Diskussion:Feuchtwiese

Hallolo, ich denke so langsam muss auch hier mal aufgeräumt werden *grins*, bevor es zu einer willkürlichen Aneinanderreihung von verschiedenen Aspekten kommt. Hab`schon mal angefangen. Ich muss aber erst die Moore fertig machen. Eine sinnvolle Gliederung wäre eine allgemeine Beschreibung, Enstehung und Verbreitung, Nutzung, Ökologie (warum, wieso, welche Pflanzen und Tiere usw.) ... -- Zirpe 14:53, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo,ich denke diesem Artikel sollte in der Tat ein höherer Stellenwert zukommen. Hab schon ein bisschen rumgefummelt. Möchte aber nur unter Absprache weiterarbeiten, um nicht in gegensäztliche Richtungen zu schufften. Gruß Daniel --Benutzer:Pinkman 20:04, 05. Mai 2006 (CET)

Ja gerne, aber bitte mit Quelle! (Kleine Anmerkung: um die Verbuschung (allein) zu verhindern, muss man sie aber nicht zweimal im Jahr mähen (da würde ja auch jährlich bis zweijährig ausreichen), das ist bereits ein Zugeständnis an Ertrag und Artenzusammensetzung. Es gibt übrigens auch einen Artikel Streuwiese. Gruß --Brutus Brummfuß 16:34, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo, dann sollten wir mal den Rahmen abstecken. Entwicklungsgeschichte ist ja schon mal irgendwie unpassend, Bewirtschaftung kann durchaus noch weiter ausgebaut werden. Wobei hier noch allgemein auf Landwirtschaftliche Nutzung eingegangen werden kann. Also nicht nur extensiv. Wichtiger Abschnitt ist auf alle Fälle der Lebensraum Feuchtwiese, hier kann zum einen die Besonderheit des Lebensraums herausgestellt werden. Zum anderen könnten Tiere und Pflanzen vorgestellt werden. Das kennen wir ja us vielen anderen Artikeln. Ich habe auch etwas Literatur zum Thema, werde mich da mal reinlesen. Und wichtig: Der Naturschutz natürlich. Da gibts ja einiges. Gruß --Benutzer:Pinkman 17:50, 06. Mai 2006 (CEST)

Klingt gut, nur zu! :-) --Brutus Brummfuß 20:43, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo Daniel und Brummfööt! Das klingt ja bestens. Wie aber schon mehrfach gepostet, kann ich momentan nur zeitlich eingeschränkt wikipedisieren. Das Thema ist aber offenbar in sehr guten Händen. Also nur zu. Die Besonderheiten sind der Feuchtwiesen finde ich auch sehr wichtig und besonders auch die verschiedenen ökologischen Zusammenhänge. Legt doch einfach mal den Grundstock wie vorgeschlagen fest. Ein wichtiger Aspekt sind auch die Gräben. Da ich auch Feuchtwiesen in dieser Saison bearbeite, werde ich auch mal zusehen, geeignetes Fotomaterial hinzukriegen (z.B. versch. Blühaspekte, Winter- bzw. Überschwemmungsfotos hätte ich sogar schon) . Liebe Grüße --Zirpe 11:38, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo ihrs! Teilweise bin ich nicht so richtig zufrieden mit dem Artikel hinsichtlich Gliederung und Inhalt. Vor allem sprachlich sind einige Passagen nicht neutral und sachlich genug besonders der Abschnitt Feuchtwiese#Gefährdung und Schutz. So ist der Artikel m.E. nicht wikifähig. Da ich es müßig finde solche Absätze bzw. den ganzen Artikel umzubauen, habe ich für mich eine Baustelle eingerichtet Benutzer:Zirpe/Baustelle-Feuchtwiese. Dort könnt ihr mal schauen, wie ich mir das ganze vorstelle. Also einfach mal her mit euren Meinungen. Insbesondere möchte ich gerne wissen, ob ich auf der Baustelle weiterarbeiten soll oder mitr die quälende Arbeit antun soll, Abschnitt für Abschnitt zu bearbeiten????? lg -- Zirpe 12:21, 15. Mai 2006 (CEST)

