Diskussion:Liste von Helvetismen

Bei anläuten, Peperoni und Spital bin ich mir nicht sicher, ob es sich wirklich um Helvetismen handelt. Der Eintrag im Duden weckt bei mir vor allem bei anläuten Zweifel, denn dort steht, dass anläuten mit Akkusativ verwendet werde, es aber Süddeutsch auch und schweizerisch nur "jemandem anläuten" heisse. Für mich impliziert das, dass es irgendwo anders auch noch verwendet werden muss. Weiss da vielleicht jemand mehr?

Nationalrat habe ich entfernt, weil der Begriff auch in Österreich existiere (?).

Es gibt in Österreich zwar auch eine Parlamentskammer namens Nationalrat. In Österreich sitzen jedoch Abgeordnete bzw Mitglieder des Nationalrats im Nationalrat. In der Schweiz, andererseits gibt es einen Nationalrat, in dem 200 Nationalräte sitzen - analog einen Ständerat, in dem 42 Ständeräte sitzen. Diese zweite Wortbedeutung gibt es meines Wissens nur in der Schweiz. --Irmgard 14:46, 24. Sep 2003 (CEST)

Ich bin dafür Peperoni aus der Helvetismenliste zu löschen. Im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (wortschatz.uni-leipzig.de/) werden als Belegstellen für das Wort u.a. "der Spiegel" "die Welt" "Bild" "Süddeutsche Zeitung" und "die Zeit" genannt. Allerdings ist das Wort eher selten. (70 Belege)

Vermutlich wird in der Schweiz ausschliesslich Peperoni verwendet (Paprika ist für mich nur ein Gewürz), aber beschwören könnte ich das nicht. Vielleicht würde das (leider vergriffene!) Dudentaschenbuch "Wie sagt man in der Schweiz" weiterhelfen, aber das habe ich leider nicht zur Verfügung. --Kassiopeia 15:57, 24. Sep 2003 (CEST)

Paprika gibt es auch in der Schweiz, aber das ist in jedem Fall das rote Pulver, kein Gemüse, das Gemüse heisst Peperoni. Zucchini heissen so nebenbei Zucchetti. --Irmgard 00:01, 25. Sep 2003 (CEST) :-)

Peperoni (CH) -> Paprika (D)
Peperoni (D) -> Peperoncini (CH)

--oreg 18:08, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hab mich erfrecht, anzumerken dass es mindestens drei deutschsprachige Länder gibt. Jakob stevo 02:22, 19. Jun 2004 (CEST)

Meister Jakob, wuerdest Du bitte die Finger von anderer Leute Beitraege lassen!! *grrrrrr* Wenn Du etwas anmerken moechtest, dann tu das bitte innerhalb Deiner Antwort auf einen Beitrag. (Er hatte in meinen Beitrag vom 11. Mai gefunkt, dass "Paprika" auch in A so heissen und die deutschen "Peperoni" in A "Pfefferoni" gennant werden.) --oreg 01:14, 6. Jul 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach ist rezyklieren kein Helvetismus. Beim oben erwähnten Wortschatzprojekt der Uni-Leizig finden sich sieben Belege, keiner davon aus der Schweiz (wobei ich mir allerdings nicht sicher bin, ob Schweizer Zeitungen überhaupt berücksichtigt werden). Wichtig ist auf jeden Fall, dass der Begriff auch ausserhalb der Schweiz verwendet wird. Auch der Duden führt keine diatopische Markierung (schweiz.) an. Falls niemand überzeugende Argumente für den Status als Helvetismus hat, würde ich den Vermerk in nächster Zeit gern wieder löschen. --Kassiopeia 23:55, 3. Okt 2003 (CEST)

Nicht einverstanden. Wenn ich den Google-Helvetismuskoeffizienten berechne (Anzahl Treffer in "Seiten in der Schweiz" geteilt durch Anzahl Treffer in "Seiten auf Deutsch") erhalte ich:

rezyklieren: 65%
recyclen: 6%

Zumbo 14:57, 24. Feb 2004 (CET)

