Diskussion:Tonbandstimmen

Wikipedia ist keine Anleitung

Habe folgenden Abschnitt hierher verschoben:

== Anleitung für erste eigene Experimente ==

Eigene Tonbandstimmenexperimente sind einfach. Man braucht nur ein einfaches Tonbandgerät oder einen Computer mit Mikro. Ausserdem ist noch eine "Klangquelle" notwendig die den "Stimmen" die notwendige Energie zur Verfügung stellt. Dafür eignen sich zum Beispiel ein laufender Wasserhahn, ein Ventilator, oder weißes Rauschen aus dem Radio (in dem Fall muss sicher gestellt sein, dass nicht irgend ein Sender teilweise durchschlägt oder ein Radiosender in einer Fremdsprache, die man nicht spricht, zum Beispiel arabisch). Nach dem die Geräuschkulisse vorbereitet worden ist, startet man die Aufnahme und stellt Fragen, zum Beispiel "Hallo. Ist da jemand der mit mir reden möchte?" und lässt zwischen den Fragen etwa 60 Sekunden frei. Nach der Aufnahme hört man sich die Aufzeichnung (am besten mit Kopfhörern) an auf der Suche nach "empfangenen" Antworten. Ausführlichere Anleitungen sind in den auf den unter Weblinks verlinkten Webseiten zu finden.

Grund: Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Wir können aber diesen Abschnitt gerne so umbauen, dass er beschreibt, warum Esoteriker glauben, dass man auf diese Weise in eine Kommunikation mit dem Jenseits eintritt.

Im übrigen ist der Artikel ziemlich POV und muss überarbeitet werden. --RW 18:04, 28. Nov 2005 (CET)

Wikipedia ist keine Plattform für einseitigen Skeptizismus

Wikipedia ist in der Tat keine Anleitung und kein Ratgeber. Wenn es jedoch um eine umstrittene Erscheinung geht, nach deren Begriffserklärung ein User recherchiert, so halte ich es durchaus für statthaft, auch eine Beschreibung aufzuführen, wie diese Erscheinung in der Stimmenforschung allgemein erzeugt wird. Denn die Frage nach dem 'Wie' drängt sich einer Person, die liest, dass Tonbandstimmen mit herkömmlichen Geräten erzeugt werden, förmlich auf. Und hier ist Wikipedia als Wissens-Lieferant und nicht als Einrichtung für Skeptiker-Blockaden gefragt, da im Mittelpunkt zweifellos das Wissen und seine Vermittlung an den wissensbegierigen User steht. Deshalb muß man sich fragen, welche Informationen zu den Tonbandstimmen im Interesse des wissensbegierigen Users stehen. Und hierzu gehört für mich ganz klar eine Beschreibung, wie die Erzeuger von Tonbandstimmen zu selbigen kommen. Die grundsätzliche Methodik der Einspielung gehört zum Wesen des Themas dazu.

Eine Recherche zum Begriff der Tonbandstimmen impliziert den Wunsch, etwas bzw. mehr über dieses Thema zu erfahren. Gerade bei umstrittenen Phänomenen erscheint es mir deshalb unverständlich, weshalb man dem Interessenten am Thema die indirekte unverbindliche Option der persönlichen Erfahrung innerhalb des Artikels vorenthalten soll - nur weil Skeptiker das Phänomen für ein Ergebnis von Wahrnehmungstäuschung - und somit für Zeitverschwendung - halten.

Ob 'etwas dran' ist oder nicht, kann erfreulicherweise jeder für sich auf Grundlage eigener Erfahrung entscheiden, solange umfassende akademische Untersuchungen, basierend auf dem konkreten praktischen Erfahrungswissen der privaten Stimmenforschung sowie durchgeführt mit dem Phänomen angemessenen Methoden der Beweisführung, fehlen. Eine Beschreibung zur Erzeugung von Tonbandstimmen nimmt die Antwort auf die Frage nach der Existenz des Phänomens nicht vorweg, sondern führt zu ihr hin.

Falls bis zum 11.12.2005 keine berechtigten Einwände gegen meine Argumentation erhoben werden, füge ich daher im Anschluß an diese Frist eine überarbeitete Beschreibung wieder ein.

Eine Überarbeitung in Richtung Sachlichkeit ist übrigens immer gern gesehen, eine Überarbeitung in Richtung POV des Skeptizismus hingegen nicht. Dieser ist genau so fehl am Platz wie Artikel mit ausgeprägten persönlichen Meinungen und Interpretationen von Personen, die das Phänomen für existent halten.

Die Aussage "Tonbandstimmen sind reine Selbsttäuschung, da sie auf Hineininterpretieren durch Wunschdenken beruhen" hat ihre Berechtigung als These, die aber wie die Aussage "Tonbandstimmen liefern sinnvolle und bezugnehmende Äußerungen" bewiesen werden muß, unabhängig davon, was aufgrund wahrnehmungs- und kognitionspsychologischer Erkenntnisse naheliegender erscheint. Tendenziell liegt die Bringschuld des Beweises bei jenen, die die Existenz der Tonbandstimmen bejahen, wobei sich hier durchaus z.B. durch Raudive (1971) und Hagel/Tschapke (1998) schon etwas getan hat.

Um das Phänomen für existent zu halten, muß man im übrigen weder Esoteriker noch generell Anhänger paranormaler Phänomene sein.

--Eavesdropper 20:25 Uhr (CET), 4. Dez 2005

Hallo ich weiss zwar nicht was die von Dir genannte „Stimmenforschung“ (offenbar nicht die medizinische phoniatrie) sein soll, Du meinst offenbar die wissenschaftliche forschung die das lemma als forschungsgegenstand hat, sei es von seiten der psychologen, physiker oder psychiater. Klar sollte man auch kurz beschreiben wie diejenigen die derartige „stimmen“ hören wollen, oder zu hören glauben, technisch vorgehen. Warum willst du ausgerechnet bis zum 11.12. warten ? das wp-motto lautet doch: „sei mutig“.

Im artikels stehen belegbare tatsachen zum thema – sonst nix, weder anregungen für irgendwelche experimente, noch persönliche meinungen zum thema, daher werde ich demnächst auch den artikel neutraler gestalten. Warum sollten jedoch beschreibungen der von den „wahrnehmern“ angewandten techniken „zur existenz hinführen“ ? soll ich das so verstehen: probiere solange rum bis du stimmen hörst bzw sie verstehst ? das ist doch pipifax. Wenn ich ein radio auf einen für mich unverständlichen sender aus dem ausland einstelle, werde ich natürlich irgendwann der meinung sein worte oder satzfetzen hätten für mich eine bedeutung. Und selbst die anderen methoden mit dem rauschen oder gar stille lassen nach ausreichender zeit genug spielraum für alle möglichen wahrnehmungen bis hin zu akustischen halluzinationen (bei vorliegender psychose).

Da es - wie du auch selbst schreibst – keinen neutralen, dokumentierten nachweis, geschweige denn einen nachweis für einen möglichen mechanismus gibt, eine reproduzierbarkeit fehlt, und das ganze auch nicht falsifizierbar ist, ist da solange nichts „dran“ und einzig diese aussage kann in den artikel rein. Bis eines tages das gegenteil bewiesen wird. Da heisst es also warten, und das kann dauern... (bitte beiträge vorher anschauen und nicht x-mal überarbeiten) michael --Redecke 23:07, 4. Dez 2005 (CET)

Antwort auf Beitrag von Redecke

Erstmal sorry für die vielen Bearbeitungen, ich war mir nicht bewußt dass dies in der Versionsübersicht mitdokumentiert wird. Manche Verbesserungen fallen mir eben erst im Nachhinein ein, jedoch werde ich glücklicherweise durch Wikipedia gezwungen sein, meine Beiträge wirklich erst dann zu posten, wenn ich mir sicher bin, nichts mehr verändern zu wollen.

Die von mir genannte Stimmenforschung bezieht sich in der Tat auf die Untersuchung des Stimmenphänomens. Sie findet vor allem im privaten Bereich statt, über die wenigen Akademiker, die sich mit dem Phänomen ernsthaft auseinandersetzen, bin ich froh, fröhlicher wäre ich, wenn es mehr wären.

Ich habe mich entschieden, mit der Beschreibung bis zum 11.12.2005 zu warten, weil ich erst etwaige Gegenargumente abwarten und abwägen möchte.

Dass die Beschreibung zur Erzeugung der Stimmen zur Existenz führen sollen, habe ich so nicht formuliert. Ich habe lediglich geschrieben, dass eine solche Beschreibung zur Antwort auf die Frage nach der Existenz des Phänomens hinführt bzw. hinführen kann, bei jenen, die sich dazu entschließen, selbstkritisch eigene Tests durchzuführen. Völlig unabhängig von der Frage, was dann bei diesen eigenen Tests herauskommt.

Ich habe nicht geschrieben, dass es keine dokumentierte Nachweise gäbe. Ich habe nur das Fehlen "umfassender akademischer Untersuchungen" erwähnt. Dennoch gibt es stichhaltige Untersuchungen wie beispielsweise jene von Dr. Konstantin Raudive in London 1971 im Faradyschen Käfig unter Leitung und Beobachtung von David Ellis vom Trinity College in Cambridge, Physiker R. T. Lovelock und Peter Hale, welcher zur damaligen Zeit einer der führenden Sachverständigen auf dem Gebiet der elektromagnetischen Abschirmung war. Er kannte das Stimmenphänonemen im voraus hatte sie als "eindeutige Radiodurchschläge" abgetan. Nach der Untersuchung berichtete er an den Colin-Smythe-Verlag zur Veröffentlichung an die Presse: "Angesichts der Ergebnisse, die wir letzten Freitag erzielten, findet etwas statt, das wir mit unseren normalen physikalischen Begriffen nicht erklären können".

Es stimmt auch nicht, dass die Reproduzierbarkeit fehlt. Das Stimmenphänomen ist prinzipiell von einem leicht reproduzierbarem Charakter.

--Eavesdropper 02:02 Uhr (CET), 5. Dez 2005

Hallo Eavesdropper,

einige der Gründe, warum der Abschnitt so nicht wieder eingestellt werden kann, findest Du hier. Ansonsten gehört der Artikel neutralisiert. Momentan klingt er streckenweise ein wenig so, als läge der Schluss, dass es sich bei diesen Tonsstörungsstimmen um Botschaften aus dem Jenseits handelt, irgendwie nahe. --RW 17:21, 5. Dez 2005 (CET)

ja Rainer, sicher. man sehe sich die literatur an, und von den links (einer geht wohl nicht) ist ein einziger aus dem skeptisch-neutralen bereich. wg fehlernder harter fakten müsste es eher anders herum sein, ich denke sowieso dass ein unkritischer und ein kritischer link reichen.

hallo eavesdopper ! ich würde den begriff "stimmenforschung" nicht als etablierten begriff hier benutzen, sondern allenfalls als "sogenannte stimmenforschung", da es kein eindeutig definierter begriff ist und mit anderer forschung verwechselt werden kann, dass akademiker sich an dieser privaten forschung beteiligen, ist nicht entscheidend. man denke an prof meyl und die "tachyonenforschung" oder die habilitierten oder promovierten die sich für die sekte ngm einsetzen.

wenn es nun ernsthaft zu würdigende nachweise gibt, die keinen zweifel am "stimmenhören" unter ausschluss der hf-direkteinstrahlung sowie der bekannt gewordenen (unbewussten?) flüstereien gibt: nur zu, sie gehören in diesen artikel.

ansonsten: ein paar angebliche stimmen aus dem "jenseits" sollten auch nicht fehlen, z.b. "Lenin, es gibt keine Sendung. Dreck dort" oder "michael Redecke 19:12, 5. Dez 2005 (CET)

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Hallo Redecke,

nun, ich habe mir durchgelesen, was Wikipedia nicht ist. Es steht geschrieben, dass Wikipedia weder Anleitung noch Ratgeber sei und es nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären sei, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet. Das gilt aber meines Erachtens für Artikel, in denen es um die Erklärung einer bestimmten Redewendung, um ein bestimmtes Gerät oder eine bestimmte Software geht. Bei den Tonbandstimmen ist das etwas ganz anderes. Es gehört einfach in eine Beschreibung mit dazu, weil sonst der recherchierenden Person ein wesentliches Element zum Thema völlig fehlt.