So ich hab mal alles umgebaut bzw. per copy and paste von meiner Baustelle rübergeholt. Ich habe darauf geachtet, dass alle vorherigen Infos eingebaut sind. -- Zirpe 17:04, 28. Mai 2006 (CEST)

• Eine Beweidung erfolgt in der Regel nicht. -> das ist nicht zutreffend, bitte streichen. Wiese ist zwar keine Weide, in diesem Fall ist die Unterscheidung aber nicht zielführend, wie ich später noch darlegen werde (sie auch meine Benutzerdiskussion. Gruß --Brutus Brummfuß 12:56, 29. Mai 2006 (CEST)

ups wir haben uns gerade überschnitten! Habe noch was auf deiner Disskussionsseite hinterlassen. Ich streiche mal und warte erstmal ab. Muss mich jetzt sowieso vom Acker machen. lg Zirpe 13:08, 29. Mai 2006 (CEST)

Aus dem Review vom 28.5.06 bis 17.06.06

Bin ungeduldig. Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich in Einzelheiten verrannt habe... Die ökologischen Funktionen sind sicher noch ausbauwürdig, ansonsten fällt mir erstmal nichts mehr ein, euch? -- Zirpe 21:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Nach den Buckelwalen ist das ja ein richtiges Trockenbiotop! Der Artikel ist mit 50 kB schon sehr groß. Vielleicht könnte man - besonders im hinteren Teil - einiges straffen. Ich denke, die Länder- und Bundeskompetenzen für den Naturschutz müssen nicht in diesem Artikel erklärt werden. Auch bei FFH-Richtlinie und Ramsar könnte man etwas kürzen, bzw. in die entsprechenden Artikel auslagern, zumindest die allgemeine Info, was muss man bei Ramsar machen usw. Eventuell könnte man auch bei den Vögeln etwas straffen, mehr auf das allgemeine eingehen und das Spezielle den Artartikeln überlassen.

zum Teil gekürzt

Der Artikel ist sehr informativ und gut zu lesen. Besonders dass die einzelnen Wiesentypen hier im Zusammenhang besprochen werden, finde ich toll. Das ist der Mehrwert einer Enzyklopädie über ein Lexikon. Du solltest auch redirects von den Wiesentypen (Deutsch und Latein) auf diesen Artikel hier anlegen, sofern es sie nicht schon gibt.

done

Im hinteren Teil wird der Artikel jedoch recht POV. Begriffe wie Grasacker und Einheitsgrün sind schon sehr wertend. Nicht dass ich nicht zustimme, aber hier sollte doch neutraler formuliert werden. Ganz besonders der allerletzte Absatz klingt wie eine Werbebroschüre.

entschärft, ;-)

Kleinigkeiten:

• Was ist mit Feuchtwiesen und Weide?

s. unten

• Kapitel Pfeifengraswiesen: im Gegensatz zu Brenndoldenwiesen ist ein schlechter Vergleich, da diese erst später besprochen werden.

korrigiert

• Molinion, Calthion etc. werden uneinheitlich mal mit, mal ohne „“ geschrieben.

korrigiert

• Randring-Perlmuttfalter: „Der Falter fliegt nur dort, wo die klimatischen Bedingungen seinen Ansprüchen genügen.“ Der Satz trifft wohl auf jeden Falter zu! Der nächste Satz impliziert auch, dass auch die Adulten sich nur von Knöterich ernähren. Ist das korrekt?

korrigiert

• EG- oder EU-Vogelschutzrichtlinie? Auch wenn sie zu EG-zeiten verabschiedet wurde, wäre wohl EU passender? Der letzte Satz des ersten Absatzes (Die FFH bestimmt jedoch...) ist grammatischer Nonsense, da ist was schiefgegangen. Der Sinn erschließt sich mir nicht. [

korrigiert, natürlich EU und Nonsens durch verschiedene Kürzungen Griensteidl 18:07, 29. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich werde sie im Laufe des Tages bearbeiten und einiges korrigieren. Zum ersten Punkt der Beweidung möchte Brummfuss sich noch äußern (siehe Diskussion:Feuchtwiese). lg -- Zirpe 08:27, 30. Mai 2006 (CEST)

