Diskussion:Kroatien/Archiv 3

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• bis 12.April 2006: Diskussion:Kroatien/Archiv
• 12.April bis 26. Mai 2006: Diskussion:Kroatien/Archiv 2

Sprache

Sicherlich nennen viele Kroaten als ihre erste Amtssprache das "Kroatische" ==> sie reden "kroatisch". Der Grund liegt hier bei den kriegerischen Auseinandersetzungen im Balkankrieg mit den Serben und der daraus resultierenden "Kroatischen Sprache" die in ganz wenigen Ansätzen eine Kunstsprache ist mit neu geschaffenen Wörtern (tausend, Fahrrad, Helikopter usw. in der dt. Übersetzung). Das gleiche gilt für Bosnien (bosnisch), Makedonien (makedonisch). Nur das Slowenische unterscheidet sich im Wortlaut und im Sprachgefüge stark vom "Serbo-Kroatischen". Als eigenständige Sprache ist aber nur eine Sprache anzusehen, die sich nicht in kleinen Feinheiten unterscheidet. "Serbisch" und "Kroatisch" haben keinerlei Unterschiede, weder in der Aussprache noch im Satzbau. Feine Dialektunterschiede sind aber zu finden (wie im Deutschen auch; es gibt ja auch nicht als eigenständige Sprache in Dt. das "Württembergische" und das "Badische"). So kann man sich die Unterschiede dieser Sprache vorstellen. Linhof 13.06.06

Hallo Linhof! Du hast ziemlich viele Fehler oben angefuehrt. 1. Kroatisch und Serbisch sind unterschiedliche Sprachen, obwohl die Kroaten und Serben (vor Allem die aeltere Generation) keine Probleme haben sich zu verstaendigen. Es gibt keine neu erfundene Woerter, sondern es wurden 1990 einige Woerter wiedereingefuehrt (die im Laufe des 20. Jahrhunderts wegen des Gemeinschaftstaates mit Serbien aus der Sprache verschwanden).Neu erfunden wurde nichts. Vor Allem nicht die woerter die du anfuerst "tisuca" (Tausend), das ja nie anders hiess, Fahrrad heisst biciklo (wie in Serbisch), Helikopter heisst helikopter wie in Deutsch und Serbisch. 2. Du behauptest es gibt keine Unterschiede in Satzbau und Aussprache, und da hast du teilweise Recht, doch ausser dem Wortschatz gibt es viele unterschiede in der Grammatik, z.B. die Bildung und Aussprache des Futurs (Ich werde reisen - kroatisch: Putovat cu, serbisch putovacu), der Fragebildung (Hast du gesehen - kroatisch: Jesi li vidio, serbisch: Da li si video?)JESI LI VIDIO und DA LI SI VIDEO sind unterschiedlich, und so gibt es tausende Beispiele, also kann man von einer Sprache nicht reden. Die Serben sprechen die Selbstlaute offen aus, die Kroaten sehr geschlossen, vor Allem das E. 3. Kroatisch benutzt die lateinische Schrift, das Serbische die kyrillische. 4. Du schreibst dass makedonisch auch serbisch und kroatisch aehnelt, was nicht stimmt! Makedonisch aehnelt bulgarisch.5. Wo im Kroatischen ein "ije" oder "je" steht, so steht im Serbischen nur ein "e", und das ist ziemlich viel, also wieder kann von einer Sprache keine Rede sein!6. Du schreibst "feine Unterschiede gibt es aber". Nach dem wass ich angefuehrt habe und nochmals betone dass das Wokabular massenhaft Unterschiede aufweist, dass sich die neue Generation nur muehsam verstaendigen kann, kann von feinen Unterschieden keine Rede sein. Und noch etwas, warum findest du dann nicht dass Tchechisch und Slowakisch,Russisch und Ukrainisch, Hollaendisch und Afrikaans auch ein und die selben Sprachen sind? Warum ausgerechnet Serbisch und Kroatisch, obwohl man sowohl in Schrift, als auch im Geschpraech gleich erkennt ob jemand Kroate oder Serbe ist?? Bruce 18.06.06

1995 eroberte????? befreite die kroatische Armee im Zuge der Militäroperation Oluja die von serbischen Freischärlern kontrollierten Gebiete in Westslawonien, Norddalmatien, der Lika und der Banovina. Im Zuge dessen musste der größte Teil der dortigen serbischen Einwohner aus Furcht vor Vergeltungsschlägen und staatlichen Repressalien in die so genannte Republika Srpska in Bosnien und Herzegowina und teilweise auch nach Serbien und Montenegro fliehen. Im Laufe der letzten Jahre ist ein Teil der Flüchtlinge zurückgekehrt (118.000 bis Januar 2005), so dass der serbische Bevölkerungsanteil heute etwas höher als zur Zeit der Volkszählung von 2001 sein dürfte.

Reihenfolge von Mitteleuropa- und Südosteuropaerwähnung im Einleitungssatz

Gemäß eurer bevorzugten Definition (Save-Dunav etc.) sind deutlich über 60% kroatiens auf dem Balkan bzw. SOE, laut deiner Meinung Budissin! Und sehe ich da richtig Budissin? Bei deiner Zahlenangabe verwendest du auch das wort Balkan? Dann schreib ihn doch auch im einleitungssatz des Kroatienartikels rein! Und zwar in der richtigen reihenfolge: 1. Balkan oder meinetwegen SOE und dann 2. Mitteleuropa - und nicht umgekehrt. Das verzerrt völlig, und meinetwegen nehme die Save als nordgrenze - ist mir auch egal - aber dann sind, es deiner meinung nach, immernoch 60%. Ergo: zuerst Balkanerwähnung im Satz und dann Mitteleuropa. Bitte richtig definieren und nicht blenden.--YUGO ^{Made in Yugoslavia21:04, 22. Mai 2006 (CEST)}

• armes, kleines mäuschen :O(, keiner will Dir etwas böses, tu es uns auch nicht an und bleib endlich weit weg BalkanyugoTin Uroic 21:09, 22. Mai 2006 (CEST)

niemand will euch was böses. hier geht es lediglich um eine umformulierung, nichts weiter.--YUGO ^{Made in Yugoslavia21:14, 22. Mai 2006 (CEST)}

• nein, natürlich nicht. Bist voll auf den Tripp gekommen, anderen die Geschichte zu schreiben. Kannst Du nicht einmal in Deinem Bereich bleiben und von mir aus einen Artikel "Jugoslawe" verfassen. Such Dir mal eine andere Beschäftigung als Leute eines anderen Volkes und Landes tagtäglich mit Deiner Intelligenz zu beglücken.Tin Uroic 21:24, 22. Mai 2006 (CEST)

Budissin macht eh, wat er fuer richtig haelt, als Admin hat er hier ja auch gleichzeitig mehr Sachkompetenz als alle Nicht-Admins; wir koennen froh sein, dass er freundlich bleibt, da gibt's hier noch ganz andere Gestalten. Es waere eigentlich relativ einfach, schlicht nur Suedosteuropa zu schreiben: Das vermeidet sowohl Balkan als auch Mitteleuropa und die dazugehoerigen kulturellen Konnotationen. Aber wenn da nicht Mitteleuropa drinsteht, fuerchten manche als Severina-Kroaten ertappt zu werden. Heute mal Gruss aus Mitteleuropa (Toruń) Fossa ^Bewertung 00:33, 23. Mai 2006 (CEST)

Natürlich, ist auch nicht mein Problem, wenn Yugo nicht zählen kann. Nach unserer Definition sind es ziemlich genau 60 %, wenn du dir die Mühe mal machen willst. Und jetzt hör auf, diese Diskussionsseite mit deinen unsäglichen Anschuldigungen zuzumüllen. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 06:49, 23. Mai 2006 (CEST)

Severina-Kroaten ist echt gut.--YUGO ^{Made in Yugoslavia00:42, 23. Mai 2006 (CEST)}

nutzer:Made in Yugoslavia|YUGO]] ^{Made in Yugoslavia22:56, 22. Mai 2006 (CEST)}

Heutiges Statement der EU-Kommision bezüglich eines kroatischen Beitritts der EU

"... nach der Aufnahme Rumäniens und Bulgariens spätestens zum 1.1.2008 wird es zunächst keine weiteren neuen EU-Mitglieder geben, da die Stimmung in der Bevölkerung nach der ersten Erweiterungsrunde und der weiteren zwei neuen Staaten zu kippen scheint, und dies der EU-Bevölkerung zur Zeit nicht zuzumuten wäre." --YUGO ^{Made in Yugoslavia21:29, 22. Mai 2006 (CEST)}

Wer hat das wo veröffentlicht? Ich kann keine Quelle finden. --Martin Zeise ✉ 23:17, 22. Mai 2006 (CEST)

Lief auf Euronews (kommentar) heute.--YUGO ^{Made in Yugoslavia23:23, 22. Mai 2006 (CEST)}

Also, weder auf der Homepage von Euronews noch in den Mitternachtsnachrichten konnte ich für eine solche, doch recht fundamentale Behauptung ("Statement der EU-Kommision") einen Beleg finden. Zweifel sind also nach wie vorangebracht. --Martin Zeise ✉ 06:55, 23. Mai 2006 (CEST)

entschuldigung. lief auf info-radio berlin.93.1FM.--YUGO ^{Made in Yugoslavia13:45, 23. Mai 2006 (CEST)}

Und das sagt die Kommission und nicht bloß irgendein Abgeordneter? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:41, 23. Mai 2006 (CEST)

Einleitungssatz vs. Brockhaus

Es mag richtig sein, dass Kroatien zumindest teilweise in Mitteleuropa liegt. Aber im Brockhaus ist bei Kroatien von ME keine Rede, wie Neoneo herausgefunden hat (s. Diskussion:Balkanhalbinsel). Wenn aber schon der Einleitungssatz des Artikels dem Brockhaus widerspricht, sollte das gut belegt sein. Daher bitte Quellen angeben aus seriösen Nachschlagewerken. --Captain Blood 15:39, 24. Mai 2006 (CEST)

Ist doch schon gut belegt. Du musst nur mal im Brockhaus nach der Nordgrenze der Balkanhalbinsel (resp. Südosteuropas) suchen, dann hast du deinen Beleg. Welchen Beleg bringt übrigens der Brockhaus für die Behauptung, dass das Land vollständig in SOE liegt? Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:58, 24. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, setzt Brockhaus die Begriffe Balkanhalbinsel und SOE nicht gleich, sondern sieht den Balkan nur als einen Teil SOEs. Habe aber keinen Brockhaus zur Hand, vielleicht kann Neo da aushelfen. Ob die ihre Behauptungen belegen, ist eine interessante Frage. Halte ich aber für unsere Zwecke nicht für wichtig, denn es ist nicht unsere Aufgabe zu entscheiden, ob der Brockhaus die Wahrheit schreibt oder lügt, oder was überhaupt wahr ist. Sondern die Darstellung des Wissens, das von seriösen Quellen bereits veröffentlicht wurde. Und wenn wir uns in Widerspruch zu einer seriösen Quelle wie Brockhaus begeben, dann sollte das zumindet durch vergleichbar etablierte Quellen belegt werden. --Captain Blood 17:51, 24. Mai 2006 (CEST)

Also in Encarta steht als Einleitung: "Balkanhalbinsel, Halbinsel in Südosteuropa, die im Osten von Schwarzem Meer und Ägäischem Meer, im Süden vom Mittelmeer und im Westen von Adriatischem Meer und Ionischem Meer begrenzt wird. Als Teil der Landbrücke zwischen Europa und Asien und Verbindung zwischen Mittelmeer und Schwarzem Meer besaß sie seit jeher hohe strategische Bedeutung. Die Balkanhalbinsel umfasst Slowenien, Kroatien, Bosnien und Herzegowina, die Ehemalige Jugoslawische Republik Makedonien, die Bundesrepublik Jugoslawien (Serbien und Montenegro), Albanien, den zum Festland gehörenden Teil Griechenlands, den Südwesten Rumäniens, Bulgarien und den europäischen Teil der Türkei. Die Nordgrenze wird durch die Save und die untere Donau ab der Mündung der Save bei Belgrad gebildet." -

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten. ´bei Südosteuropa gibts nur nen Verweis auf Balkanhalbinsel --Domi12345

Ad Balkanhalbinsel:

Balkanhalbinsel,

ins Mittelmeer ragende Halbinsel in Südosteuropa, südlich von Save und Donau; stark gebirgig (höchste Erhebung ist die Mussala, 2925m über dem Meeresspiegel, im Rilagebirge), reich gegliederte Küste (am Adriatischen, Ionischen und Ägäischen Meer). Größere Tiefländer finden sich nur im östlichen Thrakien, in Ostrumelien und an der unteren Donau (Walachei). Es herrscht binnenländisches Klima mit warmen Sommern und kalten Wintern, Mittelmeerklima nur an der Westküste und im Süden. Die Vegetation zeigt im Norden mitteleuropäische Züge, im Süden mediterrane (mit den Kulturpflanzen Öl- und Feigenbäume, Weinreben, Reis).