Bitte beachten Sie, dass diese Vorgehensweise durchaus in Wikipedia schon vorkommt und Akteptanz findet - ja nicht mal ansatzsweise kritisiert wird. Wenn Sie sich beispielsweise den Wikipedia-Artikel zum Begriff "Ölmalerei" zu Gemüte führen, werden Sie sehen, dass es hier einen Abschnitt "Technik" gibt, in der fein säuberlich die grundsätzliche Technik der Ölmalerei dargelegt wird. Ist das etwa auch ein Verstoß gegen die Wikipedia-Richtlinien?

Insofern bleibe ich bei der genannten Frist, da bislang kein plausibler Einwand eingegangen ist.

An einer Neutralisierung der Artikelseite bin ich sehr interessiert, jedoch könnte hier das Problem sein, dass man sich uneins ist, was neutral ist und was tendenziös/manipulativ ist. Sie sind sich - nicht über einen längeren Zeitraum praktisch experimentierend - über die Wirklichkeit des Phänomens sicher; wie ich, der allerdings schon über einen längeren Zeitraum positive praktische Erfahrung sammelt, bei anfänglicher Skepsis.

Ein paar Fragen zu Ihrem Beitrag: Ab wann ist ein Begriff ein eindeutig definierter Begriff? Ab wann ist die Beteiligung von Akademikern an der sogenannten Stimmenforschung entscheidend? Ab wann schätzen Sie die ernsthafte und sich auf das konkrete Phänomen beziehende experimentelle Beteiligung von Akademikern?

Die Untersuchung des Stimmenphänomens im März 1971 fand wie geschrieben in einem Faradayschen Käfig statt. Die Frage nach (unbewussten) Flüstereien muß gestellt werden, allerdings kann ich es mir nicht vorstellen, dass keiner der an den Experimenten beteiligten, skeptischen Personen solche Flüstereien bemerkt hätte. Im Übrigen sind nicht nur die bei diesen Experimenten entstandenen Stimmen interessant, sondern auch die Tatsache, dass diese Stimmen teilweise klar bezugnehmende Inhalte zu den Anwesenden hatte. Ken Attwood (Chefingenieur von Pye Records Ltd. und zuständig für die Apparatur) sagte einige Wochen nach den Untersuchungen:

"I have done everything in my power to break the mystery of the voices without success; the same applies to other experts. I suppose we must learn to accept them." (veröffentlicht in "Voices From the Tapes", Bander 1973, S. 132)

Stimmenbeispiele zum Anhören halte ich für sinnlos. Raudive, Jürgenson, Schmid und viele andere, die sich an der privaten Forschung beteiligt haben, betonten immer wieder, dass eine wochenlange Schulung des Gehörs sinnvoll, ja notwendig ist. Ein differenzierendes, sensibles Gehör hört besser, als ein Durchschnitts-Ohr.

Dann würde ich noch vorschlagen, dass in dieser Diskussionen nicht weiter von "Stimmen aus dem Jenseits" die Rede ist. Sie halten es ohnehin für Unsinn und ich kann aufgrund der Sach- und Erfahrungslage das sogenannte Jenseits weder als Urheber der Stimmen eindeutig ausmachen noch eindeutig verneinen. Reden wir also einfach von den "Tonbandstimmen" oder schlicht von den "Stimmen".

hallo eavesdropper ! ich heisse michael, klingt besser als sich mit redecke anzureden... ;-)

ich hatte den artikel überarbeitet, deine kommentare beziehen sich noch auf die alte diskussion. ich gucke nachher gegen mitternacht nochmal rein. bin früher tontechniker gewesen und bin aktiver funkamateur (inklusive den ständigen versuchen aus dem rauschen und piepsen etwas verständliches herauszuhören. entsprechend kommt es da auch zu häufigen missverständnissen und interpretationen) und habe das medizinstudium hinter mir, daher fühle ich mich in diesem artikel etwas "zu hause". bei den techniken gibt es wohl noch mehr: mit springbrunnen usw... das jenseits und die beispiele der gehörten nachrichten sollten neutralerweise drinbleiben, sie spiegeln die realität wohl wieder. den angeblichen jenseitsbezug aber können wir vielleicht auf die entsprechende minderheit begrenzen, die daran glaubt und jenes sucht, wie das zahlenmässige verhältnis ist, ist mir unbekannt. denke Du kennst Dich da besser aus als ich. michael Redecke 21:47, 5. Dez 2005 (CET)

--Eavesdropper 21:30 Uhr (CET), 5. Dez 2005

links

2 der links funktionieren bei mir nicht. es mag am browser hier liegen. dennoch denke ich dass die zwei links der anhänger der methode reichen mögen plus der link zur skeptischen gwup. der link zum film bringt keine zusätzlichen infos zum thema. michael Redecke 21:34, 5. Dez 2005 (CET)

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Hallo Michael,

diese neue Version kann auf keinen Fall so stehen bleiben. Sie enthält zwar einige neue und stimmige Informationen, aber dann auch recht einseitige Angaben, teils durch Fehlen von Tatsachen.

Die Einleitung wirkt auf mich zu kompliziert. Ich werde eine einfachere erarbeiten.

Das Beispiel mit der Waltraud ("World Trade") ist ein alter Hut und von der GWUP als gewöhnliche Rundfunksendung erkannt worden. Es handelt sich also erwiesenermaßen um keine Tonbandstimme und taugt daher lediglich als ein Beispiel für eine der möglichen skurilen Äußerungen, die mitunter herausgehört werden.

Da die skuril und nebensächlich wirkenden Äußerungen erwähnt werden, muss der Neutralität wegen auch dargelegt werden, dass auch klare Bezüge und Fremdbezüge, die die einspielende Person zum Zeitpunkt der Aufnahme nicht wissen konnte, herausgehört wurden und werden (Hagel/Tschapke, Luksch). Ich habe in dieser Richtung eigene, eindeutige (verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit, per Wunschdenken oder Fehldeutung auf den jeweiligen stimmigen Inhalt zu kommen) Erfahrungen gemacht, die die Erlebnisse und Berichte anderer bestätigen.

Der Satz "Tatsächliche Informationen aus dem 'Jenseits' wurden bislang nicht wahrgenommen..." ist aus meiner Sicht völlig daneben und gehört raus. Woran will man denn erkennen können, dass der Adressat zwingend das 'Jenseits' ist? Selbst wenn Mitteilungen wie "Es ist hier paradiesisch" oder "Wir haben hier sehr große Bäume" gehört werden, ist nicht gesagt, woher die Information stammt. Wobei Tonbandstimmen-Einspieler durchaus sinnmachende Antworten auf die Frage, wie es denn im 'Jenseits sei, bekommen haben, was jedoch nicht bedeutet, dass diese Antworten auch aus dem Jenseits stammen müssen. Die Frage nach der Existenz der Stimmen ist allseits strikt zu trennen von der Frage, von wem sie ausgehen könnten.

Im Bereich des erwartungsbestimmten Hineinhörens fehlt die Berücksichtigung des von mir angesprochenen Bereichs 'Schulung des Gehörs'. Denn durch Trainieren der Hör-Fähigkeit kann das sichere Heraushören verbessert werden, während das erwartungsbestimmte Hineinhören gemindert wird.

Die Methoden werde ich noch um die Phonem-Synthese-Methode ergänzen.

--Eavesdropper 08:32 Uhr (CET), 6. Dez 2005

POV entfernt

Ich habe folgendes entfernt:

Beurteilung

Es sind viele Fragen im Zusammenhang mit dem Phänomen der Tonbandstimmen unbeantwortet.

Diesem hohen Klärungsbedarf kommen sowohl Skeptiker als auch Bejaher des Phänomens oft nicht entgegen. Die betroffenen Skeptiker begnügen sich mit ihren zumeist sehr diskutablen Erklärungsversuchen und erachten eigene, über einen längeren Zeitraum betriebene Versuche nicht für notwendig. Die betroffenen Bejaher versuchen nur unzureichend, eingespielte Stimmen auf die Erklärungen der Skeptiker hin genauestens zu überprüfen und bezeichnen sie leichtfertig als „Mitteilungen aus dem Jenseits“, was derzeit nicht verifizierbar ist.

Gegen das am häufigsten angeführte Argument der Skeptiker „Man hört das, was man hören will“ läßt sich einwenden, dass die Erfordernis wochenlanger Schulung des Gehörs zur Identifizierung von Tonbandstimmen von jedem bekannten Stimmen-Experimentator vielfach und mit Nachdruck betont wurde. Ein Vergleich dazu: Anfang der 90er waren Autostereogramme sehr populär. Durch bestimmte Seh-Techniken kann man in Rasterbildern mit sich wiederholenden Mustern Informationen (Grafiken, Worte etc.) erkennen. Die Information ergibt sich daraus, dass die Wiederholungen nicht exakt identisch sind. Durch die Seh-Technik erkennen die Augen diese Unterschiede und das Gehirn identifiziert so die Information. Das Rasterbild der Autostereogramme entspricht in diesem Beispiel dem eingespielten Tonmaterial beim Stimmenphänomen. Die "versteckten" Informationen in den Bildern entsprechen den anomalen Stimmen im Tonmaterial. Genauso, wie eine der Seh-Techniken erlernt werden muß, um an die Information im Rasterbild zu gelangen, läßt sich folglich durchaus anführen, dass man für die Identifizierung von Tonbandstimmen das Gehör trainieren muß.

Die Problematik des Verstehens von Sprache trifft nicht nur auf Tonbandstimmen zu, sondern auf alle Arten von sprachlichen Informationen, wenn sie nur kurz genug sind und ohne einen sprachlichen Kontext für sich alleine stehen. Dass unterschiedliche Personen in spontanen Versuchen Beispiele für Tonbandstimmen nicht nachhören können und teilweise sogar anders deuten, belegt also nicht zweifelsfrei, dass es keine Tonbandstimmen gibt, sondern nur, dass Personen, die Tonbandstimmen zum ersten mal hören, diese Art zu hören schlicht nicht gewohnt sind.

Eine abschließende Beurteilung ist zurzeit nicht möglich. Unter Berücksichtigung, Abwägung und Anerkennung aller relevanten Aspekte, Argumente, Erfahrungsberichte, Dokumentationen und wissenschaftlichen Untersuchungen (bspw. Raudive 1971) kann jedoch mit rechtswissenschaftlichen Begriffen formuliert infolge mehrerer Indiztatsachen zum gegenwärtigen Zeitpunkt zumindest von einem Indizienbeweis für das Phänomen der Tonbandstimmen gesprochen werden.

Auf Basis dieser Feststellung kündigte die im Jahr 2005 gegründete Vereinigung I.S.A.R.T.O.P. (International Scientific Association [for] Research [into] Transcendental Objective Phenomena) die Einrichtung einer ‘Abteilung für Tonbandstimmen, Transkommunikation und direkte Radiostimmen‘ an, um weitere wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse zu gewinnen.

sowie folgendes:

In beiden Strömungen gibt es Tendenzen einer teils verbissenen Vertretung eines entsprechenden Weltbildes (esoterisch bzw. grenzwissenschaftlich / naturwissenschaftlich-konservativ), der Offenheit und Sachlichkeit regelmäßig weichen müssen.

