrenten etwa 50 Prozent des letztbezogenen Brutto-Arbeitsentgelts ausmachen(... )"

Damit dürfte wohl alles gesagt sein! Ich wiederhole trotzdem:

"Auf Grund sorgfältiger Schätzung" zur funktionellen Abhängigkeit zwischen Beitragshöhe von 20-22 Prozent und den zu erwartenden Leistungsansprüchen hat Schreiber darauf geschlossen, daß "die Altersrenten etwa 50 Prozent des letztbezogenen Brutto-Arbeitsentgelts ausmachen".
Fünfzig Prozent, nicht siebzig, und schon gar nicht hundert!!!.
Genau so steht es auch in der Literatur.

Lieber Bau-Physiker, Du solltest lieber Baumhäuser bauen, da braucht man nicht soviel rechnen zu können.
Von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen hast du jedenfalls überhaupt gar keine Ahnung.
Meine Meinung zu deiner schwachsinnigen Theorie, dass sogar 100% möglich sein sollen, ist deshalb immer noch die gleiche.

Thats´s bullshit! --Müllabfuhr 02:04, 14. Apr 2006 (CEST)

@ Müllabfuhr, es reicht nicht, lesen zu können, man sollte auch verstehen, was man liest. Ich zitiere: "Unser Ausgangspunkt ist die Annahme, dass die Belastung des Arbeitnehmers mit Beiträgen zur Rentenkasse und zur Solidargemeinschaft 20 bis 22 Prozent seines Brutto-Arbeitseinkommens mit Einschluss der bisherigen Arbeitgeberbeiträge nicht übersteigen sollte."(S. 43) Es steht das Wort "sollte" und nicht das Wort "darf" - und der Unterschied zwischen "sollte" und "darf" sollte Dir bekannt sein. Und nach Festlegung der "20 bis 22 Prozent" hat er die "50 Prozent" "sorgfältig geschätzt". Tja zwischen eindeutigen Text und falscher Interpretation liegen manchmal Welten.

Da die Beiträge hälftig aufgebracht werden, liegt die Belastung des Arbeitnehmers bei 10 bis 11 Prozent seines Brutto-Arbeitseinkommens.

Gemessen an der damaligen Produktivität und dem damaligen Rentner/Beschäftigtenverhältnis, war die Kombination 22% /50% sicherlich optimal, aber heute sind beide Ausgangszahlen anders.

Übrigens hat Schreiber die steigenden Abgaben indirekt vorausgesehen: " Etwaige Rentenverschlechterung durch „Überalterung„ unseres Volkes und durch die höhere Lebenserwartung der Rentner würde binnen kürzester Zeit durch die mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen überkompensiert." (S. 31) Konstante Renten bei steigendem Rentneranteil bedeuten relativ steigende Beiträge in die Umlagekasse, die aber wegen der steigenden Produktivität trotzdem einen steigenden Nettolohn garantieren, weil die Produktivität steigt.

Weiter schreibt Schreiber "... Lohnkorrekturen bis zu vier Prozent nach oben für unvermeidbar ..."(S. 43) und das ist richtig. Diese höheren Löhne werden dadurch erreicht, daß die Arbeitszeit langsamer sinkt, als es ohne Lohnerhöhung wäre.

Zwar hat Schreiber auch die Möglichkeit erwähnt, das Rentenalter "zwei Jahre" (S. 19) heraufzusetzen, aber ich will hier nicht ausufern, wenn Du nicht auch da weiter diskutieren willst.

Und noch einmal: der Nettolohn wird heute in weniger als 1000 h/Jahr erarbeitet. Wenn so lange wie 1955 gearbeitet würde (2500 h/Jahr), wären Abgaben in der Höhe von 60% des Brutto-Arbeitseinkommens möglich und bei hälftiger Betrachtung sogar 120%, also das 6-fache des Wertes von 1955. Da sich aber das Bevölkerungsverhältnis nicht auf das 6-fache geändert hat, wären bequem 100% zu zahlen. (Indirekt ist dabei bei den anderen Abgaben das gleiche Verhältnis angenommen, nimmt man dieses heraus, ergeben sich sogar statt des 6-fachen höhere Werte beispielsweise 10-fach.)

Aber 100% Rente wären nicht sinnvoll, weil dann von den Rentnern ein sehr großer Teil gespart würde und damit als Kaufkraft ausfiele. Welche Rentenhöhe sinnvoll wäre, läaßt sich heute statistisch ermitteln.

Und Produktion, die nicht gekauft würde, würde erst gar nicht produziert. Bei langer Arbeitszeit und kleineren Absatzmarkt, würde darauf mit Entlassungen reagiert, besser ist es, die Arbeitszeit an den Absatzmarkt anzupassen.

Aber eine derartige Betrachtung fällt vielen schwer, weil sie unbewußt ihre persönlichen Erfahrungen fälschlicherweise als richtig für die gesamte Volkswirtschaft halten. Makroökonomisch richtig betrachtet, ist die Arbeitszeit so anzupassen, daß es fast keine Arbeitslosen gibt. Der Reallohn und die Rentenhöhe steigen dabei, weil keine Arbeitslosigkeit finanziert werden muß. Aber es wäre zuviel verlangt, daß die Arbeitszeitverkürzungen von einzelnen Unternehmen ohne Änderung der staatlichen Rahmenbedingungen geschieht. Ein Unternehmen, daß so etwas machen würde, wäre bald in Konkurs. Es müssen also die richtigen staatlichen Rahmenbedingungen gesetzt werden.--Physikr 10:37, 14. Apr 2006 (CEST)

