Diskussion:KZ Theresienstadt

Übersetzung

Hallo Malula, schön, dass Du Dir die Mühe machst, den englischen Artikel ins Deutsche zu übersetzen. Es wäre eine Überlegung wert, daraus zwei Artikel zu machen, einen über die Stadt Terezin (Theresienstadt) und einen über die Festung Theresienstadt.

Der erste Satz ist übrigens sachlich falsch, Ort und Festung hatten schon vor dem Einmarsch der Nazis den deutschen Namen Theresienstadt, die Festung und Garnisonsstadt entstand schon zu K&K-Zeiten Ende des 18. Jahrhunderts. -- Sansculotte 00:40, 30. Mär 2004 (CEST)

Gut, dann verbessere es und vielleicht auch gleich im en wiki ;-)

Ich finde Zitadelle und Ghetto sollten zusammen in einen Artikel. Ich muss jetzt aber ins Bett, da ich früh zur Arbeit muss, vielleicht wächst das Ganze ja hier über Nacht, machts gut Malula 01:05, 30. Mär 2004 (CEST)

(Abschnitt über die Zitadelle fehlt in der englischen Version, kann mal jemand dorthin was schreiben/übersetzten und dann Klammersatz hier löschen?)

Die Zitadelle vor der Stadt hatte eine besondere Bedeutung. Hier wurden die politischen Gefangenen eingekerkert. (bitte ausführen)

Hab die zwei Absätze hierher verschoben --Trixium 02:37, 30. Mär 2004 (CEST)

"Auch zwei Geschwister der Großmutter des amerikanischen Politikers John Kerry kamen so ums Leben." - Was hat dieser Satz unter "Lebensbedingungen" zu suchen? Eine solche Information passt nirgendwo im gesamten Artikel! -- Jan Philipp Fiedler 08:43, 2. Jun 2004 (CEST)

Hatte ich so aus der englischsprachigen Wiki übersetzt Malula 23:20, 2. Jun 2004 (CEST)

Anne Frank war - Verdi hatte dies in der letzten Version gelöscht - Gefangene im KZ Theresienstadt! Das sagt nicht nur der Artikel über sie, sondern auch fünftausend andere Seiten. -- Jan Philipp Fiedler 20:13, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich habe diesen Absatz entfernt: "Das Ghetto war weniger als Wohnstätte gedacht als als Durchganglager für die Vernichtung in der KZs des Ostens wie zuerst Sobibor, Treblinka und seit Ende Oktober 1942 Auschwitz." Das Lager war sicher nicht in erster Linie ein Durchgangslager, ganz im Gegenteil eher ein Lager, in dem solche Juden "aufbewahrt" wurden, die nicht getoetet werden konnten, ohne Aufsehen im Ausland zu erregen. - Das soll nicht heissen, dass es keine Transporte gab, aber nicht primaer. Akir 12:39, 5. Aug 2005 (CEST)

zunächst: Seite ist informativ und enthält keine groben Fehler;

ad Diskussiion: Anne Frank war nicht in Theresienstadt ! bitte angegebene Seiten selbst genau lesen (Anne Frank starb in Bergen - Belsen);

die "Kleine Festung" war sicherlich nicht der militärisch bedeutsamere Teil - das war die Stadt selbst (Garnisonsstadt und "Grosse Festung"); die Kleine Festung schützte die Grosse Festung und konnte den Verlauf der Elbe mit Artillerie bestreichen ...

der Begriff "Zitadelle" ist Übersetzungsdeutsch (vermutlich via CZ -> US-English -> Deutsch) - vor Ort wird diese "Festung" (Malá pevnost) genannt, und - da schliesslich von Österreichern erbaut - war nie eine Zitadelle.

Die Lebensbedingungen im Ghetto waren extrem schlecht ebenso wäre es richtiger Ghetto und Gestapo-Gefängnis inhaltlich besser zu trennen und nicht unter dem Titel "KZ" zu subsummieren (ein solches gab es in Theresienstadt nicht ...); somit sollte der Begriff Konzentrationslager auch nicht im Artikel vorkommen - Theresienstadt war ein "jüdisches Ghetto" (diesen Begriff verwendete auch die jüdische Selbstverwaltung) die dänischen Juden "emigrierten" nicht nach Schweden, sondern - die meisten - wurden von den Dänen in einer beispiellosen Rettungsaktion nach Schweden gerettet ...

der Link zu Anton Burger stimmt nicht (die verlinkte Bio ist ein ehrbarer Künstler, gest. 1908 ...); -- IP

Personenlisten

• Ich bin dafuer Heydrich aus der Taeter-Liste zu entfernen, nachdem er mit Theresienstadt selbst nicht wirklich zu tun hatte. Wenn er hier aufscheint, sollten auch andere generell Verantwortliche wie Himmler, Hitler etc. erwaehnt werden, und das waere etwas zu umfassend an dieser Stelle, imho.
• Nachdem es sich um ein "Prominentenlager" handelte, gibt es glaub ich noch eine Menge Leute, die in der Insassenliste aufgenommen werden sollten; bzw. einige koennte wohl entfernt werden, von denen ich zumindest noch nie vorher gehoert habe. Falls sich jemand berufen fuehlt und Zeit hat (ich hab keine :-( ), sollte es z.B. in den Buechern von Adler und Manes nuetzliche Listen fuer diesen Zweck geben. Akir 16:30, 15. Aug 2005 (CEST)

Ghetto oder Konzentrationslager

Ich greife mal den Gedanken oben auf. Meiner Mng. nach spricht man bei Theresienstadt wirklich von einem Ghetto und nicht von einem KL. Waere schoen, wenn das mal einer ueberpruefen und anpassen wuerde.

Sowohl von den Nazis selbst als auch meist in der wissenschaftlichen Literatur wird T. als Ghetto bezeichnet, nicht als KZ. Ich bin auch dafuer den Artikel in diese Richtung anzupassen. Andererseits gab es ein KZ Leitmeritz (Unterlager von Flossenbuerg), das oft mit dem Ghetto oder dem Gefaengnis T. verwechselt wird - ich hab mich im letzten Jahr viel damit beschaftigt und hab es noch nicht geschafft, die drei eindeutig zu trennen. Wer es besser weiss, bitte einbringen! :D Akir 12:26, 5. Aug 2005 (CEST)

Es stimmt das die kleine Festung während der Nazi-Zeit nicht als KZ gedient hat sonder nur als Durchgangslager, trotzdem finde ich das zu viele Menschen dort umgekommen sind als das man nur von einem "Gefängnis" sprechen kann. --

wie schon weiter untergeschrieben, es gibt kein KZ Theresienstadt:

gr festung-> ghetto

kl festung-> gefängnis des gestapo

(leider habe ich das nur aus einer Vo vom Prof. Neugebauer(ehem. wissenschaftlicher Leiter des DÖW) also nichts zitationsfähiges)

das gefängnis der gestapo wird fälschlicherweise oft als Kz bezeichnet( zb. alter Jüdischer friedhof in berlin, aber auch in der Literatur). aber wiegesagt wurde hier schon erwähnt, wir brauchen nur einen mutigen der den artikel umschreibt.

Hiermit passiert, dummerweise war ich nicht eingeloggt, aber ich uebernehme die Verantwortung. Ich hab mich bemueht die Anderungen moeglichst klein zu halten - war auch nur eine Stelle, wo es auszubessern war - und dann einen erklaerenden Satz eingefuegt. Dieser gefaellt mir nicht 100%ig, aber etwas Besseres ist mir nicht eingefallen.

Ausserdem: Hab's auf der Seite Theresienstadt ebenfalls geaendert.Akir 14:08, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Eindruck, du verwechselst hier etwas, nämlich Vernichtungslager und Konzentrationslager. Jedes Vernichtsungslager war auch ein KZ, aber nicht jedes KZ war ein vernichtungslager. Theresienstadt war unter den Nazis ein Konzentrationslager - es war kein Vernichtungslager wie Auschwitz oder Majdanek. Das hat auch niemand geschrieben. Doch die meisten KZs waren keine Vernichtungslager. Theresienstadt war ein Konzentrationslager im "ursprünglichen" Sinn, es gehörte zu den KZs, in denen vorwiegend Juden, aber auch politische Gegner der Nazis, Sinti und Roma, Kriegsgefangene etc. eingesperrt - konzentriert - wurden. Die systematische Vernichtung dieser Menschen erfolgte später und zumeist an anderen Orten.--Leonce49 14:57, 2. Sep 2005 (CEST)

Nein, ich habe nichts verwechselt, ich habe auch nie von einem Vernichtungslager gesprochen - das war auch nicht im Artikel erwaehnt. Aber Theresienstadt war im organisatorischen Sinne nie ein KZ, sondern ein Ghetto; sprich, es hatte eine von den Nazis kontrollierte, juedische "Selbstverwaltung", es gab juedische Sicherheitskraefte, es wurde von einem Aeltestenrat "regiert", der zwar der SS gegenueber verantwortlich war, aber es war kein Gefangenen- oder Konzentrationslager im Sinne der Definition. Auch gab es meines Wissens dort keine politischen oder Strafgefangenen, es war ein reines "juedisches Siedlungsgebiet" (um den zynischen Nazi-Ausdruck zu verwenden). Genau diesen Unterschied hab ich auch versucht in meinem Beitrag herauszuarbeiten. Akir 16:20, 2. Sep 2005 (CEST)

Du weißt nicht, wovon du sprichst. Die meisten Juden hier aus dem Rheinland, in dem ich wohne, wurden nach Theresienstadt verfrachtet. Viele kamen dort um, noch mehr wurden von dort in die Vernichtungslager in Polen gebracht und nur wenige überlebten. Meinst du ein einziger wäre freiwillig in das von dir so genannte "juedische Siedlungsgebiet" mit "Selbstverwaltung" und "eigener Regierung" gezogen? Ich empfehle dir eine Reise nach Theresienstadt. Dort kannst du dir vor Ort ein Bild davon machen, wie die Nazis aus dieser Stadt eine Einrichtung machten, die Bestandteil ihres Plans zur "Endlösung der Judenfrage" war.--Leonce49 17:50, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich weiss sehr genau, wovon ich spreche, aber es sieht so aus, als ob du mich falsch verstehst. Theresienstadt war kein Vernichtungslager, aber auch kein Erholungsort. Ich habe nie behauptet, dass irgendwer freiwillig dorthin gegangen waere, ich finde auch in meinem vorigen Post keinen Hinweis darauf, dass ich dieser Meinung waere. Ich habe auch die Begriffe "Ghetto", "juedisches Siedlungsgebiet" und "Selbstverwaltung" nicht erfunden, sondern es sind alles Ausdruecke der NS-Zeit. Darum ist es in meinen Aenderungen aber auch nicht gegangen. Der Begriff "Ghetto" sagt nichts ueber die Lebensumstaende der Menschen dort aus, und nicht wie viele dort umgekommen sind oder nicht, es bezeichnet in diesem Zusammenhang lediglich eine Form der Verwaltung, sprich eine "juedische Selbstverwaltung" (bitte beachte die Anfuehrungszeichen!) durch einen (natuerlich von der SS eingesetzten und kontrollierten) Aeltestenrat. Der Ort Theresienstadt war nie ein Konzentrationslager, siehe etwa das "Verzeichnis der Haftstaetten unter dem Reichsfuehrer-SS" des Internationalen Suchdienstes, oder das Standardwerk von G. Schwarz, "Die nationalsozialistischen Lager" (2. Aufl. 1996), wo es immer als Ghetto gefuehrt wird. Schwarz erwaehnt auch (S. 194, Anm. 1) zum Nebenlager "Theresienstadt" von Flossenbuerg: "[Dies war] nicht identisch mit Ghetto Theresienstadt und Polizeigefaengnis Kleine Festung". Das hab ich weiter unten schon einmal erwaehnt. 213.2.70.50 19:47, 2. Sep 2005 (CEST)

edit: Pardon, ich seh grad, ich war anscheinend schon wieder nicht eingeloggt. Aber diese obige Antwort ist natuerlich von mir, Akir. Akir 18:01, 3. Sep 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach ist alles Wichtige gesagt. Deine Begründungen, nicht mehr von einem KZ Theresienstadt zu sprechen, sind nicht nachvollziehbar. Was jetzt über das KZ Theresienstadt in Wikipedia steht - nicht nur auf der Seite KZ Theresienstadt, sondern beispielsweise auch auf der Seite Liste der Konzentrationslager - ist richtig und es deckt sich mit dem, was ich in Theresienstadt gesehen habe und was in der wissenschaftlichen Forschung heute Standard ist. Das soll nicht heißen, dass die Seiten verbessert und ergänzt werden können. Solche Verbesserungen haben aber nichts mit dem zu tun, was du machst. Über deine Motive, das Bild des Konzentrationslagers in Theresienstadt zu revidieren, möchte ich keine Mutmaßungen anstellen. Deine Sprache erscheint mir an vielen Stellen dubios, um nicht zu sagen verräterisch. Das kann aber auch daran liegen, dass du dir nicht darüber im Klaren bist, welche Wirkung du mit deinen Äußerungen erzielst. --Leonce49 18:11, 5. Sep 2005 (CEST)

Es tut mir wirklich leid, falls ich den Eindruck erweckt haben sollte, etwas verharmlosen zu wollen, aber ich glaube ich arbeite mittlerweile lange genug in einem international anerkannten Holocaust-Forschungszentrum, um mir weder Ahnungslosigkeit noch Leugnung des Holocaust vorwerfen lassen zu muessen. Ich habe meine Quellen angegeben, ich halte diese fuer einwandfrei; "Fahr dorthin und schau es dir an" ist fuer mich keine eine besonders wissenschaftliche Quellendiskussion, genausowenig wie einen Wikipedia-Eintrag mit einem anderen Wikipedia-Eintrag zu begruenden, ein Zirkelschluss waere mir da zu wahrscheinlich. Bevor ich anderen Leuten den Vorwurf an den Kopf werfe, strafbare Handlungen zu begehen, wuerde ich an deiner Stelle etwas genauer nachforschen. z.B. ist schon einmal ein "Konzentrationslager" (->KZ Theresienstadt) und ein "Sammel- und Durchgangslager" (->Liste der Konzentrationslager) in den Auswirkungen zwar nur unwesentlich unterschiedlich, die Begriffe sind deswegen aber nicht synonym. Gleiches gilt fuer ein Ghetto. Noch einmal: Die Bezeichnung "Ghetto" impliziert nicht im Geringsten bessere Lebensbedingungen oder eine Verharmlosung, es geht um eine Verwaltungsform. Wenn du findest, dass Ghetto eine Verharmlosung darstellt, solltest du dich einmal ueber die Lebensbedingungen in Ghettos wie Warschau oder Vilna unter der Nazi-Herrschaft informieren. --Akir 18:36, 5. Sep 2005 (CEST)

"Das Lager(!)", hast du am 5. August hier auf dieser Seite geschrieben, "war sicher nicht in erster Linie ein Durchgangslager, ganz im Gegenteil eher ein Lager, in dem solche Juden "aufbewahrt" wurden, die nicht getoetet werden konnten, ohne Aufsehen im Ausland zu erregen. - Das soll nicht heissen, dass es keine Transporte gab, aber nicht primaer." Angesichts der Tatsache, dass von den 144.000 in Theresienstadt eingesperrten Juden bis 1945 etwa 88.000 in ein Vernichtungslager deportiert wurden, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn ich deine Sprache - ich habe geschrieben an "vielen Stellen" (ich könnte weitere Stellen zitieren) - "dubios" finde. Vom Vorwurf der "Leugnung des Holocaust" sprichst du. Wie du darauf kommst, weiß ich nicht. Ich habe nichts dergleichen gesagt. Ich bleibe aber dabei, dass du dich - ich formuliere es positiv - häufig missverständlich ausdrückst. Bei dem sensiblen Thema, worum es geht, solltest du dich davor hüten. Mag ja sein, dass ich mit dieser Einschätzung falsch liege und du nur bei mir mit deinen Äußerungen sehr merkwürdige Wirkungen erzielst, deshalb fände ich es gut, wenn sich auch andere Wikipedianer äußern würden.--Leonce49 14:02, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich habe dieses Thema ans untere Ende dieser Seite gesetzt, wegen der chronologischen Struktur.

Was ein Ghetto ist, steht im Artikel Ghetto. Das letzte wirkliche Ghetto in Europa befand sich in Italien und wurde 1870 aufgelöst.

Ein Areal, dass mit Stacheldraht umzäunt und von Soldaten mit Maschinengewehren bewacht wurde und in dem zigtausende Juden interniert waren, kann man in meinen Augen zurecht unter dem Überbegriff Konzentrationslager, und hier näher als Sammellager bezeichnen.

Die Sprache der Nazis muss man sich nicht weiter zu eigen machen, ausser dass man sie erklären muss - dies geschieht ja im Artikel Ghetto und im Artikel Konzentrationslager. -- Simplicius ☺ 14:36, 7. Sep 2005 (CEST)

Simplicius, danke fuer deine Klärung! Leonce: Du hast recht, ich nehme den von dir zitierten Satz zurueck und entschuldige mich, sollte sich jemand verletzt gefuehlt haben – diese Formulierung war auf jeden Fall unpassend. Ich sehe auch ein, dass es dumm war, mit meiner Erfahrung zu protzen und anzunehmen, dass ich über jeden Zweifel erhaben sei, wenn ich nicht einmal meinen richtigen Namen verwende. Vielleicht war ich paranoid, wenn ich aus der Formulierung "das Bild [...] zu revidieren" eine Anspielung auf nationalsozialistischen Revisionismus a la David Irving herausgelesen habe – der fehlt unter Revisionismus zwar (kommt gleich auf meine Vorhabensliste), aber ich bin sicher, du verstehst, worauf es hinausliefe.

edit: gefunden, steht unter Geschichtsrevisionismus. --Akir 10:53, 9. Sep 2005 (CEST)

Zu meiner Wortwahl in dieser Diskussion: Simplicius hat recht, gewisse Ausdrücke müssen wir uns nicht zu eigen machen, aber: Die Behauptung, dass das letzte Ghetto 1870 aufgeloest worden wäre, verschweigt einen nicht unbeträchtlichen Teil des nationalsozialistischen Vernichtungsplans. Ghetto ist in diesem Zusammenhang auch kein ausschließlich von den Nationalsozialisten benutztes Vokabel – Ghetto erwähnt das zwar (letzter Absatz von "Geschichte der jüdischen Ghettos"), aber dieser Eintrag sollte m. E. noch ausgebaut werden. – Der von mir zitierte "Suchdienst" ist eine Organisation des Internationalen Roten Kreuz, Gudrun Schwarz arbeitet am Hamburger Institut für Sozialforschung. Beide sind wohl kaum zwielichtige Quellen.