Grund: Beides stellt nur die persönliche Meinung des Benutzers Eavesdropper dar. "Beurteilung" ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. --Hob 15:19, 21. Dez 2005 (CET)

Ich habe jenen Anteil aus den von dem Benutzer Hob Gadling gelöschten Abschnitten in den Bereich "Erklärungsansätze und Argumente aus der Sicht 'Tonbandstimmen sind real'" eingefügt, die Tatsache sind. Dass die gelöschte Beurteilung nicht in die Enzyklopädie gehört, wird hiermit anerkannt. Frage zur Diskussion gestellt - ab wann gilt eine Hypothese wissenschaftlich als bewiesen? Auf jedes wissenschaftliche Experiment können Skeptiker mit "noch unentdeckten minimalen Fehler bei der Durchführung" daherkommen, siehe beispielsweise die GWUP-Argumentation im Bereich Parapsychologie. Hier wird noch immer das Vorhandensein der Beeinflussung 'bewegter Objekte' bestritten, obwohl die Reproduktionsrate signifikanter Effekte bei ca. 60% aller durchgeführten Experimente liegt und damit das Kriterium der Effekt-Robustheit (Rosenthal) erfüllt. Der Nachweis ist signifikanter als der Arzneimittelwirksamkeitsnachweis von Aspirin.--Eavesdropper 16:11, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Eavesdropper ! Dein letztes beispiel ist völlig daneben denn bei der ASS ist neben den starken und nachgewiesenen placboeffekten (die ja willkommen sind) ein eindeutiger wirkmechanismus (hemmung der cyclo-oxygenase) in einzelheiten bekannt. Redecke 16:44, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Michael. Ich habe nicht den eindeutigen Wirkmechanismus von ASS bestritten, sondern lediglich dargelegt, dass die Effekt-Robustheit bei Psychokinese-Experimenten höher liegt als der Wirksamkeitsnachweis von Aspirin. Sollte sich dies inzwischen geändert haben, bin ich gerne bereit, das Beispiel weg zu lassen. Es würde an der Effekt-Robustheit bei Psychokinese-Experimenten nichts ändern.

Du beziehst Dich offenbar auf einen effect-size vergleich von „mental influence“ experimenten die einen maximalen effectsize von 0,3 hatten zu 2 studien zur wirkung von ASS als mittel zur prävention von „heart attacs“ durch die bekannte wirkung als thombozytenagregationshemmer zur „blutverdünnung“. Bei den psi versuchen werden jedoch alle „treffer“ gezählt, egal auf welche weise sie zustande kommen , auch durch fehler bei der durchführung, die effekte sind (falls vorhanden) immer sehr gering. es gibt auch keinen bekannten mechanismus für mögliche treffer. die "treffer" der med studien hingegen sind für ihre entstehung gut erklärbar (hier in diesem fall durch die thrombozytenagregationshemmung nach inhibierung eines enzyms, der thombozyt (blutplättchen) kann dieses enzym danach nicht neu bilden). der effekt dieser hemmung ist aber für die entstehung eines infarktes bekannterweise gering, er ist nur einer der vielen mechanismen die ins spiel kommen. es ist daher sogar erklärbar warum die "trefferzahl" dieser studien so gering war. bei den ganzfeld experimenten sind sowohl treffer wie versager nicht erklärbar. da sind welten dazwischen !

Es hatten 2 ältere med studien daher jeweils tatsächlich 0,04 und 0,3 gebracht (kolata 1981 und n engl j med 1988). Werde jheuser hier als kardiologen fragen wie es heute aussieht. zur prävention des herzinfarktes: soweit ich weiss gibt es nur die leitlinie dass es mit 500 mg/Tag „sinnvoll“ wäre bei einem bestimmten personenkreis, mehr nicht. Die ASS als medikament an sich zu nennen ist ein hinkendes beispiel denn einzig seine begrenzte wirkung bei der prävention des herzinfaktes ist hier verglichen worden. Das muss man nennen. bei der ASS sind auch die unerwünschten wirkungen wie das Reye-syndrom, asthmaanfälle, salizylismus und die begünstigung von gastritiden genauestens bekannt (gibt wohl noch mehr die mir aber nicht einfallen - es ist schon spät). die wirkung von ass ist mit den üblichen individuellen schwankungen (genetischer polymorphismus, also unterschiedliche enzymausstattung) gut vorhersagbar, risiken einschätzbar. Als schmerzmittel ist es in der wirkung mitunter nicht genau vorhersagbar. warum das so ist, ist aber hinlänglich bekannt, denn die menschl. schmerzempfindung ist ein komplexes thema und unterliegt vielen versch einflüssen. gute nacht Redecke 02:17, 23. Dez 2005 (CET)

Die Effekte bei den PSI-Experimenten sind gering, aber sie sind robust. Dies belegt eine von US-Wissenschaftlern erstellte Meta-Analyse; Dean Radin vom Boundary Institute (Los Altos, Kalifornien) und Roger Nelson vom Princeton University). Das Kriterium für die Robustheit eines Effekts (Rosenthal) ist vorhanden und die experimentelle Wiederholbarkeit müßte als gegeben gelten.

Nur weil derzeit kein erwiesener Mechanismus bekannt ist, der den Effekt erklärt, heißt das nicht, dass es keinen solchen Mechanismus gibt. Irgendwann muß zu dem Punkt kommen, einen Effekt anzuerkennen, wenn er nach offiziellen Kriterien als robust gilt und einfach mal nach den Ursachen forschen. Man müßte zehntausende anerkannte psychologische Experimente in den Papierkorb werfen, würde man sie so wie den "PSI-Effekt" behandeln. Es gibt so oder so eine natürliche Ursache. Denn sollte ein Mechanismus entdeckt werden können, der die Verbindung Geist-Materie erklärt, wie sie sich in den Experimenten gezeigt hat, haben wir natürliche Ursache.

Danke für Deine Erläuterungen zur ASS. --Eavesdropper 11:20, 25. Dez 2005 (CET)

Überarbeitung 21.12.

Habe die alte Version weitestgehend wiederhergestellt. Die Argument-Aufteilung aus der jeweiligen Perspektive ist zweckmäßig. Die ACC ist sachlich und als Erklärungsansatz betitelt. Dass zufällige Prozesse bei der Entstehung von Tonbandstimmen beteiligt sind, ist keine These, sondern Tatsache, unabhängig der Frage, ob Tonbandstimmen sinnvolle Bezüge enthalten können, deswegen das Wörtchen 'offenbar' gelöscht. Einige Löschungen habe ich akzeptiert und beibehalten. --Eavesdropper 16:33, 21. Dez 2005 (CET)

Es sind die reproduzierbarkeit, die falsifizierbarkeit und die nachweisbaren mechanismen eines phänomens auf die wir uns konzentrieren sollten und nicht reine vermutungen und hypothesen. Redecke 16:45, 21. Dez 2005 (CET)

So ist es. --RW 17:14, 21. Dez 2005 (CET)

Da es bei den Tonbandstimmen zwei Strömungen gibt, gehören auch die Erklärungsansätze beider Seiten hier herein. Die Experimente von Raudive als auch von Hagel/Tschapke sind stichhaltig genug, um die Perspektive aus "Tonbandstimmen sind real" aufzuzeigen. Ich kann der Argumentation von Benutzer Redecke überhaupt nicht folgen. Arbeitsgrundlage jeglicher Forschung sind Arbeitshypothesen. Wie will man denn sonst zu neuen Erkenntnissen kommen? Ich werde die letzte Version wieder herstellen. --Eavesdropper 20:17, 21. Dez 2005 (CET)

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Deine 2 strömungen die Du siehst sind nicht entscheidend bei der frage wie das thema zu beurteilen ist. ich selbst glaube z.b. durchaus dass ich selbst nach ständigem reinhören in ein band irgendwann glaube einen satz oder ein bruchstück davon raushören zu können, würde es als völlig normales ereignis ansehen das allerdings keinerlei bedeutung für mich selbst hätte. könnte auch einen russichen sender + einen chinesischen zusammen mit rauschen auf meine soundkarte leiten und eine spracherkennungssoftware für die deutsche sprache einen tag lang laufen lassen. bin fast sicher dass dann in der datei worte der deutschen sprache auftauchen werden. vielleicht sogar alleine durch rauschen. wenn ich dann ausreichend lange suche werde ich vielleicht auch was finden das eine sinnvolle wortfolge sein könnte. na und ? mir ist es zunächst völlig wurscht wer irgendein argument vorbringt oder was widerlegt, es käme auf die in meinem letzten beitrag genannten kriterien an. Verstehe dass Du gegenargumente zu deinen eigenen thesen gerne auf eine bestimmte personengruppe beschränken willst deren argumente Du dann pauschal einschätzbar machen willst. OK zum begriff der hypothese. allerdings ist es seit geraumer zeit üblich zwingend von einer Null-Hypothese auszugehen, die zu widerlegen notwendig ist um sich einem phänomen zu nähern. und hypothesen müssen hier im artikel (wenn sie relevant sein sollten) als solche gekennzeichnet werden. Redecke 22:20, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Michael. Wie das Thema zu beurteilen ist, sollte nicht Inhalt eines Enzyklopädie-Artikels sein, wie Hob es richtigerweise eingebracht hat. Desweiteren ist das, was Du in Bezug auf das Einspielen und Hören glaubst für den Artikel völlig belanglos. Auch ich habe meine persönlichen Meinungen und einen für mich bedeutungsvollen Erfahrungsschatz in Bezug auf das konkrete Phänomen, ziehe das aber nicht zur Beurteilung des Phänomens innerhalb dieser Diskussion heran (obwohl die Erfahrungsinhalte eine überwältigende persönliche Beweiskraft haben), weil damit andere Leute vermutlich nichts anfangen könnten und schon gar keine allgemeingültige Beweise darin sähen, was auch völlig korrekt und verständlich ist. Ich könnte trotzdem ein simples Beispiel ausführen, nur würde dies m.E. über eine Diskussion zum Artikel hinausgehen und letztlich nichts bringen.

Das Tonbandstimmen-Phänomen ist prinzipiell von leicht reproduzierbarem Charakter. Niemand ist an der grundsätzlich einfach zu bewerkstelligenden Reproduktion gehindert. Es fällt mir im übrigen auf, dass recht viele Skeptiker, die das Phänomen im Vorfeld eigener Untersuchungen für inexistent hielten und diese Position durch ihre eigenen Tests untermauern wollten, im Verlauf ihrer Experimentier-Phase die Fronten wechselten.

Falsifizierbarkeit ist in der Tat ein nötiger Bestandteil wissenschaftlichen Arbeitens. Dazu muss ich allerdings ALLE Parameter kennen, und das ist bei den Tonbandstimmen bei weitem nicht der Fall. Deswegen heißt es hier: abwarten bzw. forschen bzw. Forschung begrüssen bzw. selbst forschen. Zur Verifizierierung sei auf die Experimente von Raudive 1971 verwiesen, außerdem auf die experimentelle Untersuchung von Fremdbezügen im Tonbandstimmen-Phänomen von Hagel/Tschapke 1998. Diese Experimente ergeben, dass Tonbandstimmen, die von einer Person eingespielt werden, prinzipiell "deutliche Bezüge zum Leben und den Lebensumständen von Zweitpersonen beinhalten können. Eine solche Tonbandstimme wird vom Einspieler als bezugslos erlebt und nichts deutet auf den Zweitbezug hin. Dieser kann nur durch die betreffende Person verifiziert werden, das heißt seine Feststellung ist an ein Experiment, von dem und über dessen Bedingungen beide Personen wissen, gebunden." ('Diskussion der Resultate und Beobachtungen', Hagel/Tschapke 1998).