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004

Weiss allerdings nicht, was du in unserer Version so widersprüchlich findest. Für dich scheint es ja nur allzu verwunderlich zu sein, dass der Balkan nur ein Teil von Südosteuropa ist. So ist es aber in allen seriösen Quellen. Ausserdem überlappen sich die Begriffe Mitteleuropa und Südosteuropa (genauso ist es auch der Fall mit Ost- und Westeuropa übrigens). Im Falle von Kroatien ist es sehr wichtig die Verbundenheit mit Mitteleuropa zu erwähnen, das wird jeder Kroate bestätigen. --Neoneo13 00:00, 25. Mai 2006 (CEST)

Einleitungssatz versus Britannica

"Croatia, officially Republic of Croatia, Serbo-Croatian Hrvatska, or Republika Hrvatska, country located in the northwestern part of the Balkan Peninsula."

Tscha: Britannica 2 - Wikipadia 0, wenn's darum geht einen nicht-nationalistischen (aka neutralen) POV darzustellen. Fossa ^Bewertung 00:41, 25. Mai 2006 (CEST)

Hm, schon richtig, aber wer sagt uns, dass das nun wissenschaftlich korrekt ist? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:04, 25. Mai 2006 (CEST)

Könntet ihr nicht langsam diese schwachsinnige Diskussion beenden? Ich halte es zwar für ziemlichen Unfug, den Begriff Balkanhalbinsel im Zusammenhang mit Kroatien unbedingt vermeiden zu wollen, aber deshalb einen mehrmonatigen Edit-War zu führen, ist noch größerer Unfug. --Martin Zeise ✉ 01:06, 25. Mai 2006 (CEST)

Natürlich ist es unsinnig. Südosteuropa sagt alles aus, was benötigt wird. Und um zukünftigen Streit zu vermeiden, könnten wir uns ja einfach darauf einigen, dass die Balkangeschichte im Abschnitt Geographie erwähnt wird, aber nicht in den Einleitungssatz kommt. Schließlich lebt die Wikipedia von Kompromissen. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:22, 25. Mai 2006 (CEST)

Klar, sage ich ja auch: Suedosteuropa ist OK, wenn Mitteleuropa weggelassen wird. Ausserdem wollte ich einfach nur mal darauf hinweisen, dass Wuergipedia einfach Mist ist und dem Ansturm von POV-Warriors (hier: Kroaten, die sich unbedingt von Serben und Bosniern abgrenzen wollen) nicht gewachsen ist. Und nein, Martin Zeise, ich finde es nicht OK, der nationalistischen "Kroatien ist kein Balkan"-Jammerei um des lieben Friedens willen ihr Ding machen zu lassen. Fossa ^Bewertung 01:38, 25. Mai 2006 (CEST)

Es ist aber nun einmal nicht zu verkennen, dass Kroatien aufgrund seiner geographischen Lage und der katholischen Religion sowohl zu Südosteuropa als auch zu Mitteleuropa gezählt wird/werden kann. Der Balkan muss erwähnt werden (60%), aber meiner Meinung nach im Abschnitt Geographie. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:43, 25. Mai 2006 (CEST)

nee, nee budissin es gehört schon in den einleitungssatz wenn mitteleuropa miterwähnt wird, ansonsten entstheht hier der eindruck HR würde hautsächlich in mitteleuropa liegen - und das ist nicht der fall, wenn überhaupt dieses wort irgendwie verwendet werden sollte , dann nur als ostmitteleuropa. ich halte es wie oben beschrieben das SOE ok ist wenn mitteleuropa komplett aus dem einleitungssatz gestrichen wird, es entspricht den tatsachen am meisten und bildet für kroaten auch einen annehmbaren kompromiss. ansonsten wenn beides undedingt erwähnt werden soll dann wie in Version [1].gruß. --Made in Yugoslavia 02:40, 25. Mai 2006 (CEST)

WP vs. andere Nachschlagewerke

Was die Erwähnung des Balkan in der Einleitung angeht, stimme ich Budissin und Neo zu, das Wort hat eine negative Konnotation, daher ist das neutrale SOE in der Einleitung angemessener. Bzgl. ME: Budissin, deine Zweifel an der wissenschaftlichen Korrektheit der etablierten Sichtweise mögen angebracht sein, und die mitunter anzutreffende Zuordnung Kroatiens zu ME aus den von dir genannten Gründen sollte selbstverständlich im Artikel erwähnt werden. Aber in den Einleitungssatz gehört die vorherrschende veröffentlichte Sichtweise, nicht eine, von der wir meinen, dass sie eigentlich vorherrschen sollte. --Captain Blood 13:57, 25. Mai 2006 (CEST)

PS: Neo und Domi, danke fürs Nachschlagen. Interessant wäre vielleicht noch, ob Brockhaus eine Grenze zwischen ME und SOE angibt, und wie Encarta's Kroatien-Artikel eingeleitet wird. Danke im Voraus, --Captain Blood 14:00, 25. Mai 2006 (CEST)

Falsch, Captain. In die Einleitung gehört nicht die vorherrschende veröffentlichte Sichtweise, sondern nur und ausschließlich die wissenschaftlich richtige. Und von dieser meinen wir, dass sie eigentlich vorherrschen sollte.

Die Encarta leitet ein: Kroatien (kroatisch Hrvatska), Republik in Südosteuropa, auf der Balkanhalbinsel, grenzt im ... usw.

Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 14:06, 25. Mai 2006 (CEST)

Du hast recht, im Idealfall sollte nur und ausschließlich die wissenschaftlich richtige Sichtweise in der Einleitung stehen. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, welche das ist - sofern es überhaupt eine gibt. Das ist Aufgabe der Geographen, und die Auseinandersetzung darüber sollte in der einschlägigen Fachliterartur geführt werden, nicht hier. --Captain Blood 14:13, 25. Mai 2006 (CEST)

PS: Siehe auch [2] und [3] --Captain Blood 14:15, 25. Mai 2006 (CEST)

• Bedauerlicherweise "entscheiden" nicht nur Geographen darüber,wo sich der Balkan befinden soll. Es ist genauso eine politische Frage. Perun 15:52, 25. Mai 2006 (CEST)

Deswegen sind wir uns ja - bis auf Yugo - einig, dass das politisch oder auch kulturell, historisch etc. (ab)wertende Wort Balkan nicht in die Einleitung gehört, sondern das neutrale SOE. --Captain Blood 16:11, 25. Mai 2006 (CEST)

Um das Thema ein für alle Mal abzuschließen: Der Balkan hat im Einleitungssatz nichts zu suchen und er wird es auch zukünftig nicht haben. Bei Geographie ist er genannt, das reicht. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:25, 25. Mai 2006 (CEST)

• AMEN= so sei es! dieses ganze Hickack geht mir als Kroate ziemlich auf meine liebenswürdigen Nerven! Wenn einer zum Balkan gehören will, ich habe nichts dagegen. Nur ich möchte nicht von irgendjemanden "bevormundet" auf dem "Balkan" gepflanzt werden.

Da ich religiös, kulturell, geschichtlich usw. nicht zum Osmansichen Reich gehöre dass untergegangen ist. LgTin Uroic 20:41, 25. Mai 2006 (CEST)

Hab immer schon gesagt, dass es einfach zu kontroversiell ist den Balkan drin zu haben. Verstehe aber auch nicth, was denn so sehr gegen Mitteleuropa spricht. Definiert man Mitteleuropa rein geographisch, so kratzt Kroatien ganz ordentlich daran. Denkt man daran in kultureller Hinsicht gehört Kroatien noch viel mehr dazu, als zum Balkan. Kroatien hat bitteschön jahrhundertelang die Werte Mitteleuropas verteidigt. Jetzt kommt wer daher und will das gänzlich wegstreichen. Aber gut, kommen wir zurück zur Geographie: Balkan ist aus den eben angeführten Gründen ziemlich vernachlässigenswert, also weglassen. Südosteuropa ist ein absolut korrekter und schöner Begriff. --Neoneo13 23:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Schön dass das Thema Balkan nun tatsächlich abgeschlossen ist. Neo, das mit ME mag ja alles sein. Aber was hier zählt, ist nicht meine Meinung oder deine Meiunung, sondern Quellen. Was sagt denn Brockhaus über die Abgrenzung zw. ME und SOE? --Captain Blood 23:57, 25. Mai 2006 (CEST)

Mitteleuropa, der mittlere Teil Europas, zwischen dem ozeanischen Westeuropa und dem kontinentalen Osteuropa, den Mittelmeerländern im Süden und den skandinavischen Ländern im Norden. Im Süden ist es im Wesentlichen durch die Alpen begrenzt, im Norden durch Nord- und Ostsee; im Westen und Osten fehlen natürliche Grenzen. Meist versteht man unter Mitteleuropa die Stromgebiete von der Schelde bis zur Weichsel und das Stromgebiet der Donau bis zur Mährischen Pforte. Zu Mitteleuropa werden im Allgemeinen Deutschland, die Schweiz, Österreich, Polen, die Tschechische Republik, die Slowakische Republik, Ungarn, im weiteren Sinn auch Rumänien gerechnet, gelegentlich auch die Niederlande, Belgien und Luxemburg. (Ostmitteleuropa)

Ostmitteleuropa, nicht einheitlich gebrauchter politisch-geographischer Begriff, die östlichen Staaten Europas (Polen, Tschechische Republik, Slowakische Republik, Ungarn) umfassend. I.w.S. und dem Selbstverständnis der betroffenen Länder z.T. entsprechend, werden die balt. Republiken, Weißrussland, die Ukraine, Moldawien und die Staaten Südosteuropas dazugerechnet.

Südosteuropa, der Südostteil Europas, dessen Abgrenzung gegen Mitteleuropa geographisch und historisch nicht immer übereinstimmend vorgenommen wird. Zu Südosteuropa zählen die Staaten Slowenien, Kroatien, Jugoslawien (Serbien und Montenegro), Bosnien und Herzegowina, Makedonien, Rumänien, Moldawien, Bulgarien, Albanien, Griechenland und der europäische Anteil der Türkei.

Da steht noch einiges zur Geschichte dieser Begriffe, aber das lass ich mal weg. Sind nur die Einleitungen. Wenn das weiterhilft, bitteschön. Finde jedoch, dass der Brockhaus hier Slowenien (ehemals Krain, Steiermark) und Kroatien (Teil des Königreiches Ungarn) - alles Mitteleuropa - fahrlässigerweise ausläßt. --Neoneo13 00:44, 28. Mai 2006 (CEST)

Danke. Fahrlässig ist das vielleicht aus der historischen Perspektive. Aus geographischer Sicht aber halten sie sich einfach an ihre eigene Definition: "Im Süden ist es im Wesentlichen durch die Alpen begrenzt" --Captain Blood 19:21, 28. Mai 2006 (CEST)

@Budissin: Kann man die Regel, dass die wissenschaftlich richtige Sichtweise Vorrang hat vor der vorherrschenden veröffentlichten, irgendwo in den WP-Richtlinien nachlesen? --Captain Blood 17:11, 27. Mai 2006 (CEST)

wie kroatische tourismusseiten ihre geografische lage beschreiben...(und zwar balkan!)