Die Encyclopedia of the Holocaust (New York, London 1990), vol. 4, 1460, s. v. Theresienstadt, sowie die Encyclopedia Judaica (Jerusalem 1971), vol. 7, 545 s. v. Ghetto, nennen Theresienstadt ein Ghetto, und letztere definiert ein solches (a. a. O.) u. a. durch eine "Jewish administration": "For every ghetto, the German authorities appointed a Judenrat [...]. The leader of the Judenrat was subordinate to the German authorities [...]".

Dort (a. O. 544) heißt es übrigens auch: 'The Germans intended Theresienstadt to be a showcase to the world of their mass treatment of the Jews and thus mask the crime of the "Final Solution".' – Das wollte ich eigentlich mit meinem verunglückten Satz über die "Aufbewahrung der Juden" aussagen.

Beide Nachschlagewerke verstehen Ghetto auch als eine spezielle Art von Konzentrationslager, in diesem Sinne bin ich wohl falsch gelegen, indem ich den Begriff aus dem Artikel entfernt habe. Trotzdem wäre ich glücklicher, wenn wir den Begriff Ghetto, oder Ghettolager, hier weiter verwenden könnten, auch weil dadurch der Unterschied zum Ueberbegriff "KZ", nämlich ausschließlich jüdische Gefangene, klarer hervortritt.

Ein Durchgangslager war Theresienstadt jedenfalls nicht, dies ist definiert wie folgt: 'In Lagern dieses Typs wurden im Allgemeinen Häftlingsströme "umsortiert", verschiedene Gruppen von Häftlingen voneinander getrennt oder zusammengeführt, die in ein anderes Lager "überstellt" werden sollten. [...] Der "Durchgang" durch ein solches Lager konnte Stunden dauern, in anderen Fällen sich über mehrere Monate hinziehen.' (M. Weinmann (Hrsg.), Das nationalsozialistische Lagersystem. Frankfurt (1990), XXV). Der Wiki-Eintrag Durchgangslager, d. h. die Weiterleitung zu Stammlager, greift für diesen Begriff auf jeden Fall zu kurz. Auch Gefangenschaft in Sammellagern war eine Sache von Tagen oder Monaten (a. O. LXVIII, dort synonym mit Polizeihaftlager).

"Jüdisches Siedlungsgebiet" schließlich klingt aus dem Zusammenhang gerissen zugegebenermaßen nicht gut, ich entschuldige mich, aber zur Erklärung, es ist die Bezeichnung, die Adler in seinem Bericht verwendet (genau wie ich unter Anführungszeichen).

Uff. Lange Rede, aber ich wollte das jetzt restlos klären. Es ist mir sicher nicht gelungen, also bitte rügt mich weiter, und danke, dass ihr mich dazu zwingt, sorgfältig zu arbeiten! Es würde mich sehr freuen, wenn wir die ganze Diskussion gemeinsam in die betreffenden Wiki-Artikel einarbeiten könnten. --Akir 17:30, 7. Sep 2005 (CEST)

Man sollte nicht das System der Kriegsgefangenenlager und das der Konzentrationslager durcheinander werfen, obwohl es hier eben auch die Überschneidung gab, das beide Gruppen in den Arbeitslagern zum Beispiel im Ruhrgebiet aufeinandertrafen, oder sehe ich das falsch?

Wirkliche Durchgangslager vor allem für die jüdische Bevölkerung in den besetzten Gebieten gab es ja auch, zum Beispiel in den Niederlanden und in Frankreich. Der Aufenthalt dauert einge Tage und diente - so vermute ich mal - dann der Zusammenstellung von großen Transporten.

Der Begriff Ghetto gibt wirklich nicht viel her. Ein Ghetto verweist ja nur auf eine ethnische Gruppe. Man müsste schon "Judenghetto" sagen. Und damit müsste man nicht eine Siedlung, sondern einen traditionell jüdischen Stadtteil bezeichnen. Was hat es mit den Ghettos der Nazis gemein? Ausser dem Ausdruck: nichts.

Theresienstadt als "Musterstadt" für Vertreter des Internationalen Roten Kreuzes finde ich als Beispiel sehr ungeeignet. Da gibt es noch 500 andere Ghettos in Polen und anderen osteuropäischen Ländern mit tödlichen Lebensbedingungen und Massenerschiessungen.

Zur Selbstverwaltung in Theresienstadt gehörte wohl auch das Aussuchen der Leute, die ins nächste KZ kamen. Kapo-Strukturen usw. gab es eigentlich in den Konzentrationslagern auch. Es bleibt ein schlechter Maßstab für ein Ghetto. Also was ich hier nur maßgeblich als Besonderheit erkennen kann ist, dass die so genannten Ghettos von den Nazis in den infrastrukturell am schlechtesten ausgestatteten Stadtteilen osteuropäischer Orte eingerichtet wurden, nicht in Baracken sondern hoffnungslos überfüllter Wohnbebauung. Eine gewisse Autonomie gab es sicherlich, so wie die Zusammensetzung nach Geschlecht, Alter und Gesundheitszustand auch noch unterschiedlich war.

Um noch einmal ein Beispiel zu nennen: als das Ghetto Riga schon zu voll war und europäische Transporte kamen, hat man 25.000 lettische Juden binnen zwei Tagen am 8. und 9. Dezember 1941 in den Wäldern vor Ort erschossen. Diejenigen, die mit dem ersten Transport aus Deutschland am 30. November 1941 ankamen, hat man auch gleich erschossen. Man kann also nur von Sammellager/KZ sprechen, aber nicht von Ghetto. Die Geschichte der jüdischen Ghettos endet 1870.

In meinen Augen waren Ghettos in der NS-Zeit mehr als 500 Konzentrationslager eingerichtet in der Wohnbebauung von Stadtteilen eroberter osteuropäischer Staaten, in der europäische Juden interniert, selektiert, dem Hungertod preisgeben oder auch ermordet wurden. Für ein Konzentrationslager sind sicher nicht die Baracken, Appellplatz und Latrinen entscheidend, sondern der Internierungsgedanke für zivile Bevölkerung (und meistens auch nur 1 Ethnie) mit in Kauf genommenen tödlichen Folgen durch Lagerbedingungen, Mißhandlungen usw.

Momentan stehen diese "Ghettos" - und es handelt sich um etwa 4 Millionen Betroffene - in der Kategorie:KZ-Sammellager. Vielleicht findet man noch einen treffenderen Ausdruck. -- Simplicius ☺ 22:53, 7. Sep 2005 (CEST)

Das wuerde heissen, du muesstest die Bezeichung Ghetto auch bei Riga etc. entfernen. Aber ich glaube ich sehe was du meinst. Wie waere es mit dieser Formulierung: "Die Nationalsozialisten bezeichneten Theresienstadt als "Ghetto" oder "jüdisches Siedlungsgebiet" [letzteres evtl. weglassen, weil es wirklich sehr zynisch ist?], nachdem es aber vor 1941 dort keine jüdische Siedlung gab (Ghetto), wird heute eher von einem Konzentrationslager Theresienstadt gesprochen."

Ganz bestimmt falsch ist der Vergleich eines Judenrats mit KZ-Kapos, die beiden haben nichts gemeinsam, aber das wuerde hier zu weit fuehren. Und Theresienstadt als Vorzeigeghetto ist nicht meine Idee, es war tatsaechlich das eine einzige Gefangenenlager, das waehrend des Krieges auf Einladung der Nazis von Vertretern des Roten Kreuz besichtigt und kontrolliert wurde, um den Geruechten ueber Greueltaten nachzugehen - natuerlich nachdem die Nazis dort Cafes, Musikpavillions, Parks etc. eingerichtet hatten, die nach dem Abzug des RK umgehend wieder entfernt wurden. --Akir 11:22, 8. Sep 2005 (CEST)

Naja, manchmal fallen die "einfachen" Dinge wie gerade die Begriffsbestimmungen nicht leicht. In Ghetto wird beispielsweise diskutiert, ob man ein ethnisches Quartier (a la "in the ghetto" von Elvis Presley) überhaupt als Ghetto bezeichnen soll.

Also jetzt mal der Versuch einer Zusammenfassung:

• Momentan heisst der Artikel KZ Theresienstadt (18. Oktober 2005), aber natürlich kennt jeder das ganze nur unter "Ghetto Theresienstadt". In der NS-Propaganda hiess es übrigens "Altersghetto".
• Es ist wohl klar, dass es den Typ des "Ghettos" gab, irgendwo in die Wohnbebauung hingesetzt, wohl 500 oder mehr an der Zahl im besetzten Polen und anderen Ländern im Osten, mit genau so fatalen Bedingungen, Erschiessungen usw., und hier ordnet sich Theresienstadt ein.
• Im Dritten Reich wurde Theresienstadt unter dem Lemma "Altersghetto..." bezeichnet. Hier wurden - anfangs - viele sehr alte Menschen interniert, aber auch bald schon Familien mit Kindern.

Durchaus angebracht wäre also die Umbenennung auf das Lemma "Ghetto Theresienstadt".

Im Artikel selbst musst natürlich deutlich gemacht werden, dass es sich nicht um ein Ghetto in der Tradition jüdischer Enklaven im Mittelalter handelte, sondern um einen Teil des Lager- und Vernichtungswesens. Unter shoa.de bezeichnet man das Lager als "ghettoähnliches Lager".

Die Seiten im Internet, die sich mit Theresienstadt befassen, benutzten jedoch auch überwiegend die Bezeichnung "KZ Theresienstadt" (Google 22.400 Treffer) anstelle von "Ghetto Theresienstadt" Google 12.800 Treffer). Aber dann müsste man eigentlich auch "Warschauer KZ" sagen. -- Simplicius ☺ 07:22, 18. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitung

Was die Inhalte betrifft, habe ich nun folgende Änderungen gemacht:

• Ghetto: deutlich gemacht, dass sie von den Nazis eingerichtet wurden und Teil des Systems der Konzentrationslager waren.
• Terezin: auf beide Teile Teresienstadts wird jetzt hingewiesen, Gefängnis der Gestapo in der Kleinen Festung, und auf das Ghetto in der Garnisonsstadt.
• Kleine Festung Theresienstadt: einen eigenen Artikel angelegt mit den entsprechenden Links.
• Ghetto Theresienstadt: der Artikel befasst sich nun nur noch mit dem Ghetto, das Lemma ist nun nicht mehr "KZ Theresienstadt", aber in den ersten Zeilen wird erst einmal deutlich gemacht, dass es Teil des KZ-Systems war.

Letztendlich ist es immer ein Kompromiss. Vor allem, selbst wenn einem die Worte nicht fehlen, wie kann man das Leiden und Sterben von zigtausend Menschen mit ein paar dutzend Sätzen überhaupt wiedergeben. -- Simplicius ☺ 13:01, 1. Nov 2005 (CET)

Über das Verschwinden des Konzentrationslagers Theresienstadt bei Wikipedia

Hallo Simplicius☺, diese Änderungen gefallen mir nicht. Sie teilen etwas in zwei Bestandteile auf - in die Kleine Festung + in das Ghetto - was historisch eine Einheit war - das Konzentrationslager Theresienstadt. Das kam in der vorherigen Version des Artikels sehr gut zum Ausdruck und entsprach der Darstellung, wie sie die "Gedenkstätte Theresienstadt" selbst veröffentlicht. Dort heißt es: "In der kleinen Festung legte die Prager Gestapo im Juni 1940 ein Polizeigefängnis an und in der Hauptfestung, in der Stadt selbst, entstand im November 1941 ein Ghetto, ein Konzentrationslager für Juden..." Du hast es auf jeden Fall geschafft, dass bei Wikipedia das Konzentrationslager Theresienstadt gelöscht ist und nicht mehr auftaucht. Mag sein, dass sich darüber ein paar Leute freuen, ich gehöre nicht dazu. --Leonce49 15:14, 1. Nov 2005 (CET)

1. Die Weiterleitung unter KZ Theresienstadt besteht nach wie vor, hier werden also überhaupt keine Links rot. Das Lemma, das du hier behauptest, gab es in der Wikipedia nicht. Das ist eine falsche Behauptung.
2. In der Einleitung wird festgestellt: "Es war Teil des nationalsozialistischen Systems der Konzentrationslager." Hier wird also keine Verharmlosung betrieben.
3. Das Gefängnis hatte eine Tradition seit dem 19. Jahrhundert, um politische Häftlinge zu verwahren. Im Dritten Reich wurden hier die Gegner des NS-Regimes festgehalten und soweit ich vermuten kann auch hingerichtet. So ähnlich wie bei anderen Zuchthäusern auch, z.B. Zuchthaus Brandenburg.
   Es wurde von der Gestapo Prag verwaltet und ist eine andere Kiste als das Lager nebenan, wo man zigtausende Menschen, auch Kinder und alte Menschen aufgrund ihrer jüdischen Religion festhielt und das der Totenkopf-SS unterstand. Hier ist also keine Einheit zu sehen. -- Simplicius ☺ 18:47, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo Simplicius, ich erlaube mir, dich länger zu zitieren. Am 7. September - ist also noch gar nicht so lange her - hast du dich auf dieser Seite in eine Diskussion eingeschaltet, die ich mit Akir führte, und du hast geschrieben (die Rechtschreibfehler sind von dir):

Ein Areal, dass mit Stacheldraht umzäunt und von Soldaten mit Maschinengewehren bewacht wurde und in dem zigtausende Juden interniert waren, kann man in meinen Augen zurecht unter dem Überbegriff Konzentrationslager, und hier näher als Sammellager bezeichnen.

In weiteren Diskussionsbeiträgen hast du dann vehement dagegen argumentiert, Einrichtungen wie das KZ in Theresienstadt als "Ghetto" zu bezeichnen. Nun, nach deinen Änderungen, existiert KZ Theresienstadt nur noch als "redirect" und aus dem Konzentrationslager wurde ein Ghetto.

Verstehe mich bitte nicht falsch: ich möchte dir nicht das Recht absprechen, deine Meinung zu ändern. Nur, aus dem Verlauf der Diskussion lässt sich für mich dein Meinungsumschwung nicht nachvollziehen. Überhaupt habe ich den Eindruck, dass du in deiner Argumentation unsicher bist. Mehrfach argumentierst du mit "wohl" (Zur Selbstverwaltung in Theresienstadt gehörte wohl auch das Aussuchen der Leute, die ins nächste KZ kamen.). Und auch in deiner heutigen Äußerung stellst du wieder eine Vermutung an, um deine Position zu rechtfertigen ( Im Dritten Reich wurden hier die Gegner des NS-Regimes festgehalten und soweit ich vermuten kann auch hingerichtet.).

In meinen Augen ist deine Rechtfertigung für die gravierende Veränderung der Seite KZ Theresienstadt, an deren Erstellung und Gestaltung bis heute zahlreiche Leute beteiligt sind, nicht nachvollziehbar.

Was das Thema Verharmlosung angeht, so habe ich auf der Seite KZ Theresienstadt darüber schon mit Akir gestritten und er hat sich daraufhin für Formulierungen entschuldigt. Heute schreibst du nun: Es (die Kleine Festung) wurde von der Gestapo Prag verwaltet und ist eine andere Kiste als das Lager nebenan, wo man zigtausende Menschen, auch Kinder und alte Menschen aufgrund ihrer jüdischen Religion festhielt und das der Totenkopf-SS unterstand.

Wenn das keine Verharmlosung ist, dann weiß ich nicht, was ich mir darunter vorstellen soll! Die "Kleine Festung" - die Teil des Konzentrationslagers war, ein organisatorisch selbstständer Teil, aber eben aus einer ganzen Reihe von Gründen doch eben ein Teil - war unter den Nazis kein Zuchthaus in der Tradition der Gefängnisse des 19. Jahrhunderts, wie du schreibst. Die Nazis haben die Infrastruktur ausgenutzt, die schon vorhanden war, aber sie haben diesen Ort zu einem Bestandteil ihres Repression- und auch Vernichtungsapparates von Gegnern des Naziregimes ausgebaut und "perfektioniert". Von 1941 bis 1945 "durchliefen" 32.000 Gefangene das Lager. Davon kamen etwa 8.000 in anderen Lagern, in die sie weitergeschleust wurden, um. 2.500 überlebten das Lager nach Folter, Krankheiten und aufgrund der Lebensbedingungen nicht und etwa 250 wurden im Lager selbst hingerichtet - darunter auch Personen aus dem "Ghetto", denn die Hinrichtungsstelle sowohl für Gefangene der "Kleinen Festung" wie auch des "Ghettos" war ein Platz in der "Kleinen Festung".--Leonce49 17:52, 2. Nov 2005 (CET)

Es ist keine Meinungsänderung. Die richtigen Lemmata und eine sachlich begründete Unterscheidung sind die Kleine Festung Theresienstadt und das Ghetto Theresienstadt. Darin befanden sich unterschiedliche Gruppen von Häftlingen und es gab zwei verschiedene Leitungen.

Die Bezeichnung Ghetto bezeichnet nicht das Ghetto des Mittelalters, sondern eine Form von Lager im System der Konzentrationslager. Man würde auch nie auf die Idee kommen, das Warschauer Ghetto als KZ Warschau zu bezeichnen, das gab es nämlich auch noch. Theresienstadt gehört nun mal zur Liste der Ghettos. -- Simplicius ☺ 18:59, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo Simplicius, ich habe die Seite KZ Theresienstadt wieder hergestellt - in überarbeiteter Form - mit Verweisen zu Kleine Festung Theresienstadt und Ghetto Theresienstadt.--Leonce49 19:18, 7. Nov 2005 (CET)

Es wäre sinnreicher, die Informationen in Kleine Festung Theresienstadt und das Ghetto Theresienstadt zu vertiefen.

Stattdessen baust du sozusagen den selben Artikel mit redundanten oder ggf. widersprüchlichen Informationen auf. Das ist kontraproduktiv.