Nun wird an diesen Experimenten herumgezweifelt, insbesondere von Skeptikern. In der konventionellen Wissenschaft ist es üblich, dass etwas durch ein Übergewicht an Belegen bewiesen ist. Wenn es jedoch um außergewöhnliche Behauptungen - wie im Falle der Tonbandstimmen - geht, scheinen Skeptiker oftmals 'Bewiesen jenseits aller vernünftigen Zweifel' zu verlangen, indem sie fordern, dass alle Alternativerklärungen ausgeschlossen sein müssen, bevor die ungewöhnliche Behauptung akzeptabel sei. Diese Forderung kann aber unvernünftig und unverhältnismäßig werden und die Position des Skeptikers unfalsifizierbar machen. Alle Alternativerklärungen ausschließen zu wollen bedeutet letztlich, nie die Existenz eines Phänomens bestätigen zu können, weil ja doch noch irgendwann irgendwo von irgendwem irgendwelche Alternativerklärungen gefunden werden könnten.

Da sich also die Menschen im Falle der Tonbandstimmen nicht auf eine einheitliche Bewertung und Würdigung der bisherigen Versuche und Versuchsreihen einigen können, muß der Neutralität und Fairness wegen die Perspektive aus Sicht beider Seiten dargelegt werden.

Ich kann einer Hinbiegung des Artikels in Richtung einer dominierenden Darstellung der Erklärungen, die auf der Annahme fußen, dass das Phänomen nicht existiert, nicht zustimmen, genauso wenig wie ich eine bestimmende Darstellung der Gegenseite akzeptieren kann. --Eavesdropper 03:12, 22. Dez 2005 (CET)

Neutralitätswarnung nach Eavesdroppers erneutem Revert vom 22.12.05

Zitat Eavesdropper: Da sich also die Menschen im Falle der Tonbandstimmen nicht auf eine einheitliche Bewertung und Würdigung der bisherigen Versuche und Versuchsreihen einigen können, muß der Neutralität und Fairness wegen die Perspektive aus Sicht beider Seiten dargelegt werden.

Das ist ein Irrtum. Der Job der Wikipedia besteht darin, über die vertretenen Standpunkte zu berichten und klar zu kennzeichnen, wer welchen Standpunkt vertritt. Und aus wissenschaftlicher Sicht fällt der von Dir vertretene (spiritische) Standpunkt nun einmal Ockhams Rasiermesser zum Opfer. Nach Deinem letzten Revert mit der langen, aber schwachen Begründung an Redecke liest sich der Artikel allerdings eher wie "die einen sehen das so, die anderen so." Das ist vielleicht für ein Esoterikforum akzeptabel, aber nicht für die Wikipedia. Hinzu kommt, dass der von einer kleinen Minderheit vertretene Standpunkt auch nur einen entsprechend kleinen Raum einnehmen sollte. Momentan dominiert die Minderheitensicht den Artikel. --RW 10:56, 22. Dez 2005 (CET)

1.) Hallo Rainer. Ich sehe schon, dass Du mich in eine völlig falsche Ecke zu drängen versuchst. Das kann Dir aber überhaupt nicht gelingen. Weil Du Deine Behauptung nicht belegen kannst (seltsame Vorgehensweise, wo doch Skeptiker immer Belege fordern). Eine Frage: an welcher Stelle habe ich auch nur andeutungsweise die spiritistische Hypothese vertreten? Du wirst in dieser Diskussion keinen einzigen Anhaltspunkt dafür finden, dass ich Anhänger der spiritistischen Hypothese bin. Also weshalb behauptest Du, dass ich ein solcher Anhänger wäre? Ich bitte um eine klare Beweisführung oder um die Zurücknahme der Aussage. Ich frage mich (Dich) ernsthaft, wie man ohne jeglichen Grund zu solchen falschen Behauptungen kommen kann.

2.) Das von Skeptikern gerne angebrachte Ockhams Razor finde ich sehr gut. Nur ist es überhaupt kein Beweis für oder gegen etwas, sondern ein wertvolles Sparsamkeitsprinzip in der Wissenschaft. Die orthodoxe Wissenschaft spart aber gelegentlich am falschen Ende. Nur weil es mehrere Theorien gibt, die die Tonbandstimmen konventionell erklären, heißt das nicht, dass Tonbandstimmen damit erklärt sind. Man kann sich natürlich begnügen und Oackhams Rasiermesser walten lassen, nur verhindert das gelegentlich auch wissenschaftlicher Fortschritt. Die Theorie, wonach es Tonbandstimmen im Sinne von bezugnehmenden sinnvollen Äußerungen gibt, hat trotz Oackham wie jede andere Theorie das Recht, bewiesen zu werden. Und da gibt es bereits Untersuchungen und ich wäre der letzte, der nicht bereit wäre, mich an weiteren Untersuchungen aktiv zu beteiligen, doch das ist ein anderes Thema.

3.) Die klare Kennzeichnung der vertretenen Standpunkte habe ich eingeführt, in dem ich die Perspektiven betitelt und deren Argumente dargelegt habe. Diese Aufteilung wurde (nicht von mir) gekippt.

4.) Es ist nicht erkennbar, weshalb der Artikel von der Minderheiten-Ansicht dominiert wird. Es findet keine Vertretung der spiritistischen Hypothese statt. Der Artikel ist beim jetzigen Stand ausgewogen, da er neutral und sachlich die beiden gegenläufigen Ansichten aufzeigt und an den richtigen Stellen Konjunktive verwendet (sehr gerne können die Erklärungsansätze und Argumente der Skeptiker-Seite um weitere Punkte ergänzt werden). Dass er aus Sicht von Skeptikern nicht ausgewogen ist, ist mir klar, kann ich aber hier und jetzt nicht ändern.

5.) Dem Wunsch, dass der von einer kleinen Minderheit vertretene Standpunkt auch nur einen entsprechend kleinen Raum einnehmen sollte, kann ich nicht entsprechen. Es ist in Wikipedia klar definiert, dass die Artikel einen neutralen Standpunkt einnehmen müssen, also ausdrücklich nicht die Aufführung von Standpunkten nach Mehrheit und Minderheit, was die Neutralität gefährden würde. Wir sind hier nicht bei politischen Wahlen.

--Eavesdropper 13:34, 22. Dez 2005 (CET)

Lies Dir doch einfach nochmal einige der Einsteigerartikel durch, z.B. den über den NPOV. Da steht ausdrücklich:

In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen?

Eine Faustregel besagt: Wenn eine wissenschaftliche Theorie in der ganzen Fachwelt nur von einem Professor und seinen drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein.

Wobei es im Falle von "Tonbandstimmen" schwierig sein dürfte, diesen Prof. und seine drei Assistenten zu finden. Die auf Grund der Spielregeln der Wikipedia knapp zu erwähnende Minderheitenmeinung gehört einigen wenigen Privatgelehrten. Der Artikel ist weit von Neutralität entfernt. --RW 14:19, 22. Dez 2005 (CET)

Ich habe bereits den Einsteigerartikel durchgelesen und auch die von Dir genannte Passage. Die Minderheitenmeinung darf demgemäß nicht länger sein als der restliche Artikel, und das ist nicht der Fall.

Dass es nicht viele (aber doch einige Professoren) gab und gibt, die sich mit Tonbandstimmen befassen, bedauere ich. Man kann aber daraus nicht schließen, dass an dem Phänomen nichts dran ist. Neuland wird selten von vielen Professoren gleichzeitig betreten. Die Sache muß sich erst durchsetzen.

Bitte ganz konkret angeben, an welcher Stelle die Neutralität fehlt, damit darüber diskutiert werden kann. --Eavesdropper 14:33, 22. Dez 2005 (CET)

Das ist umgekehrt einfacher. Ich zitiere einfach die vollständige Passage, welche eine heute gängige wissenschaftliche Auffassung zum Thema widergibt: Das erwartungsbestimmte Hineinhören: hier spielt die Erwartung und der Wunsch nach einem Jenseitskontakt die entscheidende Rolle. Der ganze restliche Artikel dient momentan dazu, diesen entscheidenden Satz zu verstecken und ist in der vorliegenden Form nicht mehr zu retten. --RW 14:48, 22. Dez 2005 (CET)

Ok Rainer. Du möchtest eine Betonung des erwartungsbestimmten Hineinhörens, weil Du wie selbstverständlich davon ausgehst, dass das die ganze Angelegenheit erklärt. Du denkst, dass alle, die Tonbandstimmen für ein außergewöhnliches Phänomen halten, zu unkritisch sind und nichts weiter als das hören, was sie hören wollen. Was aber, wenn Tonbandstimmen deutliche Bezüge über andere Personen enthalten können, die der einspielenden Person zum Zeitpunkt der Aufnahme nicht bekannt waren? Das Wahrgenommene wird als bezuglos erlebt und kann nur durch die betroffene Person verifiziert werden. Das dies möglich ist, wurde in einer Versuchsreihe nachgewiesen (Hagel/Tschapke 1998) und kann gerne von der GWUP reproduziert werden. Das Vorhandensein einer Informationsübertragung (deren Mechanismus unbekannt ist) schließt bei den betroffenen Tonbandstimmen die Erklärung "Man hört das, was man hören will" aus, denn der reine Wille reicht nicht aus, um eine Informationsübertragung hervorzurufen.

Du schreibst: Die Sache muß sich erst durchsetzen. Der aktuelle Stand ist aber: "Es ist nichts dran.".Erst, wenn es sich in der wirklichen Welt durchgesetzt hat, können wir den Artikel entsprechend schreiben. Es ist nicht unser Job in der Wikipedia, etwas durchzusetzen. Wir berichten immer erst hinterher darüber. --RW 14:48, 22. Dez 2005 (CET)

Der Artikel hat auch an keiner Stelle das Bestreben, etwas durchzusetzen. Es geht um eine Zusammenstellung bekannten Wissens. "Kontroverse Behauptungen" sind bei Wikipedia erlaubt. (Absatz 3 in "Was Wikipedia nicht ist"). Die Feststellung, dass Tonbandstimmen lediglich auf erwartungsbestimmtem Hineinhören beruhen, würde die Experimente von Raudive 1971 in London im Faradyschen Käfig ebenso ignorieren wie die experimentelle Untersuchung von Fremdbezügen im Tonbandstimmen-Phänomen von Hagel/Tschapke 1998. Von Neutralität könnte dann keine Rede mehr sein.--Eavesdropper 15:31, 22. Dez 2005 (CET)

Kein Problem. Wir lassen alles im Artikel drin, was viele Jahre später - also heute - zuverlässig reproduziert werden kann. Schließlich war ja Zeit genug, und wie Du immer wieder mal betonst, sind die Versuchsanordnungen nicht sehr teuer. Ich bin sicher, dass sich die Forschungslabore schon bald darum reißen werden. wenn was dran ist. --RW 17:16, 26. Dez 2005 (CET)

Bisher habe ich lediglich eine einfache Reproduzierbarkeit erwähnt. Die technischen Vorrausetzungen halten sich allerdings tatsächlich üblicherweise im finanziellen Rahmen, wenn man nicht gerade wie manche kreative Bastler unter den Einspielern Dutzende Gerätschaften kombiniert einsetzen will. Das Grundgerüst einer Einspielung ist schlicht. Ich bin mir sicher, dass sich sehr viele Forschungslabore dem Phänomen annehmen würden und auch werden. Dass dies noch nicht geschieht, liegt unter anderem auch an der kontraproduktiven Vorgehensweise von Skeptikern, dass Phänomen bereits abschließend für inexistent zu erklären, statt nach einer gründlichen Auseinandersetzung mit dem Themenkomplex weitere Untersuchungen zu befürworten. --Eavesdropper 00:25, 27. Dez 2005 (CET)

Was aber, wenn Tonbandstimmen deutliche Bezüge über andere Personen enthalten können, die der einspielenden Person zum Zeitpunkt der Aufnahme nicht bekannt waren? Wunderbar. Wer so etwas beweisen kann, darf sich bei der James Randi Educational Foundation eine Million Dollar abholen. Die von Dir erwähnte GWUP kann bestimmt einen Kontakt für Dich herstellen. Wir berichten dann darüber. Ansonsten habe ich den Eindruck, dass es sehr fruchtlos ist, mit Dir über Dein Hobby zu diskutieren. Man fühlt sich wie bei einer Bandansage. Daher nochmal: Es geht nicht darum, dass Deine Minderheitenmeinung nicht erwähnt werden soll. Momentan dominiert sie jedoch den Artikel, und das ist nicht neutral.