Die Liste der Helvetismen gefällt mir nicht. Hier sind Kraut und Rüben durcheinander geraten. Die meisten Wörter stammen aus der Schriftsprache, aber Ausdrücke wie stossen für schieben und springen für rennen gehören eindeutig zum Dialekt. Das sollte man deutlicher auseinanderhalten. Zumbo 10:00, 23. Feb 2004 (CET)

stossen wuerde ich nicht zum Dialekt zaehlen -- schliesslich steht das in oeffentlichen Gebaeuden auf jeder Tuer... --oreg 11:34, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Gemeint ist ja auch nur stossen im Sinne von schieben (das Velo stossen). --Zumbo 13:23, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Masse vs. Maße

Wird in der helvetischen Orthografie auch bei Verwechslungsgefahr vonr der "ss"-Schreibweise abgewichen? (Nach Duden bibt's zwar die Vorschrift, bei Verwechslungsgefahr "ß" mit "SZ" zum umschreiben, die aber gilt nur für Großbuchstaben. Wie sieht das in der alltäglichen Praxis in der Schweiz aus? --SteffenB 12:55, 7. Mär 2004 (CET)

Ob Grösse oder viel Gewicht, Masse schreibt man in der Schweiz immer mit zwei s. Aus dem Konktext ist die Bedeutung eigentlich immer abzulesen, ausser im oft bemühten Beispiel "sie tranken Wein in Massen". Ich selbst habe diesen Satz bisher nur in Diskussionen um den Sinn des Eszetts angetroffen. Kassiopeia 14:15, 7. Mär 2004 (CET)

Danke und Prost! (Geht auch mit Sekt ist dann nur etwas teuerer;-) ) --SteffenB 14:30, 7. Mär 2004 (CET)

Ich habe bei ein paar Wörtern die Ö Variante dazugetan, bei Aufrichte/Richtfest wusste ich erst nach Googeln was da gemeint ist :-) Frage noch:

zwängeln (quengeln)

Für mich heißt (sich) zwängeln "sich reinquetschen", "drängeln"; gibt es diese Bedeutung in der Schweiz auch? Salut, --Jakob stevo 14:43, 20. Jun 2004 (CEST)

Nein. - Wenn du überall die österreichische Sonderbedeutung hinzufügen willst, darfst du das gerne tun. Es ist eine Viechsarbeit;-) Im Übrigen werde ich mich in Kürze eh der Austriazismen annehmen. Gruß, Christian --Seidl 14:50, 20. Jun 2004 (CEST)

Die meisten Ö-Hinweise sind gut. Nur die "auch österr."-Bemerkungen finde ich eher stoerend -- die helfen hier einfach nicht weiter und sind auf einer Austriazismen-Seite besser aufgehoben. --oreg 02:25, 7. Jul 2004 (CEST)

Binnen-I

"Auch der Gebrauch des Binnen-I gilt nicht als besonderes Kennzeichen von politischer Korrektheit." Mir ist nicht ganz klar, wie dieser Satz zu verstehen ist:

In der Schweiz benutzen noch nicht einmal politisch Korrekte ein Binnen-I?
In der Schweiz benutzt jeder das Binnen-I, auch wenn er (sic!) sonst nichts mit PC am Hut hat?
?!?