Gefängnisse gehörten nun mal nicht zum System der Konzentrationslager. Ein "KZ Theresienstadt" gab es nicht, genausowenig wie es ein KZ Auschwitz gab, sondern auch dort mehrere Lager mit jeweils verschiedenen Kommandaten. Demzufolge sind auch die Biographien der betroffenen Häftlinge anders. -- Simplicius ☺ 19:24, 7. Nov 2005 (CET)

*seufz* Ich weiß, es wird wieder Streiterei auslösen, auch wenn das absolut nicht meine Absicht ist: Das Chaos um Theresienstadt muss aber endlich ein Ende haben. Im Moment leitet Konzentrationslager_Theresienstadt um zu Ghetto_Theresienstadt, die Diskussion zu KZ_Theresienstadt zur Diskussion von Ghetto_Theresienstadt. Und in den Ghetto-, KZ- und Kleine Festung-Artikeln steht im Wesentlichen das Gleiche. Das ist lächerlich, darum schlage ich hiermit vor, den Artikel KZ_Theresienstadt wieder zu entfernen. Argumentation dazu siehe oben, v.a. in Simlicius' und meinen Beitraegen. Akir 18:08, 15. Jan 2006 (CET)

Ja, um das Thema noch mal zusammenzufassen:

Es gab kein KZ Theresienstadt, sondern es geht um das das Ghetto Theresienstadt. Es reicht vollkommen aus, wenn in KZ Theresienstadt und Konzentrationslager Theresienstadt als redirects auf Ghetto Theresienstadt verweisen.

Die kleine Festung in der Nachbarschaft des Ghettos wird in Kleine Festung Theresienstadt als eigenes Lemma behandelt. -- Simplicius 18:45, 15. Jan 2006 (CET)

Ich hab diese traurige Geschichte jetzt in den Vermittlungsausschuss geschrieben. Ein kommentarloser revert-war ist wirklich unterste Schublade, find ich: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Theresienstadt-Ghetto_oder_KZ

Texte aus Vermittlungsausschuss

Problem

Beschreibung: Im Artikel Ghetto_Theresienstadt kam es zu einer Diskussion, zunächst zwischen Leonce49 und Akir, dann auch Simplicius, ob T. ein Ghetto oder KZ gewesen wäre (ausführliche Argumentation beider Seiten in Diskussion:Ghetto_Theresienstadt). Im Moment ist die Situation dadurch "gelöst", dass es Ghetto_Theresienstadt und KZ_Theresienstadt als seperate Artikel gibt, in denen im Wesentlichen das gleiche steht. der Versuch, das wieder zu vereinfachen, ist in Gefahr, in einen revert-war auszuarten.

Die Beschreibung ist unvollständig. In ihr fehlt die Kleine_Festung_Theresienstadt. Sie gehört zu Theresienstadt, deshalb habe ich sie zu den Links hinzugefügt. In meinem Lösungsvorschlag (s.u.) ist sie berücksichtigt.

Außerdem ist es nicht korrekt zu behaupten, "zunächst" wäre es zu einer Diskussion zwischen Akir und mir gekommen!. Andere Nutzer hatten sich vorher schon zu Wort gemeldet und sich mit der Frage KZ oder Ghetto auseinander gesetzt.--Leonce49 18:14, 22. Jan 2006 (CET)

Links: Ghetto_Theresienstadt, KZ_Theresienstadt, Konzentrationslager_Theresienstadt, Diskussion:Ghetto_Theresienstadt, Terezin

+ Kleine_Festung_Theresienstadt

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Akir, Benutzer:Leonce49, Benutzer:Simplicius

Vermittler

# Vermittlungsvorschlag:

Ich möchte folgenden Textvorschlag für die Seite KZ Theresienstadt machen - er kommt beiden Seiten entgegen und orientiert sich an den Formulierungen, wie sie auf der Seite über die Stadt Theresienstadt zu finden sind:

Tiefgreifende Folgen für die Geschichte Theresienstadts hatte die Besetzung der Tschechoslowakei durch die Nationalsozialisten. Im Juni 1940 begannen sie damit, aus der Stadt ein Konzentrationslager zu machen. In der Kleinen Festung richteten sie ein Gestapo-Gefängnis ein. Ein Jahr später, im November 1941, entstand in der "Garnisonsstadt" ein Ghetto für die jüdische Bevölkerung Böhmens und Mährens und für alte und prominente Juden aus Deutschland und anderen europäischen Ländern.

KZ Theresienstadt verlangt mehr als eine Begriffserklärungsseite (Wunsch von Benutzer:Leonce49) - andererseits sind Wiederholungen auf diese Weise beseitigt (Wunsch von Benutzer:Simplicius).

Schöne Grüße--RoseB 15:21, 24. Jan 2006 (CET)

Nachdem Simplicius meinen Vermittlungsvorschlag zurückgewiesen hat, habe ich den Eindruck, dass der Diskussionsbedarf für die diskutierten Seiten gedeckt ist und die meisten Beteiligten mit dem derzeitigen Zustand zufrieden sind und damit leben können. Das gilt beispielsweise auch für mich. Von daher möchte ich mich als "Vermittlerin", die vielleicht doch etwas zur Lösung des Konfliktes beigetragen hat, verabschieden. Sollte in Zukunft noch einmal Bedarf für eine Vermittlung bestehen und es geht um ein Thema, in dem ich mich (zumindest ein bisschen) auskenne, stehe ich gerne wieder zur Verfügung.--RoseB 17:03, 2. Feb 2006 (CET)

Lösungsvorschläge

# Mein Vorschlag sieht so aus: 

Der Hauptartikel ist KZ Theresienstadt - dazu wird er um die zusätzlichen Infos erweitert, die sich bisher in den Artikeln Kleine Festung Theresienstadt und Ghetto Theresienstadt befinden. Diese beiden Lemmata - ebenso Konzentrationslager Theresienstadt - führen als redirects zu KZ Theresienstadt. Daneben bleibt unverändert der Artikel Theresienstadt bzw. Terezin--Leonce49 18:23, 22. Jan 2006 (CET)

# Mein Vorschlag sieht so aus: 

Unter KZ Theresienstadt würde eine Begriffsklärung völlig reichen. Die reverts durch Leonce49 dort sind unsinnig. So erzeugt man 100 % Redundanz oder widersprüchliche Informationen, und dazu unter falschem Lemma.

Der Artikel KZ Theresienstadt wurde bereits in

• das korrekte Lemma Ghetto Theresienstadt (Sammellager, hierhin wurden ganze Familien verschleppt, Unterbringung in einer Wohnbebauung, bescheidene Selbstverwaltung durch einen Lagerrat, Gewerbemöglichkeiten, Zivilkleidung, Bezeichnung durch die Nazis damals "Altersghetto Theresienstadt", SS)
• und Kleine Festung Theresienstadt (ein Gefängnis mit etwa 200 Jahren Geschichte, in der NS-Zeit insbesondere Widerständler und andere Gruppen, Zellenunterbringung, zuständig die Prager Gestapo)

gesplittet und die Inhalte umgelegt. Der Begriff Ghetto sollte nicht verharmlosen, dass die Ghettos in der Zeit des Nationalsozialismus Teil des Vernichtungssystems waren. Das letzte jüdische Ghetto in Europa bestand in Italien bis 1870. Hier geht es um Sammellager ausschliesslich für jüdische Familien - mit hohen Todesraten und Verschleppung in die Vernichtungslager. Aber ebensowenig würde man "Warschauer KZ" statt Warschauer Ghetto sagen (ein KZ in Warschau gab es außerdem noch).
Was jetzt eigentlich nur noch zu diskutieren ist, dass Leonce49 lieber wieder den alten Artikel KZ Theresienstadt wiederherstellt. -- Simplicius 00:33, 24. Jan 2006 (CET)

Vielleicht könnte Leonce49 noch einmal dazu Stellung nehmen? Mir persönlich erscheint der Vorschlag von Simplicius stimmiger und besser. --RoswithaC 14:50, 24. Jan 2006 (CET)

Diskussion

Zunächst war ich auch davon überzeugt, dass Konzentrationslager der richtige Begriff ist. Dank der Beiträge von Akir, der in der Holocaustforschung arbeitet, wurde jedoch durch Zitationen vieler wissenschaftlicher Forscher deutlich, dass dieser Begriff unzutreffend ist. So wird auch im Artikel Ghetto eine korrekte Zuordnung vorgenommen. Gay-Online 21:44, 18. Jan 2006 (CET)

Selbst auf shoa.de werden beide Bezeichnungen benutzt. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch wird wohl eher vom KZ gesprochen, häufiger sogar nur von Theresienstadt. Es ist der Vorteil von wikipedia diesem auseinandertriffendem Sprachgebrauch gerecht zu werden, dabei ist es gleich unter welchem Lemma der Artikel selbst liegt, sofern alle Lemmata auf eine Stelle führen. Auf Thersienstadt wird die Bezeichnung Theresienstadt Ghetto und Theresienstadt kleine Festung benutzt und auch im Artikel ist vom Ghetto die Rede. Daher mein Vorschlag: Artikel unter Ghetto_Theresienstadt und entsprechende Redirekts in KZ_Theresienstadt und ein Verweis unter Theresienstadt bzw. Terezin. 213.6.118.138 08:20, 19. Jan 2006 (CET)

Hallo zusammen,

ich habe die Diskussion mal überflogen und tendiere zum Standpunkt von Akir. Theresienstadt war kein KZ im engen Sinn - d.h. mit Unterstellung unter die IKL bzw. das WVHA und den damit einhergehenden Merkmalen. Die Abgrenzung des Begriffs ist halt nicht so einfach. Vor 1934 wurden Konzentrationslager, die auch als solche bezeichnet wurden, von der Polizei, der SA und der SS eröffnet und betrieben. Erst mit der Zentralisation ab Mitte 1934 wurden dann nur noch solche Lager als "KL" bezeichnet, die von der IKL betrieben wurden. Es gibt dazu auch eine entsprechende Weisung von Eicke(?, muß mal ne Quelle suchen). Lager, in denen ähnliche Zustände wie in den KZ herrschten, die aber anders hießen (AEL usw.), dürfte Legion sein, nichtsdestotrotz wird in den mir bekannten Publikationen für die Abgrenzung des Begriffs "Konzentrationslager" immer die organisatorische Unterstellung unter die IKL/das WVHA herangezogen. --Wiggum 16:54, 19. Jan 2006 (CET)

Ich bin vor einigen Jahren mal da gewesen (mit dem Geschichtskurs in der 12), im örtlichen Dokumentationszentrum wird auch ausschliesslich vom Ghetto gesprochen, auch der Überlebende, der uns durch die Stadt geführt hat, sprach nie vom KZ, sondern nur vom Ghetto...--gunny ^Rede! 16:58, 19. Jan 2006 (CET)

Ich habe Eure Unstimmigkeiten nicht verfolgt und auch die Artikel bzw. die Redirects noch nicht angesehen, aber meines Wissens gab es neben dem Ghetto Theresienstadt ein Hochsicherheitsgefängnis in der Kleinen Festung. Auf die Schnelle habe ich aber gerade ein Papier des Österreichischen Innenministeriums gefunden, wo zu lesen ist: ... diente den Nazis im Zweiten Weltkrieg als „Muster-Konzentrationslager“. Ich hoffe doch, Ihr könnt Euch einigen, welche Lemmata verwendet werden, finde es ohnehin schon etwas befremdlich, dass deswegen ein Vermittlungsausschuss einberufen wird ... --RoswithaC 00:04, 22. Jan 2006 (CET)

Es ist ja wohl unbestritten, dass Theresienstadt von den Nazis gerade auch zur Verschleierung der tatsächlichen Situation in KZs benutzt wurde, nach dem Motto: Theresienstadt, so sieht ein Konzentrationslager aus, alles halb so schlimm. Schon um einer solchen Verschleierung keinen Vorschub zu leisten, sollte man Theresienstadt nicht mit der gleichen Bezeichnung belegen wie Auschwitz etc. --logo 18:57, 22. Jan 2006 (CET)

Auch ich habe eure Diskussion nur Überflogen, aber vieleicht hilft euch dass. Der Onkel meines Opas ist im Getho Theresienstadt umgekommen, offiziel an Lungenentzündung. Als 15-jähriger habe ich das KZ besucht, für mich waren dass immer zwei verschiedene Lager. So stigmatisierend es für die Einwohner Theresienstadts ist, für mich ist allein schon der Name der Stadt ein inbegriff des Grauens, ob KZ oder Getho ist da gleich. Ob es klug ist beides in einen Artikel abzufassen glaube ich aber nicht. --Aineias © 23:05, 23. Jan 2006 (CET)

Bei Thema Nationalsozialismus finde ich es angemessen, Haftanstalten, Ghettos und Konzentrationslager einzeln zu beschreiben, damit man die Lebens- und Leidenswege der vielen Biographien (siehe Kategorie:NS-Opfer) detailliert nachzeichnen kann.

Der Vorschlag von RoseB ist liebgemeint, aber eine solche Erläuterung befindet sich bereits auch im Artikel über Terezin/Theresienstadt. Der Artikel KZ Theresienstadt (wie gesagt ein falsches Lemma) kann nur deshalb noch nicht gelöscht werden, weil noch einige dutzend Biographien nachzuprüfen und anzupassen sind, die darauf verweisen. -- Simplicius 13:00, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo Simplicius, es ist nach wie vor schwierig, mit dir eine Auseinandersetzung zu führen - eine Erfahrung, die offensichtlich auch andere gemacht haben ( siehe: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme mit dem Benutzer Simplicius). Dafür lieferst du mit deinem letzten Eintrag ein weiteres Beispiel. Du hast erneut deine Meinung geändert und begründest deine Haltung nun wieder anders. So war es auch in der Diskussion:Ghetto_Theresienstadt. Wenn ich dir das vorgehalten habe oder dir mangelnde Kenntnisse und Verharmlosung nachgewiesen habe, hast du die Diskussion beendet und vollendete Tatsachen geschaffen, z.B. dadurch, dass du die Seite KZ Theresienstadt aufgelöst bzw. sie nur noch als ein Redirect erhalten hast. Von daher bitte ich um Verständnis, wenn meine Neigung gering ist, noch einmal zu deiner Position Stellung zu nehmen. Wenn du nun auch den Vermittlungsvorschlag von RoseB ablehnst, kann ich das nur so interpretieren, dass es dir nicht um eine Vermittlung geht. --Leonce49 13:41, 25. Jan 2006 (CET)

Ich habe keine Lust, mich achtfach zu wiederholen, weil ich denke, dass die meisten anderen hier in der Lage sind, die genannten Argumente zu verstehen. -- Simplicius 14:01, 25. Jan 2006 (CET)

Diskussion über Löschantrag KZ Theresienstadt (Stand: 21.5.)

Kopie der Löschseite entfernt, --He3nry Disk. 10:31, 22. Mai 2006 (CEST)

Bitte korrekt Diskussionsergebnis umsetzen!

Guten Morgen He3nry, du hast nach der Diskussion über den Löschantrag der Seite KZ Theresienstadt entschieden, dass die Seite bleibt. So weit, so gut. Gleichzeitig hast du sie als Begriffserklärungsseite gesperrt. Das ist, wenn ich mir die Diskussion ansehe, nicht korrekt und verfälscht die Diskussion. An der Diskussion haben 30 Leute (incl. dem Antragssteller) teilgenommen. Dem Antragsteller ging es bei der Antragstellung um die Löschung dieser Version. Für behalten haben sich 21 Leute ausgesprochen. Lediglich 8 Leute (mit dem Antragsteller, der seine Meinung geändert hat 9) haben sich für die Begriffserklärungsversion ausgesprochen. Ich erlaube mir, diese Beitrag auch auf die Diskussionsseite zu setzen und bitte dich, im Sinne der Mehrheit der Teilnehmer die Seite anzulegen. Schöne Grüße --RoseB 08:42, 22. Mai 2006 (CEST)

siehe meine Diskseite, --He3nry Disk. 09:39, 22. Mai 2006 (CEST)

Artikelsperrung bzw. Weiterentwicklung

Nach umgesetzter Löschdiskussion hat sich Nachfrage nach dem Sinn der Artikelsperrung gegeben. Folgende Weiterentwicklungsmöglichkeiten gibt es (Dank an Otfried):

1. Lemma als BKL mit Verlinkung zu den Separatartikeln beibehalten
2. Lemma als Kurzartikel mit Verlinkung zu den Separatartikeln beibehalten
3. Separatartikel unter dem Lemma KZ Theresienstadt zusammenfuehren

Angesichts der Fülle und Breite der Diskussion erschien es mir im Hinblick auf Emotionen, Streit und Editwar sinnvoll, die aus meiner Sicht nach der Löschdiskussion sich ergebende Variante 1 zu fixieren. Ich bin da nicht dogmatisch gestimmt (was ginge es mich auch an), schlage aber wegen des immer heiklen Themas vor, dass wir das erst auf der Diskseite noch einmal zusammentragen. Ich bitte daher um Meinungen mit Nummern. Falls aber mehrheitlich die Meinung ist, dass man das am Artikel ausdikutieren sollte (was IMHO zu revertieren führen muss), dann entsperre ich ihn auch sofort wieder. --He3nry Disk. 10:28, 22. Mai 2006 (CEST)

Danke! Fuer Loesung Nr. 2 liegt bereits diese Version als Vorschlag vor. Ich halte sie fuer moeglich (Literaturangaben sollten verbessert werden), aber nicht fuer ideal, weil dann Redundanzen und eventuell Widersprueche zwischen dem Kurzartikel und den Hauptartikeln unvermeidlich sind. Schliesslich sind die Hauptartikel noch nicht so gut, dass sie sich nicht weiter entwickeln koennten und sollten. Gegen Nr. 1 spricht m.E., dass Gefaengnis und "Ghetto" zwar organisatorisch getrennt waren, aber auf vielfaeltige Weise zusammenwirkten, auch im Sprachgebrauch "KZ Theresienstadt" vermutlich (belegen kann ich das nicht) ueberwiegend zusammengefasst werden und darum besser in einem zusammenhaengenden Artikel dargestellt werden sollten. Nr. 1 faende ich notfalls trotzdem akzeptabel, aber fuer richtiger halte ich Nr. 3.--Otfried Lieberknecht 10:58, 22. Mai 2006 (CEST)

Danke --He3nry, auch wenn ich mir eine frühere Lösung gewünscht hätte und mich die Äußerung, es habe in Theresienstadt kein KZ gegeben, wütend machte. Ich habe einmal folgend Suchbegriffe in Google (wird ja von manchem gerne in der Wikipedia als Argument für den Erhalt von Artikeln genannt) eingegeben: "Getto Theresienstadt" - 584 Treffer; "Ghetto Theresienstadt" - 27400 und "KZ Theresienstadt" - 36300. Im Moment plädiere ich für Möglichkeit 2, einfach um nicht wieder lesen zu müssen, es habe kein KZ Theresienstadt gegeben, es habe den Namen Getto Theresienstadt getragen. ColumbanLeathan 12:58, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es gut, dass ihr Euch für das Thema interessiert und engagiert. Die die Lösung 1 ist die richtige Variante. -- Simplicius 13:10, 22. Mai 2006 (CEST)

Im Vermittlungsausschuss hatte ich eine Formulierung in Richtung Lösung 2 vorgeschlagen. Mittlerweile halte ich Lösung 3 für sinnvoller. Auch deshalb, weil bei einer Aufrechterhaltung von getrennten Lemmas - Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt - doch weiter Konfusion möglich ist. Simplicius hat z.B. heute, nachdem sein Löschantrag abgelehnt worden ist, das Lemma Konzentrationslager Theresienstadt erneut wieder nach Ghetto Theresienstadt redirected.--RoseB 13:34, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo He3nry, ich habe gerade gesehen, dass du den Redirect von Konzentrationslager Theresienstadt wieder korrigiert hast, so dass er jetzt nach KZ Theresienstadt führt. Danke--RoseB 20:08, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich äußere mich auch mal selbst dazu: Ich habe nach Lektüre der Diskussion den Eindruck, dass es Konsens ist, dass T. ein Ghetto und kein KZ im Sinne Buchenwald oder Auschwitz war, dass aber im Sprachgebrauch und im Bewusstsein T. als "KZ" bezeichnet wird und nicht in einer Linie mit z.B. dem Warschauer Ghetto genannt wird. Auch Konsens scheint mir, dass die Festung und das Ghetto nicht eins waren.