Im übrigen biegst Du Dir die Regeln zurecht. In Absatz 3 steht nicht: Kontroverse Behauptungen sind erlaubt, sondern: Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. Momentan sind sie unklar dokumentiert. Beispiel aus der Einleitung:

Neben der Behauptung, dass es zu sinnvollen Bezügen komme, gibt es Schilderungen, wonach es zur Bildung von Originalstimmen Verstorbener kommen könne. Ferner sollen Tonbandstimmen teilweise Aussagen beinhalten, deren Wahrheitsgehalt oder Bewandtnis sich erst im Nachhinein positiv feststellen ließe und oft in bemerkenswerter Weise über das durch Zufall zu erwartende Maß hinausgehe.

Das ist, wohlgemerkt, der letzte Absatz einer ziemlich länglichen und geschraubt formulierten Einleitung, der erstmals und ziemlich vage andeutet, was eigentlich der Kern des ganzen Artikels ist: "Die Toten sprechen möglicherweise (!) zu mir über mein Tonband/Mittelwellenradio/etc." Diese ganze Verschleierungsaktion dient nur dazu, dem Leser möglichst viele Worte (und damit Lesezeit) aufzunötigen, bevor das eigentliche Thema angeschnitten wird.

Was denken die anderen? --RW 16:22, 22. Dez 2005 (CET)

Genau. "Die Toten sprechen möglicherweise (!) zu mir über mein Tonband/Mittelwellenradio/etc." ist der Punkt, den einem die lange Einleitung nicht mehr liefert. Man kann ja weiter unten hinzufügen, dass nicht jeder, der das Phänomen ernst nimmt, dieser spiritistischen Hypothese anhängt, sondern dass andere übernatürliche Deutungen verbreitet (womöglich heute gar verbreiteter) sind. --Hob 18:22, 22. Dez 2005 (CET)

Wer so etwas beweisen kann, darf sich bei der James Randi Educational Foundation eine Million Dollar abholen. Um ehrlich zu sein halte ich von dieser Ausschreibung rein gar nichts. Es handelt sich weitestgehend um Augenwischerei, um eine Propaganda-Maschinerie. Lies dazu bitte auch den Skeptiker 1/2000, S. 20-21.

Den habe ich gerade nicht griffbereit. (Für Mitleser: Ich darf anscheinend erst weiterreden, wenn ich eine fünf Jahre alte Zeitschrift zur Hand habe. Sehr witzig.) Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass ausgerechnet der Skeptiker die James Randi Educational Foundation in der von Dir beschriebenen Weise diffamiert. (Zumal die Million noch kein einziges Mal abgeräumt wurde.) Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Du Dir für Deine Behauptungen eine Mio. abholen kannst. Wenn Du das tust, hat das eine Auswirkung auf diesen Artikel hier, und darum geht es auf dieser Diskussionsseite. --RW 14:36, 23. Dez 2005 (CET)

Den Artikel gibt es auch auf der GWUP-Homepage, die ich regelmäßig aufsuche. Der von mir angesprochene Artikel diffamiert nicht die James Randi Educational Foundation, sondern ein Verfasser, der aus für mich nachvollziehbaren Gründen der GWUP den Rücken gekehrt hat, erläutert darin kritisch die Schwächen des Randi-Preises (die auch 5 Jahre später noch bestehen). Deswegen mein Hinweis auf diesen Artikel, der ergänzende Informationen zu meiner Interpretation der Randi-Ausschreibung enthält. An keiner Stelle habe ich irgendein Rede- bzw. Schreibverbot erteilt, falls doch, bitte zitieren. --Eavesdropper 19:32, 25. Dez 2005 (CET)

Augenblickchen. Du schrubtest: Es handelt sich weitestgehend um Augenwischerei, um eine Propaganda-Maschinerie. Lies dazu bitte auch den Skeptiker 1/2000, S. 20-21. Damit unterstellst Du dem Skeptiker, den James-Randi-Preis zu diffamieren. Wenn Du davon zurückrudern willst, tu das bitte etwas überzeugender. --RW 17:16, 26. Dez 2005 (CET)

Hiermit betone ich ausdrücklich, dass meine entsprechende Aussage keinesfalls so zu interpretieren ist, dass der Skeptiker den James-Randi-Preis diffamieren würde. Mein Verweis auf den Skeptiker ist ausschließlich so aufzufassen, dass der genannte Artikel in der Zeitschrift die Schwächen des Preises argumentativ zum Ausdruck bringt.--Eavesdropper 00:25, 27. Dez 2005 (CET)

Die von Dir erwähnte GWUP kann bestimmt einen Kontakt für Dich herstellen. Das bezweifle ich. Die von mir erwähnte GWUP hat es nach einem dreiviertel Jahr nicht mal geschafft, auf ein ausführliches Schreiben von mir zu antworten, nicht einmal eine Eingangsbestätigung ist zurückgekommen (was mir von einem früheren Insider vorhergesagt wurde). Für eine Organisation, die über sich aussagt, sie wolle Wissenschaft und ihre Methoden verständlich machen und verbreiten, fühle ich mich im Stich gelassen. Wenn ich mich an Untersuchungen zum Stimmenphänomen beteilige, dann bei einer seriösen Einrichtung, die sauber und weltanschaulich neutral arbeitet, statt unkritischer Akzeptanz oder voreiliger Ablehnung eine Haltung des sorgfältigen und vorsichtigen Abwägens auf fachlich fundierter Basis an den Tag legt.

Jetzt mal langsam: War Dein Schreiben wirklich so ausführlich, dass Du um einen Vortest für die Million Dollar gebeten hast, und die GWUP hat Dich ignoriert? Oder wolltest Du nur mal ausführlich mitteilen, was Du von Tonbandstimmen glaubst? Dann hätte ich Dich vermutlich auch ignoriert. Lass' doch bitte erst den Test machen. Anschließend berichten wir darüber. (Nicht umgekehrt.) --RW 14:36, 23. Dez 2005 (CET)

Ich habe nicht um einen Vortest für die eine Million Dollar gebeten. Ich habe nicht das Ziel, eine Million Dollar von Randi zu bekommen. Randi und sein Preis sind mir gleichgültig. Ich habe nach einer ausführlichen, selbstkritischen wie kritischen Darstellung des Themenfeldes der Tonbandstimmen um eine Versachlichung und Objektivierung des Themas sowie um diverse weiterführende Antworten gebeten. Beispielsweise habe ich die Frage gestellt, inwiefern die bereits durchgeführten Versuche und Versuchsreihen nach Ansicht der GWUP der Beweislast gerecht werden und welche wissenschaftlich anerkannten Methoden gemäß der GWUP geeignet sind, das Phänomen der Tonbandstimmen zu beweisen, da die GWUP laut Selbstdarstellung bestrebt ist, wissenschaftliche Methoden auf sogenannte Parawissenschaften anzuwenden bzw. Untersuchungen zu parawissenschaftlichen Thesen zu fördern. Wie erwähnt: bis heute keine Antwort. Eine erkennbare Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Mittlerweile wundert mich diese Verhaltensweise nicht mehr, da die GWUP nach den von mir gemachten Erfahrungen lediglich daran interessiert ist, ihre vorurteilbehaftete festgefahrene Meinung, möglichst wissenschaftlich klingend, zu verbreiten. Es existiert erkennbar null Interesse seitens der GWUP an einer Vertiefung in das konkrete Phänomen. Scheinbar ist es nicht das Ziel der GWUP, die Anwendung wissenschaftlicher Methoden auf das Phänomen der Tonbandstimmen zumindest zu unterstützen, sondern die einschlägige GWUP-Ansicht (ohne Verweis auf eigene oder fremde Untersuchungen zum konkreten Phänomen) bekanntzumachen, d.h. man begnügt sich offenbar mit der Erklärung des erwartungsbestimmten Hineinhörens, die bei oberflächlicher Beschäftigung naheliegt und somit glaubwürdig wirkt. Eine greifbare Auseinandersetzung mit dem Phänomen und all seinen Facetten, die unmittelbar dazu gehören, ist unauffindbar. --Eavesdropper 19:55, 25. Dez 2005 (CET)

Ich habe nicht um einen Vortest für die eine Million Dollar gebeten. Ich habe nicht das Ziel, eine Million Dollar von Randi zu bekommen. Randi und sein Preis sind mir gleichgültig. Das verstehe ich natürlich. (Du schriebst zwar kurz vorher noch, dass Du bezweifelst, die GWUP könne den Kontakt für Dich herstellen. Aber das macht ja nichts.) Mir fällt aber ein, was Du machen könntest: Du könntest dieses Geld doch der Tonbandstimmenforschung spenden. Ist das kein Anreiz für Dich? (Ich gebe zu, für mich ist auch was drin: Ich müsste nicht anfangen, diesen Artikel hier zu neutralisieren, weil Deine Darstellung im gegenwärtigen Artikel ja dann stimmen würde.) --RW 17:16, 26. Dez 2005 (CET)

Dass mir der Randi-Preis gleichgültig ist steht nicht im Widerspruch zu meinem Glauben, dass die GWUP den Kontakt zur Randi-Foundation nicht herstellen könnte. Letztere Vermutung würde für den Fall gelten, dass ich bestrebt wäre, den Randi-Preis erhalten zu wollen. Dies ist nicht der Fall. Der als solcher bezeichnete Anreiz ist für mich nicht vorhanden. Teile der Randi-Preis-Klauseln sind für mich inakzeptabel. Eine Spende an die Tonbandstimmenforschung ist auch gar nicht notwendig, sobald weitere wissenschaftliche Untersuchungen (bei seriösen Instanzen) die bisherigen Experimente und Berichte bestätigen würden und eine saubere Dokumentation darüber erfolgen würde. Sobald erst einmal die Tatsache allgemein akzeptiert wird, dass da etwas ist, dass über Wunschdenken hinausgeht wird es eine Form von Selbstläufer in den Wissenschaften geben. Als gemeinwohlorientierter Mensch hoffe ich, dass dies nicht mehr allzu lange gehen wird, damit die Wissenschaft die Vorteile aus den neuen Erkenntnissen ziehen und kultivieren kann.--Eavesdropper 00:25, 27. Dez 2005 (CET)

Ich habe nach einer ausführlichen, selbstkritischen wie kritischen Darstellung des Themenfeldes der Tonbandstimmen um eine Versachlichung und Objektivierung des Themas sowie um diverse weiterführende Antworten gebeten. Wie ich schon sagte: Du wolltest über Dein Hobby diskutieren. Und bei der GWUP fand Deinen Beitrag niemand interessant genug, um zu antworten. Tut mir leid für Dich. Könnte es sein, dass Du ähnliche Dinge geschrieben hast, die uns hier in der Wikipedia zur Neutralitätswarnung (und zum Neuschreiben des Artikels) zwingen? --RW 17:16, 26. Dez 2005 (CET)

Die GWUP will sich mit parawissenschaftlichen Thesen befassen. Die Aussage, dass Tonbandstimmen Informationen enthalten können, die das reine Wunschdenken nicht erbringen kann, ist als eine solche These anzusehen. Was wäre denn das Gegenteil von "mein Hobby"? Wenn ich beruflich mit Tonbandstimmen zu tun hätte? Würde das dann die Vorgehensweise der GWUP ändern? Wie muß ich ein Schreiben über Tonbandstimmen an die GWUP denn formulieren oder was muß es beinhalten, dass sie antwortet?