--oreg 00:33, 7. Jul 2004 (CEST)

Gemeint ist das Zweite. Ich werd's ändern. --Seidl 00:48, 7. Jul 2004 (CEST)

Jetzt verstehe ich -- danke. Ueberhaupt vielen Dank fuer Deine Aenderungen in den letzten Wochen -- die haben die Qualitaet des Artikels wirklich sehr gehoben. Gruss, --oreg 02:35, 7. Jul 2004 (CEST)

Gestaltung der Wortliste

Hallo Christian, ich moechte gerne versuchen, die Wortliste konsistent und leicht verstaendlich zu gestalten. Mir scheinen folgende Punkte relevant:

Ein Eintrag hat typischerweise drei Elemente: Helvetismus, Anmerkungen wie mundartlich, "Uebersetzung". Die drei Elemente sollten unterschiedlich gesetzt werden, um sie gut unterscheiden zu koennen. Mein Vorschlag war, den Helvetismus kursiv, Anmerkungen normal und die Uebersetzung in Klammern zu setzen. Hast Du einen anderen Vorschlag?
Bei den Anmerkungen habe ich mich am Duden orientiert. Spricht z.B. etwas dagegen, "umgangssprachlich" mit "ugs." abzukuerzen? Warum sollte man "mdal." durch "dialektal" ersetzen?

En schoene Gruess, --oreg 23:32, 7. Jul 2004 (CEST)

Zunächst danke für dein positives Feedback; dann merkt man doch, dass man nicht ganz umsonst herumschreibt;-))) Zu deinen Vorschlägen:

Es ist in der Fachwelt eigentlich folgendes Verfahren üblich: Helvetismus kursiv, Anmerkungen in Klammern, Übersetzung in Anführungszeichen. Als ich dies in einem anderen Artikel so durchzusetzen versuchte, wurde mir das gleich wieder durch die Laiendarstellung ersetzt. Meinetwegen. Mein Problem hab ich nur mit den Anmerkungen in der Mitte: die kann man einfach nicht so als normalen Text stehen lassen; ich hab sie deshalb in die Klammer integriert, von der Übersetzung ins Ausserhelvetische jedoch mit Strichpunkt abgetrennt. Ganz glücklich bin ich damit auch nicht...
Die Anmerkungen à la Duden halte ich nur deshalb für problematisch, weil man nicht bei jedermann voraussetzen kann, dass er sie kennt. Auch eine vorgängige Bemerkung am Listenanfang löst m. E. das Problem nicht: Was wir in einem solchen für Laien konzipierten Artikel terminologisch brauchen, ist ein Minimum an Fachchinesisch (wozu auch Abkürzungen gehören, und "mdal." als "mundartlich" d.h. "dialektal" aufzulösen gelingt nun mal nicht jedem; die Autokürzel "A" bzw. "D" halte ich hingegen für praktisch).

Grüessli, Christian --Seidl 23:56, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich bin nicht sicher, welche Fachweltnotation Du meinst. In meinen Woerterbuechern ist es i.a. fett/Klammern/normal gesetzt. Welche Notation wir nehmen, ist mir ziemlich egal, solange nur die drei Elemente unterschiedlich gesetzt sind. Die Anmerkungen mit zur Uebersetzung in die Klammer zu ziehen, halte ich fuer auesserst ungluecklich.
Da jeder Laie einen Duden zu Hause hat, denke ich schon, dass man die Abkuerzungen vorraussetzen kann. Schliesslich wendet sich der Duden auch an Laien. Es ist eine sehr gute Idee, die Abkuerzungen vor der Benutzung aufzuloesen. Die Autokuerzel finde ich auch okay. Ich habe die Liste einfach mal irgendwie konsistent gemacht, weil vorher verschiedene Abkuerzungen durcheinander auftauchten.

--oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)

Einzelne Eintraege der Wortliste

Christian, zu Deinen Worteintraegen haette ich auch noch ein paar Fragen. Ich "unterschreibe" jede einzelne, damit Du direkt zu jedem Punkt antworten kannst.