...Jadransko more: Jadran ili Adria dobio je ime po istoimenoj nekadašnjoj luci. Danas se grad Adria nalazi na talijanskoj obali, 38 kilometara udaljen od mora, što je rezultat djelovanja geoloških sila, uslijed ćega se sjeverna obala stalno uzdiže, a južna spušta. Jadran obuhvaća prostor između Balkanskog i Apeninskog poluotoka. Dio koji pripada Republici Hrvatskoj je prostor istočne obale, koja se prostire od Prevlake na jugu do rta Savudrije na sjeveru, uključujući sve otoke, otočiće i hridi duž obale, te otočje Palagruža (broj otoka, otočića i hridi je preko 1700), te predstavlja jedinstveno područje u Europi, kako za krstarenja motornim brodicama, gliserima ili jedrilicama, ali i za uživanje u podmorskom svijetu.

aus :[4] oder [5] oder [6] um nur einige beispiele zu nennen... übersetzen kann ja neoneo oder perun oder tin. oder ihr schaut auf [7] (jeweils im teil "Das Adriatische Meer "), desweiteren eine kirchliche enzyklika aus kroatien, die auch offen von balkanzugehörigkeit spricht [8]. d.h. kroaten haben gar kein problem damit, sondern nur die drei oben genannten user, die hier nicht stellvertretend für alle kroaten sprechen sollten.--YUGO ^{Made in Yugoslavia03:33, 25. Mai 2006 (CEST)}

Du kannst kein Kroatisch, oder? Meiner Meinung nach steht dort nur, dass die Adria zwischen der Apennin- und der Balkanhalbinsel liegt. Das ist ja auch richtig. Und es streitet ja auch niemand ab, dass die kroatische Adriaküste auf dem Balkan liegt. Was genau war jetzt der Sinn deines Kommentars? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:38, 25. Mai 2006 (CEST)

doch ich kann kroatisch--YUGO ^{Made in Yugoslavia03:35, 26. Mai 2006 (CEST)}

Wir könnten ja schreiben, Kroatien liegt zwischen BiH und Slowenien, 200 km südlich von Bayern-^^ Ne aber warum schreiben wir nicht, an der Grenze von Südosteuropa und Mitteleuropa oder sowas neutrales, dass Kroatien nicht ganz auf dem Balkan liegt, versteht doch jeder, außerdem gehts hier doch keinem um irgendwelche Abgrenzung, sondern, wie ich hoffe, um geographische Fakten! --Domi12345

Na wenn doch die kroatische Küste auf der Balkanhalbinsel liegt, dann sind doch diese Teile Kroatiens doch auf auch dem Balkan, und somit auch Kroatien! Das sind Internetseiten, die in Zusammenarbeit mit dem kroatischen Ministerium für Tourismus erstellt wurden - alle Kroatien-Portale benutzen diese gleiche Definition, da sie vom Ministerium vorgegeben wurde.Schaut doch mal bitte auf alle anderen Portale- immer der gleiche Wortlaut. Hier die offizielle Seite des kroatischen Tourismusportals:[9]. Man sieht hier daran, wie problemlos das wort Balkan in Kroatien von den Kroaten verwendet und nicht ausgelassen wird bei geografischen Zuordnungen. Nimmt Euch alle an Beispiel daran --YUGO ^{Made in Yugoslavia03:49, 26. Mai 2006 (CEST)}

ich habe mit den o.g. seiten zeigen wollen, daß in kroatien die balkanzugehörigkeit nicht abgestritten wird, sondern dazu steht. wir können doch nicht in deutschland jetzt die tatsachen auf dem kopf stellen. in kroatien ist der begriff balkan nicht als wertend angesehen, sondern man bezeichnet damit lediglich die halbinsel. liest auch die enzyklika [10]. , wennsogar die katholische kirche ganz offen von westbalkan spricht, dann scheint ihr alle im unrecht zu sein mit der wertung. für tin: balkan ist nicht das osmanische reich, sondern die geografische bezeichnung für eine halbinsel-wann verstehst du endlich das?--YUGO ^{Made in Yugoslavia03:04, 26. Mai 2006 (CEST)}

Genauso stehts doch auch im Artikel, nämlich dass Teile Kroatiens auf der Balkanhalbinsel liegen. Was gibts denn da jetzt noch auszusetzen? -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:29, 26. Mai 2006 (CEST)

Ja ich sehe die veränderungen, soweit so gut, aber im einleitungssatz ist die reihenfolge noch verkehrt. ich gebe dir ein beispiel welches der verteilungsmäßigen proportion (60% balkan und 40 % ostmittleuropa) gerecht wird: "Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik, die sich teilweise in Südosteuropa auf der Balkanhalbinsel (Kroatisches Küstenland, Dalmatien) und teilweise in Ostmitteleuropa (Zentralkroatien, Slawonien) befindet..". So sollte der satz lauten. Ich betone nochmal dass das wort balkan in den einleitungssatz hinein MUSS, denn wie gesagt das wort hat in kroatien garkeine wertung. man darf hier nicht vergessen dass exilkroaten grundsätzlich eine total nationalistischere einstellung haben als kroaten in der heimat selbst, daher (siehe oben) kann und muss man das wort balkan in einleitungssatz verwenden ohne zu glauben eine npov-formulierung gewählt zu haben,zumal sie sachlich richtig ist und in kroatien voll akzeptiert wird.--YUGO ^{Made in Yugoslavia16:42, 26. Mai 2006 (CEST)}

Ob die Kroaten das Wort lieben oder hassen, ist für die angemessene Formulierung in der deutschen Wikipedia belanglos. Hierfür zählt die Bedeutung bzw. der Gebrauch des Wortes im Deutschen. Und seit dem 1. Weltkrieg hat Balkan im Deutschen eine negative Konnotation. Mit SOE existiert eine bedeutungsähnliche Alternative, daher besteht kein zwingender Grund das Wort in der Einleitung zu nennen. --Captain Blood 17:04, 27. Mai 2006 (CEST)

das denke ich nicht, denn dieser begriff "balkan" ist international akzeptiert siehe auch anderssprachige wp des artikels. und wenn die kroaten diese formulierung selber benutzen (siehe oben) dann kann von keiner wertung ausgegangen werden.--Made in Yugoslavia 21:05, 27. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt 1.1.7 Geographische Einteilung

Darin ist mehr von der Lage K.s innerhalb Europas, als von der Einteilung K.s selbst die Rede. Sollte also besser "Geopgraphische Lage" heißen und an den Anfang des Geogr. Abschnitts verschoben werden. Zumal die Einteilung K.s eigentlich im folgenden Abschnitt behandelt wird. --Captain Blood 17:32, 27. Mai 2006 (CEST)

Hunderassen?

Ich verstehe nicht warum Sachen wir kroatische Hunderassen erwähnt werden, aber z.B. die kroatische Währung wird in keinem einzigen Satz erwähnt. Ich finde der gesamte Artikel sollte noch einmal überarbeitet werden, wichtige Sachen länger formuliert und Unwichtiges einfach verlinkt oder weggelassen werden. (und so ellenlange Texte, Tabellen über Wirtschaft und Wahlen braucht auch keiner, man sollte nur wissen wo sowas steht, aber doch nicht hier auf dem HAuptartikel) . --Domi12345

dem stimme ich vollkommen zu, zumal ich eine hundeerwähnung vor der bevölkerung sowieso als fraglich ansehe.auch kulinarisches, regionale und politische verwaltung könnten ausgelagert und im hauptartikel lediglich kurz erwähnt und verlinkt werden.--Made in Yugoslavia 21:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Endlich ma was nützliches von dir ( auf jeden Fall in diesem Artikel) ;-) --Domi12345

mich würde interessieren was du zur folgenden seite zu sagen hast:[11]? Hier wird das wort "balkan" doch verwendet. wie siehst du das?--Made in Yugoslavia 21:56, 27. Mai 2006 (CEST)

Also, 1. Da geht es eher um die Adria als um ganz Kroatien. 2. Ich habe absolut keine Lust mehr darüber zu diskutieren wo Kroatien liegt, ich bin mit der aktuellen Version zufrieden,wobei ich gegen Balkanhalbinsel (so stehts in Encarta) auch nix hätte. 3. Bitte in diesem Abschnitt weg von der Einleitung, das kann oben diskutiert werden, hier gehts jetz um den ganzen Artikel. Gruß --Domi12345

• Als Langzeitbeobachter reicht es mir so langsam: Zu Made in Yugoxx gib es nur ein: Keine Trolle füttern!!!! Prkno 23:42, 27. Mai 2006 (CEST)

Solange es keine ausführlichen Hunde- oder Währungsartikel gibt, kann man ja alles hier kurz erwähnen - oder eben in diverse Hauptartikel ausgliedern. Zur Kroatischen Kuna gibt es übrigens einen eigenen Artikel und ich denke verlinkt ist die Seite ebenso. Flora und Fauna ist hier eben vor der Bevölkerung und Politik genannt. Klar muss da noch viel gearbeitet werden, aber lieber zuerst selber schreiben, als unnötigerweise löschen oder kürzen. Wenn es nach "Made in (whatever) Yugoslavia" geht, hätten wir bald Artikel in diesem Stil:

• K arst
• R iesenhunger
• O ase
• A ction
• T ourismus
• I nseln
• E rneuerung
• N atur

Das würde ja reichen. Wenn überhaupt... --Neoneo13 00:51, 28. Mai 2006 (CEST)

Entschuldigung an Made in Yugoslavia

Habe es wirklich geschafft mich auf seiner Diskussionsseite zu für meinen wahrlich mündlich-schriftlichen absoluten Fehlgriff zu entschuldigen. Hoffe er nimmt meine Entschuldigung an: würde mich erhlich freuen. Was mich so nicht in Ruhe lässt ist die Bemerkung ich habe bei vielen Usern hier an Glaubwürdigkeit verloren? Wer stimmt diesem zu?? Zu all dem bitte dieses hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Made_in_Yugoslavia, http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:J_budissin, http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Perun. Mir geht es hier auf dieser Kroatiensseite auch nur konstruktiv mitzuarbeiten ohne selbst als kroatischer Faschist abgestempelt zu werden. Glaube dieses habe ich nicht verdient. Ich möchte hier friedfertig Arbeiten können, noch irgendwem schaden. *PEACE* Tin Uroic 15:59, 28. Mai 2006 (CEST)

2 Artikel -> 1 Thema

Noch eine Anmerkung: Zum Kroatischen Unabhängigkeitskrieg gibt es zwei Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Kroatiens_seit_1990

http://de.wikipedia.org/wiki/Kroatischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg

Beide haben im Grunde denselben Inhalt. Wäre es nicht sinnvoll das gut formulierte aus beiden Artikeln in einen zu verpacken? --Domi12345

Die neuere kroatische Geschichte ist eben sehr geprägt von diesem Ereignis. Im Geschichtsteil wird jedoch bestimmt noch mehr dazukommen. Man kann einfach nicht alles eingrenzen, aber sehr wohl für Details auf den Kroatien-Krieg verweisen. --Neoneo13 19:47, 28. Mai 2006 (CEST)

Schon klar, aber es wäre gut, aus beiden einen Hauptartikel zu machen, weil in beiden lange nicth das selbe steht, bzw. verschiedene Schwerpunkte und Einteilungen gewählt wurden. Das erkennt man wenn man beide durchliest! --Domi12345

Ich finde, der Kroatien-Krieg sollte so gut es geht ausgeweitet werden. In "Kroatien ab 1990" sollte mehr Wert auf die allgemeinen Fakten gelegt werden, es ist dort beispielsweise nicht notwendig, jede militärische Aktion exakt zu nennen - beim Kroatien-Krieg aber schon. Naja, der erste Ansatz bei den ganzen Artikel-Ausgliederungen wäre wohl mal einen Artikel zur Flora und Fauna Kroatiens anzulegen (oder ähnlich) - das ist eigentlich ein Riesen-Thema. Werde nach der Entsperrung des Artikels einen Verweis darauf hier anbringen und gerne dort mitwirken. --Neoneo13 00:26, 29. Mai 2006 (CEST)

"Ich finde, der Kroatien-Krieg sollte so gut es geht ausgeweitet werden." - Energischer Einspruch! Erstmal begründen oder Quellen angeben, bevor zu den Waffen gegriffen wird. ;-) --Captain Blood 13:07, 29. Mai 2006 (CEST)

Hab hier gar nicth von Waffen oder sonstigen Kampagnen gesprochen. Welcher Artikel sollte sich denn sonst mit der Thematik des Krieges in allen Details beschäftigen, als dieser!? Quellen werden stets mitgeliefert, allerdings von vielen schlichtweg nicht akzeptiert. Deswegen ist die ganze Sache ja so mühsam, weil verhärtete Fronten aufeinandertreffen. Wer was über den Krieg schreiben möchte, sollte es dort tun, sonst wird die allgemeine Geschichte Kroatiens zu sehr aufgebläht. --Neoneo13 16:14, 29. Mai 2006 (CEST)