Das vorausgesetzt würde ich gerne "lexikalsystematisch" an die Sache herangehen: Der Suchbegriff wird KZ T. sein, d.h. von hier muss man alles, was der Leser damit gemeint haben könnte, erwischen (diesen Punkt erfüllen die drei Lösungen alle). Andererseits gebietet es die Sache, die Fakten richtig darzustellen. Fakt ist, dass KZ ein gebräuchlicher aber unscharfer Begriff für das Ghetto und/oder gelegentlich auch das Gefängnis ist. Das schließt IMHO die Variante 3 aus.

Variante 1 ist eine "dürre Lösung" (und deshalb emotionsloser realisierbare, siehe meine Löschantragbegründung). Um RoseB Bedenken abzufangen, fände ich es machbar, in diesem Fall die BKL mit einem ganzen Einleitungssatz und jeweils einem erläuternden Satz in den Weichenarmen aufzubohren. In diesen Sätzen würden wir die Sachlage fixieren und Konfusion vermeiden. Das wäre im Ergebnis eine aufgebohrte Variante 1 bzw. schlanke 2. Eine volle Variante zwei wäre IMHO lexikalisch unsauber, weil mit unnötigen und pflegeaufwändigen Redundanzen versehen.

Einziger nicht berücksichtigter Gegenredner ist Otfried, wobei ich das Zusammenarbeitsargument für eine Lemmaverschmelzung nicht ganz gelten lassen möchte. Natürlich haben die Gestapo-Gefängnisse und die Arbeits-/Vernichtungslager und -ghettos zusammengearbeitet. Bei der räumlichen Nähe auch bestimmt in hohem Maße. Das macht aber noch nicht eins aus ihnen. --He3nry Disk. 08:04, 23. Mai 2006 (CEST)

Für Lösung 3! Eine Möglichkeit, wie eine genaue - durchaus weiter ausbaubare - Darstellung des Themas aussehen könnte, findet ihr als "Entwurf" hier. Theresienstadt war und ist seit seiner Entstehung ein "Komplex", den die Nazis zu einem KZ gemacht haben - in der "Kleinen Festung" für die "Politischen", in der Garnisonststadt für die Juden. Ein weiterer Aspekt: nach der regelung von He3nry ist es so, dass Links aus zahlreichen Artikeln, in denen ein Wikilink zu KZ Theresienstadt existiert, auf der Begriffserklärungsseite ankommen. Und wie geht's dann weiter... Zum Ghetto? Zur Kleinen Festung? Das kann es doch nicht sein! --Leonce49 09:19, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich kann mich Leonce49 nur ein weiteres mal anschliessen. Wenn wir die Wahl haben zwischen dem fachlich korrekten und weithin gebrauchten Oberbegriff "Konzentrationslager", dem es an begrifflicher Schaerfe ja nun wirklich nicht mangelt, und dem geringfuegig spezifischeren, aber zugleich historisch schiefen und tendenziell verharmlosenden Unterbegriff "Getto", dessen Separierung ueberdies den tatsaechlichen Komplex ohne Not auseinanderreist, dann liegt die Entscheidung fuer mich auf der Hand. --Otfried Lieberknecht 10:06, 23. Mai 2006 (CEST)

Hm, da war wohl kein Konsens bzgl. der Tatsache, dass es sich nicht um ein Konzentrationslager handelte ... Was tun? Wo ist der "Killerbeleg"? --He3nry Disk. 10:53, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo He3nry! Der Versuch einer Definition des Begriffes Konzentrationslager während des Nationalsozialismus in Deutschland findet sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager. Ich glaube, ich habe schon während der Diskussion um den Löschantrag darauf hingewiesen. Es mag ja sein, dass der von den Nationalsozialisten gebrauchte Name Ghetto Theresienstadt lautete. Aber sucht man den Artikel darum auch unter Getto Theresienstadt? Ich glaube nein. Ich bin jetzt etwas gemein und frage uns: Was wenn die Nationalsozialisten das Vernichtungslager Auschwitz auch Ghetto oder Verbindungsheim oder Kindergarten genannt hätten? Würden wir den Artikel zum Vernichtungslager Auschwitz wirklich unter Ghetto oder Kindergarten stellen? Es gibt einen historischen Namen, der sicherlich seine Berechtigung hat. Aber egal wie ich Theresienstadt, Auschwitz oder Treblinka benenne, sie bleiben Konzentrationslager.

"Natürlich haben die Gestapo-Gefängnisse und die Arbeits-/Vernichtungslager und -ghettos zusammengearbeitet." Sie waren durchdachte und geplante Bestandteile der Vernichtung von Menschen, die nicht in das Bild des nationalsozialistischen Menschen passten. Ich gestehe, dass ich mit Lösung 2 schon zufrieden gewesen wäre. Jetzt aber muss ich gestehen: Lösung 3. Ich will nicht, dass meine Kinder mich irgendwann fragen, warum wir den Artikel unter den verharmlosenden Namen Getto Theresienstadt gestellt haben. ColumbanLeathan 13:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Ähem, was bitte haben jetzt Deine und meine Kinder damit zu tun? Dass wir alle das veranscheuungswürdig finden, steht ausser Frage. Aber in der Tat: Wenn die Nazis die Dinger "Roter Tannenbaum" genannt hätten, dann liefen sie unter diesem Namen. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was die von mir vollumfänglich bejahte Tatsache, dass diese Einrichtungen "durchdachte und geplante Bestandteile der Vernichtung von Menschen, die nicht in das Bild des nationalsozialistischen Menschen passten", waren mit der Frage zu tun haben wie wir das am besten in eine Enzyklopädie einordnen. Mir wäre lieber, wir würden wieder auf den Boden der Sachargumente zurückkehren und die Ebene unser aller Empörung und Fassungslosigkeit angesichts von NS-Verbrechen verlassen. --He3nry Disk. 13:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Lieber He3nry es tut mir leid, wenn ich etwas emotionsgeladen auf diese Diskussion reagiere. Aber so groß kann unsere Empörung und Fassungslosigkeit nicht gewesen sein, wenn wir einen Löschantrag folgenden Inhalts "In Theresienstadt gab es in der Zeit des Nationalsozialismus kein KZ, sondern ab 10. Juni 1940 in der Kleinen Festung Theresienstadt ein Gefängnis unter Leitung der Gestapo

ab November 1941 in der Garnisionsstadt das Ghetto Theresienstadt unter Leitung der SS, genauer als "Altersghetto Theresienstadt" bezeichnet" eine Woche lang stehen lassen. Auch kann ich den folgenden Satz: "Aber in der Tat: Wenn die Nazis die Dinger "Roter Tannenbaum" genannt hätten, dann liefen sie unter diesem Namen." nicht ganz nachvollziehen. Bei den Dingern handelt es sich um Konzentrationslager, Arbeits-, Sammel- oder Vernichtungslager. Und jetzt ganz ohne Emotionen. Da ich nach Israel reise, werde ich dort eine kleine Anfrage starten, wie dort Theresienstadt bezeichnet wird. Und vielleicht täte uns ein Blick in die Wikipedia unserer Nachbarländer ja ganz gut. Wie sehen es die Briten, Franzosen, Polen, etc. Ich werde Dir Bescheid geben. ColumbanLeathan 21:48, 23. Mai 2006 (CEST)

@He3nry: Wenn Deiner Meinung nach in der Diskussion kein Konsens darueber bestand, ob es sich nun um ein KZ handelte oder nicht, dann musst Du eben versuchen, die vorgetragenen Argumente fuer die eine oder die andere Meinung gegeneinander aufzuwiegen. Falls Dir das schwierige erscheint, koennen vielleicht die folgenden Titel aus den Trefferlisten des KVK eine zusaetzliche Entscheidungshilfe bieten, rein Autobiographisches habe ich dabei mit wenigen Ausnahmen weggelassen:

• ... I never saw another Butterfly ... Children's drawings and poems from Theresienstadt Concentration Camp 1942-1944. (Second edition. Edited by Hana Volavková. Translation, Jeanne Němcová.). Neville Spearman: London, 1965.
• 50 anni dopo... per non dimenticare : mostra di disegni e poesie dei bambini del campo di sterminio di Terezin : bibliografia aggiornata al 12.2.94 - Brugherio - 1994
• A medical memoir of Terezin (Theresienstadt) Concentration Camp by Felix Bachmann, M.D / Oliver B. Pollak . 1997
• Aspekte des Musiklebens im Konzentrationslager Theresienstadt / Reingruber, Michaela / Dipl. Arb. Wien 2003
• Beware of answered prayers : ghetto concentration camp Theresienstadt/Terezin / Charlotte Guthmann Opfermann / Erschienen in: Life in the ghettos during the Holocaust / edited by Eric J. Sterling, Syracuse, N.Y : Syracuse University Press, c 2005
• Das Konzentrationslager als Idylle "Theresienstadt" - ein Dokumentarfilm aus dem jüdischen Siedlungsgebiet / Margry, Karel / 1997, Aufs. erschienen in: Auschwitz, 2. Aufl., Frankfurt [u.a.] 1997, S. 319 - 352
• Dessins d'enfant du camp de concentration de Terezin - [S.l. - 198-?]
• In deinen Mauern wohnt das Leid : Gedichte aus dem KZ Theresienstadt / Weber, Ilse / 1991
• Ink and wash drawings done in Terezin Concentration Camp by Bedrich Fritta : September 26th to November 5th 1948, catalogue / / Fritta, Bedrich . - London : Ben Uri Art Gallery, 1948
• Kinderzeichnungen aus dem Konzentrationslager Theresienstadt / Augsburg : BBK Schwaben-Nord und Augsburg, 1990, 1. Aufl.
• Kinderzeichnungen im KZ Theresienstadt. Zur Frage v. Themen u. Typus. [Illustr.] - Wien 1984. 106 Bl. 4° / Brändle, Barbara
• Litanies of the innocent : poems by children inmates of Terezin Concentration Camp (World War II) for SATB chorus, soprano solo, and strings or keyboard / music by Donald P. McKay . 1982
• Medicine in the Terezin ghetto : commitment to care amidst a concentration camp's horrors / B. Goldman . 1994
• Psychologie des Lebens im Konzentrationslager Theresienstadt / Utitz, Emil. - Wien : Continental Ed. Verl. A. Sexl, 1948
• Schauermäre : zur besonderen Lage der Musik im Konzentrationslager Theresienstadt / / Timm, Susanne. - Dipl. Arb. Hildesheim, 1991
• Seeing through "paradise" : artists and the Terezín / concentration / camp : [exhibition at the] Massachusetts College of Art, Boston, March 6 - May 4, 1991
• The art of darkness :Marat/Sade and Adolf Eichmann : the truth about the "Paradise Ghetto" and the cultural programs known as Freizeitgestaltung at the Nazi concentration camp Theresienstadt with special focus on music and theater programs performed 1942-1945 : facts and fiction during and since World War II with many drawings, created between 1942 and 1945 by my fellow prisoners /Charlotte G. Opfermann., Houston, TX :University Trace Press, Houston,c2002.
• Theater im Konzentrationslager Theresienstadt / Škochová, Jarmila / 1983, aus: Judaica Bohemiae ; 19.1983,2
• Über Mangelerkrankungen auf Grund von Beobachtungen im Konzentrationslager Theresienstadt / Wolff-Eisner, Alfred. - Würzburg : Sauer-Morhard, 1947
• Und die Musik spielt dazu : Chansons u. Satiren aus dem KZ Theresienstadt. Hrsg. u. mit einem Vorw. v. Ulrike Migdal. (Orig. -Ausg.) - München, Zürich (1986). 183 S. 8°
• University over the abyss : the story behind 520 lecturers and 2430 lecturers in KZ Theresienstadt 1942 - 1944 / / Makarova, Elena . - 2. ed., corrected and expanded with the aid of feedback from survivors - Jerusalem : Verba-Publ., 2004
• Verboten-geduldet-gefördert-vernichtet : das Musikleben im KZ Theresienstadt mit einer Einführung in die nationalsozialistische Musikpolitik / / Günter, Almut. - 1995
• Women of Theresienstadt : voices from a concentration camp / / Schwertfeger, Ruth. - Repr.. - Oxford [u.a.] : Berg, 1989

Klar, es handelt sich hierbei nicht nur um Fachliteratur, sondern auch um Ausstellungskataloge, Anthologien, etc. Und natuerlich lassen sich solche Trefferlisten auch mit der Suche nach "Ghetto" bzw. "Getto" bzw. "Ghettu" und "Theresienstadt" bzw. "Terezin" erstellen. Aber ich denke, dass die angefuehrten Titel bereits belegen koennen, dass die Bezeichnung als KZ nicht auf einen terminologischen Irrtum uninformierter Wikipedianer zurueckgeht, sondern einem in der Literatur verbreiteten Sprachgebrauch entspricht, der mit der Bezeichnung als Getto teils konkurriert, teils auch in ein und demselben Titel zusammengeht.

Es ist nicht unsere Aufgabe hier, solche Differenzen der Terminologie abschliessend und verbindlich zu entscheiden, sondern wir suchen nach einem konsensfaehigen Lemma, das natuerlich moeglichst das "beste" sein sollte, dabei aber eben nicht nur verwaltungstechnischen Aspekten, sondern auch anderen Gesichtspunkten Rechnung tragen muss. Die Vermeidung eines, ich sage es noch einmal, historisch schiefen und tendenziell verharmlosenden Sprachgebrauchs -- auch wenn dieser in trotzdem serioeser Literatur keineswegs immer vermieden, sondern oft bevorzugt wird -- ist nicht einfach eine sachfremde, ruehrselige oder sonstwie POV-belastete Ruecksichtnahme, insbesondere dann nicht, wenn ein sachlich korrekter, in der Literatur ebenfalls etablierter und im Sprachgebrauch der Durchschnittsnutzer der WP durchaus erwartbarer Begriff zur Verfuegung steht. In dieser Debatte wurde m.E. noch kein einziges, ich wiederhole, kein einziges sachliches oder definitorisches Argument vorgetragen, warum Theresienstadt *nicht* als KZ bezeichnet werden duerfte. Aber entscheide Du selbst, wie Du die Argumente bewerten willst.--Otfried Lieberknecht 19:05, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo! Habt ihr euch einmal Gedanken darüber gemacht, wie es mit dem umgangssprachlichen Gebrauch der Begriffe aussieht, die hier diskutiert werden? Ich habe den Eindruck, dass der wichtigste und am meisten gebrauchte bei eurer Diskussion zu wenig Berücksichtigung findet. Wenn ein Überlebender heute über die Deportation berichtet, dann sagt er in der Regel nicht: "Ich kam ins KZ oder ins Ghetto Theresienstadt", sondern: "Ich kam nach Theresienstadt". Ich bin sicher, dass der Begriff Theresienstadt - ohne Zusätze - von den meisten Benutzern der Wikipedia eingegeben wird, wenn sie etwas über das Thema wissen wollen. Nur Eingeweihte geben davor bei ihrer Suche ein KZ oder ein Ghetto ein. Von der Kleinen Festung erfahren die meisten dann erst in dem Artikel etwas. Als Suchbegriff dürfte er höchst selten eingesetzt werden. Auf den Seiten der Wikipedia herrscht das selbe Bild vor: es gibt sehr viel mehr Seiten mit Links zu Theresienstadt, als Seiten mit Links, die zu KZ Theresienstadt oder Ghetto Theresienstadt führen. Links zur Kleinen Festung gibt es gerade mal auf einem Dutzend Seiten.