Guetzli: Bist Du sicher, dass das Einzug ins Schriftdeutsch gehalten hat? Ist das nicht zumindest noch ugs.? --oreg 00:45, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich kenne jedenfalls in der CH kein schriftdeutsches Wort, das die Guetsli ersetzen könnte: das allenfalls in Frage kommende "Konfekt" ist zu gehoben und hat zu wenig emotionalen Touch, den ein (gutes!) Guetsli nun einmal vermitteln muss. Achte dich mal in der Weihnachtszeit auf die Tafeln in den einschlägigen Geschäften. --Seidl 01:53, 8. Jul 2004 (CEST)

"Biscuit" ist doch das Schweizerhochdeutsche Wort dafür, oder? Wenn man "Guetzli" als hochdeutsch zählen will, dann jedenfalls nur in dieser Schreibweise. Güetz(l)i ist definitiv Dialekt und ich habs rausgenommen. --Zumbo 11:54, 8. Jul 2004 (CEST)

Auch Büsi ist Dialekt und kommt trotzdem im Schweizer Hochdeutschen vor. Und ein Biscuit ist kein Guetsli. Weihnachtsbiscuits? Jedenfalls ist das mit ein paar Belegen in google nicht das offizielle Wort ("Weihnachtsguetzli" liefert weit über 1000!). Und das von dir gestrichene "Güetzi" habe ich vor nicht allzu langer Zeit auf dem von der Uni Bern herausgegebenen offiziellen Programm eines wissenschaftlichen Kolloquiums gelesen. Da stand: "10.00-10.30: Güetzipause". Weil ich das Wort nicht kannte, hab ich extra nachgefragt, ob sie damit eine "Grüezipause" meinten... Nein, nein... Wenn das sogar die Uni Bern so schreibt, dann darf mans doch wohl mit dem Vermerk: "dialektnah" hier erwähnen. --Seidl 12:24, 8. Jul 2004 (CEST)

Bloss weil ein Wort einmal in einem hochdeutschen Satz auftaucht, macht es noch lange nicht den Sprung von "Dialekt" nach "dialektnah". (Dass du das Wort nicht kanntest, spricht ja auch nicht gerade für seinen schriftsprachlichen Status.) Sowohl bei Weihnachtsguetzli vs. Weihnachtsgüetzi als auch bei Guetzli vs. Güetzi gewinnt bei Google die erste Schreibweise mit mehr als 100:1. --Zumbo 13:52, 8. Jul 2004 (CEST)

"Güetzi" ist auch kein "Berner Hochdeutsch". Es ist einfach eine von vielen lokalen Varianten (im Norden des Kantons Bern heisst es übrigens "Chröm(l)i") und gehört zum Dialekt und nicht zur dialektnahen Schriftsprache. --Zumbo 21:40, 8. Jul 2004 (CEST)

1) Wenn ich ein Wort nicht kenne, heißt das nicht, dass dieses nicht trotzdem in der Schriftsprache existiert. - 2) Wenn wir deiner Argumentation folgen wollen, dann müssen wir auch den "Nüsslersalat" rausnehmen. Und die "Züpfe" drüfen wir gar nicht erst in die Liste reintun. Dass die sprachliche Ausstrahlungskraft Berns in der Deutschschweiz begrenzt ist, ist ein Faktum. Ebenso ist es aber auch ein Faktum, dass selbst das Schweizer Hochdeutsch keine monolithische Einheit darstellt. Und wenn man dann - die Forschung steckt hier noch in den Kinderschuhen - halt mal erste kleine Anzeichen dafür feststellt, dann ist das meiner Ansicht nach durchaus verzeichnenswert. - 3) scheint der Hauptunterschied in unserer Sicht der Dinge der zu sein, dass wir den Terminus "Schriftsprache" verschieden definieren. Ein analoges Beispiel aus einer anderen Sphäre: "downloaden" ist natürlich *kein* deutsches Wort, sondern ein englisches. Dennoch wird es heute ganz selbstverständlich in die deutsche Sprache eingegliedert und in deutschen Texten verwendet, auch wenn jeder weiß, dass es englisch ist. Ebenso verhält es sich mit dem "Güetzi": Natürlich ist das Dialekt, und zwar, wie du richtig bemerkst, nicht mal allgemeinbernisch. Und trotzdem kann *dieses* Wort auch in sonst eindeutig schriftsprachlichen Kontexten verwendet werden, als Lehnwort aus dem Mittelbernischen. Das merkwürdige ist eben: viele, viele andere Dialektausdrücke haben diese Fähigkeit *nicht* (bzw. noch nicht). Und wenn ich die Markierung "dialektnah" gesetzt habe, dann um anzuzeigen, dass die Kontexte, in denen man "Güetzi" verwendet, schon eingeschränkt sind. Bereits im erwähnten Kongressprogramm habe ich so meine Zweifel, ob das "angängig" ist. Und bei einem bundesrätlichen Apéro - selbst mit dem urchigen Sämi Schmid - wäre der Ausdruck noch deplatzierter. - 4) Im Lichte des Gesagten fände ich es spannend, wenn du die bislang bestehende Liste mal durchgehen würdest und sagtest, welche von den Ausdrücken du im Berner Schriftdeutschen *nicht* verwenden würdest. Dann könnten wir nämlich unseren reichsdeutschen Freunden mal zeigen, wie atomisiert die deutsche Schriftsprache eigentlich ist. Gruß von einem jetzt ein "Guetsli" essen gehenden --Seidl 01:03, 9. Jul 2004 (CEST)

