Diskussion:Ockhams Rasiermesser

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Menger und Vielfalt

Das Menger-Zitat muss belegt werden.

Thus what is needed is a counterpart to the Law of Parsimony - so to speak, a Law against Miserliness - stipulating that entities must not be reduced to the point of inadequacy and, more generally, that it is vain to try to do with fewer what requires more.(Menger, Karl, A counterpart of Occam's razor in pure and applied mathematics ontological uses, in: Synthese 12 (1960), No. 4, S. 415-428, hier: S. 415.) [1]

Man könnte auch einen Verweis auf das Toleranzprinzip einbauen. Das Toleranzprinzip geht nach Carnap auf Menger zurück: In „Die logische Syntax der Sprache“ führt Carnap das „Toleranzprinzip“ ein. „In der Logik gibt es keine Moral. Jeder mag seine Logik, d.h. Sprachform, aufbauen wie er will.“ (Vgl. Carnap, Rudolf, Logische Syntax der Sprache, 2 Aufl., Wien/ New York 1968, S. 45.) Nach eigener Angabe wurde die „tolerante Einstellung“ zuerst von Menger vertreten (Vgl. Carnap, Rudolf, Logische Syntax der Sprache, 2 Aufl., Wien/ New York 1968, S. 44-45.) Menger entwickelt in Carnaps Verweis jedoch kein Prinzip. Er fordert eine klare Definition für den Konstruktivitätsbegriff (im Grundlagenstreit der Mathematik) und erklärt dass, solange diese fehle, ebenso gut „durch ästhetische Eigenschaften der zugehörigen Mathematik“ entschieden werden könne welche Deutung der Konstruktivität vorzuziehen sei. Solange es keine bessere Definition gebe, solle es niemandem „einfallen“ manche Deutungen als „zulässig, die weiteren aber als sinnlos zu bezeichnen“(Menger, Karl, Der Intuitionismus, Blätter für Deutsche Philosophie 4 (1930), S. 311-325, hier: S. 324-325.)

Eine Nebenbemerkung von mir: Aber Carnap wendet ebenso das Prinzip der Sparsamkeit, also Ockhams Rasiermesser an: „In diesem Falle kann nicht über Wahrheit und Falschheit der Thesen diskutiert werden, sondern nur darüber, ob diese oder jene Sprachform einfacher oder für die und die Zwecke geeigneter ist."(Vgl. Carnap, Rudolf, Logische Syntax der Sprache, 2 Aufl., Wien/ New York 1968, S. 227.) (nicht signierter Beitrag von 91.67.192.195 (Diskussion | Beiträge) 11:38, 5. Apr. 2009 (CEST))

Galilei

Habe diesen Abschnitt

Eines der berühmtesten Beispiele der Überlegenheit des Einfachheitsprinzips ist das heliozentrische Weltbild von Galileo Galilei. Es konnte die Bewegungen der Himmelskörper sehr viel einfacher erklären als die komplizierten Berechnungen aufgrund des ptolemäischen Weltbildes. Dass es sich dann zuerst in allen nicht religiösen Lebensbereichen und zeitverzögert auch für die katholische Kirche als zutreffend durchsetzte, ist aber keine logisch zwingende Folge seiner Einfachheit.

rausgenommen, da so nicht zutreffend. Galilei (siehe Galileo Galilei#Der Prozess gegen den Dialog) vertrat zeitlebens das Kopernikanische System, das sich, u.a. eben wegen seiner gegenüber dem ptomemäischen noch gesteigerten Kompliziertheit (der hielt an den Kreisbahnen fest, was die Einführung von noch mehr Epizirkeln, und Epi-Epizirkeln erforderte), nicht durchsetzen konnte. Die Keplerschen Gesetze, die in drei simplen Gleichungen alle damaligen Beobachtungen perfekt erklärten, kannte er allerdings auch, dessen Ellipsenbahnen waren ihm aber wohl unheimlich. Kepler selbst lieferte keine Erklärung für seine Gleichungen, die kam erst hundert Jahre später von Newton, aus dessen Gravitationsgesetz man die Keplerschen Gleichungen auf einer halben A4-Seite herleiten kann. So hat sich im Laufe der Zeit immer die jeweils einfachste bekannte Lösung durchgesetzt. -- Maxus96 03:02, 28. Mai 2009 (CEST)

Ist "einfach" nicht einfach zu einfach?