Die ökologischen Unterscheide zwischen Feuchtwiese und -weide sind relativ marginal (siehe u.a. Ellenberg, der macht sie auch nicht - die Bodennässe- und Nährstoff-Korrelation ist entscheidender) und eher wichtig, wenn man das aus landwirtschaftlicher Sicht behandelt. Wolltest du jetzt auch noch Feuchtweide beschreiben? Macht m.E keinen Sinn. Feuchtes Grünland wurde bzw. wird in der Regel auch beweidet (Mähweide), weil die maschinelle Futterwerbung dort schwierig sein kann (Feuchte, Verschmutzung, Befahrbarkeit) und die Artenzusammensetzung sich potenziell eigentlich schlechter zur Konservierung eignet (Brüchige, bittere Kräuter und evtl. Sauergräser, kommt natürlich drauf an). Ich würde auf jeden Fall das ändern, konnte den Artikel aber immer noch nicht lesen. --Brutus Brummfuß 11:31, 30. Mai 2006 (CEST)

So, jetzt komme ich endlich dazu hier noch mal etwas zu sagen.

Ich habe in einigen Teilen noch gekürzt und das Wertende rausgenommen. Stellenweise war ich da wirklich ein wenig überschwenglich. Insgesamt liegt der Fokus auf ökologische Zusammenhänge, nicht auf landwirtschaftliche Nutzung. Letztere, eben eine extensive Nutzung, wird ja kaum noch praktiziert. Deshalb auch das Lemma Feuchtwiesen und nicht Feuchtgrünland. Um die ökologischen Zusammenhänge darzustellen sind einige Passagen ausführlicher. Hier ist gerade das Spezielle zum Verständnis wichtig. Zur Frage Wiese-Weide: Sicherlich werden „Feuchte Wiesen“ auch beweidet. Das Ganze ist dann eine Mähweide. In der Regel wird der erste Schnitt der Mähweiden zur Silageproduktion verwendet und im Frühling wird deshalb ordentlich mit Gülle gedüngt. Sie werden pflanzensoziologisch in die Ordnung der Gedüngten Fettwiesen und Weißkleeweiden (Arrhenatheretalia) gestellt. Auch ökologisch sind sie anders, denn es entwickeln sich bei Beweidung andere Pflanzenartenzusammensetzungen aufgrund des selektiven Verbisses der Tiere (Brennnesseln, Disteln usw.), wobei auch noch Unterschiede dadurch entstehen, ob mit Pferden, Schafen oder Rindern beweidet wird. Natürlich spielt auch die Besatzdichte eine Rolle. Feuchtwiesen und Feuchtweiden sind also klar abgrenzbar. Natürlich gibt es auch extensive Beweidungsformen, geringe Besatzdichte, alte Rassen usw. das sind dann aber auch immer noch in erster Linie Weiden. Landwirtschaftlich gesehen ist Feuchtgrünland sicherlich schwierig in der Futterwerbung. Auch eine Beweidung ist schwierig, denn durch die Hufe der Tiere kommt es zu Verletzungen der Grasnarbe. Deshalb wurde ja die intensive Landwirtschaft mit Entwässerungen, Düngung usw. erfunden. So, alle Klarheiten beseitigt ;-)?

@ Griensteidl: Ich hatte mich noch nicht für deine zahlreichen Korrekturen bedankt. Das möchte ich gerne hiermit nachholen. Das war ja nicht gerade wenig.

tschöö erstmal -- Zirpe 21:26, 2. Jun 2006 (CEST)