Lies mal 3 x laut vor was du geschrieben hast: "Ich finde, der Kroatien-Krieg sollte so gut es geht ausgeweitet werden." ;-) --Captain Blood 19:41, 29. Mai 2006 (CEST)

Das is mir zu hoch, ich klinck mich aus^^ --Domi12345

Ok ok, dies ist die deutschsprachige WP, also nix für ungut. Eskaliert den Krieg von mir aus. Apropos Krieg, die Aussage "K. befindet ... sich in einer geostrategisch wichtigen Position..." scheint mir fragwürdig. Daher bitte belegen/erläutern/löschen. --Captain Blood 23:33, 29. Mai 2006 (CEST)

Herrje, Captain! Ich glaube eine Runde durch den Park würde dir mal gut tun, wenn Du schon bei jeder Kleinigkeit unnötig explodierst. Ich habe doch nichts anderes gemeint als dass der "Artikel zum Kroatien-Krieg ausgeweitet werden sollte". Wenn du bei "ausweiten" nur an Krieg führen denkst, bitte. Also ich glaube aber, so hat es hier niemand verstanden - oder willst du ablenken? Denke auch gar nicht, hier irgendwie rumzufighten. Schreiben so viel und so wahrheitsgetreu wie möglich, darum geht es hier. Da gibts noch viel zu schreiben. Ist noch längst nicht alles erwähnt. Also jetzt muss ich mich aber mal wieder wichtigeren Dingen widmen, als hier diverse Auslagerungen zu besprechen. Soll doch jeder selbst Hand anlegen, statt hier elendig lange herumzudiskutieren. Aber bei derartigen Mißverständnissen frage ich mich schon... Spielchen kann man wo anders aufführen, aber nicht hier. --Neoneo13 01:24, 30. Mai 2006 (CEST)

Entschuldige vielmals, du hast vollkommen Recht. Aber s.o.: "... ;-)" :-( --Captain Blood 09:07, 30. Mai 2006 (CEST)

Ist ok. ;) --Neoneo13 00:00, 31. Mai 2006 (CEST)

Ach, ich bitte euch. Ein bisschen Spaß muss auch mal sein dürfen, schließlich arbeiten wir hier freiwillig ;-) Gruß, j^{budissin - ?! - bewerten} 22:56, 30. Mai 2006 (CEST)

Seite entsperren

Nachdem derjenige der die Seite gesperrt hat nicht auf die Anfrage antwortet, bitte ich einen anderen Admin die Seite zu entsperren, die Diskussion über die Einleitung kann dann ja hier fortgeführt werden. --Domi12345 wie krigt man die Uhrzeit hierhinter????

Die Signatur mit Uhrzeit erzeugt man mit --~~~~. Dem Vorschlag die Seite zu entsperren schließe ich mich an. --Captain Blood 15:40, 31. Mai 2006 (CEST)

entsperren,genau.--Made in Yugoslavia 12:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich finde, es ist noch zu früh und es würde nur ein weiterer unkonstruktiver Edit War entstehen. --Neoneo13 15:01, 1. Jun 2006 (CEST)

Assume good faith. In diesem Sinne vorerst entsperrt. Gruß, j.budissin ^{?! - bewerten} 17:17, 1. Jun 2006 (CEST)

Einteilung des Artikels

Also schaut man sich mal die Einteilung der Artikel in Encarta oder Brockhaus an, so sind die dort sehr viel sinnvoller: z.B.

Politik: 1. exekutive, 2.legislative , 3.judikative 4.kommunalverwaltung 5.politische parteien ,6.verteidigung oder

z.B. Wirtschaft: 1.Landwirtschaft 2.Bergbau 3.Industrie 4. Währung 5.Außenhandel 6.Verkehrswesen 7.Tourismus 8Energie So eine Einteilung wär doch mal sinnvoll!? oder nich, besser als ellenlange Texte? --Domi12345 18:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Dann mach's doch ... --Tevu 23:45, 2. Jun 2006 (CEST)

Ok, --Domi12345 12:58, 3. Jun 2006 (CEST)

Über die Lage von Kroatien

Also liebe Leute, speziell ihr lieben Patrioten, macht doch bitte keinen solchen Hickhack um die geographische Lage von Kroatien, denn genauso erreicht ihr das Gegenteil: Wer sich vom Balkan/Serbien/usw. distanziert betont nur eine Randlage. Soll denn genau das Euer Ziel sein??? Unabhängig davon, dass im Artikel Kroatien in den Mittelpunkt gesetzt werden soll(te), wenn etwas stört ist es viel effektiver, es auszulassen, in der Art Kroatien - gelegen zwischen der Adria und der Pannonische Tiefebene. Nach dem aber komplizierte Formulierungen hier mehrfach kommen, ist der gemeine Leser geneigt zu denken, dass sich Kroatien dann doch eher dem "Balkan" zuneigt als dem Westen. Wollt ihr genau das erreichen? Oh Ironie: Ein bitteres Korn Wahrheit steckt doch noch darin...

Gruß von Lupíro, dessen Mama aus Kroatien kommt. Lupirka 04:24, 3. Jun 2006 (CEST)

Wie schon gesagt (s.o.), es fehlen immernoch Quellen, die die im jetzigen Einleitungssatz postulierte Grenzziehung ME-SOE rechtfertigen (die Reihenfolge ME/SOE ist dabei zweitrangig). Budissins Bedenken bzgl. ME und Katholizismus - von der Fragwürdigkeit (Quellen!) dieses Zusammenhangs einmal abgesehen - wird die jetzige Formulierung übrigens auch nicht gerecht, der Katholizismus ist im Norden Kroatiens sicher genauso verbreitet wie im Süden. --Captain Blood 14:10, 3. Jun 2006 (CEST)

Unabhängig davon: Es geht mir um die Einstellung, mit der hier Beiträge verfasst werden. Übrigens: Übertreibungen sind auch Lügen. Gruß, Lupíro Lupirka 14:58, 3. Jun 2006 (CEST).

Was stimmt denn nicht mit meiner Einstellung? So oder so, selbst die beste Einstellung kann einen strittigen Edit nicht legitimieren, dafür braucht es seriöse Quellen. --Captain Blood 12:41, 4. Jun 2006 (CEST)

Wir machen einen exzellente Artikel

Zunächst einmal würde ich gerne aus einem langen Text mehrere kurze Texte machen - und da kommt meine Meckerliste:

• 1. Die Kroatische Parteienlandschaft. Vertretung im Sabor (Wahlergebnisse von 2003)
• 2. Bedeutende kulturelle Veranstaltungen
• 3. Berühmte kroatische Sportler
• 4. Politische Gliederung
• 5. Nationalparks und Naturparks in Kroatien
  

Alle diese Listen raus - falls nicht bestehend, eigene (möglicherweise dann auch lesenswerte bis exzellente) Artikel. Der Rest bei den Punkten wird dann kurz und knackig.

Dafür würde ich den Abschnitt "UNESCO Weltkultur- und Naturerbe der Menschheit" ausbauen. Was die Bilder betrifft - es gibt von Kroatien wahrlich schöne und es könnten noch viel mehr sein (!), ich würde mich an dem Artikel über New York City orientieren. Fast alle Bilder auf der rechten Seite mit fast immer gleicher Breite.

Habt ihr gerade weitere Anregungen? Gruß, Lupíro. Lupirka 04:24, 3. Jun 2006 (CEST)

• ich meine, dass die 5 von Dir erwähnten Abschnitte die "raus" sollen, drinn bleiben sollten, da wichtig: 1. kulturelle Veranstaltungen zeugen von der kroatisch eigenen Geschichtspflege und Tradition (desto mehr, desto besser) 2. Bei berühmte Sportler könnte einige "weglassen" und die "besonderen" besonders erwähnen z.B. Janica Kostelic, Goran Ivanisevic + kroatische Tennisnationalmannschaft, die kroatischen Handballer, kroatische Fußballnationalmannschaft da sie über Jahre hinweg dieses kleine südosteuropäische Land sportlich gut vertreten. 3. Politische Gliederung sollte ganz erhalten bleiben, da für die außenstehende Welt / Kroatien oft noch mit sozialistischem-politischen Gedankengut immer noch (leider) aufgefasst wird. Das dieses nicht so ist zeugt die politsch-demokratische Gliederung. 5. Kroatien hat wahrlich eine sehr schöne Natur Ljepa nasa domovino dazu könnte man auch das Zagorje noch mit einbinden wie auch Slawonien oder wie Du vorschlägst einen Artikel unter dem Motto "UNESCO Weltkultur- und Naturerbe der Menschheit" mit erstellen. Warum nicht?! Schön, dass sich noch ein Patriot meldet um mitzumachen;O) P.S. sportlich kannst Du heute die kroatische Nationalmannschaft in Wolfsburg um 17:05 im ersten deutschen Fernsehen bewundern, es findet ein Freundschaftsvorbereitungsspiel zur WM gegen die Republik Polen statt, allen viel Vergnügen die dazu Zeit haben: vielleicht trifft ja Ivan Klasnic :O) LG Tin Uroic 13:43, 3. Jun 2006 (CEST)

Nö, raus sollten eigentlich nur die Listen, Statistiken können ruhig ihre eigene Artikel haben. Das widerspricht doch nicht der Möglichkeit Teile davon im Hauptartikel Kroatien zu lassen.

1. Parteienlandschaft: Die Tabelle ist im anderen Artikel ganz genauso - kommt also raus. Ich denke, da sind wir uns ohnehin einig.

2. Zu den Veranstaltungen: Äh, entweder pro Veranstaltung einen Abschnitt oder die Tabelle in einen eigenen Artikel. Entweder ist etwas besonders erwähnenswert, dann ist's im Hauptartikel mit drinnen. Ansonsten nicht.

3. Sport ist das beste Bsp. Sorry, aber mehr als Fußball, Handball, Ski und Tennis gehört nicht in den Kroatienartikel. Das sieht man schon an den Lemmata mit Text und jenen ohne Text.

4. Politische Gliederung: Hä? Wenn Du darauf aus bist, dass der Leser wissen soll, dass sich seit 1991 innenpolitisch etwas geändert hat, dann schreibe es doch rein. Aber wie sollen es die Leute alleine durch die Tabelle erfahren? Dafür müssten sie die Situation vorher kennen. Äh, ne. Also eigener Artikel. Da muss ich immer an Roger Penrose denken: Jede Formel in einem Buch halbiert die Anzahl der Leser. Zuviele Tabellen haben im Fließtext nichts zu suchen.

5. Kroatien hat wahrlich eine sehr schöne Natur - sehr wahr. Aber entweder ist ein NP einen Abschnitt wert oder nicht. Jedenfalls sind die NPs schöner als die Tabellen.

Ansonsten: Schade, dass es nicht zum Eröffnungsspiel Deutschland-Polen gekommen ist. :-( Ansonsten gibt's fast zwei kroatische Nationalmannschaften, wobei die andere aus Australien (nicht zu verwechseln mit Austria) kommt... Was Patriotismus betrifft: Schöne Artikel sollen es sein. Von mir aus auch mehrere. Gruß, Lupíro Lupirka 14:58, 3. Jun 2006 (CEST).

Hallo Lupíro, ich begrüße dich herzlich in dieser Diskussion, in der es nun schon viel zu lange nur um die Frage geht, ob Teile Kroatiens auf der Balkanalbinsel liegen oder nicht. Ich wünsche dir viel Standfestigkeit bei der Verbesserung und Objektivierung des Kroatien-Artikels. Ich finde deine Vorschläge allesamt gut und richtig, um diesem Ziel näher zu kommen. --Martin Zeise ✉ 15:13, 3. Jun 2006 (CEST)

Standfestigkeit - ja woher wusste ich nur, dass Kroatien heute gegen Polen verlieren wird?

In der Wissenschaft kusiert der Satz "Die gemeinsten Fälschungen sind Auslassungen." Ich frage mich nur, was mit der Balkandiskussion (aus der Sicht nationalistischer Wikipedianer) erreicht werden soll? Nach dem die Wiki der Masse folgt, könnte der unabhängige Leser geneigt sein, Kroatien und Balkan zusammen zu mischen. Wenn's kein Thema in der Diskussion wäre, gäbe es auch keinen Grund oder zumindest weniger Gründe für das Thema im Artikel. Von B nach C zu denken ist aber scheinbar nicht so einfach, oder?