zu 6.5 Niedrigeres Rentenniveau

Ich kann Woggl nur zustimmen. Die ursprüngliche Version war wesentlich besser. Dass Adenauer aus wahltaktischen Gründen das Rentenniveau heraufgesetzt hat gilt unter Experten als unbestritten. Auch die angegebenen Quellen des BKU sprechen da eine ziemlich eindeutige Sprache. Selbstverständlich gibt es wissenschaftlich begründete Meinungen über eine bestimmte Rentenhöhe. Bernd Raffelhüschen, Rentenexperte an der Universität Freiburg, vertritt beispielsweise die Ansicht, dass es bis zum Jahr 2030 überhaupt gar keine Rentenerhöhungen mehr geben wird, und wenn, dann nur ganz kleine. Die Dynamik der Renten wird also für viele, viele Jahre auf Eis gelegt werden müssen. Das renommierte Ifo-Insitut hat sich dieser Meinung übrigens angeschlossen. (Quelle: [2]) Das Deutsche Institut für Altersvorsorge nennt zudem konkrete Zahlen. Demnach soll das Bruttorentenniveau von derzeit 46 % (Netto 70%) auf 38% (netto 52%) im Jahre 2050 sinken. (Quelle:[3]) Textbeiträge zum Thema "Rentenhöhe" sollten also mit dem Erfassen der Realität beginnen und zumindest die Standpunkte anerkannter Experten berücksichtigen. Zwar kann man, neben der Lebensarbeitszeit der Rentenanwärter auch über eine Erhöhung der Jahresarbeitszeiten der Beitragszahler diskutieren. Heute wird ohne Zweifel viel weniger gearbeitet als noch in den fünfziger Jahren. Die volkswirtschaftliche Produktivität ist trotzdem wesentlich höher als damals. Diese - aus Gründen einer "Hohe-Renten-Politik gesetzlich weiter herauf zu kommandieren ist allerdings nicht nur autoritär, sondern geht wie jede Zwangswirtschaft an inneren Widerständen zugrunde, zumal die gesetzlich Rentenversicherten in diesem Fall ja nicht für die eigene, sondern für die Renten anderer Leute länger ranklotzen sollen. Der Vorschlag des Bauphysikers ist theoretisch also nicht ganz falsch, praktisch jedoch ein kollektiv-gedachter Irrweg, der sämtliche marktwirtschaftlichen Freiheitsprinzipien missachtet. Unternehmerische Entscheidgungen richten sich nämlich zumeist nach Rentabilitätskriterien, nicht nach politischen Vorgaben. Auch Arbeitnehmern steht es frei, die Länge ihrer Arbeitszeiten relativ frei zwanglos zu verhandeln, sowohl nach oben als auch nach unten. So gibt es Menschen, die vierzehn Stunden, andere wiederum die vielleicht nur zwei, drei oder vier Stunden pro Tag arbeiten möchten. Die allgemein üblichen Regelarbeitszeiten können daher diagnostiziert aber eben nicht festgesetzt werden, jedenfalls nicht in der freien Gesellschaft.

Wilfrid Schreiber hat zur Jahresarbeitszeit überhaupt gar nichts gesagt, auch nicht indirekt. Schon deshalb gehört diese abweichende Idee nicht in diesen Text und auch nicht in die Diskussion. Im derzeitigen Rentendilemma zeigt sich vielmehr der ganze politische Opportunismus. Um Wahlen zu gewinnen haben die Parteien Versprechungen gemacht, die allesamt nicht finanzierbar sind. Daher gibt es in der gesetzlichen Rentenversicherung kaum noch irgendeinen Parameter, der noch richtig eingestellt wäre.

Der Text von Woggl ist sehr informativ und sogar zur Ehrenrettung von Wilfrid Schreiber und der gesetzlichen Rentenversicherung geeignet. Die Anmerkungen von Bauphysiker sind jedoch ziemlich unqualifiziert und sogar verfälschend. Sie sollten komplett gestrichen werden.

Dr. Stephanie Klein (Dipl.-Volkswirtin) 01.06.2006 17:43

Es tut mir leid, aber auch einem Neumitglied muß bei Falschem energisch widersprochen werden.

An Deinen Sätzen "Unternehmerische Entscheidungen richten sich nämlich zumeist nach Rentabilitätskriterien, nicht nach politischen Vorgaben. Auch Arbeitnehmern steht es frei, die Länge ihrer Arbeitszeiten relativ frei zwanglos zu verhandeln, sowohl nach oben als auch nach unten." gibt es gar nichts auszusetzen - aber Du vergißt, daß die Frage, was Rentabilitätskriterien sind, ganz stark von den Rahmenbedingungen abhängt - und die Rahmenbedingungen werden vom Staat durch seine Gesetzgebung geschaffen. Und beim Verständnis der makroökonomischen Zusammenhänge haben leider auch viele Makroökonomen ihre Probleme. Siehe Thomas Fricke: Aufschwung aus dem Archiv. FTD Freitag, den 26.05.2006 - Seite 30 [4] in der Wiedergabe der Äußerungen von Mankiw, dessen Lehrbuch "Makroökonomie" Grundlage für das Studium der Makroökonomie an vielen Universitäten ist.

Zu Prof. Sinn - der zwar viel in Medien vertreten ist - aber ansonsten nicht besonders glänzt. Sinn plädiert z.B. für eine Ausweitung der regulären Arbeitszeiten, etwa um 10 Prozent. "Das Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, und es ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist praktisch zur Hälfte belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man umsonst einen größeren Kapitalstock bekommen." (Längere Arbeitszeiten als Königsweg zu mehr Wachstum. Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) vom 09.11.2004, S. 13 [5])

Ganz abgesehen, daß statt "umsonst" eher "kostenlos" gemeint ist, ist mit dem selben Argument die Arbeitszeitverkürzung zu begründen:

"Das Wachstum über Arbeitszeitverkürzung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, weil bei verkürzter Individualarbeitszeit die Maschinen durch mehr Leute länger laufen. Damit ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über die Arbeitszeitverkürzung ist praktisch ganz belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man kostenlos einen größeren Kapitalstock bekommen."

Und es kommt noch etwas hinzu, was Sinn vergessen hat: Die Mehrproduktion ist absetzbar. Wer soll denn die Mehrproduktion kaufen, wenn die Leute kein Geld haben?

Also wird die Länge der Arbeitszeit auch von Sinn als kein Tabu angesehen. Und wenn die Rentner mehr Geld haben, dann ist ebenfalls die Mehrproduktion absetzbar.

Ein Beispiel für diesen Zusammenhang der vielen paradox erscheint - es aber nicht ist: Die Preissteigerungen beim Rohöl sichern Arbeitsplätze. Das wird zwar als Nebeneffekt gesehen, aber mit den richtigen Rahmenbedingungen wäre es besser: Sinngemäße Aussage: Da die ölproduzierenden Staaten jetzt so hohe Einnahmen haben, erhält Deutschland Aufträge in einer Höhe wie nie zuvor. Und Aufträge bedeuten Beschäftigung. Z.B. könnte die augenblickliche Senkung der Arbeitslosenrate auf diesen Effekt zurückgehen.

Das Adenauer aus wahltaktischen Gründen das Rentenniveau hoch gesetzt hat bestreitet doch niemand - was soll also diese Bemerkung. Allerdings gibt es keine wissenschaftlich begründete Meinungen über die Rentenhöhe (siehe "wissenschaftlich begründet" bei Mankiw). Es gibt nur Aussagen von Leuten, die als Experten gelten - und deren Aussagen sind leider eben nicht wissenschaftlich begründet.

Wenn Sinn die Arbeitszeit unbegründet heraufsetzen will, dann ist das in Ordnung? Wenn aber aus einem sachlichen Zusammenhang die Arbeitszeit an die volkswirtschaftlichen Bedingungen mittels geeigneter Rahmenbedingungen angepaßt wird, dann ist das autoritär? Die Änderung von Rahmenbedingungen ist doch üblich - man denke nur an die Hartz-Gesetze, die aus makroökonomischen Gründen die Arbeitslosigkeit erhöhen, statt sie zu senken.