Dass mein Schreiben in der GWUP ignoriert wurde und unterging, hat m.E. seine Gründe, die ich bereits erläutert habe. Selbst wenn niemand in der GWUP das Schreiben so interessant fand, um zu antworten, gehört es m.E. zum guten, seriösen Stil einer wissenschaftlichen Organisation zu antworten. Selbst wenn sie darin geschrieben hätte: "Wir haben leider kein Interesse mit Ihnen über Ihr Hobby zu diskutieren". Im übrigen übergehst Du vollkommen das von mir erwähnte Bestreben, Informationen darüber zu bekommen, wie wissenschaftliche Methoden der Beweisführung im Falle der Tonbandstimmen auszusehen haben. Was spricht hier ganz konkret seitens der GWUP gegen eine Antwort? Die GWUP will doch angeblich wissenschaftliche Methoden auf Parawissenschaft anwenden. Nichts anderes liegt in meinem Interesse. Ist die GWUP vielleicht gar nicht daran interessiert, das Phänomen wissenschaftlich zu beweisen bzw. beweisen zu lassen, da es ihrer Gesinnung widersprechen würde, wenn sie plötzlich zugeben müßte, dass da doch etwas dran ist? Ich wiederhole: das wesentlichste Anliegen meines Schreibens an die GWUP lag darin, von einer angeblich wissenschaftlichen und seriösen Organisation zu erfahren, wie man wissenschaftliche Methoden nutzen kann, um das Tonbandstimmen-Phänomen zu beweisen. Wenn ich diesem Anliegen die Selbstdarstellung und Ziele der GWUP zugrunde lege, wäre eine kompetente und vielleicht sogar interessiert klingende Erwiderung angesagt gewesen. Stattdessen erfuhr ich eine Gleichgültigkeit, die für mich die aufkeimende Kritik an der GWUP bestätigt. Es ist bedauerlich, dass ich von den ehrbaren Zielsetzungen der GWUP in der Wirklichkeit nichts habe. Dabei betone ich gerne, dass die GWUP auch sehr gute Qualitäten hat, zum Beispiel im Bereich der Aufklärung über okkulte Praktiken und deren Gefahren.

Es geht nicht darum, dass Deine Minderheitenmeinung nicht erwähnt werden soll. Momentan dominiert sie jedoch den Artikel, und das ist nicht neutral. Noch einmal: ich kann eine Dominanz der "Minderheitenmeinung" im Artikel nicht erkennen.

Macht nichts. Hast Du jetzt oft genug von allen möglichen Leuten erklärt bekommen. Für mich ist die Diskussion mit Dir damit vorläufig beendet. --RW 17:16, 26. Dez 2005 (CET)

Im übrigen biegst Du Dir die Regeln zurecht. In Absatz 3 steht nicht: "Kontroverse Behauptungen sind erlaubt", sondern: "Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein." Eine Zurechtbiegung der Regeln ist nicht erkennbar. Wenn kontroverse Behauptungen klar dokumentiert sein müssen, so impliziert dies logischerweise, dass kontroverse Behauptungen grundsätzlich erlaubt sind.

Das ist, wohlgemerkt, der letzte Absatz einer ziemlich länglichen und geschraubt formulierten Einleitung, der erstmals und ziemlich vage andeutet, was eigentlich der Kern des ganzen Artikels ist: "Die Toten sprechen möglicherweise (!) zu mir über mein Tonband/Mittelwellenradio/etc.". Ich habe keinerlei Probleme damit, an dieser Stelle einzufügen, dass viele, die Tonbandstimmen einspielen, glauben, dass sie mit sog. Toten kommunizieren. Das steht zwar schon weiter unten (Abschnitt "Diskussion"), aber gegen eine entsprechende Darstellung zu Beginn des Artikels spricht nichts.

Diese ganze Verschleierungsaktion dient nur dazu, dem Leser möglichst viele Worte (und damit Lesezeit) aufzunötigen, bevor das eigentliche Thema angeschnitten wird. Wer in einer Enzyklopädie stöbert, kann nicht erwarten, nach wenigen Sekunden das Thema verstanden zu haben. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Es sind Erklärungen gefragt, die über die Beschreibung eines Wörterbuchs hinausgehen. Die oben erwähnte Einfügung nehme ich selbstverständlich vor.

Genau. "Die Toten sprechen möglicherweise (!) zu mir über mein Tonband/Mittelwellenradio/etc." ist der Punkt, den einem die lange Einleitung nicht mehr liefert. Einverstanden.

Man kann ja weiter unten hinzufügen, dass nicht jeder, der das Phänomen ernst nimmt, dieser spiritistischen Hypothese anhängt, sondern dass andere übernatürliche Deutungen verbreitet (womöglich heute gar verbreiteter) sind.Es ist nicht so, dass andere Deutungen verbreitet sind, aber es muß erwähnt werden, dass es andere Deutungen gibt. Was verstehst Du unter "übernatürlich"? Es gibt für mich nichts Übernatürliches. Auch für die Tonbandstimmen (die echten) wird man eines Tages eine natürliche Erklärung finden, eingebettet in einem erweiterten wissenschaftlichen Weltbild.

--Eavesdropper 18:58, 22. Dez 2005 (CET)

Könntest es du bitte unterlassen, mir Argumente zuzuschreiben, die nicht von mir stammen? Es ist üblich, Antworten direkt unter den Beitrag zu schreiben, den man beantwortet, und zwar um eine Stufe eingerückt gegenüber diesem. Oder, wenn es bereits andere Anworten zum gleichen Beitrag gibt, unter die anderen Antworten, und zwar auf der gleichen Stufe wie diese. Das vermeidet Verwirrung. Danke. --Hob 13:34, 23. Dez 2005 (CET)

Das ist ein weiterer Punkt, der noch in der Einleitung fehlt: Anhänger glauben, dass die Wissenschaft ein neues Weltbild braucht. In der englischen Fassung steht das schon drin. Ich werde Deinen Einleitungssatz entsprechend erweitern. --RW 19:27, 22. Dez 2005 (CET)

Auch damit habe ich keine Probleme. Wobei ich die Formulierung "erweitertes wissenschaftliches Weltbild" verwendet habe, was beinhaltet, dass das gegenwärtige Weltbild nicht falsch ist. Die Geschichte der Wissenschaft weist darauf jedoch darauf hin, dass ein Ende revolutionierender Entdeckungen nicht absehbar ist. Schon Newton hat dies erkannt: Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean. In meinem Leben war ich wie ein Kind, das am Strand gespielt hat und Vergnügen daran fand, hier und da einen glatteren Kiesel oder eine hübschere Muschel als üblich zu finden, während der große Ozean der Wahrheit völlig unentdeckt vor mir lag. Ich halte es nicht für realistisch, dass das Weltbild der Wissenschaft im jetzigen Zustand verharrt. Geht man davon aus, dass sich das Wissen in einem Zeitraum zwischen 12 und 100 Jahren verdoppelt (so die unterschiedlichen Schätzungen), ist es eine Illusion zu glauben, dass das bestehende Weltbild in Zukunft noch Bestand hat, denn der Newtonsche Ozean des Nicht-Wissens wird immer mehr zum Ozean des Wissens. --Eavesdropper 01:42, 23. Dez 2005 (CET)

Zwischenstand

Eavesdropper kann oder will nicht erkennen, dass der Artikel meilenweit von Neutralität entfernt ist. Ich glaube langsam, hier auf dieser Seite sind die einzigen Menschen auf diesem Planeten versammelt, die überhaupt noch mit ihm über sein Thema diskutieren. Ich für meinen Teil werde vorläufig mit der Fütterung aufhören.

Ich bitte die anderen um konstruktive Vorschläge, wie wir den Artikel neutral bekommen. Wir könnten z.B. den Artikel auf Basis der englischen Fassung neu schreiben, die momentan ohne Neutralitätswarnung ist. Weitere Vorschläge? --RW 14:36, 23. Dez 2005 (CET)

der artikel ist tatsächlich pov-"schief", an einigen stellen für einen üblichen leser nicht verständlich (aufgeblasen) obwohl es vermeidbar wäre. kenne zwar keine umfragen zum thema, denke aber dass nur eine kleine minderheit der bevölkerung an die existenz dieser esoterischen art von kommunikation glaubt, die hier als selbstverständliches phänomen hingestellt wird. die unterscheidung in real-irreal ist schlecht. natürlich ist die existenz von leuten die aus tonbandaufnahmen nach einer weile was für sie relevantes erkennen wollen real, wer will das bestreiten ? die erklärungsansätze für bislang nicht beweisbare mögliche mechanismen müssen in der länge deutlich kürzer sein als die naheliegenden erklärungsansätze für die es nachweise gibt. plädiere für ein neuschreiben des artikels, möglichst kurz. Redecke 14:55, 23. Dez 2005 (CET)

Was hier unter Neutralität verstanden wird, ist nichts anderes, als ein Weltbild, Eure Meinungen zur Sache, so, wie ihr sie seht und sehen wollt. Das hat mit einer sachlichen Beschreibung des Themas nichts mehr zu tun. Aus vielen Antworten schließe ich, dass auch null Interesse daran besteht, Tatsachen, die Eurem Glauben diametral entgegenstehen, überhaupt einmal zur Kenntnis zu nehmen oder kritisch zu untersuchen. Wissenschaftliche Neugier oder zumindest echter Aufklärungswille ist nicht erkennbar, stattdessen altbekannte unsachliche Stereotype von Skeptikern (Rainer). Ihr wollt den Artikel so publizieren, dass er Eure festgefahrene Meinung repräsentiert. Aus Eurer Sicht ist der Artikel in jetzigem Zustand meilenweit von Neutralität entfernt, stattdessen ist er lediglich meilenweit von Eurer Meinung entfernt. Das führt zu nichts. Man muß sich auch mal für Wahrheiten, Informationen und Berichte interessieren können, die mit den eigenen Überzeugungen im Widerspruch stehen. Nur wenn man sich mit der konkreten Materie auskennt, also nicht nur mit möglichen Erklärungen aus wissenschaftlichen bzw. beruflichen Disziplinen, in die man involviert und in denen man fachkundig ist, daherkommen kann, sondern idealerweise durch praktische und über einen längeren Zeitraum durchgeführte persönliche Untersuchungen eine angemessene Kompetenz besitzt, ist man in die Lage versetzt, so viele Informationen und Zusammenhänge intus zu haben, um einen sachgerechten Artikel auf Wikipedia zum Thema der Tonbandstimmen erarbeiten zu können. Was nützt es diesem Artikel, wenn man viel über Wahrnehmungstäuschung weiß, aber wenig bis nichts über (die praktische Seite der) Tonbandstimmen? Ich behaupte nicht, über alles zum Thema bestens Bescheid zu wissen, bin aber offensichtlich der einzige an der Diskussion Beteiligte, der überhaupt Praxiserfahrung vorweisen kann. Es ist ein Aberwitz, dass man glaubt, einen fundierten, neutralen Artikel zu diesem Thema verfassen zu können, obwohl man 0,00 praktische Erfahrung zum Objekt des Artikels vorweisen können. Ich hatte mich Vorschlägen zu Änderungen sehr bereitwillig geöffnet und eine sachliche und faire Diskussion angestrebt, in der die Argumente beidseitig ernstgenommen werden. Da diese Offenheit nicht erwidert wurde, ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück.