"Wird mit der Mem-Hypothese der Anspruch erhoben, soziale und kulturelle Entwicklungen in einer Weise zu analysieren, die dem naturwissenschaftlichen Verständnis der Realität entspricht, so muss die Memetik zeigen, dass sie zu anderen, weiter reichenden und belastbareren Aussagen gelangen kann als die Sozial-, Kultur- und Geisteswissenschaften herkömmlicher Art. Wenn Mem dagegen eine naturalisierende Wortneuschöpfung für Ideen oder Gedanken ist, muss Ockhams Rasiermesser zum Einsatz kommen: Entitäten sollen nicht unnötig vervielfacht werden." (aus dem Artikel Mem). Ist der EInleitungstext wirklich treffend? --Hæggis 04:54, 1. Feb. 2010 (CET)

Zur Überarbeitung: Konnte das nicht auf sitzen lassen und hab an der Einleitung dieses lesenswerten Artikel etwas herumgepfuscht, weil er sie sich so simpel gegenben hat, dass der Inhalt meines Erachtens zu unklar wiedergegeben wurde. Es fehlt außerdem noch ein Abschnitt "Kritik", unter dem u.a. erwähnt werden sollte, dass nach konsequenter Anwendung von O.R. z.B. die Schöpfungslehre gegenüber der Evolutiionstheorie zu bevorzugen wäre, da sie schließlich die Entstehung und Entwicklung der Arten viel einfacher und annahmensparender erklären kann:
Annahmen: Es gab Gott schon vor den Arten. Gott ist allmächtig.
Erklärung: Gott schuf in seiner Allmacht die Arten und richtete alles so ein, wie wir es heute vorfinden.

Ansonsten finde ich den Artikel gelungen und kompakt, auch wenn die Kritik am 'Entscheidungsautomaten' O.R. zu kurz kommt. --Hæggis 21:03, 1. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: In die Kritik sollte (natürlich mit Quellenangabe) eingebaut werden, dass O.R. erst im Zusammenspiel mit anderen methodischen Prinzipien sinnvoll angewendet werden kann, in Bezug auf das Evolution/Schöpfungslehre-Beispiel also erst mit dem Logik der Forschung-Prinzip der Falsifizierbarkeit. --Hæggis 23:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Dein Beispiel mit Gottes Schöpfung ist aber Quark. Einen Gott anzunehmen ist das genaue Gegenteil einer einfachen Annahme, und aus dieser Annahme ist nichts ableitbar. Ein richtiger Gott könnte alles erschaffen. Gruß, -- Maxus96 21:55, 19. Feb. 2010 (CET)

Danke für das „aber“, daraus schließe ich, dass der Rest kein Quark war. Wir können uns jetzt natürlich austauschen, was denn „einfach“ und „ableiten“ bedeuten, v.a. im Kontext „folgerichtig ableiten“. Für mich ist die Annahme recht einfach und eben wegen dieser universellen Ableitbarkeit (klingt wie eine beworbene Eigenschaft eines Blitzableiters) ist es – in meinen Begriffen – recht simpel: Göttliches Gesetz, König von Gottes Gnaden, göttliche Schöpfung in 7 Tagen.

Doch was sagst du zum Artikel? Könnten wir gemeinsam das Rasiermesser ein wenig polieren? Gude -- Hæggis 00:58, 21. Feb. 2010 (CET)

Einen Gott anzunehmen bewirkt, daß auf einmal die Entstehung der Arten gleichzeitig mit der Theodizee diskutiert werden muß. Und mit jedem anderen weltlichen und geistigen Problem. Das ist nicht einfach. Außerdem folgt aus dieser Annahme nichts. Sie erklärt nicht den vorgefundenen Zustand (warum so und anders?), und ist damit als Annahme nicht nur komliziert, sondern auch wertlos. Gruß, -- Maxus96 03:19, 21. Feb. 2010 (CET)