Natürlich hat Schreiber zur Produktivitätserhöhung geschrieben - allerdings dürfte er indirekt von gleichbleibenden Arbeitszeiten ausgegangen sein. Wenn aber heute so lange gearbeitet würde, wie zu Schreibers Zeiten - wie sollte dann die Menge an Gütern und Dienstleistungen abgesetzt werden? Und das bei so geringen Renten und so vielen Arbeitslosen? Sogar bei Rentenerhöhung und Beschäftigung aller Arbeitslosen muß die Arbeitszeit auch noch gegen jetzt herabgesetzt werden, um die gestiegene Menge der Güter und Dienstleistungen und Dienstleistungen abzusetzen.--Physikr 18:50, 1. Jun 2006 (CEST)

Kleine Ergänzung von einem Diplom-Volkswirt, Leiter der Planungsabteilung im Bundeskanzleramt, Redenschreiber von Bundeswirtschaftsminister Karl Schiller: In seinem Buch "Die Reformlüge - 40 Denkfehler, Mythen und Legenden, mit denen Politik und Wirtschaft Deutschland ruinieren" schreibt Albrecht Müller auf Seite 251ff (Denkfehler 23): "Sachlich ist die Fixierung auf eine feste Obergrenze (gemeint ist die Obergrenze des Rentenversicherungsbeitrags - Physikr) nicht zu verstehen. ... Die Fixierung auf eine Beitragsobergrenze ist auch verlogen."

Auch daraus folgt: Der Beitragssatz kann sich ändern - damit sich der Lebensstandard nicht ändert, darf die Arbeitszeit bei steigendem Beitragssatz nur geringer sinken als ohne steigenden Beitragssatz.--Physikr 06:47, 4. Jun 2006 (CEST)

Noch eine Ergänzung: Sehr oft wird behauptet, daß die Demographieänderung als Zeitbombe wirken würde. Das ist absolut falsch. 1995 war die jährliche Arbeitszeit etwa 2360 h und auf ca. 9 Beschäftigte kam ein Rentner. D.h. pro Beschäftigten wurden in ca. 157h für die Rente gearbeitet (bei 60% Rentenniveau). Im Jahre 2030 wird die Arbeitszeit bei ca. 1100h liegen und ca. 3 Beschäftigte kommen auf einen Rentner. Bleibt das Rentenniveau bei ca. 60% würde die Zeit für die Rente pro Beschäftigten auf ca. 220h steigen. Eine genauere Berechnung wird wahrscheinlich sogar noch statt der Steigerung ein Sinken ergeben. Aber selbst wenn es zur Steigerung käme, fällt die Gesamtarbeitszeit noch gewaltig. --Physikr 20:59, 11. Jun 2006 (CEST)

Teilweise entgegengesetzte Standpunkte

Zwischen den Standpunkten von Dr. Klein und mir gibt es teilweise Differenzen, die Dr. Klein als Fehler bezeichnet. Ein Vandale klammert immer wieder, um eine Diskussion zu erschweren. Da er die Überschrift von Dr. Klein unbedingt in seine Klammereung einbeziehen will, mußte die Überschrift von der zweiten Ebene auf die 3. Ebene ergänzt werden, denn die 2. Überschriftsebene ist ein extra Bearbeitungsabschnitt. --Physikr 07:54, 21. Jun 2006 (CEST)

Textänderungen von Physikr sollten komplett rückgängig gemacht werden

Ich bleibe bei meinem Urteil. Der Beitrag von Physikr ist ziemlich unqualifiziert, es wimmelt sogar von Fehlern:

1. Fehler: Ein grundlegender Irrtum Schreibers wird hier als ewige Wahrheit dargestellt. Dass nämlich eine "etwaige Rentenverschlechterung durch Überalterung binnen kürzester Zeit durch die mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen überkompensiert" würde. Das ist zwar richtig zitiert. Der Sachverhalt ist trotzdem falsch. In den fünfziger Jahren mag die Prognose Schreibers richtig gewesen sein. Heute jedoch - unter stark zunehmenden internationalen Konkurrenzbedingungen - gibt es überhaupt keinen Anlass mit "Sicherheit eine Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen" zu erwarten, jedenfalls nicht in Deutschland. Bei uns heute stellt sich vielmehr die Frage, ob der erreichte Einkommensstandard überhaupt noch zu halten ist. Außerdem war die demographische Situation war damals ein völlig andere als heute. Die Generationenfolge war sogar durch Baby-Boom gesichert. Heute hingegen ist die Zukunft der Rentenversicherung durch den massiven Geburtenrückgang bedroht.

2. Fehler: Dass die Gewerkschaften hier als Gruppe einem "Mindestmaß an ökonomischen Sachverstand" dargestellt werden ist wertende Tendenzaussage, die in keine Enzyklopädie hineingehört. Über den Sachverstand der Gewerkschaftsfunktionäre gibt es schließlich sehr unterschiedliche Auffassungen.

3. Fehler: Das Vorhandensein unterschiedlicher Meinungen verschiedener Gruppen soll zeigen, dass es keine wissenschaftlich begründbare Meinung für eine bestimmte Rentenhöhe geben kann? - Über den Begriff der Wissenschaftlichkeit kann man sicherlich streiten. Anerkannte Rentenexperten und renommierte Institute sprechen sich jedoch regelmäßig über die Rentenhöhe aus. Ihre Meinungen sind vielleicht nicht frei von Irrtümern, sie sind allerdings sind sehr wohl wissenschaftlich begründet.

4. Fehler: Die Aussage: "Deswegen darf im Laufe der Zeit wegen der steigenden Produktivität die Rentenhöhe stiegen." Von welcher Produktivität genau ist hier die Rede? Können wir überhaupt davon ausgehen, dass mit der Zunahme ökonomischer Produktivität die durchschnittlichen Einkommen in jedem Falle ansteigen, welche wiederum höhere Beitragsleistungen für die Sozialversicherungen nach sich ziehen? Wissenschaftlich sind die komplexen Zusammenhänge jedenfalls nicht geklärt. Oder gibt es etwa eine wissenschaftliche Studie, die die direkte Proportionalität zwischen allgemeiner Produktivität und Einkommensentwicklung zweifelsfrei nachweisen könnte? Wie verhalten sich zudem die sozialversicherungspflichtigen Einkommen unter den Bedingungen internationaler Konkurrenz? Was wissenschaftlich nicht restlos aufgeklärt ist gehört jedenfalls nicht als Wahrheitsaussage in eine Enzyklopädie. Die Ansicht, dass die Renten in naher Zukunft im Prozentsatz noch steigen könnten, wird fast von allen Experten bezweifelt. Im Gegenteil: Die Senkung steht zur Diskussion. Der Text hier gibt also eine völlige Geisterfahrer-Position zum Besten.