Gruß aus der Halbinsel Europa, Lupíro Lupirka 23:25, 3. Jun 2006 (CEST)

Sportler als Extrakategorie und vor der politischen Gliederung: Nee, lass Dir mal 'ne bessere Gliederung einfallen. Fossa ^Bewertung 16:32, 3. Jun 2006 (CEST)

Achtung: Wichtig! Ich hoffe, andere haben das nicht wie Du falsch verstanden: Es ist meine Meckerliste (auf Pos. 1 das, was mich am meisten gestört hat) - nicht mein Vorschlag für die Gliederung des Kroatien-Artikels!

Gruß, Lupíro Lupirka 23:25, 3. Jun 2006 (CEST)

Eben, hier wird konstruktiv gearbeitet. Was den Sport betrifft, so gibt es ohnehin einen derzeit etwas mangelhaften Hauptartikel Kroatischer Sport. Dort könnte man bestimmt weiterarbeiten. Evtl. wären sogar mehrere Artikel zum Sport notwendig (von Sportart zu Sportart abhängig, aber ein zusammenfassender Artikel zu allen Sportarten wär gut). Finde, wir bräuchten unbedingt einen Artikel zur 1. HNL - Fussballiga. Befürworte diese sinnvolle Auslagerung. --Neoneo13 19:28, 5. Jun 2006 (CEST)

Triest-Odessa-Linie als mögliche Nordgenze der Balkanhalbinsel

• Ein Lexikon aus Dänemark erwähnt diese Linie. Es steht in der rechten halbseite unter Balkán-Halvøoen.Es erwähnt auch die Save als Nordgrenze, jedoch an zweiter Stelle.--Made in Yugoslavia 00:12, 31. Mai 2006 (CEST)

Eine andere seriöse Quelle der Fakultät Belgrad erwähnt auch die Bucht von trieste als nordgrenze im westen, die dann jedoch über das ljubljana-tal über die save und donau zum schwarzem meer geht. Ich finde diese Variante sehr logisch.

• Slowenien auf Britannica=Balkan.

• Kroatien auf Britannica = Country, west-central Balkans, southeastern Europe. Das wäre auch meine favorisierte Formulierung.
• Moldawien auf Britannica. = Balkan.
• Rumänien auf Britannica = Balkan.

Visualisierung der Triest-Odessa-Linie

--Made in Yugoslavia 00:15, 31. Mai 2006 (CEST)

Hm, wie schon gesagt, wundert mich nicht, dass diese Linie früher offensichtlich vorgeschlagen wurde, die drängt sich ja auf, wenn man das Wort Halbinsel wörtlich nimmt als von drei Seiten von Wasser umgebene Landmasse. Daher sehe ich keinen Grund, das in Balkanhalbinsel zu verschweigen, mit dem besagten Zusatz: vorgeschlagen aber nicht durchgesetzt (das dän. Lexikon scheint ja von 1930 zu sein). --Captain Blood 15:50, 31. Mai 2006 (CEST) PS: einen zwingenden Grund das im Einleitungssatz dieses Artikels hier unterzubringen sehe ich nicht. --Captain Blood 15:53, 31. Mai 2006 (CEST) PPS: In der Karte würde ich "Balkan/Südosteuropa" durch "Balkanhalbinsel*" ersetzen, und oben an den Bildrand: "* Halbinsel als von 3 Seiten von Wasser umgeb. Landmasse - Def. nicht allg. anerkannt", oder so --Captain Blood 16:01, 31. Mai 2006 (CEST)

Kroatien während der Osmanenzeit

Es fehlt mir hier die ruhmreiche Zeit der kroatischen Kämpfe gegen die Osmanen im Geschichtsteil. Dabei handelt es sich ja um Erfolge der Kroaten wie auf dem Krbava-Feld etc. Wer hat Lust dieses nachzureichen, da wie ich denke es schon wichtig in der kroatischen geschichte ist dieses zu erwähnen.--Made in Yugoslavia 17:07, 3. Jun 2006 (CEST)

• Die Kroaten feiern wenigstens nicht wie manche andere verlorene Schlachten. Vielleicht haben sie verloren, weil die ruhmvollen Serben die besten Kämpfer in den Reihen der Osmanen waren. Näheres z. B. unter Schlacht von Nikopolis.Perun
• wieso waren die Serben denn die ruhmvollen Kämpfer in den Reihen der türkisch-osmanischen Herrschaftsszeit??? In der angegebennen Schlacht haben die Serben z.B. ihre christlichen Brüder die Ungarn wohl eher allein gegen die Türken stehen lassen. Naja, irgendwie denkt man dann doch zuerst an sich selber. Und in diesem Falle war ja der serbische Fürst ein Vasall der Türken. Kann somit nachvollzogen werden warum die serbischen Truppen nicht dem christlichem Heer helfen wollten. Schwamm drüber ist bekanntlich Geschichte;O)Tin Uroic 13:25, 5. Jun 2006 (CEST)
• Das die Kroaten auch mal etwas zu feiern hatten gegen die übermacht der Türken zeugt dieser schon vorhandene kleine Artikel in unserer wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Sissek (Stadt Sisak in Kroatien)Tin Uroic 13:33, 5. Jun 2006 (CEST)

• Hallo, Made in Yugoslavia hab einen Artikel dazu geschrieben (Schlacht auf dem Krbavafeld, leider nicht ruhmreich für die Kroaten ausgegangen eher fatal). Hast recht, es fehlen erfolgreich erstellte, abgeschlossene Artikel zu erfolgreichem Abwehrkampf gegen die Türken der Osmanenherrschaft. Zum Beispiel die Schlachten um die damalige kroatische Stadt Jajce (Bosnien-Herzegowina)erfolgreiche Siege von Zrinski und den Frankopanen. Siege vor Sinj gegen die Türken. Und noch weitere Siege. Werd mal schauen ob ich dazu noch Artikel schreibe, erstmal muss man Zeit finden zum Übersetzen. Aber meiner Meinung nach ist es durchaus erwähnenswert. Da Du ja griechisch kannst, schreib ich mal: efharisto po apodehqhkes tin signomi mou auf deutsch übersetzt: danke, dass Du meine Entschuldigung angenommen hast.

Lieben Gruß Tin Uroic 19:47, 3. Jun 2006 (CEST)

Griechisch-Katholische Kirche in Kroatien bzw. Ex-Jugoslawien

Die Geschichte der oben genannten Kirche bzw. der griechisch-katholischen Konfession hat auch direkt etwas mit der osmanischen Türkenherrschaft zu tun:

†Griechisch Katholische Kirche† in Kroatien und im Gesamtgebiet Ex-Jugoslawiens Kurzbeschreibung Verbreitung: 49.000 Gläubige in den Republiken des ehemaligen Jugoslawien Kirchenverwaltung: Bistum Sitz: Krizevci/Zagreb (Kroatien) Kirchensprache: Kroatisch, Altkirchenslawisch Kalender: Gregorianisch

Historisch gesehen ist die Existenz der unierten Diözese von Krizevci †(Kreutz) innerhalb Kroatiens, aber neben der katholischen Kirche Kroatiens ein Phänomen, das nur durch die Zustände erklärt werden kann, die seit dem 16. Jh. entlang der habsburgischen Militärgrenze geherrscht haben.

Seit dem späten 15. Jh. ließen sich entlang der mittleren Donau, der Save und der unteren Drau immer wieder einzelne Gruppen orthodoxer Gläubiger nieder, die nicht länger unter osmanischer Herrschaft leben wollten. Sie fanden als Fuhrunternehmer, Geschäftsleute oder Soldaten (Uskoken, Hajduken) alsbald ein privilegiertes Auskommen, doch fehlte es an spiritueller Betreuung dieser meist orthodoxen Gruppen.

Im Zuge der seit Mitte des 16. Jh.s aufkommenden Unionsbewegungen (Chaldäer, Albaner, Ukrainer usw.) war es dem Borghesepapst Paul V. (1605 – 1621) ein Anliegen, auch für sie einen Bischof zu ernennen, um diese orthodoxen Untertanen der ungarischen Krone in die römische Kirche aufzunehmen. Er wurde als Vikar beim Erzbischof von Zagreb installiert. Das bedeutete mittelfristig dieselben Probleme mit der Jurisdiktion, der pastoralen Betreuung und der Ausbildung einer neuen Identität wie in allen anderen Unionskirchen.

Maria Theresia war auch in diesem Fall die treibende Kraft, weshalb Papst Pius VI. 1777 die unierte Diözese von Krizevci errichten ließ, sie zunächst dem Erzbischof von Ezstergom unterstellte, ehe sie 1853 Zagreb wieder angegliedert wurde. 1918 wurde das gesamte Staatsgebiet des neuen Jugoslawiens als Diözesangrenze definiert, was dazu führte, dass man in Kreutz plötzlich auch für die Ruthenen, Slowaken oder Ukrainer der Vojvodina, aber auch für die unierten Rumänen (im Timokgebiet und im Südbanat), Mazedonier (in Skopje) und Albaner (Kosovo) zuständig und vollkommen überfordert war.

Durch eine vernünfig politische Einstellung gelang es aber, diese Gegensätze rasch zu versöhnen, respektive nach 1945 daraus Kapital zu schlagen, weil man plötzlich als beispielgebend für die völkerverbindende Idee des Jugoslawismus herhalten konnte und im Gegensatz zur belasteten katholischen Kirche Kroatiens vom Staat gewisse Erleichterung bekam.

Im Herbst 2003 wurde für Serbien-Montenegro ein eigenes Exarchat im Dorf Ruski Krstur (in der Nähe von Novi Sad) errichtet. Zum Apostolischen Exarchen wurde Djura Dzudzar bestellt. ;O)Tin Uroic 15:52, 5. Jun 2006 (CEST)

• http://de.wikipedia.org/wiki/Gespanschaft_Koprivnica-Kri%C5%BEevci
• http://www.tzzz.hr/novo/slikenovo/kultura/pribicv.jpg
• http://www.tzzz.hr/novo/slikenovo/kultura/mrzlo%20polje.jpg
• http://www.tzzz.hr/novo/slikenovo/kultura/stojdraga%20ikonostas.jpg :O)Tin Uroic 16:11, 5. Jun 2006 (CEST) 16:10, 5. Jun 2006 (CEST)

Versuch den POV ("umsichtige Fuehrung" usw.) noch ein bisschen abzuschwaechen und leg dann ein eigenes Lemma an. Fossa ^Bewertung 16:24, 5. Jun 2006 (CEST)

Glas Slavonije

Der magere Artikel zu dieser Zeitung soll gelöscht werden. Wer meint, dass es sich rentiert, einen Artikel über diese Zeitung zu behalten, sollte den Artikel verbessern und dies anschließend in der Löschdiskussion melden. Grüße, --Birger 17:27, 5. Jun 2006 (CEST)

Österreichische Literatur

Hier ein ganz interessanter Artikel zum Zerfall der Donaumonarchie und den unterschiedlichen Kulturen des ehemaligen Vielvölkerstaates. Kann man bestimmt vieles verwenden: Österreichische Literatur --Neoneo13 15:23, 6. Jun 2006 (CEST)

Eine Einleitung die alles Relevante sagt

Finde, dass dieser Einleitungssatz alles aussagt, was aussagenswert ist:

Kroatien (kroat. Hrvatska) ist ein Staat, der sich in einer Grenzlage zwischen Mitteleuropa und Südosteuropa befindet. Die Nachbarstaaten dieser Republik am Adriatischen Meer sind Slowenien, Ungarn, Serbien, Bosnien und Herzegowina, Montenegro, sowie Italien (zur See).