Wenn ich nun als einer dieser Nutzer den Begriff Theresienstadt eingegeben habe, komme ich auf eine Seite, die mir erklärt, dass es sich dabei um eine Stadt handelt, die heute in Tschechien liegt, Terezin heißt und in der 3000 Menschen leben. Sehr schnell werde ich aber auch darüber informiert, was die Nazis aus dieser Stadt gemacht haben, als sie die Tschechoslowakei besetzt haben. Dort heißt es: Tiefgreifende Folgen für die Geschichte der Stadt hatte die Besetzung der Tschechoslowakei durch die Nationalsozialisten. Im Juni 1940 begannen sie damit, aus Theresienstadt ein Konzentrationslager (KZ Theresienstadt) zu machen.. Den Wikilink könnte man an dieser Stelle löschen und auf dieser Seite auszuführen, was die Nazibesetzung bedeutet hat. In den fremdsprachigen Wikipedias wird das so gehandhabt. Dort gibt es nur das Lemma "Theresienstadt" bzw. "Terezin" und dabei gibt es einen Abschnitt über das Konzentrationslager. Die einzige Ausnahme ist die englischsprachige. Dort gibt es zwei Lemmas: Terezin und Concentration_camp_Theresienstadt. Ich halte diese Lösung auch für die deutschsprachige Wikipedia für die beste. Diese Lösung verlangt dann aber auch einen informativen Beitrag über Theresienstadt als Konzentrationslager - eine Begriffserklärung reicht dafür nicht. Welche Rolle dabei das Ghetto und die Kleine Festung gespielt haben, sollte in diesem Artikel erklärt werden. Eigene Lemmas sind dafür nicht nötig.--80.136.241.83 19:10, 23. Mai 2006 (CEST)

Mit anderen Worten: Du plaedierst fuer Loesung Nr. 3. --Otfried Lieberknecht 21:42, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich bin der Ansicht 80.136.241.83 hat recht. Egal wie die Nazionalsozialisten Theresienstadt genannt haben, für die Betroffenen war es einfach Theresienstadt. Was den Status Theresienstadts angeht, egal wie die offizielle Bezeichnung lautete - es war ein Konzentrationslager. Lösung No. 3. Duthac 12:41, 24. Mai 2006 (CEST)

Liebe Mitdiskutierer! Wie lange soll diese Diskussion noch weitergeführt werden? Ich finde, dass gerade durch die letzten Beiträge eine Richtung der produktiven Weiterarbeit deutlich geworden ist - Theresienstadt als Oberbegriff - dort ein Link nach KZ Theresienstadt. Für das Lemma KZ Theresienstadt liegt eine Vorlage vor. Ich würde mich freuen, wenn dann alle Beteiligten ihr Wissen einbringen und ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir es schaffen, daraus auch in absehbarer Zeit einen lesenswerten Artikel zu machen. Schönen Tag --RoseB 13:32, 24. Mai 2006 (CEST)

Die lexikalische Aufteilung in BKL und einen oder mehrere Artikel (Ghetto, KZ) ist in meinen Augen eine zweitrangige Frage, besonders weil das KZ Theresienstadt eine Sonderrolle gespielt hat, und weder typisches KZ war noch historisches Ghetto. Der letzte Vorschlag von RoseB hat viel für sich. Herausgestellt werden sollte, dass es ab November 1941 ein KZ in Theresienstadt gab, das ab Anfang 1942 als "Vorzugslager" für ausgesuchte und ältere Juden diente, und das ab Juli 1942 auf die gesamte Stadt ausgedehnt wurde und so ein Ghetto bildete, das als "jüdische Mustersiedlung" dem Ausland Sand in die Augen streuen sollte. Wenige Tausend haben dieses Ghetto überlebt. Außerdem diente das KZ Theresienstadt auch als Sammelllager und Durchgangslager, von hier wurden Juden aus Ost- und Mitteleuropa in die Vernichtungslager transportiert. Das ist in kurzen Worten das Wichtigste und sollte meines Erachtens in der Art gleich im ersten Absatz von KZ Theresienstadt stehen. Ob es dann noch einen zweiten Artikel über das Ghetto Theresienstadt braucht, sei mal dahingestellt. Aber warum nicht. Giro 14:31, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo Giro, ich habe deinen Vorschlag aufgenommen und in der Vorlage versucht, diese doppelte Funktion - Sammel- und Durchgangslager für die tschechischen Juden + "Altersghetto" für ausgesuchte deutsche Juden - heraus zu arbeiten. Vielleicht schaust du mal rein. --Leonce49 19:21, 24. Mai 2006 (CEST)

Eine Gleichsetzung von Theresienstadt mit KZ T ist IMHO induskutabel. T hat eine Geschichte jenseits des KZ. Was ich sehe ist, dass in Sprachgebrauch und Wahrnehmung KZ=Ghetto. Was ich nicht sehe, da Faktenlage anders und keine Belege anderweitig vorhanden, ist Ghetto=Festung. Daher folgender Vorschlag:

• Theresienstadt als Stadteintrag (haben wir schon)
• KZ Theresienstadt behandelt das Ghetto (bzw. das KZ)
• Ghetto Teresienstadt ist ein redirect auf KZ T (sauberer wäre IMHO den Artikel auf Ghetto zu setzen und den Redirect auf KZ, aber das ist Semantik)
• Kleine Festung Teresienstadt ist ein eigener Artikel, auf den im Lemma KZ T mittels einer BKL II "Dieser Artikel behandelt das Ghetto für die Festung siehe ..." hingewiesen wird.

Kommentare? --He3nry Disk. 20:47, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo He3nry, mit diesem Vorschlag von dir kann ich mich anfreunden, wobei mir die Trennung des Beitrages über die Kleine Festung Bauchschmerzen bereitet. Die Trennung ist künstlich und es gibt viele Beiträge und Seiten, in denen auch die Kleine Festung zum KZ gerechnet wird. Ein Beispiel ist die Seite der jewish virtual library. Trotzdem könnte ich damit leben, damit all das, was jetzt in der Diskussion an Informationen neu hinzugekommen ist, auch endlich wieder in den Wikipedia-Seiten eingearbeitet wird.

Noch ein Tipp: mit der Frage, welchen Charakter Theresienstadt zwischen 1941 und 1945 hatte, hat sich ein tschechischer Historiker - Miroslav Kárný - intensiv befasst. Ein Beitrag von ihm lautet z.B. Zur Typologie des Theresienstädter Konzentrationslagers. Eine Wikipedia-Seite über ihn gibt es hier. --Leonce49 20:37, 25. Mai 2006 (CEST)

• Das Thema ist ein Schwergewicht, da ist ein längerer Artikel gerechtfertigt. Das vorhandene Textmaterial aus KZ T und Ghetto T sollte zunächst in einem Artikel zusammengelegt werden, weil es heute noch zuwenig Detailinformationen gibt, um für das KZ, das vor dem Ghetto da war, einen ganzen eigenen Artikel zu formulieren. Wenn viele Informationen zum KZ dazukommen, kann man ja wieder einen eigenen Artikel daraus machen. Der andere Artikel sollte per redirect verlinken. Ob der Artikel nun KZ T oder Ghetto T heisst, ist mir persönlich egal.
• Kleine Festung Theresienstadt hat schon genug Eigengewicht für einen eigenen Artikel. BKL II ist nicht so die ideale Lösung, ich würde eine normale Verlinkung vorziehen. Im Hauptartikel über KZ und Ghetto sollte man einfach das Gestapo-Gefängnis dort erwähnen und verlinken. Aber Kleine Festung Theresienstadt steht mit einem Fuß vor dem URV-Abgrund [1] und sollte mal etwas umgetextet werden. Giro 23:50, 24. Mai 2006 (CEST)

Weiterentwicklung

Damit nicht schon wieder die Frage, ob KZ T oder Ghetto T das richtige Lemma ist (langsam kommt mir das als unangemessene Rechthaberei vor) ein Vorschlag zu Weiterentwicklung:

• baut einen Absatz ein, der beides erwähnt; erst KZ, dann Ghetto
• führt die Wannseekonferenz auf, bei der das Programm für das "Altersghetto" (Zitat) Theresienstadt entwickelt wurde und erklärt die Kriterien (zB. ab Kriegsauszeichnung mit EK1 durfte ein Jude ins Theresienstädter Ghetto)
• erwähnt die Ghettos von Warschau und Lodz
• erwähnt die "Judenreservation" in der Nähe von Lublin
• erklärt, zu welch hohem Anteil und auf welche Weise diese "Ghettojuden" durch die Lebensbedingungen, Epedemien, Enteignung, Hunger und Dezimierung während der Transporte umkamen

Damit wird der Unterschied zwischen Ghetto und KZ dann von alleine klar. Giro 16:39, 26. Mai 2006 (CEST)

Bei der Frage "Ghetto" oder "KZ" geht es nicht allein um das Lemma, sondern einfach darum, dass sich diese Einrichtungen organisatorisch unterscheiden.
Es gibt nun mal ebenso einen Unterschied zwischen Warschauer Ghetto und KZ Warschau, ebenso war zum Beispiel das KZ Kauen drei Jahre lang zunächst ein Ghetto, ein halbes Jahr lang dann ein Konzentrationslager.
Zum anderen war die Kleine Festung Theresienstadt noch mal etwas anderes, nämlich ein Gestapo-Gefängnis für rund 32.000 Menschen aus dem tschechischen Widerstand etc.
Die jetzige Lösung, eine Begriffsklärung mit Verweis auf die richtigen Lemmata ist die richtige Lösung. -- Simplicius 20:05, 26. Mai 2006 (CEST)

Nein. Es gibt sowenig einen "Unterschied" zwischen KZ und Nazi-Getto wie zwischen Hund und Schaeferhund. Ein KZ ist nicht durch seine "Organisation" oder die Abwesenheit einer angeblichen Selbstverwaltung definiert, so wenig wie wie der Tatbestand einer Vergewaltigung davon abhaengt, ob das mit Gewalt bedrohte oder traktierte Opfer beim Vollzug Widerstand oder erzwungene Beihilfe leistet. Es gab KZs, die von den Nazis nicht als Getto bezeichnet wurden. Es gab KZs, die von ihnen als Getto bezeichnet wurdne, ein paar hundert waren es wohl, darunter viele oder die meisten mit einer angeblichen Selbstverwaltung, andere als ad hoc Sammel- und Durchgangslager ohne eine solche. Aber KZs, Lager zur Konzentration und Zwangsisolierung der jüdischen Bevoelkerung auf dem Weg zu ihrer geplanten Vernichtung, waren sie alle. Sie werden in der Literatur oft genug KZ genannt, und sie wurden und werden nicht zuletzt von den Betroffenen so genannt ("Getto ist Lager plus Judenrat" oder so aehnlich hiess ein gefluegeltes Wort unter den Haeftlingen).

Solange Ihr (genauer: Simplicius, der es in einem frueheren Stadium der Diskussion durchaus noch verstanden hatte, und He3nry, der den Unterschied zwischen Oberbegriff und Gegenbegriff einfach nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen scheint) das nicht kapiert und Euch den vorgetragenen Argumenten ebenso wie dem ueberwaeltigenden Votum der Mehrheit verschliesst, sehe ich hier keinen moeglichen Ansatz fuer eine Konsensbildung.

Rechthaberei, bzw. Besserwisserrei plus Unrechthaberei ist allerdings im Spiel, seit Akir diese bescheuerte Diskussion lostrat und Simplicius nach anfangs durchaus nachdenklichen Ueberlegungen dieser von Akir selber dann doch als ueberzogen eingerauemten terminologischen Haarspalterei mit erschreckender Vorbehaltslosigkeit beitrat ("Es gab kein KZ in Theresienstadt"). Besserwisserei liegt vor, wenn man eine moegliche, aber aus der Nazi-Sprache uebernommene, historisch schiefe, urspruenglich beschoenigend gemeinte und jedenfalls fachlich nicht zwingende terminologische Distinktion gegen alle berechtigten Einwaende und Appelle der Mehrheit um jeden Preis im Lemma und in der Strukturierung des Themas durchsetzen will, obwohl ein fachlich nicht minder korrekter, im allgemeinen Sprachgebrauch weithin vorherrschender und auch in der Fachliteratur akzeptierter, auch hier von der klaren Mehrheit der Wortmeldungen als korrekt oder konsensfaehig eingestufter Begriff zur Verfuegung steht, an dem nichts ausser der fehlenden impliziten Hervorhebung der (tatsaechlich aber irrelevanten) Organisationsstruktur zu beanstanden ist.

He3nry, es ist nun wirklich genug. Die Diskussion hat ein klares Ergebnis gebracht, zieh bitte endlich die Konsequenz und gib den Artikel zur Bearbeitung frei. --Otfried Lieberknecht 00:46, 27. Mai 2006 (CEST)

Hallo Otfried, ich sehe überhaupt keinen Grund für so einen Ausfall, magst Du den hier nicht entfernen? Ich habe einen Vorschlag gemacht und hätte gerne eine Antwort. Bis jetzt hat nur Leonce gesagt, dass er den Kompromiss trägt. Giro hat - glaube ich - mit dem zwei vorstehenden Beitrag auch zugestimmt. Simplicius ist IMHO laut seinen Äußerungen in der Löschdisku dabei (er muss nur die Kröte schlucken, unter welchem Lemma der Artikel steht und wo der Redirect ist). Bevor kein Kompromiss mit Dir und Rose gefunden wurde, entsperre ich bestimmt nicht. --He3nry Disk. 07:13, 27. Mai 2006 (CEST)

Lieber He3nry, ich sehe keinen Anlass, meinen Beitrag zu entfernen, stelle Dir aber anheim, Deine Formulierung "Ausfall" zurueckzunehmen. Ich bin nicht ausfallend geworden, sondern ich kann es Dir leider nicht ersparen, ueber die Argumentation zur Sache hinaus auch Deine zunehmend misslichere Rolle in dieser Angelegenheit zu thematisieren. Ich habe nicht Dein "Wissen" bewertet, wie Du in der Versionsaenderung andeutest, sondern ich stelle Deine fehlende Bereitschaft fest, eine ausfuehrlich und mehrfach von mir und anderen vorgetragene und durch eine umfangreiche Titelliste von mir belegte Argumentation ueberhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Du veweigerst eine Stellungnahme zu der Tatsache, dass KZ ein nicht zu beanstandender Oberbegriff ist, fuer den sich die Mehrheit hier ausspricht und gegen den ausser Simplicius niemand (auch Akir offenbar nicht mehr) Einwaende erhebt.

Die Diskussion wurde nun schon drei mal mit jeweils gleichem und jedesmal eindeutigerem Ergebnis gefuehrt. Zuerst auf der Diskussionsseite des Artikels, dann in der Loeschdiskussion und nun erneut hier. Es ist unzutreffend, dass sich hier allein RoseB und ich einer/Deiner Loesung widersetzten, sondern Tatsache ist, dass hier alle Wortmeldungen mit Ausnahme Deiner eigenen und der von Simplicius anerkennen, dass das Lemma KZ Theresienstadt den Hauptartikel enthalten und von "Ghetto Theresienstadt" ein redirect auf dieses Lemma erfolgen soll. In der Frage, wie ausfuehrlich unter "KZ Theresienstadt" dann auch das Gestapogefaengnis zu behandeln ist, ist die Mehrheit, wenn ich recht sehe, ebenfalls fuer die ausfuehrliche Behandlung, wobei speziell Giro dies zwar ebenfalls befuerwortet, aber auch die Moeglichkeit konzediert, dies kuerzer zu fassen und einen Separatartikel beizubehalten. Das kann man so machen, m.E. sollte man es nicht so machen, aber das ist hier nicht der entscheidende Punkt: entscheidend ist, dass sich ausser Simplicius und Dir alle gegen die aktuelle BKL ausgesprochen haben und nur Du durch Deine administrative Sperrung -- und nicht etwa durch sachliche Argumente -- eine Fortsetzung der Diskussion erzwingst.

Was Du hier betreibst, ist also keineswegs Konsensbildung, der sich andere widersetzten, sondern es ist der Versuch, einer singulaeren, nun schon mehrfach unterlegenen Position gegen den laengst vorhandenen Konsens mit administrativen Mitteln doch noch zu irgendeinem Recht zu verhelfen. Dass einer von uns mit seiner abweichenden Meinung allein bleibt, ist kein Weltuntergang und bedarf keines administrativen Artenschutzes fuer die von ihm favorisierte Loesung. Gib den Artikel also endlich frei, das uebrige wird sich richten, sofern Simplicius darauf verzichtet, der Position, dass Theresienstadt "kein KZ" gewesen sei, im Lemma oder Text des Artikels weiter Geltung zu verschaffen, sondern KZ als moeglichen, wenn auch von ihm nicht ideal gefundenen Oberbegriff anerkennt. Es bleibt ihm dann immer noch freigestellt, im Text des Artikels die ihm wichtigen Besonderheiten der Verwaltungsstruktur herauszustellen. --Otfried Lieberknecht 09:53, 27. Mai 2006 (CEST)

Liest Du eigentlich was ich geschrieben habe? Da steht, ich zitiere es noch einmal:

• Theresienstadt als Stadteintrag (haben wir schon)
• KZ Theresienstadt behandelt das Ghetto (bzw. das KZ)
• Ghetto Teresienstadt ist ein redirect auf KZ T (sauberer wäre IMHO den Artikel auf Ghetto zu setzen und den Redirect auf KZ, aber das ist Semantik)
• Kleine Festung Teresienstadt ist ein eigener Artikel, auf den im Lemma KZ T mittels einer BKL II "Dieser Artikel behandelt das Ghetto für die Festung siehe ..." hingewiesen wird.

Wenn ich Deine erneute Empörung über meine Anwesenheit auf dieser Seite mal abziehe, interpretiere ich Deine vorherigen Ausführungen als Zustimmung bzw. Du forderst wieder und wieder etwas, was wir schon machen wollen, nämlich KZ und Ghetto Lemmaseitig und der Begrifflichkeit nach zusammenzulegen. Bleibt das Gefängnis: IMHO gibt es klare Aussagen dazu, auf dieser Seite und in der Literatur, dass das nicht dasselbe wie das Ghetto/KZ war. Wir wollen aber der Tatsache Rechnung tragen, dass der geneigte Leser vielleicht die Literatur noch nicht gelesen hat, und auch unter GHetto/KZ auf die Festung verweisen. Der Vorschlag ist eine BKL II, dann findet man die Festung auch unter Ghetto, aber kein kurzer oder langer Abschnitt, denn das entspricht nicht der Sachlage.