Bestätigung

Ich bitte bei zukünftigen Artikelbearbeitungen immer darauf zu achten, dass die Theorieentwicklung und die falsifizierung/"bestätigung" immer zwei verschiedene Dinge sind. Man kann mit Ockhams Rasiermesser die einfachsten Theorien finden, die für Erklärungen völlig ungeeignet sind. --Gamma γ 17:32, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Gamma, mir ist nicht ganz klar, was du meinst. Das "unbestätigt" schien mir schon wichtig, um anzuzeigen, dass es um Theorien geht, die weder verifiziert noch falsifiziert sind. Wäre es deiner Meinung nach besser, im ganzen Artikel statt von Theorien von Hypothesen zu sprechen? Ich habe mich damals gescheut, dass zu ändern, --Leif Czerny 18:37, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass die Theorieentwicklung zunächst völlig unabhängig von jeder "Überprüfung" ist. Hypothese und Theorie unterschieden sich dagegen ja gerade im "Grad der Überprüfung". Das ist zwar alles interessant, haz aber nicht mit dem Lemma zu tun. Klarer würde dieser Punkt, wenn man die Organialbedeutung genauer verfolgt. Das sollte man im Artikel sowieso noch ausbauen. --Gamma γ 12:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

Naja ist es denn nicht so, das OR zu besser überprüfbaren Hypothesen führt? Und dass es aber irrelevant wird, wenn falsche Fakten in die Hypothese einbezogen werden (d.h. die kompliziertere Erklärung ist zu bevorzugen, wenn jede einfache einem bekannten Faktum widerspricht)? Daher wollte ich die Formulierung "ungeprüfte Theorie" verwenden (Bestätigung war wohl einfach eine Fehlleistung meinerseits) LG --Leif Czerny 13:36, 26. Aug. 2011 (CEST)

Beispiel

Nach einem Sturm sieht man einen umgefallenen Baum. Aus den Beobachtungen „Sturm“ und „umgefallener Baum“ lässt sich die einfache Erklärung ableiten, dass „der Baum vom starken Wind umgeweht“ wurde. Diese Hypothese erfordert die Annahme nur einer Hypothese, nämlich dass der Wind den dort stehenden Baum gefällt habe. Die alternative Hypothese „der Baum wurde von wilden, 200 Meter großen Außerirdischen umgeknickt“ ist nach Ockhams Rasiermesser weniger hilfreich, da sie im Vergleich zur ersten Erklärung mehrere zusätzliche Hypothesen erfordert, zum Beispiel die Existenz von Außerirdischen, ihre Fähigkeit und ihren Willen, interstellare Entfernungen zu überwinden, die Überlebensfähigkeit von 200 Meter hohen Wesen bei irdischer Schwerkraft. Eine weniger abwegige Hypothese wäre, dass der Baum an einem anderen Ort umgeknickt und durch den Sturm an den beobachteten Ort getragen wurde, wo mit einem anderen Baum dasselbe geschehen ist. Hier verletzt aber die Aufnahme eines weiteren Baums das Prinzip. Bevor dieser, und die Stelle, an der der andere Baum gestanden haben könnte, nicht gefunden sind, ist sie nach Ockhams Prinzip also abzulehnen. Wenn man aber nun erklären müsste, warum nur dieser eine Baum umgefallen ist und nicht alle Bäume in der Nähe, müsste man eine weitere Annahme in die Theorie aufnehmen.

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am 26. Aug aus dem Artikel genommen

Ich habe das Beispiel mit dem Weltraummonster (oder so) entfernt. Wenn das OR ein Teil der aktuellen Wissenschaftstheorie sein soll, macht man diese mit solchen Beispielen eher lächerlich. Der andere Punkt ist, dass es darin weder um Wissenschaft, noch um Empirie ging, sondern nur nur um ein "was es nicht geben kann, gibt es nicht". Wenn es um Wissenschaft ginge, müsste man erstmal klären was ein "Baum" und was ein "Sturm" genau ist, und dazu müsste man eine Vielzahl weiterer Theorien und Annahmen einführen. --Gamma γ 12:47, 26. Aug. 2011 (CEST)

Der Razor kann aber auch auf die Erklärung einzelner Sachverhalte angewendet werden, nicht nur für die Aufstellung allgemeiner Theorien -- Ockham ist ja kein Logischer Positivist. Baum, Sturm etc. dürfen verendet werden, weil es sich dabei um Entitäten handelt, deren Existenz in diesem konkreten Fall bereits bekannt war. In diesem Fall ist es plausibler, zu vermuten, dass der beobachtete Sturm einen dort stehenden Baum umgeworfen hat, als zusätzliche, nur hypothetische Entitäten ein zuführen. Dabei geht es ja nicht um die Frage, ob es Weltraumwesen insgesamt gibt, sondern, ob man die vor Ort beobachtet hat -- in dem Fall würde man nämlich keine neue Entität einführen, wenn man annimmt, dass diese den Baum umgeworfen haben. Ockham bewegt sich dabei auf der Ebene der Tokens, wenn es um Sachverhalte geht, und erst dann auf der der Types, wenn es um allgemeine Gesetze geht. Insgesamt wäre es aber schön, wenn der Artikel nochmal grundüberholt würde...--Leif Czerny 13:43, 26. Aug. 2011 (CEST)