5. Fehler: Die Annahme einer betrieblichen Zusatzrente von 30 % ist eine sehr hoch angesetzte und zudem völlig aus der Luft gegriffene Zahl. Betriebliche Zusatzrenten basieren vielmehr - wie private Kapitalbeteiligungen - auf sehr unterschiedlichen Anlagemodellen mit sehr unterschiedlichen Renditen. Wenn eine Kapitalanlage 30% des Bruttoeinkommens als Rente bringen soll, wie hoch müssen dann die Beiträge sein? Der einzelne Beitragszahler wird es in seinen Fall vielleicht wissen, weil er konkrete Beiträge dafür bezahlt. Kein Volkswirt jedoch kann wissen, wieviel all die unterschiedlichen betrieblichen Rentenkassen an ihre Mitglieder ausschütten können? Die fiktiven 30 % Zusatzrente mit den von Schreiber geforderten 50 % zu einer Gesamtrente von 80% zu zusammen zu addieren ist jedenfalls methodisch falsch. Schließlich kann nicht vorausgesetzt werden, daß alle betrieblich Zusatz-Versicherten 30% zusätzliche Rente bekommen.

Zudem kann auch nicht vorausgesetzt werden, dass alle Beitragszahler - neben der gesetzlichen Rentenversicherung und sonstigen Sozialabgaben - noch genügend Einkommensspielräume haben, um in einen betrieblichen Fonds einzuzahlen, der solch üppige Renten verspricht. Man muss vielmehr wissen, das in vielen einkommensschwachen Berufen - in Putzkolonen oder in der Landwirtschaft fast nie betriebliche Altersvorsorgemodelle finanzierbar waren, damals wie heute. Dieses vollends fehlende Geld hätte also auch niemals in das Umlageverfahren eingespeist werden können.

Facit: Die Fehler in den zusätzlichen Anmerkungen von Physikr am Textbeitrag über Wilfrid Schreiber sind so zahlreich und so gravierend, und auch seine abweichenden und eigenartigen, volkswirtschaftlichen Neben-Hypothesen auf der Diskussionsseite sind so abwegig und stümperhaft, dass offensichtlich keine Verbesserung seines Geisteszustandes mehr zu erwarten ist. Es ist mir völlig unbegreiflich wie ein ernsthafter Mensch in so wenigen Sätzen so viele Fehler unterbringen kann.Summa summarum: Ich plädiere für die vollständige Wiederherstellung des ursprünglichen Textes. Dieser war wirklich sehr viel besser.

Dr. Stephanie Klein (Dipl.-Volkswirtin)

ursprüngliche Textversion wiederhergestellt

On bullschit III

Ich kann Frau Dr. Stephanie Klein nur beipflichten, unser Bau-Physiker hat von Volkswirtschaft überhaupt gar keine Ahnung. Seine Diskussionsseiten-Statements sind ebenfalls nicht ohne:

Er hält 100% Brutto-Rentenniveau für möglich, und verkündet, dass die Erhöhung des Rentenbeitrags keine Verschlechterung der Wettbewerbsposition Deutschlands bedeutet.
Er meint außerdem mit der größeren Kaufkraft der Rentner ist trotz längerer Arbeitszeit der Absatz gesichert (d.h. es gibt kaum Arbeitslosigkeit).
Dann will er die Arbeitszeit an den Absatzmarkt anpassen, und zwar so dass es keine Arbeitslosen mehr gibt.
Als nächstes behauptet er, dass das was die Beschäftigten produzieren (Waren und Dienstleistungen) nach Gesichtspunkten einer "gewissen Gerechtigkeit!" unter die ganze Bevölkerung verteilt wird.
Dann hält er die "Mehrproduktion" für absetzbar, weil die Rentner alles aufkaufen würden, wenn sie mehr Geld hätten.
Der allergrößte Stuss: "Die Preissteigerungen beim Rohöl sichern Arbeitsplätze"

So viel ökonomischer Sachverstand ist keine Real-Satire mehr, sondern klinischer Schwachsinn.

Müllabfuhr 23:54, 15. Jun 2006 (CEST)

@Müllabfuhr ich kann nur wiederholen: Dein Nickname ist zu trennen: Du produzierst Müll und andere müssen ihn abfahren.

So wenig ökonomischer Sachverstand ist nicht mehr nur Unsinn, sondern gefährlich.

100% Rentenniveau ist zwar möglich - aber nicht sinnvoll, da schon Bezieher hoher Einkommen bedeutend weniger kaufen, als sie Einkommen haben - siehe EVS 2003.
Wirksame Kaufkraft, Absatz und Produktion stimmen immer annähernd überein. Mangel bei Gütern und Vernichtung produzierter Güter sind sehr gering. Die Arbeitszeit ergibt sich als Quotient zwischen Produktion und Produktivität. Da die Produktivität schnell steigt, aber die wirksame Kaufkraft langsamer (besonders langsam wegen der geringen Kaufkraft der Arbeitslosen und Nullrunden bei Rentnern) sinkt die Arbeitszeit der Beschäftigten ständig: von 3000h/Jahr um 1900 über 2000h/a im Jahr 1960 auf 1340h/a heute. Wird die durchschnittliche Arbeitszeit nicht nur auf die Beschäftigten bezogen, sondern auf alle Erwerbspersonen, liegt sie noch niedriger. Wird die Arbeitszeit gleichmäßig verteilt, so steigt die Gesamtarbeitszeit (Arbeitsvolumen) sogar, da die Kaufkraft der ehemals Arbeitslosen steigt.
Kaufkraft und Arbeitszeit - siehe voriger Punkt.
Die Wortwahl "gewisse Gerechtigkeit" ist vielleicht nicht die Glücklichste - aber mir ist kein treffenderer Begriff eingefallen. Denn weder Einkommen noch sonst etwas stellen eine absolute Gerechtigkeit her - eine absolute Gerechtigkeit dürfte es kaum geben.
So ein Stuß, daß Rentner alles aufkaufen würden. Wirksame Kaufkraft, Absatz und Produktion stimmen immer annähernd überein. Wenn die wirksame!! Kaufkraft der Rentner erhöht wird, ist entsprechend mehr zu produzieren.
Zum Rohöl: Du solltest Dich etwas besser informieren. Die Beschäftigungswirkung wird als Nebeneffekt genannt. Warum das so ist: Glaubst Du etwa der zusätzliche Güterstrom in die erdölproduzierenden Länder (eingekauft mit den erhöhten Einnahmen) kommt aus dem Himmel? Unmittelbar nach der Erhöhung des Rohölpreises sinkt zwar der Binnenabsatz, weil ein größerer Teil des Einkommens auf rohölabhängige Preise (z.B. Benzin) verwendet werden muß - aber die daraus resultierende Inflation wird bei der nächsten Tarifrunde mit berücksichtigt, so daß zumindest der Lebensstandard bleibt, wenn er nicht sogar höher gegenüber dem Lebensstandard vor der Rohölpreissteigerung wird (und wenn nicht, dann nicht wegen der Rohölpreissteigerung). - Also der Lebensstandard bleibt erhalten (mit anderer Kostenstruktur der Ausgaben) und gleichzeitig muß mehr für die Ausfuhr produziert werden (Exportweltmeister Deutschland). Schon jetzt wird mehr exportiert als importiert und Schuldner (Außenbeitrag) sind schlechte Käufer. Ohne den Export wäre die Arbeitslosigkeit viel höher.