Ich finde Dein Gehacke auf Simplicius immer noch ziemlich überflüssig. Er tut Dir doch gar nichts. Ich möchte Dich bitten, auch in der weiteren Diskussion die Wikiquette zu beachten. --He3nry Disk. 10:10, 27. Mai 2006 (CEST)

• Nur noch mal kurz angesprochen, wo relevante Unterschiede zwischen Konzentrationslager und Ghetto bestehen. Selbst Begriffe wie Lager, Arbeitslager, Konzentrationslager, Ghetto sind Euphemismen, ebenso der Ausdruck "Häftling", deathcamps.org verwendet treffender death camp also Todeslager.
• Der auffälligste Unterschied ist in meinen Augen, dass in den Konzentrationslagern auch Sozialdemokraten, Kommunisten, Widerständler, Homosexuelle, wegen leichter oder schweren Straftaten Verurteilte, eine große Anzahl Sinti und Roma, Kirchenangehörige, Gewerkschaftler, Homosexuelle usw. interniert und auf die Aussenlager verteilt wurden. Summa summarum sind da wohl über 2.000 Konzentrationslager zu zählen.
• Die von den Nazis neuerfundenen so genannten Ghettos (das letzte Ghetto endete 1870 in Italien) blieben der jüdischen Bevölkerung vorbehalten, mit allen Altersgruppen, auch denen, die nicht arbeitsfähig waren. Allein im Ghetto Theresienstadt waren das 15.000 Kinder. Die jüdische Selbstverwaltung in Form eines Judenrats war zwar machtlos und makaber, aber ein weiterer Unterschied. Es heisst, im Ghetto Theresienstadt beschloss man im Rahmen der Selbstverwaltung, dass ältere Menschen auf Lebensmittel verzichten (was den Hungertod bedeutete), um wenigstens (möglichst) die Kinder zu retten.
• Es ist wohl eine falsche Annahme, zu behaupten, die hätten Ghettos geheissen, weil da vorher jüdische Ghettos bzw. "jüdische Siedlungschwerpunkte" vorhanden waren. Sie hiessen so, weil die Nazis es so genannt haben. Angelegt wurden sie möglichst im miesesten Stadtteil einer Stadt ohne Strom und Wasser, selbst wenn andernorts noch historische Ghettos als Stadtteile vorhanden waren.
• Die wahrscheinlich fundierteste, umfangsreichste Dokumentation findet sich unter http://www.deathcamps.org/occupation/ghettos.html bzw. http://www.deathcamps.org/occupation/ghettolist.htm Sie listet ziemlich alle Ghettos auf, es sind gut 500 Ghettos an der Zahl. -- Simplicius 12:48, 27. Mai 2006 (CEST)

@He3nry: Ich kritisiere nicht Deine "Anwesenheit auf dieser Seite", sondern Deine Aufrechterhaltung der Artikelsperre trotz klarem Ergebnis der Diskussion, schon die Verhaengung der Artikelsperre war eine ueberfluessige Massnahme angesichts des Ergebnisses der Loeschdiskussion. Ich hacke auch nicht auf Simplicius herum, sondern Du bist es, der seine sonst von niemandem (mehr) vertretene Position hier durch die kuenstliche Verlaengerung der Diskusssion im Rampenlicht haelt. Zu Deiner Lesart der Diskussion in puncto Gestapogefaengnis: "Bleibt das Gefängnis: IMHO gibt es klare Aussagen dazu, auf dieser Seite und in der Literatur, dass das nicht dasselbe wie das Ghetto/KZ war". Was die Diskussion hier angeht, gibt es ebenso klare Aussagen -- besonders von Leonce49 --, die das Gegenteil vertreten. Wenn Du Literaturbelege anfuehren willst, immer her damit. Diesen Punkt macht hier niemand zum Knackpunkt, ausser offenbar Dir, wenn Du deshalb die Sperre noch aufrechterhaeltst. Du kannst das gerne so bewerten, aber deklarier hier bitte nicht RoseB oder mich als Hindernis bei der Konsensbildung oder gar als Grund dafuer, dass die Artikelsperre aufrechterhalten werden muesse!

@Simplicius: Danke. Damit kann sicher jeder hier etwas anfangen. Ausser dass m.W. niemand behauptet hat, dass die Nazi-Ghettos so geheissen haetten, "weil da vorher jüdische Ghettos bzw. "jüdische Siedlungschwerpunkte" vorhanden waren" -- ich habe vielmehr in der Loeschdiskussion darauf hingewiesen, dass im Fall von Theresienstadt selbst dieses Merkmal, anders als etwa im Fall des "Warschauer Gettos", nicht bestand (und musste mir daraufhin von Dir den Vorwurf anhoeren, dass ich Nazi-Propaganda fortschreiben wolle). Was die Zusammensetzung der Haeftlinge angeht, so ist das natuerlich kein unerheblicher Punkt: die waren allerdings auch in den Lagern, fuer die Du den Begriff KZ gelten laesst, in der Regel voneinander separiert, wenn auch in anderer Weise als in Theresienstadt, aber das ist ja mit ein Grund, warum man Theresienstadt als Komplex behandeln und das Verhaeltnis der organisatorischen Einheiten zueinander beschreiben sollte. Darueber, ob die von Dir genannten Unterschiede "zwischen Konzentrationslager und Ghetto bestehen", oder eher zwischen Getto und anderen Typen von Konzentrationslager, werden wir wohl weiterhin unterschiedlicher Meinung bleiben, ich selber im uebrigen nur insoweit, als ich diese terminologische Frage fuer unmaessig gewichtet halte, wenn man daraus die von Dir urspruenglich geforderten Konsequenzen fuer die Lemmatisierung und Strukturierung des Themas ableiten will. Dass Du hierin eine andere Meinung vertrittst als ich und als die Mehrheit derer, die sich zu Wort gemeldet haben, finde ich vollkommen akzeptabel, nur eben die Sturheit in der Durchsetzung dieser Position -- und die Ruecksichtslosigkeit in der Formulierung des LA -- hat mich, und nicht nur mich, zunehmend irritiert. Bei einem anderen waer's mir wohl vergleichsweise egal gewesen, denn Dir nehme ich zu hundert Prozent ab, dass Du dieses Thema verantwortungsvoll behandelt wissen willst.--Otfried Lieberknecht 14:02, 27. Mai 2006 (CEST)

Lieber He3nry, ich verfolge schon sehr viel länger als du diese Diskussion. Wenn ich mich recht erinnere, war ich die erste, die dich aufgefordert hat, deine Machtbefugnisse dazu einzusetzen, das Ergebnis der Diskussion über den Löschantrag korrekt umzusetzen, sie aber nicht dazu zu benutzen, um das Ergebnis zu verfälschen. Im Gegensatz zu dieser freundlich formulierten Aufforderung hast du daraufhin diese Befugnisse dazu ausgenutzt, um zum wiederholten Male die Diskussion von vorne zu beginnen. Allerdings gibt es nun zu den früheren Diskussionen einen gravierenden Unterschied: sie findet nun nicht unter gleichen statt, sondern mit dir, einer Person, die mit besonderen Machtbefugnissen ausgestattet ist. Ich habe Zweifel, dass das der Sinn von Administratoren sein kann und ich kann gut verstehen, wenn andere Diskussionsteilnehmer wütend auf deine Intervention reagieren. Wir haben einen mittlerweile weiter ausgebauten Beitrag und auch du solltest die Diskussion nicht immer wieder neu aufrollen, sondern Energie und Zeit dafür einsetzen, diesen Beitrag weiter zu entwickeln, wenn du inhaltlich dazu etwas beitragen kannst. In Anbetracht der neuerlich Diskussion habe ich nicht den Eindruck, dass derzeit noch wirklich qualitativ Neues gesagt wurde oder überhaupt gesagt werden kann. Deshalb bitte ich dich nun ein zweites Mal (immer noch sehr freundlich), die BKL-Seite aufzulösen und endlich Platz zu machen für eine informative Seite, wie sie die übergroße Mehrheit des Diskussionsteilnehmer in den vergangenen Tagen und Wochen gefordert hat--RoseB 17:46, 27. Mai 2006 (CEST)

He3nry macht seinen Job als admin ganz gut. -- Simplicius 19:28, 28. Mai 2006 (CEST)

Weil ich weiter oben namentlich angesprochen wurde, meld ich mich doch noch einmal zu Wort, vielleicht schaff' ich's ja, die Diskussion abschliessend zusammenzufassen, nachdem ich sie losgetreten habe: Ich finde den neuen Beitrag ausgezeichnet, den sollten wir unter "KZ_Theresienstadt" uebernehmen, mit Verweis von Ghetto_Theresienstadt dorthin. Ich habe in der Diskussion jetzt keine Wortmeldungen mehr gefunden, die dem widerspraechen, oder habe ich jemanden uebersehen?
Was bleibt ist die Frage, ob das Gefaengnis im gleichen Artikel oder separat behandelt werden sollte. Hier meine ich, dass die Behandlung im neuen Artikel ausreicht, solange nicht wesentlich mehr Text dazukommt. Akir 15:06, 30. Mai 2006 (CEST)

Hallo Akir, vielen Dank für deine Wortmeldung.

Eine ganze Reihe von Leuten hat sich in den vergangenen Wochen und Monaten um Lemmas, Titel - aber eben auch - um Inhalte gestritten. Wenn der Beitrag mittlerweile "ausgezeichnet" geworden ist, wie du schreibst, dann hat das etwas mit diesen Diskussionen zu tun. Sie sind oft hart geführt worden und es gab dabei sicher auch Ausrutscher (ich nehme mich selbst dabei gar nicht aus), es war aber trotzdem allen Beteiligten möglich, ihr Gesicht zu wahren und weiter miteinander zu sprechen. Ich würde mich freuen, wenn wir in Zukunft weiterhin zusammen daran arbeiten, dass der Beitrag die Qualität eines "lesenswerten" oder auch "ausgezeichneten" Wikipedia-Artikels erhält. --Leonce49 17:53, 30. Mai 2006 (CEST)

Weiterentwicklung (2)

Aufgrund von Roses Einwurf gebe ich gerne noch einmal meine Rolle hier zu Protokoll:
(1) Ich habe einen Löschantrag korrekt abgearbeitet. Nach Studium der Diskussion habe ich den Löschantrag abgelehnt und den LA herausgenommen. Ich habe und werde am Artikel nichts ändern. Ein Löschantrag ist kein Artikeländerungsantrag.

(2) Nach Studium der Diskussion bin ich zu dem Schluss gekommen, dass mit der Herausnahme des LA das Problem aber wohl nicht gelöst ist. Da die zum Teil extrem emotionalen und völlig neben der Diskussion des LA liegenden Beiträge die Gefahr eines wenig sinnvollen Editwar - nach Möglichkeit noch über mehrere Artikel verteilt - boten, habe ich eine Anregung aus der Löschdiskussion aufgegriffen, den Artikel gesperrt und eine Moderation übernommen. Das habe ich mal einfach so gemacht.
(3) Zum aktuellen Diskussionsstand

Falsch: du hast nicht den Artikel gesperrt, zu dem der Löschantrag gestellt wurde. Der Löschantrag bezog sich auf diesen Artikel : [2]. Der Löschantrag dazu wurde abgelehnt - du hast daraus diese Begriffserklärungsseite gemacht und sie gesperrt.--Leonce49 13:30, 31. Mai 2006 (CEST)

• Wir sind uns hier glaube ich einig, dass KZ T keine BKL I bleibt sondern hier "das KZ" genauer "das Ghetto" behandelt wird. Um der exakten Bezeichnung Platz zu geben wird Ghetto T ein Redirect auf KZ T

• Wir sind uns noch nicht einig, was mit der Festung/dem Gefängnis passiert. Bis jetzt wurden keine Belege für die Einheit von KZ/Ghetto und Gefängnis gebracht. Der Lösungsvorschlag lautet:
  Eigener Artikel zur Festung und (das ist der Kompromiss für die Anhänger der Theorie, dass man das ggf. verwechseln kann) eine BKL II auf die Festung im Artikel KZ T. Die weitere Diskussion sollte sich hierauf konzentrieren, siehe unten, wobei das hier nicht in ein Abstimmung ausarten sollte. Wir brauchen glaube ich Belege

Wer ist "Wir"? Wer ist sich nicht einig? In dem Beitrag, zu dem der Löschantrag abgelehnt wurde, umfasst das KZ Theresienstadt beide Teile des einen Komplexes. Wer etwas anderes behauptet, muss das belegen - nicht umgekehrt.--Leonce49 13:30, 31. Mai 2006 (CEST)

• Mit dem Ergebnis der Diskussion (mit/ohne Festung, mit/ohne BKL II) sollten wir den Eintrag KZ T überarbeiten. Da haben wir drei mögliche Vorlagen: Den Eintrag unter Ghetto T, ältere Versionen von KZ T und Leonces Steinbruch. Dazu Frage an Leonce: Wo kommt der erste Entwurf her. Wenn Du den woher kopiert hast, ist Dein Steinbruch aus URV-Gründen nicht benutzbar. --He3nry Disk. 07:35, 31. Mai 2006 (CEST)

Der "Entwurf" ist der Text von KZ Theresienstadt, für dessen Erhalt sich bei dem LA die Teilnehmer der Abstimmung ausgesprochen haben, plus Ergänzungen von mir + Ergänzungen von Akir + RoseB--Leonce49 13:30, 31. Mai 2006 (CEST)

Lieber He3nry, Du hast das "einfach mal so gemacht und solltest es jetzt einfach mal gut sein lassen. Warum gibst Du den Artikel nicht einfach zur Bearbeitung frei und reihst Dich ohne weiteren Gebrauch Deiner Adminhoheit unter die normalen Bearbeiter des Artikels ein, um dort dann ggf. Deine inhaltlichen Vorstellungen zur Geltung zu bringen? Warum laesst Du Wikipedia hier nicht ihren gewohnten Lauf, sondern erzeugst womoeglich durch Deine Sperrpolitik erst die Emotionen, die Du eigentlich beilegen willst? Weshalb sollte es erforderlich sein, Dir als Admin erst einmal Belege dafuer vorzulegen, dass zwischen dem Internierungslager fuer die juedische Bevoelkerung ("Getto") und dem "Gefaengnis" fuer die nicht-juedischen Haeftlinge ("Kleine Festung") hinreichend enge Beziehungen bestanden, um das letztere (z.B. aufgrund der Indienstname fuer Hinrichtungen von juedischen Haeftlingen) im gleichen Artikel zu behandeln?

Wenn ich das richtig sehe, findet der Entwurf von Leonce49 hier allgemeine Zustimmung. Wie mit dem separaten Artikel zur "Kleinen Festung" am besten zu verfahren ist (fuer den ja auch die URV-Frage im Raum steht), kann man gerne hier oder auf der Diskussionsseite dieses separaten Artikels weiter diskutieren, aber ein Grund, die Entwicklung von "KZ Theresienstadt" deshalb weiter zu blockieren, besteht laengst nicht mehr, wenn er ueberhaupt je bestand.

--Otfried Lieberknecht 11:49, 31. Mai 2006 (CEST)

Sorry, Simplicius sieht das anders und Richtigkeit ist keine Mehrheitsentscheidung. Warum - wenn das alles so klar ist - hinterlegst Du den Beleg hier nicht einfach und gut ist. Bis jetzt gehe ich davon aus, dass hier Privatmeinungen verfolgt werden.

Ausserdem finde ich es relativ unhöflich, meine schon mehrfach geäußerte Frage im Hinblick auf den Kompromiss zu ignorieren. --He3nry Disk. 12:25, 31. Mai 2006 (CEST)

"Richtigkeit" laesst sich auch durch administrative Gewalt nicht herbeizwingen. Zu Deiner Erinnerung: Du hast hier die folgende Behauptung aufgestellt: "Bleibt das Gefängnis: IMHO gibt es klare Aussagen dazu, auf dieser Seite und in der Literatur, dass das nicht dasselbe wie das Ghetto/KZ war". Ich habe daraufhin Dich eingeladen, solche Aussagen aus der Literatur zu belegen, und habe Dich darauf hingewiesen, dass in der Diskussion hier ebenso klare Aussagen des Gegenteils gemacht (und mit Argumenten begruendet) wurden. Der Aufforderung, Deine Belege beizubringen, bist Du allerdings nicht gefolgt, sondern willst im Gegenteil jetzt die von Dir nicht geteilte Meinung als belegpflichtige Privatmeinung ausgeben. Und willst damit dann auch noch allen Ernstes Deine Aufrechterhaltung der Artikelsperre rechtfertigen???

Wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob Du die unterschiedlichen Positionen ueberhaupt richtig verstehst. Denn es geht hier ja niemandem (ausser vielleicht Dir selbst?) um die Frage, ob das "Gefaengnis" (die Kleine Festung) "dasselbe wie das Ghetto/KZ" in der Garnison war -- es ist allseits unbestritten, dass Kleine Festung und "Getto" nicht dasselbe waren--, sondern es kann allenfalls noch darum gehen, ob der Begriff bzw. das Lemma "KZ Theresienstadt" zwingend nur auf das "Getto" einzuschraenken ist oder sinnvollerweise die Kleine Festung mitbehandeln sollte. Wenn Du Argumente fuer die letztere Position suchst, lies sie oben nach. Wenn Du einen Beleg oder Argumente fuer die erstere Position hast, steht es Dir frei, sie in die Diskussion einzubringen. Nur den Artikel solltest Du endlich entsperren und hier von Deinem Admin-Ross herunterkommen, damit eine inhaltliche Diskussion ueberhaupt wieder stattfinden kann. Das gilt auch und gerade fuer die Diskussion mit Simplicius, den niemand hier niederzustimmen beabsichtigt, und von dem ich mir sicher bin, dass er Deinen administrativen Schutz nicht braucht, sondern sehr gut fuer sich selber sprechen kann.

--Otfried Lieberknecht 15:02, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich in diesem Stil eine weitere Diskussion führen möchte. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Ich darf Euch an Wikipedia:Entsperrwünsche verweisen. --He3nry Disk. 07:55, 1. Jun 2006 (CEST)

Deine wiederholt geaeussertes Befremden ueber meinen Stil bewerte ich als Versuch, von der Befremdlichkeit Deines eigenen Verhaltens als Admin abzulenken. Wer sich mit einer derart groben Massnahme wie der Artikelsperrung ohne jede Not und trotz anfaenglich durchaus guten Zuredens stur die Hoheit ueber die Entwicklung des Artikels vorbehaelt, der muss sich auch Kritik gefallen lassen, oder er sollte in der Lage sein, darauf mit sachlichen Gruenden zu antworten. Dass Du es "einfach mal so" gemacht hast und Dir mein Stil nicht gefaellt duerfte hier schwerlich jemand von der Richtigkeit Deines Vorgehens ueberzeugt haben. Wenn Du die Diskussion ueber Deine Rolle beenden willst, entsperr also den Artikel, damit endlich inhaltlich weitergearbeitet kann. Auch Admins koennen Fehler machen oder sich verrennen, aber irgendwann sollte dann auch Schluss sein. Wikipedia:Entsperrwuensche ist kaum die richtige Adresse: "Diese Seite dient dem Zweck, Administratoren auf Artikel aufmerksam zu machen, die ungewöhnlich lange gesperrt sind". Die "Aufmerksamkeit" eines Admins braucht man auf diesen Artikel nicht mehr zu lenken, das Problem ist vielmehr, dass ein Admin es hier mit seiner Fuersorglichkeit uebertreibt und die uebrigen Mitarbeiter entmuendigt. Ich baue vorlaeufig noch auf Deine Einsichtsfaehigkeit.--Otfried Lieberknecht 09:47, 1. Jun 2006 (CEST)

Zukunft des Festungsartikels

- kann ohne weiteres, wenn man einen Extra-Beitrag erhalten will - dann bitte begründen (s.o) - diskutiert werden. Das kann problemlos parallel zur Weiterarbeit an dem Artikel Kz Theresienstadt erfolgen--Leonce49 13:30, 31. Mai 2006 (CEST)

Basis für den KZ T-Eintrag

KZ Theresienstadt

Woher kommt die Erstkopie? URV? --He3nry Disk. 07:55, 1. Jun 2006 (CEST)

Wie oben geschrieben: hierher--Leonce49 09:07, 1. Jun 2006 (CEST)

Antrag auf Entsperrung

Ich habe nunmehr den Antrag auf Entsperrung [3] gestellt. --Otfried Lieberknecht 22:59, 3. Jun 2006 (CEST)

Endlich kann es weitergehen!