Reine Dialektwoerter wuerden ja in der Liste gar nicht auftauchen. Wenn ein Wort auftaucht und als mundartlich gekennzeichnet ist, heisst das doch, dass es zwar noch deutlich aus dem Dialekt kommt, aber schon in schriftdeutschem Kontext verwendet wird (Zumbos Kategorie 2 -- siehe unten). "Guetzli" scheint mir genau solch ein Fall zu sein. Daher mein Vorschlag zur Guete: aufnehmen und als mundartlich markieren. --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)

Gegen das "Guetzli" hatte niemand was. Zumbo wehrt sich nur gegen das Bernerhochdeutsche "Güetzi". --Seidl 14:57, 11. Jul 2004 (CEST)

Milken: Warum setzt Du den Artikel in Klammern? --oreg 00:45, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich habe das Wort noch nie mit Artikel gelesen oder gehört und wusste darum auch kein Geschlecht anzugeben. Da ich über ein relativ scharfes Bewusstsein verfüge, hielt ich diese Tatsache - vielleicht vorschnell - für allgemeintypisch. --Seidl 01:53, 8. Jul 2004 (CEST)

Der Duden sagt "der Milken". Ich denke, wir koennen ihm vertrauen. --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich mir ansehe, wie der Duden so arbeitet, ist "Vertrauen" das letzte, was mir einfiele... --Seidl 14:57, 11. Jul 2004 (CEST)

Alterssiedlung: Zum Unterschied zwischen Altenheim und Altenwohnheim habe ich folgendes Glossar gefunden: http://www.gbe-bund.de/glossar/glossar.html?/glossar/Altenheim.html&1 Demnach ist Dein urspruenglicher Eintrag voellig korrekt. Altersheim scheint in D als nicht-fachsprachlichen Oberbegriff benutzt zu werden, waehrend es in der CH offenbar das offizielle Pendent zum Altenheim in D ist. --oreg 00:45, 8. Jul 2004 (CEST)

Eben ;-)))Und die Alterssiedlung ist doch was anderes, grösseres, wo "Alterswohnungen" mit einem "richtigen" Altersheim eine Einheit bildet. Aber vielleicht müsste ich da mal im Sozialamt ZH nachfragen. Gruess, Christian --Seidl 01:53, 8. Jul 2004 (CEST)

Als Antwort auf Seidl will ich mal darstellen, wie ich den schweizer(hoch)deutschen Wortschatz definieren und einteilen würde:

