Diskussion:Stuttgarter Schuldbekenntnis/Archiv2

Zum Wortlaut

Im Nachrichtenblatt (siehe Literatur) heißt der Wortlaut im letzten Absatz „dem Geist der Gewalt“ und nicht „Macht“. Auf welche Quelle stützt sich die hier gegebene Version? --mst 00:00, 31. Dez 2005 (CET)

Seit froh

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Seit froh dass diesen Text bisher noch kein Fachkundiger gelesen hat. Ich kann mich ja nur noch amüsieren wie absolut unsachlich subjektiv hier abgeurteilt wird. Kein Wunder dass Wikipedia nicht ernst genommen wird!

so unrecht hat die IP gar nicht. Ich war verblüfft, was in diesem Text hier steht. Er wird weder der Stuttgarter Erklärung gerecht, noch der Bedeutung, die dieses Dokument in der Auseinandersetzung um die Schuldfrage in der Nachkriegszeit hatte. Giro 14:44, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

ich habe mal ein kleines Zitat eingefügt, das die hier behaupteten Dinge widerlegt. Aber da muß noch viel anderes korrigiert werden, in der Form von heute ist der Text nicht tragbar, das ist POV pur statt Information. Giro 14:58, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die katholische Kirche im Vergleich

Jesusfreund hat diesen Abschnitt, den ich eingefügt hatte, gelöscht. Der Text in diesem Abschnitt ist ein nahezu wörtliches Zitat aus Alfred Grossers Werk "Das Deutschland im Westen". Literaturangabe ergänzt. Ich habe ihn wieder eingefügt, weil er für die zeit- und religionsgeschichtliche Einordnung des Stuttgarter Bekenntnisses wesentlich ist.

Ich werde demnächst auch noch weitere Änderungen/Ergänzungen hier vornehmen, der Artikel ist wegen heftigem POV auf meiner Aktionsliste. Giro 22:01, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Einfügung über die katholische Kirche ist ja ganz interessant und vielleicht inhaltlich auch wichtig - aber nicht für diesen Artikel. Hier geht es um das Stuttgarter Schuldbekenntnis der evangelischen Kirche, die Einfügung ist ganz einfach eine Themenverfehlung, er hat hier nichts zu suchen. Im übrigen würde ein nahezu wörtliches Zitat aus einem Buch eine Urheberrechtsverletzung darstellen, die in der Wikipedia fehl am Platz ist. --Hansele ^(Diskussion) 22:10, 17. Jun 2006 (CEST)

URV habe ich natürlich vermieden, mach Dir da keinen Kopf drum. "nahezu wörtlich" soll heißen, das der Text so nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern letzlich auf einen (meines Wissens katholischen) Historiker zurückgeht. Worum es mir geht, ist die Bewertung des Stuttgarter Bekenntnisses auf dem Hintergrund der damaligen Zeit. Damals, also kurz nach dem Krieg, waren die beiden Kirchen fast die einzigen moralisch einigermaßen intakten Institutionen, die geblieben waren. Jede der beiden hat versucht, eine Einstellung zu finden, und die Erklärung der einen Kirche gibt für die andere Kirche einen Maßstab ab. Damit ist eine zeitimmanente Bewertung möglich. Der ganze Artikel krankt daran, dass er heutige Maßstäbe anlegt (und die teile ich auch nicht so ganz). Ohne den Vergleich mit der katholischen Kirche ist aber ein zeitgerechter Maßstab kaum möglich. Giro 22:25, 17. Jun 2006 (CEST)

Ein solcher Vergleich ist hier aber falsch - hätte vielleicht in einem allgemeineren Artikel über Schuldbekenntnisse und den Umgang mit der Frage nach dem Krieg einen Platz. --Hansele ^(Diskussion) 22:28, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich muss dich übrigens eindringlich bitten, den umstrittenen Absatz nicht dauernd wieder einzufügen, sondern damit zumindest zu warten, bis das Thema ausdiskutiert ist. --Hansele ^(Diskussion) 22:30, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich werde einen Admin bitten, den Neutralitätsbaustein wieder einzufügen und den Artikel zu sperren. Giro 22:35, 17. Jun 2006 (CEST)

Tu das von mir aus - sinnvoll ist es aber nicht. --Hansele ^(Diskussion) 22:41, 17. Jun 2006 (CEST)

von Jesusfreunds Disk-Seite hierherkopiert:

Ich sehe auch keine inhaltliche Begründung für Deine POV-Warnung. Der Artikel ist objektiv und stellt eine innerevangelisch heute übliche Bewertung des Bekenntnisses dar (das ließe sich in einem noch fehlenden Artikel über den Rheinischen Synodalbeschluss 1980 noch konkretisieren).

Auch wenn dein Passus Grosser referiert, ist er viel zu allgemein und theoriebildend und hat fast nichts direkt mit dem Thema Stuttgarter Schuldbekenntnis zu tun. Die katholische Kirche hat meines Wissens dieses ja nicht zitiert und ihre eigenen Erklärungen nicht darauf bezogen oder davon abhängig gemacht.

Solche "Vergleiche" könnte man dann in jedem Christentumsartikel nach 1945 einbauen. Das geht nicht.