Da kommen wir der sache schon naeher. Willst du nun einen BiotopTYP (zunaechst stand da noch Oekosystem) oder die verscheidenen Pflanzengesellschaften innerhalb des Komplexes beschreiben? Irgendwie wird das noch vermischt in dem Artikel. Und das verwirrt mich noch. Ich habe auch das mit der extensiven Nutzung geloescht, weil eine Feuchtwiese ist zuerst mal ein Biotoptyp und keine Pflanzengesellschaft. Die Feuchtwiese bleibt im Komplex Feuchtwiese, auch wenn sie geduengt wird und 5 Schnitte ertragen muss; ihre Pflanzengesellschaft veraendert sich schon. Das war ja bereits unten so beschreiben - dass Oekogramm (Prima :-) !! )zeigt das ja auch. Dann wiederum sind in "Entstehung" allgemeine Angaben gemacht, die auch fuer andere Gruenlaender (und teilweise Acker) zu treffen; hier ware zu ueberlegen, was man davon ausgliedern kann, um Redundanzen (gesamtwikipedisch gesehen) zu vermeiden. Auch bei der Tierwelt wird es dann wieder unspezieller, da die Arten auch je nach Mobilitaet nicht einer Pflanzengesellschaft, sondern einem Komplex (naemlich doch teilweise dem Gruenland feuchter bis nasser Standorte), einem Landschaftsraum zuzuordnen sind. Dann folgen die Wirbellosen, die wiedrum einen sehr hohen Spezialisierungsgrad sogar an Pflanzengesellschaften aufweisen (behaupte ich jetzt mal).

Ich wuerde daher vorschlagen, den Artikel anders zu gliedern und etwa zunaechst eine kurze Uebersicht ueber Feuchtwiese (Beschreibung), Landschaftsoekologie.... (Biotoptypenkomplex Gruenland feuchter bis nasser Standorte) zu bekommen und im weiteren Verlauf dann kurz auf die Makrofauna eingehen. (Gefaehrdung ganz nach unten und Entstehung ... veilleicht abkuerzen...). Anschliessend kann man die Auspraegungen den Feuchtweise (Pflanzengesellschaften) und die Mikrofauna (in Abhaengigkeit ihrer Nutzung) bzw. spezielle Makrofauna betrachten. So haette man eine logische Abfolge aufgebaut, die den ganzen Komplex beschreibt. Am Schluss wuerde ich Pflege, Entwicklung, Massnahmen Schutz und Gefaehrdung.... beschreiben. Apropos ganzer Komplex: Man sollte die Beziehungen zu den Nachbarn innerhalb "waldfreie Moore und Suempfe, Gruenland feuchter bis friecher StO" (hier mal nach Riecken, veraendert) auch erwaehnen, damit man die Zusammenhaenge auch mit-taped. Gruesse, leider nicht von der Wiese.... --Brutus Brummfuß 13:57, 8. Jun 2006 (CEST)

Huhu, deine Änderungen finde ich erstmal ganz gut. Ich bin arbeitsmäßig aber gerade ein wenig gestresst, so dass ich erst am Wochende dazu komme den Text noch einmal zu überarbeiten. Bis denne. Liebe Grüße -- Zirpe 08:01, 9. Jun 2006 (CEST)

Hi Zirpe! Ich hab meine Meinung geaendert. Die Gliederung aufzuteilen nach Makro und Mikrofauna und Biotop -> Auspraegung ist vielleicht doch nicht so praktikabel. Also ich zieh meine Kritik zurueck, die jetzige Gliederung hat Hand und Fuß! Gruß --Brutus Brummfuß 00:00, 11. Jun 2006 (CEST)

-- Zirpe 09:33, 17. Jun 2006 (CEST)

To Do

• Längen in Lebensraumabsätzen kürzen
• Gräser bei Wiesenpflanzen einbauen
• Extensive Landnutzung ...
• das eine oder andere Bild raus
• irgendwo Weide einflechten, es wird immer wieder danach gefragt werden
• Abbildung zu Artenzahlen in Abhängigkeit von Bewirtschaftungsintensität, siehe unten die Anmerkungen von Ib84

-- Zirpe 16:39, 19. Jun 2006 (CEST)

Logikfehler in Graph Artenzahlen vs Bewirtschaftungsintensität

Hallo.

erstmal Respekt für den Artikel... Kleine Frage: Täusche ich mich, oder ist da in dem Graph "Artenzahlen einer Wiese" ein Widerspruch mit dem Text? Da steht doch, dass es für die Artenzahl eben förderlich ist, wenn regelmäßig gemäht wird, nur eben nicht zu oft. Der Graph müsste nach meinem Verständnis ähnlich einer Normalverteilungskurve verlaufen, aber kein linearer Zusammenhang.