Die frühere Version verstrickte sich nur zu sehr in gewissen Details, bei denen sich nicht einmal ein gewiefter Geograph mehr auskennt, geschweige denn ein einfacher Leser. Außerdem, was sollte die unwissenschaftliche Angabe "befindet sich zu einem größeren Teil hier" und "zu einem kleienren Teil" da. Das kommt bitte bei keinem Staat dieser Welt so in der Einleitung vor. Finde, wenn schon denn schon, so sollte die Grenzlage dieses Staates genannt werden - so stimmt es auf jeden Fall. Details erfährt der Leser dann ohnehin weiter unten unter "Lage und Geographie". Der Einleitungssatz hatte auch gewisse sprachliche Mängel (Sava statt Save) und erwähnte Italien nicht als Nachbarstaat (wenn, dann nur die Nachbarstaaten "zu Lande" aufzählen - da kann man ja ganz präzise sein, ist ganz einfach. Die kroatischen Küstengewässer grenzen direkt an Italien). Ich glaube sogar, dass diese Version gar nicht mal so sehr von der viel früheren und lange vorhandenen Version abweicht. --Neoneo13 01:06, 6. Jun 2006 (CEST)

Wieso "Grenzlage"? Die Zuordnung zu SOE ist doch - im Gegensatz zu der zu ME - sehr gut belegt (s.o.); warum also beide gleichermaßen mit Zweifeln versehen? Ohne Quellen (ich wiederhole mich) scheint mir das nicht angemessen. --Captain Blood 14:11, 6. Jun 2006 (CEST)

Könnten wir diese Diskussion dann bitte beenden? Ich bin mir sicher, dass der Kroatienartikel noch längst nicht so gut ist, als dass man sich über Monate an der Einleitung aufhalten müsste. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 14:18, 6. Jun 2006 (CEST)

Aber stünde der Verzicht auf seriöse Quellen - wenn ich deinen Vorschlag die Diskussion zu beenden richtig interpretiere - nicht im Widerspruch zum Ziel, den Artikel so gut wie möglich zu machen? --Captain Blood 15:07, 6. Jun 2006 (CEST)

Es geht nicht um einen Verzicht auf seriöse Quellen, das wäre furchtbar. Einige stehen bereits oben. Bevor nicht weitere (anderslautende) genannt werden, sollte auch die Einleitung nicht ständig verändert werden, darum geht es. Ich kann es absolut nicht nachvollziehen, dass man sich hier um diesen einen Satz ernsthaft einen Editwar liefern möchte. -- j.budissin-ሣ-ሖ 15:11, 6. Jun 2006 (CEST)

Ganz genau. Wir verzichten hier nicht auf seriöse Quellen. Außerdem sieht doch jeder sofort ein, wenn er sich die Artikel zu Mitteleuropa und Südosteuropa einmal näher ansieht (insbesondere Graphiken), dass die vorgelegte Version des Einleitungssatzes stimmt, und zwar in geographischer wie auch in politisch-kultureller Hinsicht und dahingehend sollten wir arbeiten, an einer neutralen und für alle akzeptablen Version. Sieht man sich die seriöse Definition von Mitteleuropa und die geschichtliche Entwicklung an, so sehen wir, dass Kroatien dazugehört. Sehen wir uns die Definition von Südosteuropa an, so sehen wird, dass Kroatien auch dazu gehört. Ich weiss auch nicht, welche Quellen du nicht gerne hättest... Man kann jedoch nicht das eine ohne das andere nennen - dies wäre dann falsch. Werden wir hier auch weiterhin versuchen, das Land weiter nördlich oder südlich zu verschieben, so werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner stoßen. Deshalb belassen wir es so. Diverse genauere Erklärungen können in den Unterkapiteln behandelt werden - da kann man sich dann weiter streiten. Ausserdem, wieso steht folgendes beim Artikel Slowenien - da streitet sich keiner herum: "Slowenien (slowenisch Slovenija) ist ein Staat in Mitteleuropa und grenzt an Italien, Österreich, Ungarn und Kroatien". Slowenien liegt mindestens genauso in Südosteuropa, wenn Kroatien in Südosteuropa liegt. Genauso gehört auch Kroatien zu Mitteleuropa, wie es auch zu Südosteuropa gehört. --Neoneo13 15:23, 6. Jun 2006 (CEST)

Wieso Kroatien eher zu Südosteuropa gehört als Slowenien, lässt sich unter anderem an der geographischen Lage und Ausdehnung sowie an der Natur der Landschaft definieren. Ich stelle mir den Einleitungssatz eigentlich nach dem Muster "Kroatien ist ein Staat in Europa" vor, aber das steht ja nicht zur Debatte. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 16:31, 6. Jun 2006 (CEST)

"K. ist ein Staat in Europa" ist immernoch besser als die jetzige Aufteilung. Sie erweckt nämlich den falschen Eindruck es gäbe eine allg. anerkannte exakte geographische Abgrenzung zw. ME und SOE.

Zu unterscheiden ist dabei die im Einleitungssatz erforderliche Angabe der Lage ("befindet sich", "ist ein Staat in...") einerseits und die kulturelle, historische etc. Charakterisierung des Landes andererseits. Bei letzterer stellt sich die Frage, warum sie unbedingt im Einleitungssatz abgehandelt werden muss, und das in einer Weise, die den Leser völlig im Unklaren darüber lässt, das dabei geographische und geschichtliche/kulturelle Begriffe vermengt werden.

@Neo: was für Quellen ich gerne hätte: seriöse Quellen die belegen, dass die geographische Zuordnung Kroatiens zu ME mehr ist als eine Minderheitenmeinung. Keine Begründungen (WP dient nicht der Wikipedia:Theoriefindung). Beispiel: in Diskussion:Balkanhalbinsel hattest du ja selbst völlig zu Recht an der vermeintlichen Triest-Odessa-Linie die fehlenden Quellen bemängelt. Dasselbe Kriterium sollte auch in dieser Sache hier Anwendung finden, insbesondere da es um den Einleitungssatz geht. --Captain Blood 18:58, 6. Jun 2006 (CEST)

Na, da bitte ich aber alle historisch-kundigen Wikipedianer zu Wort. Jeder weiss, dass Kroatien stets zu Mitteleuropa gezählt wurde. Ich frage mich nur: Wer stellt das überhaupt in Frage? --Neoneo13 23:52, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe das anders, denn Kroatien wurde NIE zu Mitteleuropa gezählt. Nur weil Bayern katholisch ist, ist das katholische Malta oder Italien nun auch nicht Mitteleuropa, und Kroatien dadurch auch nicht. Zeigt mir eine seriöse Quelle, die Kroatien AUSSCHLIESSLICH oder überwiegend in Mitteleuropa sehen. Belegen BITTE! Denn alle seriöse Quellen, sehen Kroatien in Südosteuropa und auf dem Balkan:

• Geografische Fakultät Belgrad
• Slowenien auf Britannica=Balkan.
• Kroatien auf Britannica = Country, west-central Balkans, southeastern Europe. Das wäre auch meine favorisierte Formulierung.
• Moldawien auf Britannica. = Balkan.
• Rumänien auf Britannica = Balkan.--Made in Yugoslavia 01:03, 7. Jun 2006 (CEST)

Kroatien gehörte zum Königreich Ungarn. Man sollte daher da ansetzen. Das Königreich Ungarn wurde stets zu Mitteleuropa gezählt. Ich sage ja nicht, dass ganz Kroatien stets zu Mitteleuropa gezählt wurde, aber das Königreich Kroatien und Slawonien schon. Ich frage mich ausserdem, warum bei Tschechien, Polen, Slowenien, Ungarn, etc. der Begriff Ostmitteleuropa kommentarlos entfernt werden kann und stattdessen jetzt Mitteleuropa da steht. Sollte hier auch so sein. Ostmitteleuropa ist doch ein seltsamer und seltener Begriff. --Neoneo13 01:48, 7. Jun 2006 (CEST)

Diese Frage wird in Deutschland gemeinhin anders gesehen. Wenn du einen beliebigen Menschen auf der Straße fragst, ob Kroatien in Mitteleuropa oder Südosteuropa liegt, werden die meisten dir "Südosteuropa" antworten. Das kannst du gerne nachprüfen. Es gibt aber leider keine in der Geographie festgelegte Grenze zwischen Mittel- und Südosteuropa. Die Diskussion gleitet gerade wieder ein bisschen ins Alberne ab. Die eine Seite behauptet, Kroatien wurde und werde "stets" zu Mitteleuropa gezählt, was nachgewiesenermaßen falsch ist und von uns auch bereits widerlegt wurde. Die andere Seite hat den Standpunkt, Kroatien werde "nie" zu Mitteleuropa gezählt, was natürlich auch Unsinn ist. Quellen haben wir dafür genug angesammelt. Beim Heranziehen der EB als Quelle sollte man bedenken, dass Engländer sich für den Teil Europas hinter der deutschen Grenze gemeinhin nicht interessieren ;-) Und warum die Lage bei Tschechien, Polen etc. anders ist, musst du die Autoren dort fragen, nicht uns. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 07:48, 7. Jun 2006 (CEST)

Kannst gerne einen Ungarn, Tschechen oder einen Österreicher fragen - sie alle sagen, dass Kroatien zu Mitteleuropa gehört. --Neoneo13 00:35, 8. Jun 2006 (CEST)

Bitte keine Verallgemeinerungen. Danke und Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 07:07, 8. Jun 2006 (CEST)

Abschließender Vorschlag meinerseits

Hallo zusammen. Die einzige Variante des Einleitungssatzes, die sich wissenschaftlich im Moment abdecken und durch Quellen belegen lässt, ist meiner Meinung nach:

"Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik in Südosteuropa. Teilweise wird es auch zu Mitteleuropa gezählt. Der Staat am Adriatischen Meer grenzt an Slowenien, Ungarn, Serbien, Bosnien und Herzegowina, sowie Montenegro."

Das ist die geographisch richtige Variante. @ Neoneo: Du kannst deine Mitteleuropa-Variante gerne damit begründen, dass Kroatien Teil Ungarns war. Das ist aber für die geographische Einordnung vollkommen irrelevant. Was dann letztendlich bei "Kultur" steht, ist ein anderer Punkt. Wir sind jedoch nicht hier, um neue Theorien aufzustellen, sondern vorhandene abzubilden. Und fast alle Quellen, die wir gesammelt haben, ordnen Kroatien nach Südosteuropa ein. @ Made in Yugoslavia: Es kann nicht geleugnet werden, dass es trotz allem Menschen gibt, die Kroatien zu Mitteleuropa zählen (v.a. die Kroaten selbst). Da "Ostmitteleuropa" kein geographischer Fachbegriff, sondern ein historisches Konstrukt ist, sollte im Artikel nur "Mitteleuropa" genannt werden.

Jeder Versuch einer exakten Abgrenzung ist meinerseits bewusst ausgelassen worden, da über die Grenze Südosteuropas absolut keine Einigkeit besteht. Fest steht aber, dass Kroatien für die allermeisten seriösen Quellen zu Südosteuropa zählt. Wenn es keinen ernstzunehmenden Einwand geben sollte, werde ich diese Variante morgen einstellen und damit den Streit um die Einleitung als erledigt betrachten. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 08:10, 7. Jun 2006 (CEST)

• tja, das ganze "Hickhack" über einen Monat lang hat endlich ein Ende. Hab doch immer betont, dass ideale wäre: SÜDOSTEUROPA (für die meisten seriösen Quellen), ohne dabei irgendwen zu *verletzen*. Meine Güte war das nun eine schwere !-Geburt-! ;O)Tin Uroic 18:45, 7. Jun 2006 (CEST) P.S. bin auch 1000% mit Deiner Interpretation einverstanden budissin. Also, hoffe wir können jetzt irgendwie auf diesem Artikel in weiteren Bereichen konstruktiv durchstarten...

An dieser Variante finde ich nichts auszusetzen. Gruß, --Captain Blood 12:25, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich würde dann noch Neoneo, Made in Yugoslavia, Fossa und Perun um deren Meinungen bitten. Wenn der Vorschlag auf überwiegende Zustimmung stieße, würde ich ihn morgen umsetzen. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 22:13, 7. Jun 2006 (CEST)

Also etwas: Bei Slowenien steht, es sei ein Staat in Mitteleuropa. Wieso sollte Kroatien daher nicht zu Mitteleuropa gehören. Wer zieht hier Kroatien in den Dreck? Ich weiss, dass dies kein genauer Begriff ist, aber trotzdem muss der Bezug zu Mitteleuropa klar hergestellt werden. Ausserdem: ich finde die derzeitige version mit "zu einem größeren Teil hier" und "zu einem kleineren Teil da" zum Lachen. Wie wir alle wissen, kann dies nicht klar getrennt werden. Wir sprehcne heir von Geographie, genau - dann seht Euch aber doch einmal die Himmelsrichtungen genauer an, statt hier entlang von Flüssen etc. Grenzen zu ziehen. Grenzen in diesem Sinne gibt es keine. Wäre für folgende Version: "Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik in Südosteuropa und wird kulturhistorisch zu Mitteleuropa gezählt." --Neoneo13 00:41, 8. Jun 2006 (CEST)

Nun ja, wenn wir mal den kulturhistorischen Aspekt weglassen ginge auch folgendes - klingt auch hübscher: "Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik in Südosteuropa, die teilweise auch zu Mitteleuropa gezählt wird.