Besser wäre, das katholische Pendant in Kirchen und Judentum nach 1945 einzubauen und dort auch die von Dir angedeutete intensive Fortsetzung der Debatte konkret darzustellen, soweit noch nicht geschehen. Gruß, Jesusfreund 23:04, 17. Jun 2006 (CEST)

Nachdem die Forderung erhoben wurde, die mangelnde Neutralität nochmals zu begründen:

Die gröbsten POV-Formulierungen habe ich bereits vor einiger Zeit entfernt. Dabei habe ich einen Vergleich eingefügt (siehe oben), der eine zeitgemäße Wertung erlaubt. Darum gab es einen kleinen Edit-War.
Die Schilderung des Verhältnisses der Ökumene zum Stuttgarter Schuldbekenntnis ist grob einseitig, um nicht zu sagen falsch geschildert.
Die Beteiligung der Ökumene ist ausgelassen
Die Wertung des Schuldbekenntnisses in Hinsicht auf den Holocaust ist subjektiv, da fehlt eine Referenz auf konkrete Literaturstellen.

Giro 23:42, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Beteiligung der Ökumene? Ich sehe beim stuttgarter Schuldbekenntnis keinen Punkt, wo die Ökumene konkret beteiligt gewesen wäre. So gesehen gibt es da beim Artikel auch kein Defizit. --Hansele ^(Diskussion) 23:47, 17. Jun 2006 (CEST)

Giro, das ist an den Haaren herbeigezigen, was du hier aufführst.

Die Beteiligung der Ökumene sowohl am Zustandekommen des Bekenntnisses wie die Reaktion ihres damals anwesenden Vertreters (Bell) darauf ist ausdrücklich genannt.

Die Bewertungen sind objektiv geschildert, wie sie z.B. Siegfried Hermle (Ev. Kirche und Judentum - Stationen nach 1945 u.v.a. beschreibt.

Ich nehme den Hinweis heraus, da er nichts bringt, wenn du ihn nicht konkreter begründest. Auf die lange Bank schieben würde ich deine angekündigte Beteiligung auch nicht, wenn es dem Artikel weiterhelfen soll. Jesusfreund 23:51, 17. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht fehlen Euch da ein paar Kenntnisse? Aber verbeiss Dich jetzt da nicht, wir haben Zeit. Der Artikel ist schon so lange nicht ok, auf ein paar Tage oder Wochen solls nicht ankommen. Es ist nur einer auf meiner Liste, das Thema heisst "Evangelische Kirche und der Nationalsozialismus". Den Neutralitätsbaustein hätte ich aber schon gerne weiter drin. Dass Du nur eine beteiligte Seite bist, Jesusfreund, und eine subjektive Sichtweise hast (wenn auch durch Literatur belegbar), bestätigst Du mir gerade. Also lass ihn drin. Giro 23:57, 17. Jun 2006 (CEST)

Nein, Hinweise kommen nur dann rein, wenn sie konkret begründet werden und nicht mit Unterstellungen ad personam. Du solltest besser anfangen, sachlich zu werden und deine Quellen anzugeben, statt hier Leuten Kompetenz abzusprechen und dich in allgemeinen Ankündigungen zu ergehen. Dafür sind deine Meriten hier noch nicht groß genug. Jesusfreund 00:00, 18. Jun 2006 (CEST)

"Die gröbsten POV-Formulierungen habe ich bereits vor einiger Zeit entfernt" - Das kann also keine Rechtfertigung des Neutralitätsbausteins sein, denn das ist ja bereits gelöscht.

"...ist grob einseitig, um nicht zu sagen falsch geschildert." - Da wäre schon gut, wenn auch ausgeführt würde, was einseitig oder falsch geschildert wird.

"Die Beteiligung der Ökumene ist ausgelassen." - Gab es diese denn oder war nicht vielmehr das Stuttgarter Schuldbekenntnis ein schudlbekenntnis nur der Evangelischen Kirche?

Soviel vom Formalkritiker Weiße Rose 00:04, 18. Jun 2006 (CEST

Willkommen Weiße Rose! Was sagst Du zum Artikel in seiner jetzigen Form? Einseitige Schilderung oder nicht? Giro 00:16, 18. Jun 2006 (CEST)

Die Begründung steht oben, Jesusfreund meinst Du, ich suche jetzt in der Nacht noch die Quellen zusammen? *kopfschüttel* Die Diskussion fängt ja gut an, wie soll das erst werden, wenn ich mal gründlich an die Artikel über die evangelische Kirche rangehe? Giro 00:13, 18. Jun 2006 (CEST)

Laienmeinung

Schriebt doch mal einen einfachen Satz rein: Warum soll ein ein deutscher Christ anders sein, als ein normaler deutscher Verbrecher in der damaligen Zeit. Die Menschen haben damals genauso den Hass in den Herzen gehabt, wie heute. Wir haben nur stabilere Strukturen. Christen sind nie besser oder schlechter gewesen als Atheisten oder Juden. Es waren alles brutale Tiere, die getötet haben. Und man kann die Kirche nicht dafür verurteilen, dass sie nicht besser ist als ihre Mitglieder. Ich persönlich finde öffentliche Schuldbekenntnisse peinlich und überflüssig. Wer aufklären will soll Namen nennen, nicht Organisationen. Nennt Namen von aufrichtigen Menschen und von Teufeln. Gruß Boris Fernbacher 00:19, 18. Jun 2006 (CEST)