--Physikr 11:18, 16. Jun 2006 (CEST)

Ergänzung:

@Müllabfuhr wieso verschlechtert sich die Wettbewerbssituation Deutschlands, wenn länger gearbeitet wird - diese Forderung hörst Du doch allenthalben? Und wenn in dieser längeren Arbeitszeit Güter hergestellt werden, die die Rentner kaufen werden, dann ist bei gleichbleibendem Nettobetrag und steigendem Bruttobetrag der relative Rentenbeitrag eben höher - na und? Seit Schreibers Zeiten ist der relative Rentenbetrag schon immer gestiegen - aber eben auch der Reallohn. Du tust mit Deinem Unfug so, als ob der Reallohn sinken müßte oder die Lohnstückkosten steigen müßten. Eher ist das Gegenteil der Fall - denn um so größer die Produktion ist, um so geringer sind die Stückkosten.

Zur Gerechtigkeit: Zitat aus Schreiber: "Die kleinen Einkommen werden im primären Verteilungsprozess kleiner als sie ohne Staatseingriff sein würden. Zwar erhalten die kleinen Einkommensempfänger auch jetzt ein Supplement, das - bestenfalls - die marktgesetzliche Höhe ihres Totaleinkommens wiederherstellt, aber sie erhalten dieses Supplement - in völliger Verkehrung der Tatsachen - als Almosen aus der Hand des Staates, der sich damit in die durchaus unverdiente Gloriole des sozialen Wohltäters hüllt! Dieses optische Gaukelspiel - gewiss nicht aus Bosheit und mit Absicht ersonnen, aber darum nicht weniger schädlich." --Physikr 13:52, 16. Jun 2006 (CEST)

Bitte nicht "Dazwischen-Schreiben"

Lieber Herr Physiker,

Schreiben Sie doch bitte nicht immer dazwischen und verändern Sie bitte auch nicht Diskussionsbeiträge anderer. Durch ihre penetrante Dazwischen-Schreiberei wird die Diskussionsseite völlig unübersichtlich. Für Außenstehende ist dann kaum mehr möglich die Diskussion zu verfolgen, weil die Verfasser der Aussagen kaum mehr erkennbar sind. Ich habe aus diesem Grund die Diskussionsseite ein wenig gegliedert und Striche unter jeden Beitrag gemacht, und vor allem das Dazwischen-Geschriebene ausgesondert. Dabei ist mir aufgefallen, daß die Diskussion sehr ins Abwegige, ja sogar ins Ideologische abgedriftet ist. Was haben Preissteigerungen beim Rohöl mit Wilfrid Schreiber zu tun? Nichts! Die Beiträge von Frau Dr. Klein habe deshalb als sehr sachliche und einzige wirklich auf den Artikel bezogen Argumentationsgrundlage rot unterlegt.

Hochachtungsvoll

ein Mensch, dem die sachliche Diskussion am Herzen liegt

80.135.52.254 22:59, 18. Jun 2006 (CEST)

Physiker´s "Dazwischen-Geschriebenes"

Es stimmt doch !!!

Ich schreibe mal dazwischen (80.135.52.254 hat das geändert. Er schreibt zwar "ein Mensch, dem die sachliche Diskussion am Herzen liegt", hat aber keine Sachargumente gebracht und nur geändert.).

Die Fehler existieren offensichtlich nur bei Stephanie Klein und bei Müllabfuhr, ich schreibe mal die Antworten dazwischen. --Physikr 05:21, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich habe auch nichts dagegen, wenn absatzweise dazwischen geschrieben wird - allerdings mit Einrückung, damit der Diskussionsfaden zu verfolgen ist.

Zu Lohn und Produktivität

Schreiber hat über die Produktivität geschrieben - Müllabfuhr hatte hier Exporte usw. reingebracht (von denen hatte Schreiber nichts geschrieben), deshalb und nur deshalb, war auch über Lohnstückkosten usw. zu schreiben. Vom Nettolohn hat Schreiber indirekt geschrieben, wenn er Bruttolohn und Abgaben getrennt schreibt, der Nettolohn ist nun mal der Bruttolohn, reduziert um die Abgaben.

Schreiber ging von steigenden Einkommen durch steigende Produktivität aus. Das können sowohl steigende Brutto- als auch Nettoeinkommen gemeint sein. Und die Nettoeinkommen können auch bei steigenden Abgaben steigen, wenn auch die Steigerung des Nettoeinkommens geringer als die Steigerung des Bruttoeinkommens ausfällt.--Physikr 23:56, 12. Apr 2006 (CEST)

Schreiber hat zwar von Arbeitseinkommen geschrieben, aus dem Zusammenhang ergibt sich aber, daß er Produktivitätsanstieg und Lohnanstieg als synonym behandelt hat. Also sinngemäß statt "mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen" meint er genauer "mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Produktivität" und das die Produktivität auch heute weiter steigt ist doch nicht zu bestreiten. Das Lohnsteigerung und Produktivität nicht mehr synonym sind, schmälert doch Schreibers Einsichten nicht. (siehe Prognos-Gutachten 1998, Seite 49: "Der Zusammenhang zwischen Lohn- und Produktivitätsentwicklung ist wechselseitig und sehr eng." Deswegen ist die synonyme Verwendung verständlich.

Demographie als angebliche Zeitbombe

Zur Demographie hatte ich ja schon geschrieben, daß die Nennung der Demographie ohne Berücksichtigung der Produktivitätssteigerung Unsinn ergibt. Die Produktivitätssteigerung ergibt trotz Änderung des Verhältnisses Beschäftigte/Rentner ein Sinken (bzw. schlimmstenfalls ein moderates Steigen) der Arbeitszeit der Beschäftigten für die Rente - und das bei gewaltig sinkender Arbeitszeit.

Zu ökonomischen Sachverstand:

In dem ursprünglichen Text wird den Gewerkschaften jeder ökonomische Sachverstand abgesprochen. Das ist eine ganz tendenziöse Aussage. Die Relativierung soll dann tendenziös sein???

Stimmt "Mindestmaß" ist eine Untertreibung. Das Rentenniveau ist ein makroökonomisches Problem und makroökonomische Probleme werden oft noch bei den Gewerkschaften am Sachkundigsten behandelt. Zur Sachkompetenz der Ökonomen siehe die Ökonomen selber - siehe [6] Thomas Fricke: Aufschwung aus dem Archiv. FTD Freitag, den 26.05.2006 - Seite 30 oder Thomas Fricke: Was Ökonomen wirklich wollen [7] FTD 10.05.2006.

zum angeblichen 3. Fehler: Meinungen sollen wissenschaftlich sein, nur weil sie von Wissenschaftlern ausgesprochen werden?