Liebe Mitdiskutierer, ich möchte mich bei euch allen für eure Beiträge in den letzten Tagen und Wochen bedanken und ich würde mich freuen, wenn nun einige von euch Zeit und Energie dem weiteren Ausbau des Beitrages schenken.

Seitdem ich begonnen habe, mich mit dem Thema zu befassen, weiß ich, wie emotional besetzt der Ort ist, um den es geht. Das mag ein Grund für die Schwierigkeiten sein, einen Beitrag zu verfassen, der diesen Ort sachlich und nüchtern beschreibt, wie es ein Beitrag für eine Enzyklopädie verlangt. Ich werde in Kürze erneut in Theresienstadt sein und mich vor Ort bemühen, Fragen, die mir im Verlauf der Auseinandersetzung gekommen sind, zu klären. Ich wünsche möglichst vielen von euch, ebenfalls einmal die Möglichkeit zu haben, den Ort zu besuchen. Er liegt nur ein paar Stunden von unseren Wohnorten entfernt und ich ermuntere jeden, diese Reise zu unternehmen. Und wer weiß, vielleicht treffe ich dort den einen oder anderen von euch. Würde mich freuen--Leonce49 19:13, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich werde dann einen Vermittlungsausschus einberufen. -- Simplicius - ☺ 20:07, 4. Jun 2006 (CEST)

Simplicius, dich würde ich ganz besonders gerne einmal dort treffen. Hast du im Juli Zeit?--Leonce49 20:19, 4. Jun 2006 (CEST)

Edit-War

In der Hoffnung, dass die Diskussion um die Form des Artikels durch die Entsperrung einen kleinen Schub erhält und hoffentlich zu einem Konsens führt, hatte ich um Entsperrung des Artikels gebeten. Sollte der Edit-War weitergehen, lasse ich den Artikel wieder sperren (im Zweifel in der „falschen“ Version). Also bitte ich darum noch einmal eine Diskussion über die Gestaltung des Artikels zu führen. Persönliche Angriffe sollten dabei unterbleiben, erstens diskretisieren sie in erster Linie deren Urheber und zweitens führen sie nicht zum Ziel. Ich kann die Argumente beider Seiten nachvollziehen und biete mich auf Wunsch als Vermittler (bzw. Diskussionsmoderator) an. --Jan Arne Petersen 19:11, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Jan Arne Petersen. Ich habe zur Verdeutlichung des Zusammenhangs zwischen Kleiner Festung und Ghetto folgenden Text in den Artikel eingefügt:

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„Erstes hitlerisches Konzentrationlager auf böhmischem Boden“ - Bericht eines Überlebenden

Jan Merell wurde 1943 in Prag verhaftet und in der Kleinen Festung inhaftiert. In dem vom Rat der jüdischen Gemeinden in Böhmen und Mähren herausgegebenen Band Theresienstadt hat er seine Eindrücke und Erfahrungen unter dem Titek Wie sie litten und starben festgehalten. Mit sie meint er die Juden, die in die Kleine Festung kamen. Er selbst war katholischer Priester, der wie tausende andere Tschechen nach Theresienstadt kamen, weil sie in Opposition zu den Nazis standen. Merell hatte als Dozent der Theologischen Fakultät der Prager Karls-Universität auch nach deren Schließung weiter Vorlesungen gehalten. Der Anteil der Juden unter den 2500 Toten der Kleinen Festung ist beträchtlich. Nur in den ersten Monaten hatten die Nazis im Ghetto eine eigene Hinrichtungsstelle geschaffen. Vom Sommer 1942 an wurden alle Hinrichtungen in Theresienstadt in der Kleinen Festung vollstreckt.

„Im Juni 1940 wurde sie (die Kleine Festung)“, schreibt Merell in seinem Bericht, „von der Prager Gestapo übernommen, die hier ein Notgefängnis errichtete, um dem Platzmangel im Prager Polizeigefängnis Pankrac abzuhelfen. So wurde die Kleine Festung zum ersten hitlerschen Konzentrationslager auf böhmischem Boden. Bald darauf, im November 1941, kam ein zweites hinzu: die Große Festung, die als Konzentrations-Getto adaptierte Stadt Theresienstadt. Im Getto waren die Juden nicht auf Rosen gebettet, aber wehe denen, die aus irgendeinem Grunde in die Kleine Festung kamen!“

Der Zusammenhang zwischen Kleiner festung und Ghetto wird besonders deutlich, wo Merell über das Schicksal der Juden berichtet, die direkt in die Kleine Festung kamen oder aber erst in das Ghetto eingeliefert und dann mit dem Vermerk „RU“ (Rückkehr unerwünscht) in das Gestapo-Gefängnis überstellt wurden. Merell führt dazu aus: „Juden, die aus dem Getto in die Kleine Festung kamen, waren zur Vernichtung bestimmt, so daß nur wir, die wir mit dem Leben davonkamen, unsere Stimmen erheben können, um Zeugnis abzulegen von ihrem großen Leiden. Die Kleine Festung war eine Durchgangsstation zwischen Untersuchungshaft und Einlieferung in ein KZ, oder in ein Gefängnis, so daß die Häftlinge für gewöhnlich nicht lange dort blieben. Ich aber verbrachte volle vierzehn Monate dort, so daß ich mehr Gelegenheit als die meisten anderen hatte, Zeuge der unmenschlichen Grausamkeiten zu werden, die die Nazi an den Häftlingen, besonders aber an den Juden, begingen.“

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Schönen Abend --Leonce49 20:22, 6. Jun 2006 (CEST)

Vermittlung II

Vermittlungsversuch

Ich versuche einmal die Argumente beider Seiten für einen bzw. zwei Artikel kurz zusammenzufassen:

1. Aufgrund der organisatorischen Trennung zwischen Ghetto („Zentralamt für die Regelung der Judenfrage in Böhmen und Mähren“ bzw. RSHA) und Kleiner Festung (Gestapo (?)) sind zwei Artikel zu bevorzugen. (In diesem Fall sollte natürlich die stattgefundene Kooperation in beiden Artikeln eine Rolle spielen, die organisatorische Zusammenarbeit sollte auch geklärt werden)
2. Aufgrund des Zusammenhangs und der real stattgefundenen Kooperation zwischen Ghetto und Kleiner Festung sollte beides in einem Artikel behandelt werden. (In diesem Fall sollte sowohl die unterschiedliche Organisation als auch die organisatorische Zusammenarbeit in dem Artikel geklärt werden)

Für beide Betrachtungsweisen kann man, soweit ich das richtig sehe, genug Argumente finden. Interessant wäre noch, insbesondere für den/die Artikel, die genaue Organisationsstruktur von Ghetto und Kleiner Festung und die Frage inwieweit die Existenz des Gestapo-Gefängnis bei der Einrichtung des Ghettos eingeplant wurde. Letztendlich stellt sich aber die Frage welche der beiden Betrachtungsweisen für eine enzyklopädische Darstellung, insbesondere hier in der Wikipedia, besser geeignet ist.

Da Theresienstadt zwar ein Konzentrationslager, aber keines im engeren (organisatorischen) Sinne der Unterstellung unter der IKL/WVHA (siehe Liste der Konzentrationslager#Konzentrationslager der IKL bzw. des WVHA) war, scheint es auch noch Diskussionsbedarf über die Bezeichnung des Lemmas zu geben, diese Diskussion sollte aber bis zur Klärung der ersten Frage aufgeschoben werden. --Jan Arne Petersen 01:53, 7. Jun 2006 (CEST)

Lieber Jan Arne, schoenen Dank zunaechst fuer Deine Entsperrung des Artikels, sie war ueberfaellig und keineswegs eine "vielleicht etwas zu schnelle Entscheidung", wie Du auf Deiner persoenlichen Diskussionsseite bedauernd meinst. Dagegen halte ich Deinen Vermittlungsversuch hier und auch die Drohung mit der erneuten Sperrung fuer ueberfluessig.

Es gibt bei Dir aehnlich wie bei He3nry offenbar die Ueberzeugung, dass ein tragfaehiger "Konsens" erst dann gegeben sei, wenn auch der letzte Teilnehmer dem Ergebnis zustimmen kann, weil ihr befuerchtet, dass sonst einzelne von einer Mehrheitsfraktion (hier in He3nrys Worten: der "Alles-in-ein-Lemma-Werf"-Fraktion) niedergestimmt wuerden. Im Ergebnis raeumt Ihr damit einem einzelnen Teilnehmer der Diskussion, Simplicius, ein Vetorecht ein, und das heisst, ihr helft auf diese Weise ihm, die Konsensbildung aufzuhalten und (so lange der Artikel in der "falschen Fassung" gesperrt war) die Mehrheit quasi zu ueberstimmen.

Ich haette kein Problem damit, auch fuer eine solche erneute Schleife noch einmal die Geduld aufzubringen, wenn es so waere, dass die Minderheitsposition hier mit ihren Argumenten nicht hinreichend gewuerdigt worden waere oder die Mehrheit ihrerseits statt Argumenten hauptsaechlich ihre Masse und Lautstaerke zur Geltung gebracht haette. Das Gegenteil ist der Fall. Der erreichte Konsens beruht auf ausfuehrlich vorgetragenen Argumenten und Quellenbelegen und wurde unter ausfuehrlicher Einlassung mit den vorgetragenen Gegenargumenten erreicht, waehrend Simplicius es bisher vorgezogen hat, zwar seine eigenen Auffassungen mit wechselnder Gewichtung zu verlautbaren, aber auf die vorgetragenen Gegenargumente nicht besonders einzugehen, auch konkrete Nachfragen zu einzelnen Punkten (z.B. meine Aufforderung, eine fuer ihn aktzeptable Definition von "Konzentrationslager" vorzustellen) unbeantwortet zu lassen und sich ersatzweise um administrativen Beistand zu bemuehen. Das ist kein persoenlicher Angriff auf Simplicius, sondern die Festellung eines auch von anderen bereits beklagten Diskussionsverhaltens. Simplicius hatte mehrere Tage Gelegenheit, zu meinem Entsperrantrag Stellung zu nehmen, das hat er nicht getan. Er hat stattdessen die Einberufung eines neuerlichen Vermittlungsausschusses angekuendigt, aber auch das hat er m.W. bisher noch nicht getan. Ich schlage also vor, dass Du einstweilen darauf verzichtest, die Diskussion unter Deine besondere administrative Aufsicht zu stellen, solange Du nicht ausdruecklich dazu aufgefordert wirst. So viel Respekt vor unserer FAehigkeit (auch vor Simplicius' Faehigkeit), hier eigenverantwortlich vorgehen zu koennen, solltest Du aufbringen. Meine Bewertung will ich Dir trotzdem gerne noch einmal zusammenfassen.

Es ist fachlich gerechtfertigt und es ist sowohl im Hinblick auf den allgemeinen Sprachgebrauch wie auch aus Gruenden der Darstellung sinnvoll, unter dem Oberbegriff "KZ Theresienstadt" im Sinne der allgemeinen Defintion von Konzentrationslager das "Getto" Theresienstadt und das "Gefaengnis" der Kleinen Festung als einen zusammenhaengenden Komplex zu behandeln. Dass es sich nach der von Himmler befohlenen Sprachregelung nicht um "Konzentrationslager" im engeren Sinne der IKL handelte, wird weder in der Literatur, noch im allgemeinen Sprachgebrauch noch gar im Sprachgebrauch der Betroffenen als hinreichender Grund gesehen, diesen Begriff hier nicht zu verwenden. Belege aus der Literatur sind oben angefuehrt. Belege aus dem Sprachgebrauch der Betroffenen koennen zusaetzlich zu dem neuen Zitat von Leonce49 anhand zahlreicher autobiographischer Titel muehelos im KVK beigebracht werden. Fuer den allgemeinen Sprachgebrauch mag die Trefferzahl bei Google von 37.000 fuer "KZ Theresienstadt" und 20.000 fuer "Konzentrationslager Theresienstadt" (gegenueber 28.000 fuer "Ghetto Theresienstadt" und 599 fuer "Getto Theresienstadt") als Anhaltspunkt genuegen. In der von Dir angefuehrten Liste der Konzentrationslager und deren begrifflichen Klaerungen sind die Nazi-"Gettos" bisher nur durch ein "Siehe auch" beruecksichtigt, aber das ist ein (gravierendes) Defizit dieses Listenartikels und sollte dort korrigiert werden.

Was in den diversen Diskussionen gegen diese terminologische Entscheidung zur Geltung gebracht wurde -- die bebaute Wohnlage, die juedische Selbstverwaltung, die Beschraenkung des "Gettos" auf juedische Internierte -- sind alles mehr oder (im Fall der Wohnlage) minder wichtige Merkmale, die keiner bestreitet und die im Artikel zur Darstellung kommen, aber in keinem irgendwie zwingenden Widerspruch zu der Bezeichnung als "KZ" stehen. Ansonsten steht noch bisher unbelegt (aber mit ausreichenden Gegenbelegen, siehe oben) die Behauptung im Raum, dass diese Bezeichnung mit den Gepflogenheiten der Forschung nicht vereinbar sei oder -- in He3nrys Worten -- Simplicius die "reine Lehre" auf seiner Seite habe. Ich selber kenne "die reine Lehre" auf diesem Gebiet nicht und bezweifle auch, dass es sie gibt. Wenn selbst Benutzer Akir, der diese Position urspruenglich vertreten hatte und nach eigenen Angaben einem Forschungsinstitut zu diesem Fachgebiet angehoert, dem gefundenen Konsens mittlerweile beistimmen kann, dann hat sich diese Position offenbar insoweit eruebrigt. WP ist im uebrigen nicht das Fachorgan einer Forschungsstelle, sondern eine Enzyklopaedie, die das von der Forschung erarbeitete Wissen fuer die Allgemeinheit zur Darstellung bringt. Auch ich muss bei meinen Artikelchen zu mediaevistischen Themen Kompromisse suchen und mich um eine Darstellung bemuehen, die fuer Spezialisten noch akzeptabel und trotzdem fuer breitere Leserkreise verstaendlich und anschaulich ist.

Was schliesslich die Frage der getrennten oder gemeinsamen Behandlung von "Getto" und "Kleiner Festung" angeht, so kann der verwaltungstechnische Unterschied hierfuer nicht ausschlaggebend sein. Es gab zwar m.W. keine Transfers nicht-juedischer Haeftlinge aus dem Gefaengnis in das "Getto", aber das Gefaengnis wurde fuer Aussonderungen, Verhoere, Folterungen, Hinrichtungen und Durchschleusungen von juedischen Internierten aus dem "Getto" genutzt, und der Gesamtkomplex diente der auch in den uebrigen KZs ueblichen separierten Internierung juedischer und nicht-juedischer Bevoelkerungsgruppen. Man kann keine der beiden Einheiten angemessen behandeln, ohne auch mehr oder minder ausfuehrlich auf die andere einzugehen. Das ist nicht die unreflektierte Meinung einer "Alles-in-ein-Lemma-Werf-Fraktion", sondern es ist eine Erfordernis der Darstellung, und so wird es in der Literatur ja auch vielfach gehandhabt. Mit "KZ Theresienstadt" ist der hierfuer geeignete Oberbegriff gegeben, es kann sich also nur noch die Frage stellen, ob zusaetzlich noch ein separater Artikel zur Kleinen Festung erforderlich ist oder dort ein redirect auf "KZ Theresienstadt" genuegt. Das ist offensichtlich nicht mit terminologischer Rabulistik, sondern pragmatisch zu entscheiden, Akir und andere haben dazu bereits alles gesagt: Solange zum Thema Kleine Festung keine wesentlichen neuen Informationen hinzukommen, kann ein redirect genuegen, damit Redundanzen vermieden werden. Sofern dagegen wesentliche Informationen hinzukommen, die den Rahmen des Artikels "KZ Theresienstadt" sprengen wuerden, ist es selbstverstaendlich geboten, den entsprechenden Artikel separat auszufuehren und dann eventuell auch die Behandlung in "KZ Theresienstadt" auf das unbedingt Noetige zu kuerzen.

Jeder hat die Moeglichkeit, Aenderungen an Leonce49s Artikel zur Diskussion zu stellen und mit Argumenten zu vertreten, er ist dann aber auch verpflichtet, sich gegebenenfalls mit Gegenargumenten sachlich einzulassen oder aber, wenn er das nicht mag, auf die Durchsetzung seiner Position zu verzichten. Der Konsens ueber das Lemma selbst ist nun mehrfach herbeigefuehrt worden und sollte ohne wesentliche neue Gesichtspunkte nicht noch einmal infrage gestellt werden, denn es gibt wirklich wichtigere Aspekte des Themas als diese terminologische Frage, und wir sollten uns der Arbeit an diesen wichtigeren Aspekten zuwenden.

--Otfried Lieberknecht 07:59, 7. Jun 2006 (CEST)

Die Entsperrung diente in erster Linie dazu die Weiterarbeit an dem Artikel zu fördern. Meine Vorwarnung bezog sich auf den erkennbaren Ansatz zum Edit-War, in einem solchen Fall würde ich einen Administrator um Sperrung bitten.