Das neue Beispiel finde ich besser als das, was hier erwähnt wird. Allerdings ist da offenbar noch eine Sache falsch: Punkt 1 endet auf ",", Punkt 2 beginnt mit Großbuchstaben, und obwohl Punkt 2 ebenfalls auf "," endet, beginnt Punkt 3 dann klein. Ich weiß nur leider nicht, was allgemeiner Standard im Deutschen / in der Wikipedia ist oder ob es vllt. doch richtig so ist, darum kann ich's nicht ändern. - Chris 23:17, 15. Sep. 2011 (CEST)

Gibt’s in der deutschsprachigen mW nicht. Ist jetzt willkürlich zur Komma-Variante geworden ;-) Gruß, Hæggis 02:42, 19. Sep. 2011 (CEST)

Keine wirkliche Gegenposition

Im Text heißt es: Walter Chatton, ein Zeitgenosse von Wilhelm von Ockham, vertrat eine Gegenposition zu Ockhams Sparsamkeitsprinzip: „Wenn drei Dinge nicht genug sind, um eine klare Aussage über etwas zu treffen, muss ein viertes hinzugefügt werden, und so weiter.“ Ich kann nicht finden, dass dies wirklich eine Gegenposition ist, da beide Positionen einander nicht widersprechen, sondern ergänzen zu einem Prinzip, dass man mit "so wenig wie möglich und so viel wie nötig" umschreiben könnte.--Slow Phil (Diskussion) 17:14, 11. Mai 2012 (CEST)

Einfachheit oder die Anzahl von Entitaeten?

In den lateinischen Formulierungen scheint das R. etwas ganz anderes zu fordern, als die einfachste Erklaerung zu waehlen, naemlich, mit der kleinsten Anzahl von vorausgesetzten Entitaeten auszukommen. Das ist aber mitnichten dasselbe. Im Gegenteil, sparsame (= mit geringer Anzahl v. Entitaeten operierende) Erklaerungen sind oft sehr kompliziert, weil sie eben sparsam sind. Wie man seit Russell und Whitehead weiss, kann die ganze Mathematik mit nur EINER Entitaet auskommen, naemlich der leeren Menge; aber das kleine Einmaleins waere schrecklich kompliziert, wollte man tatsaechlich keine weiteren Entitaeten als die leere Menge voraussetzen, von fortgeschrittenerer Mathematik ganz zu schweigen.

Das mit der Einfachheit --- das ist die Folklore der englischsprachigen Laender, ich weiss, dennoch historischer Exaktheit-halber sollte man erwaehnen, dass dies nicht der urspruengliche Sinn des R.s war. 78.49.230.14Wojciech Żełaniec (13:36, 4. Dez. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

In der Einleitung ist jetzt von Hypothesen und Variablen die Rede, zumindest mit den Variablen sind, glaube ich, die Entitäten ganz gut erfasst. Es geht ja zudem nur um zusätzliche Entitäten, d.h. solche, deren Vorhandensein oder deren Beteiligung zuvor ungewiss war. Es gibt - wie bei vielen scholastischen Regeln - mindestens eine epsitemische und eine ontologische Lesart.-- Leif Czerny 14:32, 4. Dez. 2012 (CET)

Einstein und Occam

Die Argumentation mit der Relativitätstheorie ist genau verkehrt herum. Ich führe beide Relativitätstheorien stets als Paradebeispiel für OR an.