Eine sehr schöne Begründung, warum wissenschaftlich. Siehe angeblicher 2. Fehler. Um zu begründen, warum wissenschaftlich, muß man schon etwas mehr erwarten. Das Prognaos-Gutachten 1998 wurde auch von Wissenschaftlern geschrieben - man vergleiche Prognose 1998 und Wirklichkeit 2006.

zum angeblichen 4. Fehler: Frage was ist Produktivität

Wenn Ihnen, Frau Klein unbekannt ist, was man unter Produktivität versteht, dann wundert mich Ihr Beitrag erst recht nicht. Außerdem muß die Einkommensentwicklung unterproportional sein, weil der Vorfertigungsgrad laufend steigt. Aber die Arbeitseit, die für eine bestimmte Einheit (z.B. die Beschäftigungszeitzur Versorgung eines Rentners) sinkt laufend. Wie die Arbeitszeit in Finanzen umgsetzt wird, ist relativ unabhängig davon. Siehe z.B. die Halbierung der Geldbeträge durch die Umstellung DM auf Euro.

zum angeblichen 5. Fehler: zur Einbeziehung der betrieblichen Zusatzrente.

Die 30% waren auch nur ein Beispiel - und auch als solches gekennzeichnet. Das für jeden Betrieb unterschiedliche Zahlen gelten ist doch bekannt.

Ehe man kritisiert, sollte man sich sachkundig machen.

--Physikr 10:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Ohne auf meine Erwiderungen einzugehen ist ein Revert gemacht worden, der die Sachverhalte wieder verfälscht. Auf diese Art wird ein Edit-war produziert - und das dürfte der WP abträglich sein.

Z.B. zur Demographie. Wie sich die Rentner- und Erwerbstätigenzahlen entwickeln werden, steht z.B. im "Prognos-Gutachten 1998" herausgegeben vom Verband Deutscher Rentenversicherungsträger. Die prognostizierten Werte der Bevölkerung stimmen auch 7 Jahre später etwa noch, aber die ökonomischen Kennziffern nicht. Z.B. sollte erst im Jahre 2010 die Mehrwertsteuer 20% erreichen, jetzt ist es schon 2007 (19%) usw. Man sollte doch etwas sachlicher sein und nicht Meinungen als Tatsache ausgeben. --Physikr 10:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Erneute Aufforderung: Bitte nicht Dazwischen-Schreiben!

Lieber Herr Physiker,
Es ist ein schlechter Diskussionsstil anderen ins Wort zu fallen, bevor sie ihre Argumente zu Ende bringen können. Sie praktizieren diese Unsitte hier auf schriftlicher Ebene, unterbrechen die Gedankenfolge der Diskussionsteilnehmer und zerreißen damit ihre Argumentationsketten. Außerdem ist dann für Dritte nicht mehr erkennbar, wer was geschrieben hat. Deshalb eine dringende Bitte: Ausreden, bzw. Ausschreiben lassen!

Nun zu den 5 sachlichen Fehlern:
Es geht nicht darum einen Edit-War zu provozieren, sondern schlicht darum, dass Frau Dr. Klein sehr sorgfältig fünf gravierende Fehler in ihrem Textbeitrag nachgewiesen hat. Nur darum geht’s. - Aber anstatt ihre Irrtümer einzugestehen, philosophastern Sie über den Güterstrom in die erdölproduzierenden Länder, durch den in Deutschland angeblich Arbeitsplätze geschaffen werden. Dann prognostizieren Sie eine angebliche Inflation, die dann wiederum angeblich bei der nächsten Tarifrunde berücksichtigt wird, so dass der Lebensstandard - wiederum angeblich – erhalten bleibt. Zuletzt schwadronieren Sie über die Mehrwertsteuer-Vorhersage im Prognos-Gutachten von 1998. - Was soll dieser Quatsch? Was hat all das mit Wilfrid Schreiber zu tun?- Rein gar nichts! Deshalb bitte beim Thema bleiben!
Hier stehen nicht weniger als fünf sachliche Fehler zu Diskussion. Dass Sie sich - in ihrem missonarischen Eifer- nun gekränkt fühlen ist nur verständlich. Sachliche Fehler gehören jedoch nicht in einen Enzyklopädie-Beitrag. Es ist dabei völlig unerheblich, wenn Sie als Bau-Ingenieur, die Standpunkte führender Wirtschaftsforschungs-Institute für nicht wissenschaftlich erachten. Die gesamte Fachwelt sieht das anders. Die Ansicht jedenfalls, dass die Renten prozentual noch steigen könnten, wird von keinem einzigen Experten vertreten. Auch die frei erfundene 30-prozentige Zusatzrente, die Sie hier so jovial auf Schreibers Umlage-Rente oben drauf rechnen ist ein gewaltiger Fauxpas. Die methodische Verfehlung ist dabei so schwerwiegend, dass der Hinweis, dass es sich hier nur um ein Beispiel handelt keine Entschuldigung darstellen kann. Es ist ein falsches, ja sogar ein dummes Beispiel. Wenn Sie über die Größenordnungen betrieblicher Zusatzrenten nicht informiert sind, sollten Sie sich besser zurückhalten.

Hochachtungsvoll
ein sachlicher Mensch
80.135.52.234 00:00, 20. Jun 2006 (CEST)

Physiker´s erneut "Dazwischen-Geschriebenes"

Nachfolgend beginnt eine Diskussion, die sachlich nicht begründet ist. Leider sind scheinbare Argumente und Antworten getrennt. Um das Lesen zu vereinfachen hatte ich die Begründung unmittelbar nach den Scheinargumenten gebracht - und durch Einrückung deutlich gemacht, was von wem stammt. 80.135.52.254 möchte es dem Leser schwerer machen und hat Beides getrennt. Ich glaube, daß dadurch die Bildung eines eigenen Urteils erschwert wird, oder man muß es viel länger machen, weil dann immer das Scheinargument zitiert werden muß. --Physikr 10:06, 19. Jun 2006 (CEST)

@80.135.52.254 was willst Du erreichen? Einen Edit-war oder wertvolle Information für den Leser. Dann fang schon mal nicht mit Unsinn an und bringe den Beginn der Färbung in den vorhergehenden Abschnitt - das macht viele unnötige Änderungen notwendig, damit die Diskussion nicht leidet. --Physikr 10:47, 20. Jun 2006 (CEST)

@80.135.52.254 wenn Du schon die Texte anderer veränderst, indem Du diese unbedingt in Kästen einschließen willst - dann mach meinetwegen den Unsinn - aber ziehe bitte nicht die Überschriften darin ein, denn sonst sind viele Änderungen notwendig um den Textverlauf wiederherzustellen.

Deinem Wunsch entsprechend mache ich es dem Leser schwer, weil die Antworten nicht dort stehen, wo die falschen Argumente stehen. Ich kopiere deswegen Deinen Text, damit Scheinargument und Antwort zusammenstehen:

Nun zu den 5 angeblichen sachlichen Fehlern:
"Es geht nicht darum einen Edit-War zu provozieren, sondern schlicht darum, dass Frau Dr. Klein sehr sorgfältig fünf gravierende Fehler in ihrem Textbeitrag nachgewiesen hat. Nur darum geht’s."
Wenn das Fehler wären, dann solltest Du nicht schwadronieren (Deine Wortwahl), sondern begründen, warum Frau Klein (die ja auch selbst antworten kann) Recht hätte.