Wenn ihr euch selber einigen könnt brauche ich nicht zu vermitteln. Ich könnte auch keine besondere administrative Aufsicht, sondern nur eine neutrale Diskussions-Moderation bieten. Die Argumente hatte ich oben kurz zusammengefasst in der Absicht sie eben nicht noch einmal alle durchgehen zu müssen. --Jan Arne Petersen 18:56, 7. Jun 2006 (CEST) p.s. Theresienstadt ist in der Liste der deutschen Konzentrationslager#Durchgangslager enthalten. --Jan Arne Petersen 21:41, 7. Jun 2006 (CEST)

Stellungnahme Simplicius

Ich habe am 1. November 2005 den Artikel KZ Theresienstadt auf das richtige Lemma Ghetto Theresienstadt verschoben (siehe auch deathcamp.org: Ghetto list). Ferner habe ich einen eigenständigen Artikel Kleine Festung Theresienstadt angelegt, weil ein eigener Artikel gerechtfertigt ist.
Leonce hat hier an dieser Stelle per copy & paste unter KZ Theresienstadt einen vollkommen redundanten Sammelartikel wiederhergestellt. Gegen diesen habe ich einen Löschantrag gestellt. He3nry hat am Ende der Löschdiskussion entschieden, hier eine Begriffsklärung zu setzen. Daraufhin wurde He3nry unter Druck gesetzt von einer angeblichen Vermittlerin namens RoseB, die ich für einen Sockenaccount von Leonce halte.
Hen3nry hat dann gegen diese Fraktion augegeben. Sobald der Seitenschutz aufgehoben wurde, hat Leonce abermals den alten Sammelartikel per copy&paste restauriert.
Worum es hier geht ist, dass nicht die Richtigkeit des Begriffs "Ghetto" bestritten wird, sondern dass dieser Begriff den Herren Otfried und Leonce moralisch einfach nicht gefällt. Fakt ist aber immer noch: wir schreiben hier eine Enyzklopädie. Wie oft muss man das denn noch mal wiederholen? -- Simplicius - ☺ 08:58, 7. Jun 2006 (CEST)

Zur Richtigstellung dieser in Hinsicht auf die BKL unrichtigen Darstellung kopiere ich aus meiner Begruendung des Entsperrantrags:

Der Artikel war in dieser Fassung [4] von Benutzer:Leonce49 Gegenstand eines Loeschantrags [5] von Benutzer:Simplicius und wurde waehrend der Loeschdiskussion von Benutzer:AHZ mit diesem Edit [6] durch eine seither noch mehrfach geaenderte BKL ersetzt.

Nachdem sich in der Loeschdiskussion ein klares Meinungsbild gegen den LA herausgebildet hatte, nicht allen Teilnehmern dabei aber jederzeit klar gewesen zu sein scheint, dass der LA sich nicht auf die BKL, sondern auf den Sachartikel von Leonce49 bezog, hat Benutzer:He3nry bei der Auswertung der Loeschdiskussion in seiner Eigenschaft als Admin am 22.5. den LA entfernt, aber die BKL gegen Bearbeitung gesperrt.

Nachdem He3nry von mehreren Diskussionsteilnehmern, darunter mir selber, darauf aufmerksam gemacht worden war, dass die Artikelsperrung nicht dem Ergebnis der Loeschdiskussion entsprach, hat er die Entscheidung ueber das weitere Vorgehen auf der Diskussionsseite des Artikels zur Diskussion gestellt, die Sperrung des Artikels aber beibehalten. Im Verlauf der Diskussion hat sich erneut ein klares Meinungsbild gegen die BKL ergeben, wobei der inzwischen ueberarbeitete Entwurf [7] von Leonce49 weithin Zustimmung als Grundlage fuer die Weiterentwicklung des Artikels findet. Inhaltliche Einwaende wurden zuletzt noch von Benutzer Simplicius vorgebracht, der weiterhin die Bezeichnung "KZ" im Fall von Theresienstadt und anderen Nazi-"Gettos" fuer unangebracht haelt, sich ansonsten aber nicht ausdruecklich gegen die Weiterarbeit mit dem Entwurf von Leonce49 ausspricht, sowie von He3nry selbst, der gegen die ueberwiegend fuer richtig, aber von niemand als unverhandelbar eingeschaetzte Einbeziehung der "Kleinen Festung" in den KZ-Artikel opponiert, waehrend Benutzer:Akir, der die terminologische Diskussion urspruenglich ausgeloest hatte, mittlerweile dem neuen Entwurf von Benutzer Leonce49 und auch dessen Einbeziehung der "Kleinen Festung" ohne weitere Vorbehalte zugestimmt hat. (...)

Es trifft auch nicht zu, dass der Begriff Getto "den Herren Otfried und Leonce moralisch einfach nicht gefällt", sondern richtig ist daran nur so viel, dass ich mich mit jener Forschung und jenen persoenlich Betroffenen im Einvernehmen weiss, die sich ihre Begriffsverwendung nicht durch die im Kompetenzgerangel des NS-Staates von Himmler befohlene Eingrenzung des Begriffs KZ auf die der IKL unterstellten Lager und ebensowenig durch die von der Nazipropaganda aus Gruenden der Verharmlosung bevorzugte Bezeichnung "Getto" vorschreiben lassen. Es geht hier im uebrigen nicht darum, den einen Begriff zu untrerdruecken und den anderen an dessen Stelle zu setzen, sondern "KZ Theresienstadt" als Oberbegriff fuer den aus Kleiner Festung und "Getto" bestehenden Gesamtkomplex zu verwenden und im uebrigen im Artikel die Unterschiede und das Zusammenwirken darzustellen.

"Wir schreiben hier eine Enyzklopädie": Schoen waer's. Stattdessen haeltst Du den Laden hier mit Deiner Intransigenz auf. Warum kannst Du nicht akzeptieren, dass Deine Opposition gegen das Lemma hier nicht konsensfaehig ist -- zumal nicht mit einer solchen Begruendung --, und bringst nicht stattdessen Deine inhaltliche Sicht der Dinge in den Artikel ein?

Otfried Lieberknecht 10:32, 7. Jun 2006 (CEST)

Was noch das Thema "Copy & Paste" angeht, sehe ich da vor allem ein Problem "Deines" Artikels Kleine Festung Theresienstadt, der, worauf oben schon hingewiesen wurde, woertliche, aber nicht als Zitate gekennzeichnete Uebernahmen aus dieser [8] Seite des Bundesarchivs enthaelt. Dass diese Quelle Formulierungen enthaelt wie "das geplante KZ Theresienstadt", "ins Ghetto des KZ Theresienstadt deportiert" scheint Dich beim Kopieren dieser Quelle nicht gestoert zu haben, oder nur insofern, als Du solche Formulierungen nicht uebernommen hast. Otfried Lieberknecht 11:32, 7. Jun 2006 (CEST)

Und was bleibt unter dem Strich übrig? Dennoch zwei voneinander getrennte Einrichtungen: ein die Kleine Festung mit dem Gestapo-Gefängnis und die Garnisonsstadt mit einem NS-Ghetto.

Daraus eine organisatorische Einheit als "KZ Theresienstadt" zu machen, ist Theorienbildung und schön für alle, die es nicht so genau nehmen. -- Simplicius - ☺ 12:32, 7. Jun 2006 (CEST)

Ja, natuerlich zwei verschiedene Einrichtungen, die in enger Nachbarschaft und Arbeitsteilung zusammenwirkten. Aber niemand spricht von einer organisatorischen Einheit. Die organisatorischen Strukturen darzustellen ist Aufgabe des Artikeltextes, nicht des Lemmas. Es ist im uebrigen nicht so, dass nur Du es hier "genau" nimmst und alle anderen nicht. Sondern Du musst irgendwann mal die Moeglichkeit in Betracht ziehen, dass Deine Gewichtung der verschiedenen zur beruecksichtigenden Gesichtspunkte nicht die einzig richtige und legitime ist. Otfried Lieberknecht 12:53, 7. Jun 2006 (CEST)

Stellungnahme ColumbanLeathan

Ich bin am Wochenende aus Israel zurückgekehrt und hatte gehofft, dass diese Diskussion ein Ende gefunden hätte. Ich habe mit einigen Bekannten und deren Freunden (darunter sind Überlebende der Konzentrationslager) gesprochen und sie auf die Diskussion, die in der deutschen Wikipedia geführt wurde hingewiesen. Keiner der von mir befragten, bezeichnete Theresienstadt als Ghetto. Es vielen die Namen Theresienstadt oder KZ Theresienstadt. Mit Unverständnis reagierte man auf meinen Bericht, dass in einer Enzyklopädie ein Löschantrag folgenden Inhalts "In Theresienstadt gab es in der Zeit des Nationalsozialismus kein KZ, sondern ab 10. Juni 1940 in der Kleinen Festung Theresienstadt ein Gefängnis unter Leitung der Gestapo ab November 1941 in der Garnisionsstadt das Ghetto Theresienstadt unter Leitung der SS, genauer als "Altersghetto Theresienstadt" bezeichnet" stehen bleiben konnte, ohne Empörung hervorzurufen. Ich bitte alle Beteiligten noch einmal miteinander zu reden, um eine Möglichkeit zu finden, die dem berechtigten Wunsch nach der genauen Bezeichnung des Lagers und dem berechtigten Wunsch den Zynismus der Täter zu umgehen, rechnung trägt. ColumbanLeathan 21:27, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte mal gerne wissen, warum das Empörung hervorrufen sollte. Es ist Fakt. Das Ghetto Theresienstadt unterschied sich auch kaum von den sonstigen Ghettos im Nationalsozialismus.

Jeder Artikel in der Wikipedia über die Ghettos des Dritten Reichs sollte und konnte bisher auch die Lebensverhältnisse und Zahlen der Opfer beschreiben.

Der Artikel Ghetto macht ebenfalls deutlich, dass diese Ghettos zum Vernichtungssystem im Dritten Reich zählten und nichts mit den Ghettos im Mittelalter bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts gemein hatten. Es gab etwa 500 solcher Ghettos vor allem in Polen, und etwa vier bis fünf Millionen jüdischer Menschen durchliefen diese Ghettos, bevor sie dort umkamen, in Konzentrationslager oder direkt in die Vernichtungslager weiterverschleppt wurden.

Mit Hinblick auf deine bisher eher raren Artikeledits ([9]) wäre es doch ideal, wenn du mal was über die anderen Ghettos an Artikel beitragen könntest. -- Simplicius - ☺ 06:34, 16. Jun 2006 (CEST)

Lieber Simplicius, wenn Du richtig gelesen hast, habe ich darauf hingewiesen, dass die Personen mit denen ich gesprochen habe, von Theresienstadt oder KZ Theresienstadt gesprochen haben. Ich halte auch die Formulierung des ersten Löschantrags für falsch. Auf diese Formulierung haben meine Gesprächspartner mit Unverständnis reagiert. Wenn Du es anders gemeint haben solltest - dann tut es mir leid Dich falsch verstanden zu haben. "Ich bitte alle Beteiligten noch einmal miteinander zu reden, um eine Möglichkeit zu finden, die dem berechtigten Wunsch nach der genauen Bezeichnung des Lagers und dem berechtigten Wunsch den Zynismus der Täter zu umgehen, rechnung trägt." Obiger Satz ruft alle auf, zu einer gütlichen Einigung zu kommen. Nicht nur Dich. Er zeigt auch, dass ich das Dilemma, vor dem wir hier stehen nicht einfach ignorieren möchte. "Mit Hinblick auf deine bisher eher raren Artikeledits..." - ich bedanke mich für Deinen Zynismus. Er steht Dir nicht zu und ich verwahre mich gegen diese Art, mit einem anderen Wikipedianer umzugehen. ..."wenn du mal was über die anderen Ghettos an Artikel beitragen könntest." - da ich ja so wenig tue, überlasse ich dies gerne Dir. Im übrigen ziehe ich mich von dieser Diskussion hiermit zurück. Dann tue ich noch nicht einmal mehr das. Und ich laufe nicht mehr Gefahr unter die Räder Deines Zynismus zu geraten. ColumbanLeathan 20:48, 16. Jun 2006 (CEST)

Noch eines zum Schluß. Ich hoffe ich habe dies bisher nicht falsch verstanden. Aber dadurch, dass man besonders viele Artikel verfasst, oder aber mitverfasst bekommt man doch keine besonderen Rechte. Auch nicht das Recht andere ob ihres "raren Artikeledits" zu kritisieren. Dies ist eine freie Enzyklopädie, an der jeder mitarbeiten kann, wie es seinen Fähigkeiten und der Zeit die er hat entspricht. Ist man Wikipedianer, wenn man jeden Tag zwei Stunden dort arbeitet oder wenn man täglich 100 Zeilen in Artikeln redigiert? Dann lege ich hiermit meinen Account vorläufig still! Dir wünsche ich für Deine zukünftige Arbeit in der Wikipedia viele edits. Das scheint ja das einzige zu sein, das zählt. ColumbanLeathan 21:14, 16. Jun 2006 (CEST)

Schade, mein Vorschlag ging eigentlich dahin, dass du dein Engagement in der Wikipedia steigern könntest, tu dich doch einfach mal z.B. mit Duthac zusammen. - ☺ 23:21, 16. Jun 2006 (CEST)

Zusammenfassung der Auseinandersetzungen über den Artikel KZ Theresienstadt

1. Benutzer:Malula legt die Seite KZ Theresienstadt am 30.4.2004 erst einmal als eine Übersetzung des englischen Artikels Concentration camp Theresienstadt an und zahlreiche Wikipedia-Leute bauen sie in den nächsten Monaten aus.

2. Ebenfalls am 30. Mär 2004 legt Benutzer:Sansculotte die Seite Terezin neu an, wobei er teilweise Inhalte aus KZ Theresienstadt auslagert.

3. DerAusbau des Artikels KZ Theresienstadt erfolgt ohne gravierende Auseinandersetzungen bis in den August 2005 - im August beginnt Benutzer:Akir mit einem unbekannten Benutzer die Diskussion über den Charakter des Lagers. Benutzer:Leonce49 beteiligt sich dann daran und ein paar Wochen später - 7. September 2005 - Benutzer:Simplicius. Leonce49 zieht sich zurück und in den nächsten Wochen plätschert die Diskussion zwischen Akir und Simplicius dahin. Andere Diskussionsteilnehmer gibt es nicht.

4. Am 1. November 2005 verschiebt Simplicius den Artikel KZ Theresienstadt zu Ghetto Theresienstadt, legt Kleine Festung Theresienstadt neu an und Leonce stellt KZ Theresienstadt ein paar Tage später wieder her. Folge: die vollständige Versionsgeschichte des Artikels befindet sich seitdem bei der Seite Ghetto Theresienstadt.

5. Im Januar 2006 findet ein Vermittlungsverfahren statt. Akir begründet es so: „Im Moment ist die Situation dadurch "gelöst", dass es Ghetto_Theresienstadt und KZ_Theresienstadt als seperate Artikel gibt, in denen im Wesentlichen das gleiche steht. der Versuch, das wieder zu vereinfachen, ist in Gefahr, in einen revert-war auszuarten.“

Es gibt folgenden Vermittlungsvorschlag für die Formulierung des Textes in dem Artikel KZ Theresienstadt: „Tiefgreifende Folgen für die Geschichte Theresienstadts hatte die Besetzung der Tschechoslowakei durch die Nationalsozialisten. Im Juni 1940 begannen sie damit, aus der Stadt ein Konzentrationslager zu machen. In der Kleinen Festung richteten sie ein Gestapo-Gefängnis ein. Ein Jahr später, im November 1941, entstand in der "Garnisonsstadt" ein Ghetto für die jüdische Bevölkerung Böhmens und Mährens und für alte und prominente Juden aus Deutschland und anderen europäischen Ländern.“

Simplicius macht in einer Stellungnahme deutlich, dass dieser Vorschlag „lieb gemeint“ sei, von ihm aber nicht akzeptiert werden kann.

6. Am 13. Mai stellt Simplicius den Löschantrag zu dieser Version von Theresienstadt mit der Begründung: „In Theresienstadt gab es in der Zeit des Nationalsozialismus kein KZ, sondern...“ (die Kleine Festung und das Ghetto). An der Diskussion nehmen 31 Leute teil. Niemand - auch Simplicius als Antragssteller nicht - spricht sich für den Löschantrag aus. 21 Leute sind für behalten, 8 für die Anlage des Artikels als Begriffserklärungsseite (BKL).

7. Trotz diesem eindeutigen Ergebnis sperrt Administrator He3nry die Seite als BKL am 22. Mai. Es findet über He3nrys Entscheidung eine lebthafte Diskussion statt, in der u.a. Akir die von Leonce49 mittlerweile weiter bearbeitete Fassung als „ausgezeichnet“ bezeichnet. Am 4. Juni fasst Administrator Dundak zusammen: „Hob den Schutz von KZ Theresienstadt auf.: artikel sollen zusammengeführt werden)“. So passiert am 4. Juni. In den folgenden Tagen legt Leonce49 die Seiten Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt als Redirects zu KZ Theresienstadt an. Beide Schritte werden von Simplicius umgehend reverted, ohne dass aber inhaltlkich an den Artikeln noch irgend etwas passiert - Ausnahme: die Geodaten wurden von Simplicius eingesetzt, nachdem Benutzer:Mirek256 sie auf die Seite Terezin eingetragen hatte.

8. Mit der Behauptung „Hier (bei dem Artikel KZ Theresienstadt) geht es nun um einen Wiedergänger.“ stellt Simplicius am 12. Juni den nächsten Löschantrag.

Das Ergebnis ist bis heute genau so eindeutig wie der erste Löschantrag: 15 Leute haben an der Diskussion teilgenommen. Erneut ist niemand für den Löschantrag - 5 für behalten als BKL und 10 haben sich für behalten ausgesprochen.

9. Trotz der erneuten deutlichen Mehrheit für den Erhalt des Artikel sperrt am 19. Jun 2006 Administrator Stahlkocher die Seite als BKL mit der offensichtlich ernst gemeinten Begründung: Bis zur endgültigen Klärung des Sachverhaltes. Dass zahlreiche Leute dazu beigetragen haben, den Sachverhalt längst zu klären, hat er offensichtlich nicht mitbekommen. --Leonce49 21:37, 19. Jun 2006 (CEST)

Stahlkocher beliebt zu scherzen und verfälscht das Ergebnis der Diskussion

Nach He3nry nun "Stahlkocher", der versucht, das Ergebnis der Diskussion zu ignorieren und auf den Kopf zu stellen. Warum diskutieren eigentlich zahlreiche Leute, wenn dann irgend jemand, der keine Ahnung von dem Thema hat, daher kommt und willkürliche Entscheidungen trifft? Merkwürdige Truppe von Administratoren!

Der Beitrag, um den es geht, ist übrigens hier zu finden. --Leonce49 21:09, 19. Jun 2006 (CEST)