In dem Diagramm Bild:Artenzahlen_einer_Wiese.png steht seltene Arten. Die wurden anscheinend schon ausgefiltert, wahrscheinlich nach Rote Liste. Gruß --Brutus Brummfuß 23:57, 18. Jun 2006 (CEST)

Oh, sorry, ziehe den Kommentar zuruek... ;-/ und suche erst mal die Textstelle. --Brutus Brummfuß 00:09, 19. Jun 2006 (CEST)

Doch kein echter Fehler: das Diagramm fängt ja erst bei 1 mal Mähen pro Jahr an. Vielleicht wär es für das Verständnis gut, das Diagramm nach links zu erweitern, um auch zu erfassen, dass die Artenzahl auch sinkt, wenn weniger als einmal pro Jahr gemäht wird. Das ist, finde ich, ein wichtiger Aspekt, dass ausnahmsweise eben nicht gilt: "umso mehr Mensch, umso schlechter". was meint ihr? wie macht man denn so einen schickes Diagramm? Schaut nicht nach Exel aus. Gibts da was spezielles? grüße --Ib84 11:29, 19. Jun 2006 (CEST)

hm... Ist denn dann die Feuchtwiese noch eine Feuchtwiese, wenn man sie z.B. nur alle 2 Jahre maehen oder nutzen wuerde? Ich wuerde sagen, eher nicht und sie wuerde Stauden und Gehoelze (z.B. Erle, Weide schaffen es innerhalb von zwei Jahren schon, sich zu etablieren) nach einer Weile aufweisen. --Brutus Brummfuß 11:48, 19. Jun 2006 (CEST)

ja es stimmt, dass die Feuchtwiese auf Dauer verschwinden würde. Trotzdem würde der Zusammenhang besser verdeutlicht werden. meine meinung. Außerdem wäre ja dann strenggenommen im Diagramm, wie es jetzt ist, auch nur die linke Hälfte eine Fettwiese... Ich finde, man könnte es ein wenig nach links erweitern, dann würde das Prinzip besser wiedergegeben. Mich hat es jedenfalls im ersten Moment verwirrt. --Ib84 16:17, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die Abbildung aus Hutter und Briemle so übernommen. Leider wurde die Originalquelle hier nicht genannt. Ich kenne sie aber (Jedicke und xyz müsste ich noch mal recherchieren) und habe die Abbildung dort auch gesehen, sieht genauso aus nur nicht bunt. Einfach nach den Literaturangaben eine Kurve einzuzeichnen ohne eindeutige wissenschaftliche Grundlage hielte ich für falsch, denn je nach Ausgangslage und Standortbedingungen sind die Brachen artenreicher oder ärmer. Außerdem heißt es ja „... in Abhängigkeit von der Bewirtschaftungsintensität“. Ich nehme den Punkt auf jeden Fall in die To Do-Liste (siehe oben) auf. Wenn ich eine Abbildung finde, die die Brache mit einbezieht, werde ich diese hier natürlich irgendwie mit verbraten. Der Artikel ist aber sowieso noch nicht fertig. Kennst du dich mit dem Thema aus? Dann helfe doch einfach mit! Vielleicht schaffen wir es ja einen Exzellenten daraus zu basteln ;-) lg -- Zirpe 16:43, 19. Jun 2006 (CEST) Schneller Nachtrag: Das Diagramm habe ich gescannt und mit einem Graphikprogramm quasi nachgezeichnet und etwas (gestalterisch nicht inhaltlich) verändert. Hoffentlich so keine URV...

ja, du hast Recht, man müsste das irgendwoher nochmal fundiert kriegen, wie der Graph nach links hin aussehen müsste. Ich bin zwar Biologie-Student (wie einige von euch anscheinend auch, oder?), es ist aber nicht wirklich mein Spezialfach. morgen muss ich ein Referat drüber halten, und kann dann meine Professorin fragen. Ich helfe gern mit, einen Exzellenten draus zu machen. Ich find ihn schon so ziemlich gut. vg --Ib84 18:58, 19. Jun 2006 (CEST)

Fände ich toll, wenn du mitmachst. Die Artikelarbeit hat immer einen sehr guten Lerneffekt, auch für jene die schon lange aus dem Studium raus sind *grins ;-)))* Zumindest lernt man Texte zu verfassen, zu strukturieren und so weiter... lg -- Zirpe 19:39, 19. Jun 2006 (CEST)