An Hob: ich entschuldige mich dafür, dass ich Deine Aussage nicht klar als solche gekennzeichnet habe. --Eavesdropper 15:34, 24. Dez 2005 (CET)

plädiere für ein neuschreiben des artikels, möglichst kurz. Einverstanden, Michael. Frohes Fest! --RW 13:10, 25. Dez 2005 (CET)

Hallo Eavesdropper ! Du ziehst Dich aus der Diskussion zurück. Schade, denn Du kannst über Einzelheiten gut Auskunft geben, bist aber in Deinen Ansichten tief befangen ohne Dir dessen bewusst zu sein. Ich bin solchen Manövern gar nicht so verschlossen. Meine Meinung ist ja dass JEDER durchaus nach langem Hören von Geräuschen, Stimmengewirr oder Rauschen etwas wahrnehmen wird dem er/sie Bedeutung zumisst. Insofern reden wir über etwas reales imho. Über etwas was jedoch so gut wie keine praktische Bedeutung hat. Bei Leuten wie Dir wird vielleicht „mehr“ herauskommen als bei Leuten wie Rainer. Ich sehe es so dass es für manche Menschen eine Art Ventil sein kann etwas aus angeblich anderer Quelle zu nennen / äussern, auf einem wenig adäquaten wege allerdings, ähnlich der Leberschau der Römer oder dem Kaffeesatzlesen. das könnte man vielleicht vorübergehend positiv sehen. Etwas anderes Positives sehe ich darin dass manche Trauernden vielleicht Trost finden können, wenn sie glauben die Stimme einer verstorbenen Person gehört zu haben. Auf die Dauer aber keine Lösung. Im Gegenteil. Anderen kann es das Gefühl vermitteln nach ihrem tode weiter in Verbindung mit Lebenden stehen zu können. Manche können so auch akustischen Halluzinationen unter denen sie leiden, entschuldigen und quasi verstecken. Das wären die einzigen Gründe sowas irgedenwie ins Auge zu fassen wenn einem nichts besseres einfällt. Einen Nachweis für Kontakte zu Verstorbenen könnte man erbringen wenn mehrmals von unterschiedlichen Leuten an unterschiedlichen Orten in kontrollierter Weise Anhänger dieser Methode sich kurz vor ihrem Tode isolieren lassen würden und von einem neutralen Notar eine Botschaft mittgeteilt bekommen würden, die sie dann nach ihrem Tode aussenden müssen, und deren Inhalt nur noch der Notar kennt. Vorher müsste geklärt werden ab welcher Art der Übereinstimmung als Tonbandstimme die Erkennung positiv wäre. Ein absurdes Experiment, daher kann man de fakto keinen Nachweis bringen – wir haben es mit etwas zu tun das prinzipiell nicht beweisbar ist. Andere angebliche Beweiswege sind jeweils erklärbar, wie will ich unzweifelhaft anders beweisen dass meine oma nach ihrem Tode zu mir sprach ? Redecke 00:00, 27. Dez 2005 (CET)

Ich wage den Versuch, weiter zu diskutieren, behalte mir aber die Option vor, mich ab einem bestimmten Punkt abrupt zurück zu ziehen.

Um es noch einmal zu betonen: es geht mir nicht im geringsten darum, zu beweisen, dass es sich bei den Tonbandstimmen um einen Kontakt zu sog. Verstorbenen handelt. Wie Du schon richtig erkannt hast, ist es zurzeit einfach unmöglich, einen direkten unzweifelhaften Nachweis, dass es sich beim Kommunikationspartner um einen sog. Verstorbenen handelt, zu erbringen. Mir geht es allein um Beweise für das Phänomen als solches, also konkret, dass Tonbandstimmen beispielsweise sinnvolle Sach- oder Personenbezüge (Eigen- und Fremdbezüge) enthalten können, die teilweise der einspielenden Person zum Zeitpunkt der Aufnahme nicht bekannt sind. Und zwar völlig unabhängig davon, wie diese Äußerungen entstehen und woher sie kommen, denn diese beiden Fragestellungen setzen die Existenz der Stimmen voraus und gehen deshalb erstmal zu weit.

In der Tat wird jeder nach langem Hören von Geräuschen, Stimmengewirr oder Rauschen etwas wahrnehmen und gegebenenfalls eine Bedeutung beimessen. Die Frage ist im Prinzip nicht, ob etwas gehört wird, sondern was gehört wird. Sobald das Gehörte regelmäßig Informationen enthält, bei denen es sich beispielsweise um zutreffende Fremdbezüge handelt, die erst durch Überprüfung verifiziert werden können, scheidet das erwartungsbestimmte Hineinhören aus. Eine entsprechende Versuchsreihe wurde wie an anderer Stelle bereits erwähnt schon durchgeführt (Hagel/Tschapke 1998)

Der Vorwurf der Befangenheit darf aufkommen, nur muß ich ihn auch zurückgeben dürfen. Tatsache Deiner Person ist, dass Du überzeugt bist, dass es objektiv gesehen keine Stimmen gibt, die über technische Ursachen und Wunschdenken hinausgehen. Tatsache meiner Person ist, dass ich überzeugt bin, dass es solche Stimmen gibt. Jeder von uns hat also seine Überzeugung. Wenn ich nun mit dem Attribut der Befangenheit versehen werde, ohne über diese Befangenheit Bescheid zu wissen, so komme ich nicht darum herum, auch bei Dir Befangenheit festzustellen, ohne dass Du sie bemerken würdest. Die Gefahr, die eigene Überzeugung in den Artikel einfließen zu lassen, besteht für beide Seiten; also auch für Skeptiker. Unser aller Aufgabe ist es jedoch, dem Phänomen in seiner Gesamtheit im Artikel gerecht zu werden, und zwar unabhängig unserer Überzeugungen. Der Artikel im jetzigen Zustand ist für mich neutral, und zwar aus folgenden Gründen:

- Er verwendet zur Kennzeichnung aller Behauptungen Konjunktive

- Die Erklärungen und Argumente beider Seiten finden Platz

- Er urteilt nicht über die Existenz des Phänomens

Nicht neutral wäre der Artikel dann, wenn:

- Behauptungen als Tatsachen dargestellt werden

- nur die Erklärungen und Argumente von der einen oder von der anderen Seite Platz finden

- die Existenz des Phänomens ausdrücklich bejaht oder abgestritten wird

Warum ist er aus Deiner Sicht nicht neutral?

--Eavesdropper 01:23, 27. Dez 2005 (CET)

Ein paar Erläuterungen für Eavesdropper

Hallo Anonymus,

Deiner in den letzten Tagen öfter und ohne Diskussion vorgenommenen Änderung, in der die wissenschaftliche Sicht durch die Formulierung "Skeptiker glauben (sic!)" ersetzt wurde, stehen mindestens folgende Gründe entgegen:

• Das "Phänomen" der Tonbandstimmen nimmt unter den parapsychologisch/esoterischen Themen insofern eine Sonderstellung ein, dass die scientific community es nicht wirklich als notwendig empfunden hat, diese Hypothese ausgiebig zu testen. (Bei Themen wie z.B. Telekinese ist das ein wenig anders gelaufen. Hat aber auch dort nichts genützt.) Tatsache ist wohl, dass die Hypothese der Tonbandstimmen so eindeutig Ockhams Rasiermesser zum Opfer fiel, dass es nach Bender außer einigen "Privatgelehrten" und "Eingeweihten" niemand mehr für nötig befand, das "Phänomen" zu erforschen, da es sich aus wissenschaftlicher Sicht nicht von Wahrnehmungstäuschung unterschieden hat. (Vielleicht wusste man ja über akustische Wahrnehmungstäuschungen zu Jürgensons Zeiten schon so einiges.)
• Der POV, es handele sich um einen "Glauben der Skeptiker" (in der Esoszene ein nicht gerade neues Oxymoron) stand ohne Beleg da. (Bitte vor erneutem Einstellen ein paar Gründe liefern, dass es überhaupt grundsätzlich machbar ist, aufgeklärten Skeptizismus und Glauben unter einen Hut zu bringen. Danach konkret am Fall der Tonbandstimmen belegen.)
• Last not least: Den Spieß rhetorisch dahingehend umzudrehen, jede noch so weit hergeholte Behauptung so lange als bewiesen zu beschreiben, bis sie widerlegt wurde, ist ein alter Hut. Aber sobald die Wissenschaft es nötig findet, das Thema von gewöhnlicher Wahrnehmungstäuschung abzugrenzen, können wir uns gerne wieder damit befassen. Vorher gibt es keinen Grund.

Aber man kann ja über alles reden: Hast Du irgendeinen Quellennachweis für eine unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen reproduzierte Studie, die einen signifikanten Hinweis bringt? --RW 13:31, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo Rainer,

ich bin's, der Eavesdropper. Habe leider Probleme beim Login.

Auch Deine Änderungen wurden ohne Diskussion vorgenommen.

Zu Deinen Pseudo-Argumenten folgendes:

1.) Dass es die scientific community bisher nicht wirklich als notwendig emfunden hat, das Phänomen des Tonbandstimmen ausgiebig zu testen, ist ein großes Problem und kann nicht dem Phänomen selbst angelastet werden. Was kann ein Phänomen für das Verhalten der scientific community? Es gilt, möglichst viele Wissenschaftler für die Erforschung des Phänomens zu gewinnen. Wie wäre es, wenn Du, Rainer Wolf, eine Versuchsreihe über mehrere Wochen hinweg unternimmst?

Zu Ockhams Rasiermesser habe ich mich bereits geäußert. Ich möchte die Gelegenheit nutzen um weitere Ausführungen dazu zu machen. Ockhams Rasiermesser hat wie die Forderung der Falsifizierbarkeit eine pragmatische Berechtigung. Aber beides darf unter keinen Umständen dazu führen, dass die Gefahr besteht, dadurch eine angemessene Beschreibung der Wirklichkeit zu erschweren oder gar zu verhindern. Gerade das passiert aber, wenn man Ockhams Rasiermesser auf das außergewöhnliche Phänomene wie das der Tonbandstimmen anwendet. Wer mit Ockhams Rasiermesser kommt, zeigt aus meiner Sicht vor allem eins: dass derjenige sich überhaupt nicht mit dem Phänomen, seinem Wesen und seinen Begleiterscheinungen auseinandersetzen möchte, sondern dass er sich schnellst- und bequemstmöglichst dem Phänomen entledigen will.

2.) Die Formulierung "Glauben der Skeptiker" hat seine Berechtigung. Denn nicht alles, was die Skeptiker postulieren, ist aus wissenschaftlicher Sicht richtig. Die Aussage, 'Tonbandstimmen beruhen aus wissenschaftlicher Sicht auf Wahrnehmungstäuschung', ist nichts weiter als pseudo-wissenschaftlich und ein Glaube. Denn es gibt, wie bereits in der Kurz-Begründung dargelegt, keine einzige wissenschaftliche und phänomen-spezifische Untersuchung, die beweist, dass Tonbandstimmen auf Wahrnehmungstäuschung beruhen. Im Gegenteil gibt es durch die bereits erwähnte experimentelle Untersuchung auf Vorkommen von Fremdbezügen in Tonbandstimmen (Hagel/Tschapke) den Beweis, dass Tonbandstimmen Informationen enthalten können, die die reine Wahrnehmungstäuschung nicht liefern kann. Und was diese Versuchsreihe an Ergebnissen geliefert hat, bestätigt sich auffallend mit :zahlreichen Erfahrungsberichten, die es zu diesem Phänomen gibt.

Der "Glauben der Skeptiker" stellt natürlich kein Oxymoron dar. Skeptiker haben nicht die Weisheit und Wahrheit mit Löffeln gegessen, sondern unterliegen mitunter auch ihrem Glauben und selektieren so auch ihre Wahrnehmung. Deshalb interessieren sich sich teilweise herzlich wenig für ihrem Glauben diametral entgegenstehende Fakten und zeigen auch keine wissenschaftliche Neugier gegenüber ungewöhnlichen Behauptungen. Dabei sind in der Geschichte der Wissenschaft Entdeckungen oft dort zustandegekommen, wo sich ein Pionier über bestehende Behauptungen hinweggesetzt hat.