Findest du, dass Südosteuropa Dreck ist? Sieh dir bitte die Quellen an. Wir wissen fast alle, dass die derzeitige Definition so nicht tragbar, da zu umständlich ist. Das Kroatien kulturhistorisch vollständig zu Mitteleuropa zu zählen ist, ist so nicht richtig und außerdem gehört eine kulturelle Einordnung nicht in die Einleitung. Wieso sollten Bosnien, Serbien und Mazedonien nicht gleich auch noch zu Mitteleuropa gehören? Wenn du irgendwo seriöse Quellen findest, die diese Meinung vertreten, können wir das gerne mit anführen. Aber so hab ich es langsam satt. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 07:01, 8. Jun 2006 (CEST)

@Budissin: ich melde mich schon, wenn ich an Vorschlaegen was auszusetzen habe (obwohl ich jetzt ertmal ne Woche in Russland bin und da gibt's nicht so tolle Connectivity. Neoneos Vorschlag ist mir zu kulturbezogen und Slowenien kann man als ME durchgehen lassen, obwohl Slowenien gerne Balkan ist, wenn's um Subventionenfleischtoepfe geht. Also: Budissin ja, Neoneo nein (das haette man sich aber auch an fuenf Fingern abzaehlen koenen, nicht wg. Protagonisten, sondern wg. Inhalt). Fossa ^Bewertung 02:24, 8. Jun 2006 (CEST)

ich verstehe nicht warum hier kompromisse gemacht werden müssen. es geht um sachlich richtige fakten, und nicht ummeinungen von neoneo oder anderen und letztendlich auch nicht um meine. es geht darum nur richtiges reinzuschreiben, nichts mehr und nichts weniger. ich verstehe auch nicht was die formulierung "in dreck ziehen" hier soll. ist südosteuropa etwa dreck für euch? tsts. das ist wirklich unglaublich. außerdem wird hier der sachlich richtige bezug zu "balkan" völlig unterschlagen. das thema habt iht nun unter dem teppich gekehrt, oder? also wenn mitteleuropa, dann nur ostmitteleuropa. warum soll SÜDOST-(doppelte himmelsrichtungen und nicht SÜD-Europa alleine) stehen und nicht ostmitteleuropa? also das geht nicht, denn kroatien liegt einfach nicht im zentralen mitteleuropa, sondern eher am randgebiet dessen, ansonsten würden grundschüler hier denken kroatien liegt ausserhalb von berlin irgendwo, so wie polen. nein das ist lediglich ein kompromissvorschlag für euch ideologischen hardliner gewesen, den ich nicht akzeptieren kann, zumal noch ohne jegliche quellenangaben fundiert. zeigt mir bitte eine einzige quelle, die kroatien in mitteleuropa sieht. eine einzige bitte. und dabei interessieren keinen kulturhistorische aspekte, wie österreich-ungarn oder so. aber wenn für euch die fremdherrschaft kroatiens als richtungsweisende geografische zugehörigkeit dienen soll, dann soll hier auch das osmanische reich erwähnt werden, welches sich nach süden von kroatien aus ausbreitete. oder wir nehmen die aktuellste und letzte "fremdherrschaft" kroatiens:jugoslawien. dieses wurde auch stets zu Südosteuropa gezählt, und nie mitteleuropa. ja aber diese zeitliche epochen werden hier nie in der diskussion erwähnt - sondern nur österreich-ungarn (nördliche ausrichtung). also ist kroatien kulturhistorisch gesehen, doch nicht nur mitteleuropäisch, sondern die zeit 1945-1991 eher balkanisch geprägt worden - aber das zählt für euch nicht, oder? und nochmal diese epoche war nach der österreich-ungarischen, und somit aktueller und sogar bis heute nachwirkend. also kommt hier nicht mit kuturellen zugehörigkeiten. ungarn und tschechen verbinden mit kroatien die adria und sehen damit südosteuropa bzw. balkan. aber ich glaube du hast nur ungarische pfarrer gefragt, die in kroatien ein katholisches land primär sehen, und somit unmöglich ja nicht in mitteleeuropa liegen kann (vergleiche dazu italien- katholisch aber südeuropa). was andere seiten betrifft, müssten diese entsprechend auch geändert werden, wobei tschechien eindeutig mitteleuropa ist. slowenien ist übrigens auch nach mehreren definitionen (siehe oben) südosteuropa. Ich bleibe bei der Version "größtenteils etc." wobei meiner meinung (ich soll ja eine dazu geben) das wort mitteleuropa nichts in der formulierung zu suchen hat. wir sollten hier wie alle anderen weltweiten lexika und enzyklopädien vorgehen (sieht oben), wobei eigentlich auch das wort balkan dazugehört. "Kroatien ist ein Staat in Südosteuropa auf der Balkanhalbinsel...". Alles andere ist sachlich falsch und nur kompromissfindung. alle anderen staaten, die auch grenzfälle bilden entscheiden sich für EINE geografische einordnung. dabei wird immer der überwiegende teil sich angeschaut und nicht jeder kleine zipfel des staates (siehe italien). --Made in Yugoslavia 02:26, 8. Jun 2006 (CEST)

<dazwischen> Kurze Antwort: "Ostmitteleuropa" ist kein geographischer Begriff, d.h. in der Geographie existiert er nicht. Es ist lediglich ein historisches Konstrukt. Dagegen stellt "Südosteuropa" eine feste Größe dar. Das ist der Unterschied. Deine Version ist zu kategorisch. Wir wollen endlich mal zu einem Ergebnis kommen und es ist zweifellos richtig, dass Teile Kroatiens gelegentlich zu Mitteleuropa gezählt werden. Das sollte aber in der Einleitung nicht näher ausgeführt werden, dafür ist es eine Einleitung. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 07:01, 8. Jun 2006 (CEST)

Wuergipedia hat halt nicht die Qualitaet von Britannica. Dafuer ist der Kompromiss ganz gut. Mit "teilweise" kann halt jeder und niemand gemeint sein. Fossa ^Bewertung 04:24, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme mit Budissin überein und verweise nocheinmal auf meine Version, die nicht wesentlich von Budissins Version abweicht. Sorry, meinte natürlich nicht, dass Südosteuropa Dreck ist. Genausowenig will ich behaupten, dass Kroatien nur Mitteleuropa ist. Ich finde nur dass die oberen zwei Benutzer, die hier immer lautstark Kritik üben und wilde Balkan-Thesen verbreiten nicht ernst genommen werden können. Ostmitteleuropa ist für mich genauso inakzeptabel, da kein geographischer Begriff. Wie gesagt, Budissins Version ist ok. Südosteuropa und teilweise Mitteleuropa sollte erwähnt werden. Etwa so - und das ist nun überhupt nicht kulturspezifisch, sondern rein geographisch: "Kroatien (kroat. Hrvatska) ist eine Republik in Südosteuropa, die teilweise zu Mitteleuropa gezählt wird." (oder so ähnlich, wie wäre es denn mit der "Grenzlage" oder "Grenzraum"?) --Neoneo13 12:29, 8. Jun 2006 (CEST)

@MadeInYugoslawia: ich kann deine Bedenken nachvollziehen. Aber Kr. wird tatsächlich gelegentlich zu ME gezählt. Bei Brockhaus (s.o. - zugegeben es geht um Ost-ME) wird das ja angedeutet: "im weitesten Sinne und dem Selbsverständnis der betroffenen Länder z.T. entsprechend, werden ...die Staaten Südosteuropas dazugerechnet." Weiterhin: Kroatische Botschaft: "...Als ein mediterranes und mitteleuropäisches Land sowie als Donauanrainerland liegt Kroatien im Herzen des Kontinents... Die Regierung wird sich dafür einsetzen, daß sich Kroatien als ein ... mediterranes und mitteleuropäisches Land profiliert..." [12]

Ob nun alle Kroaten dieses Selbstverständnis teilen, bzw. eine solche Profilierung für nötig halten, sei einmal dahingestellt. Jedenfalls dass Kr. teilweise zu ME gezählt wird, ist belegbar. Aber wie gesagt, die Zuordnung zu SOE ist deutlich etablierter. Budissins Vorschlag wird beidem gerecht, und zwar genau so wie er ihn formuliert hat, 2 Sätze, Wort für Wort. --Captain Blood 15:45, 8. Jun 2006 (CEST)

Kroatien muss sich für Mitteleuropa nicht profilieren. Es ist und war stets ein fester Bestandteil Mitteleuropas (ok, vielleicht wurde es nicht immer ganz so gesehen - liegt an den Türkenkriegen und den großen Gebietseroberungen, aber die Werte Mitteleuropas wurden in Kroatien stets geschätzt und gelebt. Kroatien war die Grenze zum Osten/Südosten, wurde aber als Mitteleuropa angesehen. Erst im Laufe des letzten Jahrhunderts wurde anders kategorisiert.) Kroatien wurde zu Zeiten Jugoslawiens nur immer mehr dort hingerückt, wo es gewisse Politker gerne haben wollten, und zwar immer südöstlicher (Hauptstadt war damals ja Belgrad) - hat ja viel Unmut in der Bevölkerung hervorgerufen. Jetzt heissts eigentlich "Back to the roots". --Neoneo13 16:20, 8. Jun 2006 (CEST)

• einfach: Kroatien ist ein südosteuropäischer Staat, dessen Kultur, Tradition und Geschichte

         durch die religiöse Konfession zur römisch-katholischen + griechisch-katholischen 
         Kirche untrennbar mit den römisch-katholischen Staaten West- (z. B. Irland) 
         Mittel-(z. B. Österreich), Südeuropas (Italien)verbunden ist. In Osteuropa, 
         mit der griechisch-kath. Kirche in der Ukraine, römisch-kath. Polen usw. 
         Tin Uroic 19:52, 8. Jun 2006 (CEST)

Ja, also wer ist für Budissins Version? Bin dafür.  :) --Neoneo13 16:15, 9. Jun 2006 (CEST)

wie bekannt, bin für Budissins Version dafür und mitdabei :O)Tin Uroic 20:10, 9. Jun 2006 (CEST)

ich warte auf eine "neutrale" quelle. es gibt keine. kroatien wird primär und hauptsächlich als ein südosteuropäisches land angesehen, daß auf der balkanhalbisel liegt. wenn nun soe als erstes und überwiegenderes angesehen wird ist tendenziel ok, aber leider immer noch nicht 100%ig richtig.aber besser so als wie vor einigen monaten, wo nur mitteleuropa drinstand.--Made in Yugoslavia 11:52, 10. Jun 2006 (CEST)

WAHLSPRUCH EINFÜGEN

Yugoslawien hatte einen Wahlspruch Bratstvo i jedinstvo (Brüderlichkeit und Einheit),Frankreich hat einen, auch Kroatien hat einen: Bog i Hrvati (Gott und die Kroaten) in dem Wahlspruch wird beschrieben was für die Kroaten am wichtigsten ist.