"- Aber anstatt ihre Irrtümer einzugestehen, philosophastern Sie über den Güterstrom in die erdölproduzierenden Länder, durch den in Deutschland angeblich Arbeitsplätze geschaffen werden."
Auch mit Verdrehung wird es nicht besser. Die erdölproduzierenden Länder wollen nicht in Deutschland Arbeitsplätze schaffen, sondern das ist ein Nebeneffekt, der eintritt, weil der Markt höhere Preise für Erdöl hergibt.

" Dann prognostizieren Sie eine angebliche Inflation, die dann wiederum angeblich bei der nächsten Tarifrunde berücksichtigt wird, so dass der Lebensstandard - wiederum angeblich – erhalten bleibt."
Ich prognostiziere keine angebliche Inflation, sondern die Änderung der Verbraucherpreisindizes und Löhne ist schon seit Jahren positiv (jetzt bei den Ärzten über 20%) - und hat sich in den letzten Jahren nur etwas abgeschwächt. Wenn Sie aufmerksam sind ist eine Grundforderung bei Tarifrunden immer der Inflationsausgleich.

"Zuletzt schwadronieren Sie über die Mehrwertsteuer-Vorhersage im Prognos-Gutachten von 1998. - Was soll dieser Quatsch? Was hat all das mit Wilfrid Schreiber zu tun?- Rein gar nichts! Deshalb bitte beim Thema bleiben! "
Den Zusammenhang hat Frau Klein selbst hergestellt, indem sie die Meinungen von Wissenschaftlern als Wissenschaftlichkeit ausgegeben hat. Das eben Wissenschaftler ggf. auch nur Meinungen äußern und ihre Meinungsäußerung eben keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben kann - zeigt eben das Prognos-Gutachten und die Realität.

Das man der Meinung von Wissenschaftlern im allgemeinen einen höheren Respekt zollen sollte ist davon unabhängig - aber die Meinung kann eben im besonderen auch falsch sein. Und Schreiber hat für die Höhe der Rente mit Recht keinen Wissenschaftsanspruch erhoben - das taten andere später - und falsch.

"Hier stehen nicht weniger als fünf sachliche Fehler zu Diskussion. Dass Sie sich - in ihrem missonarischen Eifer- nun gekränkt fühlen ist nur verständlich. Sachliche Fehler gehören jedoch nicht in einen Enzyklopädie-Beitrag."
Ich fühle mich nicht gekränkt, sondern bedaure höchstens jemanden, der statt sachlich lieber polemisch debattiert. Das ist aber kein Grund für mich, den Lesern sachliche Informationen vorzuenthalten.

"Es ist dabei völlig unerheblich, wenn Sie als Bau-Ingenieur, die Standpunkte führender Wirtschaftsforschungs-Institute für nicht wissenschaftlich erachten. Die gesamte Fachwelt sieht das anders. Die Ansicht jedenfalls, dass die Renten prozentual noch steigen könnten, wird von keinem einzigen Experten vertreten."
Hier sind gleich mehrere Fehler. Erstens bin ich kein Bau-Ingenieur, sondern Physiker. Zweitens beanspruchen gleich mehrere Wirtschaftsforschungs-Institute für sich alleine wissenschaftlich zu arbeiten und zeihen jeweils andere der Nichtwissenschaftlichkeit - aber sicher können Sie 80.135.52.254 sagen, welches davon wissenschaftlich ist?? Oder? Und Drittens - Sie schreiben richtig "Ansicht" und eine "Ansicht" ist eben eine Ansicht.

"Auch die frei erfundene 30-prozentige Zusatzrente, die Sie hier so jovial auf Schreibers Umlage-Rente oben drauf rechnen ist ein gewaltiger Fauxpas. Die methodische Verfehlung ist dabei so schwerwiegend, dass der Hinweis, dass es sich hier nur um ein Beispiel handelt keine Entschuldigung darstellen kann. Es ist ein falsches, ja sogar ein dummes Beispiel. Wenn Sie über die Größenordnungen betrieblicher Zusatzrenten nicht informiert sind, sollten Sie sich besser zurückhalten."
Die Höhe hat ein breites Spektrum. Nach [8] ist bei Auszahlungssumme von ca. 50Millionen Euro an 440000 Rentner die durchschnittliche Rente etwa 113Euro.

Nach [9] ist die durchschnittliche Rente ca. 348 Euro/Monat bei 2291 Euro/Monat Brutto (13,56 Euro/Stunde und 169h/Monat) - also etwa 25% des Nettoeinkommens. So ganz sinnlos sind also 30% nicht und sind von Anfang an als Beispiel genannt. Wo bitte ware da ein Fauxpas. Aber Du kannst gerne eine Aufstellung über die Höhe der Betriebsrenten bringen.

Summa summarum: Dein fehlerhafter Revert ist zu berichtigen.--Physikr 12:13, 20. Jun 2006 (CEST)

Der Dreck muss weg!

Worin der Fauxpas besteht?
Der gewaltige Fauxpas besteht darin, dass in dem absurden Rechenexempel vorausgesetzt wird, dass sämtliche Rentner über eine betriebliche Zusatzrente von 30% verfügen. Nicht nur dass die Zahl zu hoch gegriffen ist. Tatsache ist vielmehr, dass von den 38,9 Mill. Erwerbstätigen und 24 Millionen Rentnern in Deutschland noch nicht einmal 6.7 Millionen eine Anwartschaft auf betriebliche Altersversorgung erworben oder eine Betriebsrente erhalten. Die betriebliche Altersvorsorge ist also nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Geldmittel, die nachweislich nicht vorhanden sind können also auch niemals das Umlageverfahren eingespeist werden. Deshalb ist die Berechnung einer fiktiven Gesamtrente von 80% eine grober methodischer Riesenfehler.

Dass das prozentuale Rentenniveau -im Laufe der Zeit wegen der steigenden Produktivität- ansteigen könnte entspricht auch nicht im mindesten den Tatsachen. Das Gegenteil ist richtig. Das Rentenniveau sinkt nachweislich seit mehr als 25 Jahren (siehe dazu: [10]

Mein lieber Baumhäusler, du Notleuchte.
Thats´s bullshit!
Müllabfuhr 04:15, 21. Jun 2006 (CEST)

ps: Mir ist aufgefallen, das sich unser Bau-Physikr schon wieder erdreistet hat in den Text von Frau Doktor hineinzuschreiben. Wenn er es nicht endlich sein läßt, die Dikussionsbeiträge anderer zu verändern müssen wir noch Vandalensperrung gegen ihn beantragen. Ich habe jedenfalls sein Geschreibsel zurück in die graue Gummi-Zelle kopiert.

Antwort an den Dreckproduzenten

Deine Ausdrucksweise diskreditiert Dich selbst.

Es ist schon bemerkenswert wenn Vandalen den Fehler von Frau Dr. Klein (nämlich das sie eine Feststellung von Wilfrid Schreiber als Fehler bezeichnet) als richtig sehen wollen und sich als Vandalen verhalten.