Um 1900 tauchten immer mehr Tatsachen, Beobachtungen und Messergebnisse auf, die mit den bekannten Theorien und Modellen nicht mehr erklärt werden konnten. Insbesondere standen sie im Widerspruch zum nach 200 Jahren gerade akzeptierten (aber eben falschen) Weltbild von Newton und den (richtigen) Maxwellschen Gleichungen. Deshalb wurden diese als unumstößlich angesehenen "Naturgesetze" um Ausnahmen, Sonderfälle, Nebenbetrachtungen und Frickelfaktoren ergänzt. Einstein änderte "einfach" den Standpunkt des Beobachters von absolut nach relativ, strich alle unbewiesenen Hypothesen (ruhender Äther und Raum, eindeutige Zeit) und führte genau eine (im Prinzip sogar unbeweisbare) Annahme ein: die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Damit konnte er auf einfache Weise alle Bastelleien und Reparaturen der alten Modelle einfach und schlüssig ersetzen. Insbesondere konnte er trivial herleiten, daß man auch keine weiteren Hypothesen benötigt. Und wenn man es nur so ungenau braucht, wie es die alten Theorien erklären konnten (geringe Geschwindigkeiten und Massen, mäßige Abstände und ungenaue Meßmethoden), lassen sich die Relativitätstheorien näherungsweise zu Newtons Gesetzen reduzieren.--46.115.65.211 17:44, 19. Feb. 2013 (CET)

Kein Vorhersage

Occams Rasiermesser ist nicht zur Beurteilung von Vorhersagen geeignet, da eine Prognose eine Art Hypothese oder Annahme für die Zukunft ist. Was die Ursache für eine falsche Prognose ist, ist zum Zeitpunkt der Vorhersage ungewiß. OR eignet sich nur, um die Vertrauenswürdigkeit von Erklärungen für bekannte Fakten oder Beobachtungen zu bewerten. Welche notwendigen, am besten auch bekannte und geprüfte Ursachen haben das vorliegende Ergebnis bewirkt, und wie? Welche unbewiesene Annahme kann bewiesen, gestrichen oder ersetzt werden? Können mehrere unbeweisbare Annahmen durch weniger Annahmen ersetzt werden?--46.115.65.211 17:44, 19. Feb. 2013 (CET)

Bei gleicher Komplexität, erhöhen mehr Annahmen die Möglichkeit der Falsifizierung

In der Einleitung steht Der praktische Vorteil soll dabei sein, dass Theorien mit wenigen und einfachen Annahmen leichter falsifiziert werden können als solche mit vielen und komplexen Annahmen. Kann man eine Theorie mit vielen Annahmen nicht leichter falsifizieren, weil man mehr Möglichkeiten hat zu zeigen dass eine der Annahmen (und somit die gesamte Theorie) falsch ist? Ich sehe den praktischen Vorteil von Ockhams Rasiermesser bei zwei Theorien mit gleich komplexen aber unterschiedlich vielen Annahmen darin, dass man bei der Theorie mit weniger Annahmen, weniger "glauben" muss. Das Argument der besseren Falsifizierbarkeit greift bei mir nur wenn es um die Komplexität (aber nicht die Anzahl) der Annahmen geht. Deshalb schlage ich vor, in diesem Satz den Bezug zur Quantität der Annahmen zu streichen und eventuell in einem weiteren Satz zu behandeln. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 13:28, 13. Sep. 2014 (CEST)

Quellen für das Sparsamkeitsprinzip

Fundierte Quellen mit Philosophen-Zitaten fehlen im Artikel. Hier wäre m.E. viel zu verbessern. Es gibt ja fundierte zitierbare Stellen. Die älteste klare Formulierung des Sparsamkeitsprinzips ist mir bei Thomas von Aquin begegnet in Summa theologicae I.2, Articulus 3: "quod potest compleri per pauciora principia, non fit per plura"; deutsch: "Was mir weniger Prinzipien erklärbar ist, geschieht nicht durch mehr". So beginnt dort ein anonymer Beweis gegen die Hypothese Gott. Ihm stellt Thomas nachher seine quinque viae als Antithese entgegen.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 19:20, 8. Jul. 2015 (CEST)

"Was mir weniger Prinzipien..." soll wohl heißen: "Was MIT weniger Prinzipien..."

Hat sich Ockhams Razor schon mal geirrt?

Gibt es Fälle, in denen man mit dieser an sich guten Methodik falsch lag (wenn ja, dann wäre es wohl nur eine Heuristik) --2.247.252.153 04:34, 14. Okt. 2017 (CEST)

ich würde sagen, es ist weder noch, es handelt sich eigentlich um eine methodologische Maxime zur Auswahl von Hypothesen. Diese Hypothesen müssen natürlich trotzdem überprüf werden.-- Leif Czerny 11:47, 16. Okt. 2017 (CEST)

Occam oder Ockam?

Wie schreibt man den Mann?

Einfach mal hier Wilhelm von Ockham lesen. --Kuebi [✍ · Δ] 18:48, 1. Aug. 2018 (CEST)