Helvetismen im engeren Sinne: Sie sind im allgemeinen schriftsprachlichen Gebrauch in der Deutschschweiz verbreitet und werden dort von allen verstanden (wenn es sich nicht um Fachjargon handelt). Typischerweise wird das entsprechende bundesdeutsche Wort von Schweizern als fremd empfunden (wenn sie es überhaupt kennen) und vielen Schweizern ist nicht bewusst, dass das Wort ausserhalb der Schweiz ungebräuchlich sein könnte.
Dialektnahe Wörter: Im Gegensatz zu 1) werden sie von allen Schweizern als typisch schweizerisch empfunden und sie werden bei der Kommunikation mit Nichtdeutschschweizern vermieden. Man findet sie mit grosser Wahrscheinlichkeit in den Regionalnachrichten, hingegen kaum in den Auslandnachrichten. Im Gegensatz zu 3) werden sie von allen Deutschschweizern verstanden und unterliegen einer Standardisierung bezüglich Aussprache und Rechtschreibung.
Dialektwürter: Sie werden im hochdeutschen Kontext als falsch empfunden und dort nur eingesetzt (meist in Anführungszeichen), um dem Leser einen bestimmten Lokalkolorit zu vermitteln oder um die Nuance eines Dialekts wiederzugeben, die im Hochdeutschen verloren gehen würde. Wenn sie überhaupt in der ganzen Deutschschweiz verstanden werden, dann empfindet der Leser/Hörer sie meist doch einem bestimmten Dialekt (Zürichdeutsch / Berndeutsch / ...) zugehörig (besonders wenn es nicht sein eigener ist). Jedes Wort aus Schweizer Dialekten kann in dieser Kategorie auftauchen, insbesondere jedes, dass sich vokabularisch (und nicht bloss in Aussprache und/oder Rechtschreibung) vom Hochdeutschen) unterscheidet.

Sowohl 1) als auch 2) kann man in diesem Artikel unterbringen. Allerdings denke ich, man sollte den Unterschied zwischen diesen Kategorien darstellen. Zur Kategorie 3) (und damit nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel Schweizerdeutsch gehörend) zähle ich folgende Einträge aus der Wortliste:

der Nidel. Das heisst bei uns (Bern) z.B. Nidle (weiblich), und niemand würde Nidel schreiben. CH-Standarddeutsch heisst das Rahm (im Gegensatz zu Sahne).
Güsel. Heisst hier bei uns Ghüder. Und heist CH-Standarddeutsch Abfall (während Müll "unschweizerisch" ist).
das Anleuten. Abgesehen davon, dass ich nicht weiss, warum man es mit "eu" schreiben sollte und warum es substantiviert in der Wortliste steht: ganz eindeutig Dialekt. Ich habs gleich gelöscht.
Winde. Kannte ich bisher nicht, heisst bei uns Estrich. Was ist eigentlich die Hauptbedeutung von Estrich, wenn es unter "andere (Zusatz-)Bedeutung)" aufgeführt ist?
Büsi und Muni. Liegen für mich auf der Grenze zwischen "Dialekt" und "dialektnah".
Gipfel. Hat für mich (alleine stehend) diese Zusatzbedeutung nicht. Sondern nur in der Verkleinerungsform (Gipfeli) und in Zusammensetzungen (Nussgipfel). Ist es in dieser Form in anderen Gegenden gebräuchlich?

--Zumbo 10:47, 9. Jul 2004 (CEST)

Mit den Kategorien bin ich einverstanden. Kategorie 1 wird in der Woerterliste nicht besonders gekennzeichnet, Kategorie 2 wird als mundartlich markiert. --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)

Nidel: steht als mdal. im Duden. In Rueschlikon gibt es ein "Nidelbad". --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)
Güsel: halte ich auch fuer Mundart. --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)
anläuten: halte ich auch fuer Kategorie 3, aber was ist die Schriftdeutsche Version?!? --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)
Estrich ist ausserhalb der Schweiz ein fugenloser Fussboden. --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)
Büsi und Muni: Muni steht immerhin als mdal. im Duden. Buesi wuerde ich auch rausnehmen. --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)
Gipfel: Wir koennen ja "Gipfeli" mit dazu schreiben. --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)