Schon Wilfrid Schreiber hat festgestellt, daß die Rente nur sicher sein kann, wenn sie staatlich garantiert wird. Ohne staatliche Garantie ergibt sich eben, daß nur ca. 1/6 in die betriebliche Altersversorgung einbezogen ist. Der Fauxpas des Vandalen besteht darin, daß er nicht lesen kann und so tut, als ob ich geschrieben hätte, daß dieses mögliche Beispiel einer betrieblichen Altersversorgung für alle zutrifft. Aber selbst wenn es nur für einen zutrifft, ist damit gezeigt, daß es wirtschaftlich prinzipiell finanzierbar ist, eine Rente in der angegebenen Höhe zu zahlen.

Prinzipiell heißt noch lange nicht, daß es auch so realisiert wird. Schreibers Arbeit ist nicht als heutige Realität zu mindern, sondern als daß, was er getan hat. In Bereichen, wo keine Regeln bestehen führt der Wettbewerb oft dazu, daß Kosten reduziert werden. Ohne staatliche Vorgaben wird deshalb auch bei der betrieblichen Altersvorsorge gespart - wenn ein einzelnes Unternehmen spart, hat es Kostenvorteile gegenüber dem Wettbewerber, wenn aber alle sparen ist der Kostenvorteil dahin - und alle haben den Schaden durch die verringerte Kaufkraft der Rentner (für diese Erkenntnis gab es einen Wirtschaftsnobelpreis.)

Dazu paßt auch, daß das Rentenniveau seit Jahren sinkt und darunter die Kaufkraft leidet - was z.B. alle 5 Wirtschaftsweisen eint. Allerdings sind die Abhilfevorschläge im Verhältnis 1:4 anders: 4 wollen die Löhne senken, also den Kaufkraftverlust erhöhen (und glauben, daß das durch Preissenkungen überkompensiert würde) und einer will etwa das Gegenteil. Tatsache ist aber, da0 die schnell steigende Produktivität und langsamer wachsende Nachfrage die Arbeitszeit schon über 100 Jahre reduziert. Das ist klar, da die Arbeitszeit der Quotient zwischen produzierter Menge und Produktivität ist.

Die produzierte Menge hängt von der Nachfrage ab. Die wirksame Nachfrage wird durch zwei Faktoren begrenzt: bei hohen Einkommen wird lieber ein Teil gespart (siehe Zitat aus dem Prognos-Gutachten 1998) als das gekauft wird und Bezieher niedriger Einkommen können weniger kaufen, als sie möchten.

Eine Anhebung des Rentenniveaus (besonders der niedrigen Renten) steigert also die Kaufkraft und führt zu höherer Produktion und damit zu mehr Arbeitsvolumen.

Dieses hat schon Schreiber erkannt und deshalb sollte Schreiber nicht verfälscht werden. --Physikr 08:40, 21. Jun 2006 (CEST)

Fehler über Fehler

Hochverehrter Physiker,

Natürlich ist die sogenannte „Feststellung“ Schreibers nicht richtig: Was in den fünfziger Jahren - unter völlig anderen Vorausetzungen- noch stimmig war hat heute keinen Erkenntniswert mehr. Es gibt derzeit keine "mit Sicherheit zu erwartende Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen". Die Löhne stagnieren seit vielen Jahren. Die Lohnquote sinkt sogar. Selbst wenn, durch eine neues Wirtschaftswunder, die Löhne wieder steigen würden, dann mit Sicherheit nicht in der Größenordnung, dass damit die heute anstehenden demographischen Probleme „mehr als überkompensiert werden“ könnten. Damals gab`s Baby-Boom, demnächst gibt’s Rentner-Boom. Klaro?
Schreiber hat überhaupt nicht festgestellt, dass die Rente sicher sein kann, wenn sie staatlich garantiert wird. Staatliche Garantien für die Rentensicherheit hat er an keiner einzigen Stelle erwähnt.
Die fiktiven 30% Zusatzrente und 80% Gesamtrente sind falsch und bleiben falsch. Es ist und bleibt frei erfundenes und falsch zusammengematschtes Wischiwaschi-Geschwätz. Im Nachhinein braucht da nichts zurecht gebogen werden.
Die leicht zurückgegangene Kaufkraft der Rentner ist nicht weiter besorgniserregend. Gemessen am Nettogesamteinkommen hat sich die wirtschaftliche Situation der Rentnerinnen und Rentner über 64 Jahren in den vergangenen Jahren nämlich weiter verbessert. (Quelle: [11]) Die Rentner stehen sich kaum schlechter als die Generationen die voll im Arbeitsleben stehen. Die Kaufkraft der Senioren über 65 ist – nach der Gruppe der 40-49 Jährigen - sogar die zweitstärkste überhaupt. (Quelle: [12])

Lieber, Baumhäusler, du Quarktasche
Das war wieder nichts, außer bullshit!

Müllabfuhr 04:13, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich lasse die Fehler mal einige Tage stehen, damit Du Dich besser informieren kannst. Z.B. hier (EVS 2003): [13] Serie 15 H. 4. Du liest nicht richtig und widerlegst dann Sachen, die ich überhaupt nicht gesagt habe. Z.B.: Daß das Gesamtvolumen der Kaufkraft groß ist, hat doch nur wenig damit zu tun, wie die Kaufkraft des einzelnen ist. Viele mit wenig sind eben auch viel.

Zu den Löhnen: Auch hier liest Du nicht richtig. Schreiber hatte Lohnhöhe und Produktivität als Synonym benutzt. Für Schreiber war höhere Produktivität mit höherem Lohn verbunden. Was auf den Geldscheinen steht ist dabei nicht sehr erheblich. Vor wenigen Jahren wurden z.B. die Zahlen halbiert. Und das die Produktivität weitersteigt, wird doch sicher auch nicht von Dir bestritten, genau so kannst Du nicht bestreiten, daß die Jahresarbeitszeit immer geringer wird.

Zur staatlichen Sicherheit: "Mit andern Worten: das einzig sinnvolle Rechen-Verfahren für eine Renten-Ordnung, die nahezu das ganze Volk umfasst, ist das Umlage-Verfahren."

Außerdem kannte Schreiber schon "Sachverständige", wie Du: "Es fehlt offenbar gerade einem großen Kreis unserer Sachverständigen die Vorstellungskraft, sich von dem privatwirtschaftlichen Vorbild zu lösen, es fehlt ihnen die Einsicht in die grundverschiedenen Voraussetzungen, mit denen eine privatkapitalistische Versicherungsunternehmung einerseits und eine öffentlich-rechtlich fundierte Einrichtung der Volkssolidarität andererseits zu rechnen haben. Nur so ist zu erklären, dass gerade unter Sachverständigen die Ansicht verbreitet ist, eine Rentenversicherung der Arbeitnehmer bedürfe, um „gesund“ zu sein, der Ansammlung eines „Deckungskapitals“." --Physikr 19:14, 22. Jun 2006 (CEST)