Ist spaet, geh schlafen IP. Morgen frue weisste vielleicht, dass es "die Kroaten" nicht gibt. Genausowenig wie "die Jugoslawem". Fossa ^Bewertung 04:15, 8. Jun 2006 (CEST)

Soweit ich weiss, hat der Staat Kroatien keinen Wahlspruch. --Neoneo13 12:29, 8. Jun 2006 (CEST)

• gilt auch für meine in dem Falle nicht vorhandene Bildungslücke:

es gibt keinen Wahlspruch für die Rep. Kroatien. Das was Du meinst, ist der religiöse Stolz bzw. die Einstellung der Kroaten an sich. Ist nicht schlecht, leider kein Wahlspruch :O) Tin Uroic 20:01, 8. Jun 2006 (CEST)

röchtich, Tin, du heißt doch nich echt "Tin" :-D --Domi12345 20:09, 8. Jun 2006 (CEST)

• • • Bog, Domi- niemals Zweifeln, ich heiße wirklich, echtich so, echt und wahr und wahr und echt zugleich ;O)und dies in 3facher Ausfertigung: Tin Tomislav Tvrtko 1. Name stammt von meinem Papa (der liebte Tin (Augustin) Ujevic), der 2. der zweite Name stammt von meiner Mama, besser gesagt die hat ihn für mich ausgesucht, rate mal von wem *sehr schwierig* ;-)

Kralj Tomislav/ König Tomislav und dann der 3. Name, den hab ich wieder von Papa, da Papa immer etwas mehr "zu sagen hatte": Tvrtko kroatischer König in Bosnien von wo aus meine Vorfahren herstammen. Also, dies gibt es wirklich, obwohl auch ziemlich oder fast unmöglich in Kroatien besser unter Kroaten vorkommend. Naja, werd mich nicht zu viel selbst loben. Gefällt bestimmt nicht jeden ;O)Tin Uroic 20:30, 8. Jun 2006 (CEST)

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Nationalparks

Denke dass die Bilder zu den Nationalparks, so schön sie auch sind, in der derzetigen Form nicht auf die Kroatien-Seite passen. Man könnte das eine oder andere Bild zur Verschönerung in den Fließtext einfügen (allerdings nicht in die Tabelle). Ich hab da einfach Riesen-Lücken beim Scrollen und es ist wirklich nicht ideal. Die Unterartikel enthalten wohl ohnehin bereits dementsprechende Bilder. --Neoneo13 00:35, 11. Jun 2006 (CEST)

• apropo Bilder und Karten, danke für das Einsätzen der historischen Karte der verlorenen Gebiete Kroatiens während der Osmanenkriege gegen die Türken wie auch die tabelarische Aufgliederung der Kriegsparteien (Schlacht auf dem Krbava-Feld) ;O)Tin Uroic 12:19, 11. Jun 2006 (CEST)

War zwar nicht ich, aber trotzdem ne gute Sache. Hab übrigens noch ein paar Weiterleitungen zu dieser Seite gelegt, damit man es leichter finden kann. Übrigens, was soll das bdeuten "offizielle Webseite" auf dieser Seite. Schön und gut, aber kroatien.hr ist die Website der touristischen Gemeinschaft. Oder sollte da die Regierung erwähnt werden? ;) --Neoneo13 12:33, 11. Jun 2006 (CEST)

• tja, dann vielen Dank für die Weiterleitungen neoeno13, glaub die Regierung Kroatiens ist unter www.vlada.hr erwähnenswert präsentiert. Kroatien.hr finde ich nicht dazu passend. Lieben Gruß;O)Tin Uroic 12:55, 11. Jun 2006 (CEST) (Ivan Klasnic, kanns kaum erwarten gegen Brasilien)

Ich auch ;) --Neoneo13 13:08, 11. Jun 2006 (CEST)

@ Captain Blood

Dass ich das im Einleitungssatz so formuliert habe, ist nicht aus persönlichen Ego-Gründen, sondern weil es einfach flüssiger formuliert ist, vom sprachlichen Aspekt her (War nicht schön anzusehen - der Staat, die Republik, "das Land" ist nun stilistisch wirklich schlecht, um in nächsten Satz schon wieder "der Staat"..., war mir persönlich zu holprig). "ES" ging schon gar nicht, weil es ja im Satz zuvor "DIE Republik" hieß. Deine Version jetzt ist auch ok, aber wir müssen "Kroatien" zweimal erwähnen - ok, wenn du es so willst. Es ist lediglich eine stilistische Frage, wie man es haben will, geht aber auch kürzer. Da muß man aber nicht gleich mit Grabenkämpfen beginnen. :) --Neoneo13 13:08, 11. Jun 2006 (CEST)

Danke für dein Verständnis. Zur Begründung: ich halte es für sinnvoll, die Einleitung in Budissins Formulierung - ob nun "es", "Staat" oder "Kroatien" als Subjekt im 2. Satz ist dabei zweitrangig - zu belassen. Wenn man die beiden Aussagen nämlich in einem Satz zusammenfasst und die Satzgrenze als Barriere wegfällt, dann mag es leichter geschehen, dass früher oder später jemand, der die Diskussion nicht mitverfolgt hat und nicht ahnt was für eine knifflige Angelegenheit das ist, das eine oder andere Wort - aus Stilgründen oder um eine vermeintliche logische Unklarheit zu beheben - verschiebt oder vertauscht, jemand revertiert ... und schon ist wieder ein Editwar im Gange. Gruß --Captain Blood 13:28, 11. Jun 2006 (CEST)

• bitte, bitte kein Editwar mehr. Wir müssen irgendwie gemeinsam, trotz der unterschiedlichen Meinungen eine klare Einheit in der Zusammenarbeit auf diesem Artikel bilden. Meine, dass verschiedene Meinungen schneller zur Lösung eines Problems beisteuern, glaub ich. Alles andere kostet doch nur Zeit, Nerven usw.

Ich hasse Kriege;O)Tin Uroic 14:39, 11. Jun 2006 (CEST)

Das glaube ich allerdings nicht ;). Der Editwar ist gegessen. Alles besprochen. So bleibt es und alles andere wird revertiert. Stilistisch sollte man schon nach Perfektion streben und nicth nach umständlichen, holprigen Formulierungen. Tja, wenigstens grammatikalisch Korrekt sollte die Einleitung sein - Kohärenz ist wohl schon zuviel des Guten. --Neoneo13 23:25, 11. Jun 2006 (CEST)

Dein Beharren darauf, die beiden Aussagen in 1 Satz zusammenzufassen, beruht das ausschließlich auf dem Streben nach stilistischer Perfektion? Oder sind da noch inhaltliche Gründe im Spiel? --Captain Blood 19:56, 13. Jun 2006 (CEST)

Also, ich kann am Einleitungssatz jedenfalls wenig aussetzen. Auf NEoneo13-Linie liege ich ja nicht gerade, also ist es vermutlich OK. Fossa ^Bewertung 20:40, 13. Jun 2006 (CEST)

Also gut, dann will ich da mal nicht weiter drauf rumhacken. Gruß --Captain Blood 20:49, 13. Jun 2006 (CEST)

Andererseits: Keine Seilschaften! Das ist ja mein Mantra. Also, beurteil's lieber selber. Hup Hravatska fuer nun gegen Brasil. Hup Holland: Fossa ^Bewertung 21:16, 13. Jun 2006 (CEST)

Einleitung

Also mal weg vom ersten Satz... . Schaut man sich den Artikel zu Deutschland z.B. mal an, so ist da vor der Inhaltsangabe nicht nur ein Satz, sondern alles wichtige wird zusammengefasst:

Deutschland (die Langform der amtlichen Staatsbezeichnung lautet Bundesrepublik Deutschland, was auf eine Wortschöpfung von Theodor Heuss zurückgeht) ist ein Bundesstaat. Er liegt in Mitteleuropa und hat gemeinsame Grenzen mit Dänemark, Polen, Tschechien, Österreich, der Schweiz, Frankreich, Luxemburg, Belgien und den Niederlanden. Im Norden bilden die Nordsee und die Ostsee die natürlichen Staatsgrenzen.

Bundeshauptstadt und Regierungssitz ist Berlin; die meisten ministeriellen Arbeitsplätze und zahlreiche Bundesinstitutionen befinden sich aber in der früheren Bundeshauptstadt (jetzt: Bundesstadt) Bonn. Das politische System ist föderal und als Parlamentarische Demokratie organisiert: Nach Artikel 20 des Grundgesetzes versteht sich Deutschland als demokratischer und sozialer Bundesstaat und Rechtsstaat. Dieser Bundesstaat besteht aus 16 teilsouveränen Ländern. Deutschland ist mit über 82 Mio. Einwohnern nach Russland der bevölkerungsreichste Staat Europas. Die Bundesrepublik Deutschland ist unter anderem Mitglied der Vereinten Nationen, der Europäischen Union, der NATO und der G8.

Ein solcher zweiter Absatz wäre denke ich sehr sinnvoll! --Domi12345 13:13, 11. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, bei einem so langen Artikel darf die Einleitung ruhig etwas länger sein als 3 Sätze. --Captain Blood 14:09, 11. Jun 2006 (CEST)

Initative braucht die Wikipedia,danke Blood^^ --Domi12345 17:53, 11. Jun 2006 (CEST)

Das ist wie gesagt, die derzeitige, momentane Form. Vielleicht kommt mal wer her, der den Theodor Heuss gerne an anderer Stelle erwähnt hätte, etc. etc. alles aus Gründen der Neutralität und allgemeinen Vorgeben, etc. Vielleicht kommt man nach längerer Diskussion auch auf ein anderes Ergebnis. Andererseits ist Deutschland eben schon länger unabhängig, daher weniger umstritten als Kroatien. Grenzen sind bei Kroatien ohnehin beschrieben - Deutschland ist eben größer - weiss nicht, was ihr noch alles da haben wollt, schreibt doch unter "Lage und Grenzen". Es ist, nur eine Einleitung, und die sollte so kurz und prägnant wie möglich sein. Kroatien ist ein kleines, aber wie man sieht, nicht unbedeutendes Land.

Das mit den politischen Angaben ist eben so eine Sache - einige hätten es gern, andere nicht. Jetzt hatten wir aber schon massive Probleme alleine die Lage zu definieren. Zu den Institutionen und Mitgliedschaften in Organisationen würde ich mal Euch alle fragen: Sollen wir das in so einer kompakten Form erwähnen oder nicht? Eigentlich steht vieles auch weiter unten unter Politik, aber nochmal kompakt wär vielleicht gut... Das würde dann eben den (neuen) zweiten Absatz betreffen. Hoffe, das es auch da nicht zu Streitigkeiten kommen wird. --Neoneo13 23:29, 11. Jun 2006 (CEST)

Hab mal meine Vorschläge mit eingebracht. Nicht erwähnt blieb aus Platzgründen, dass Kroatien eng mit dem internationalen Strafgerichtshof in Den Haag kooperiert am South-East European Cooperation Process (SEECP) teilnimmt und dem NATO Partnership for Peace angehört. Gäbe bestimmt noch mehr zu erwähnen, aber dies wohl eher unter Politik in Kroatien. --Neoneo13 00:11, 12. Jun 2006 (CEST)

Also ich finde das schon zu viel Infos am Anfang! Blood hatte das schon ganz gut gemacht --Domi12345 15:38, 12. Jun 2006 (CEST)

Nehmt Euch ein Beispiel am exzellenten Artikel Australien. --Neoneo13 19:06, 12. Jun 2006 (CEST)

In der Kürze liegt die Würze. Die Aufzählung der Organisationen halte ich für die Einleitung für zu lang. Dorthin gehören eher wichtige Infos. Eine solche wäre zB wenn Kroatien nicht in der UNO wäre, das wäre erwähnenswert, denn UNO-Mitgliedschaft ist doch eher die Regel als die Ausnahme. OSZE dito. --Captain Blood 19:48, 13. Jun 2006 (CEST)

stimmt. gliederung etc. sollte aber erwähnt bleiben. evtl. CEFTA hervorheben. EU Kandidatur muss bestimmt drinstehen. --Neoneo13 00:13, 14. Jun 2006 (CEST)

EU-Beitritt Kroatiens bis 2009

"Rehn: EU-Beitritt Kroatiens bis 2009 - Luxemburg - EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn hat Kroatien Hoffnung auf einen Abschluß der Beitrittsverhandlungen mit der Europäischen Union im Jahr 2009 gemacht. "Wenn die Verhandlungen gut laufen und wenn Kroatien die Reformpolitik fortsetzt, dann könnte der Verhandlungsprozeß am Ende des Jahrzehnts beendet sein", sagte er nach der ersten offiziellen Beitrittsverhandlung in Luxemburg. Darunter verstehe er das Jahr 2009. Kroatien hatte zunächst das als einfach geltende "Kapitel" der Zusammenarbeit in Wissenschaft und Forschung "abgehakt"." (Quelle: Die Welt, 14.6.06) WikiMM 09:37, 16. Jun 2006 (CEST)

Ja, schön. Ich hoffe, dass der Reformkurs in schnellem Tempo weitergeht und dass es bald schon getrennte Verhandlungen mit Kroatien und der Türkei geben wird. --Neoneo13 11:24, 16. Jun 2006 (CEST)