3.) Wie soll die Wissenschaft auf umfassende Art und Weise das Thema der Tonbandstimmen von gewöhnlicher Wahrnehmungstäuschung abgrenzen, wenn die Skeptiker mit aufklärerischem Gehabe aber ohne Praxiserfahrung das Thema konsequent herunterspielen, indem sie meinen, man könne es mit Wahrnehmungstäuschung erklären? Diese Erklärung beinhaltet doch, dass weitere Untersuchungen überhaupt nicht notwendig sind. Also bitte ich Dich offen zu schreiben, ob Du für weitere Untersuchungen zum Phänomen der Tonbandstimmen bist oder ob Du keine weiteren Untersuchungen befürwortest, weil das Phänomen bereits erklärt ist.

Jedenfalls hat die Untersuchung von Hagel/Tschapke zweifelsfrei bewiesen, dass das Phänomen nicht mit Wahrnehmungstäuschung erklärt werden kann. Wahrnehmungstäuschung ist eine Erklärung, die zwar in vielen Fällen greift, doch unabhängig der Wahrnehmungstäuschung existiert ein Phänomen, das dringend weiter untersucht werden muß, denn davon profitiert die Wissenschaft. Es existiert deshalb, weil nachgewiesen werden konnte, dass in jenem akustischen Material, welches die Experimentatoren aufgezeichnet haben, Informationen herausgehört werden konnten, die die abhörende Person zum Zeitpunkt der Aufzeichnung und des Abhörens nicht wissen konnte. Wie oben bereits ausgeführt, deckt sich diese Erkenntnis mit vielen Einzelberichten.

So möchte ich ein Beispiel aus eigener Erfahrung einbringen: im Rahmen einer Einspielung stellte meine Lebensgefährtin aus bestimmten Gründen rein gedanklich die Frage, ob sie ihre Arbeitsstelle wechseln sollte. Ich wußte von dieser Frage zu diesem Zeitpunkt überhaupt nichts. Beim Abhören begegnete ich einer Äußerung, die sich deutlich bezugnehmend in einem langen Satz positiv zu einem möglichen Arbeitswechsel äußerte. Nach Rückssprache mit meiner Lebensgefährtin war klar, dass ich mich nicht verhört hatte, denn sie bestätigte, dass sie eine entsprechende Frage in Gedanken gestellt hatte. Wäre dies ein Einzelfall, würde ich von einem Zufall sprechen, der nicht weiter zu beachten ist. Doch es ist nur ein Beispiel von vielen derselben Art, die nicht nur bei mir, sondern auch bei den meisten anderen Einspielern vorkommen. Deshalb verwundert das Ergebnis aus der Versuchsreihe von Hagel/Tschapke auch nicht sonderlich.

Es gibt zwei grundsätzliche Thesen zum Phänomen

1.) Das Phänomen beruht auf Wahrnehmungstäuschung

2.) Das Phänomen beruht auf noch unbekannten Vorgängen

Wendet man unter Würdigung der Tatsache, dass Tonbandstimmen Informationen enthalten können, die der Einspieler zum Zeitpunkt der Aufnahme und des Abhörens nicht wissen konnte, das von Dir eingebrachte Occam's Razor an, so fällt ihm die Wahrnehmungstäuschungs-These zum Opfer, denn von beiden Thesen ist die zweite die einfachere.

Aus diesem und anderen Gründen kann ich für die Artikelseite nicht die Aussage gelten lassen, dass aus wissenschaftliche Sicht das Phänomen durch Wahrnehmungstäuschung erklärt ist.

Wie geschrieben: selbst versuchen.

--84.158.163.116 16:00, 20. Feb 2006 (CET)

Die Frage war: "Hast Du irgendeinen Quellennachweis für eine unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen reproduzierte Studie, die einen signifikanten Hinweis bringt?"

Die einzige Studie, die Du nennst, ist diese hier, Zitat: Jedenfalls hat die Untersuchung von Hagel/Tschapke zweifelsfrei bewiesen, dass das Phänomen nicht mit Wahrnehmungstäuschung erklärt werden kann.

Wann und wo ist diese Studie denn unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen reproduziert worden? (Das war nämlich die Frage, und nicht: "Gibt es eine Studie, deren vollmundige Behauptungen ich auf Esoterikseiten im Internet nachschlagen kann.") Bitte bring endlich mal ein paar Belege, wir alle freuen uns schon sehr lange vergeblich darauf. Wenn sogar ein zweifelsfreier Beweis vorliegt, wie du behauptest, dann werde ich das ja sowieso sehr bald der seriösen Tagespresse entnehmen und (nur in diesem Fall) zu deiner Version des Artikels revertieren. (Zur Erinnerung: Auch mit der Rücknahme deiner Änderung im ersten Absatz ist der Artikel noch lange nicht neutral.) --RW 19:57, 20. Feb 2006 (CET)

Die von mir genannte Untersuchung Hagel/Tschapke zum Vorkommen von Fremdbezügen in Tonbandstimmen wurde im Zeitraum vom 21.7.1998 bis zum 15.9.1998 durchgeführt. Prof. Hagel spielte in Genf ein, Frau Tschapke in Köln. Eine Internetseite, auf der das Experiment dokumentiert ist, kann ich gerne einbringen, falls Dich die Versuchsbedingungen, Methoden und Ergebnisse interessieren!?

Nö, mich interessiert weiterhin, wann und wo diese Studie unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen reproduziert wurde. --RW 22:48, 20. Feb 2006 (CET)

Es handelt sich um eine Versuchsreihe, das heißt, das Gesamt-Experiment umfaßt bereits mehrere erfolgreiche Reproduktionen (Einzel-Experimente). Anhand der Versuchsbedingungen ist erkennbar, dass mittels der Tonbandstimmen Informationstransporte stattfanden, da eine andere Möglichkeit nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht existiert. Sehr gerne können die Skeptiker das Experiment auch bei sich reproduzieren, um Gewissheit zu erlangen.--84.158.198.24 19:45, 21. Feb 2006 (CET)

Es kann nicht Dein Ernst sein, dass Du auf einen Bericht in der seriösen Tagespresse hoffst. Wer ist es denn, der der Öffentlichkeit permanent erklärt, dass das Phänomen auf Wahrnehmungstäuschung beruht? Solange die Skeptiker diese Art der Meinungsbildung betreiben, werden die Tonbandstimmen-Forschung und deren Ergebnisse unterdrückt. Die Kundmachung, dass Wahrnehmungstäuschung die ganze Erklärung ist, hemmt die Objektivierung und Forschungsarbeit in diesem Bereich. Statt Wissenschaft zu unterstützen, wird Wissenschaft ausmanövriert.

So weit zu deiner Verschwörungstheorie, warum das Thema nicht in die seriösen Medien kommt: Skeptiker tragen also die Schuld daran, dass Wissenschaftler keine positiven Ergebnisse zu Stande bringen. Muss ich wirklich erwähnen, dass Herr Ockham ein Rasiermesser für sowas hat? --RW 22:48, 20. Feb 2006 (CET)

Du bringst hier Aussagen ein, die so überhaupt nicht formuliert wurden. Bitte genau lesen und wiedergeben, was andere schreiben. Du dichtest recht oft Dinge hinzu oder verbiegst sie so, dass sie zu Deinen standardisierten Erwiderungen passen. Was ich geschrieben hatte war, Skeptiker würden durch ihre ständige Behauptung, dass Wahrnehmungstäuschung das Tonbandstimmen-Phänomen erklären würde, dazu beitragen, dass Forschung und Forschungsergebnisse aus dem Tonbandstimmen-Bereich weniger Beachtung finden, denn wo scheinbar alles schon erklärt ist, gibt es keinen Platz für anderweitige Forschungsergebnisse. Nicht geschrieben habe ich wie von Dir unterstellt, dass die Skeptiker Schuld daran hätten, dass keine positiven Ergebnisse zu Stande kommen würden. Positive Ergebnisse gibt es sehr wohl, die kann zum Glück niemand verhindern. Nur haben die Skeptiker einen Einfluß darauf, wie positive Befunde in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden.--84.158.198.24 19:45, 21. Feb 2006 (CET)

Ich bleibe dabei: die Aussage, dass aus wissenschaftlicher Sicht die Wahrnehmungstäuschung alles erklärt, ist pseudo-wissenschaftlich, da kein einziges Experiment diese These unterstützt. Demgegenüber steht beispielsweise eine Versuchsreihe zum Vorhandensein von Fremdbezügen.

Und es wird Zeit, dass diese Versuchsreihe immer und immer wieder reproduziert wird, damit Du nicht mehr auf obigen Versuch zum Umkehr der Beweislast angewiesen bist. --RW 22:48, 20. Feb 2006 (CET)

Ich stehe den von Dir eingeforderten Reproduktionen nicht im Weg. Es sind vielmehr die Skeptiker. Zur Erinnerung: es war die GWUP, die auf mein Schreiben nicht reagiert hat. Vor aufs Datum genau einem Jahr bat ich die GWUP um Informationen, wie ich die Untersuchung des Phänomens ihrer Ansicht nach gestalten müßte, um ihren Anforderungen nach strengen wissenschaftlichen Untersuchungen gerecht zu werden. Da bis zum heutigen Tag kein Antwortschreiben einging, kann ich davon ausgehen, dass die GWUP an wissenschaftlichen Untersuchungen und Reproduktionen zum Tonbandstimmmen-Phänomen nicht interessiert ist. Sie scheint nur daran interessiert zu sein, zu verkünden, was ihrer Ansicht nach die Erklärung des Phänomens ist. Sie umgibt sich mit wissenschaftlicher Verpackung, aber inhaltlich hat sie mir bisher nicht viel geboten.--84.158.198.24 19:45, 21. Feb 2006 (CET)

Du solltest einfach mal nachfragen, warum du keine Antwort bekommst. Vielleicht hat ja die Post den Brief verloren. Oder du hast den Absender vergessen. Lässt deine Denkweise es denn zu, Andersdenkenden eine solche Chance zu geben? --Hob 22:42, 22. Feb 2006 (CET)

Danke für diese Hinweise, Hob. Die Nachfrage habe ich fest eingeplant, zu einem bestimmten Zeitpunkt (sozusagen als Frist). Das Schreiben ging als Einschreiben (ich glaube sogar Übergabe-) raus. Die Absenderadresse stand in sehr gut lesbarer Computerschrift auf dem Umschlag und im standardisierten Briefkopf. Wenn es um jene Voraussetzungen geht, die ich selbst für eine Antwort schaffen kann, bin ich Perfektionist. Stichwort "andersdenkend". Denkt die GWUP wirlich anders als ich? Sie will doch angeblich wissenschaftliche Methoden popularisieren, während ich in meinem Brief das Anliegen zum Ausdruck bringe, zu erfahren, welche wissenschaftlichen Methoden der Beweisführung die GWUP für das Phänomen der Tonbandstimmen empfiehlt, um das sich noch einige weiterführende Fragen ranken. Theoretisch paßt das also gut zusammen, aber leider eben nur theoretisch. Selbst wenn man insgeheim die Existenz von Tonbandstimmen für ausgeschlossen hält, würde ich mir ein wenig mehr Wissbegierde wünschen. Menschen, die vorgeben, wissenschaftlich interessiert zu sein, müßten doch gerade für möglicherweise imposante Forschungsobjekte leicht zu gewinnen sein. Anders wäre das freilich, wenn hinter jenen Menschen, die vorgeben, wissenschaftlich interessiert zu sein, zusätzlich eine Art Weltanschauung steht, die die Existenz von Erscheinungen wie Tonbandstimmen für völlig absurd halten läßt und die Beschäftigung damit insgeheim belächelt. Ob diese Weltanschauung tatsächlich besteht, steht auf einem anderen Blatt, aber manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren. Wissenschaftlich interessiert, wie ich es selbst nun einmal bin, würde ich jedenfalls weiterhin sehr gerne wissen, wie man sich mit wissenschaftlichen Methoden der exorbitanten Beweiskraft des Phänomens, die ich erlebt habe, nähern könnte. --84.158.156.202 17:00, 23. Feb 2006 (CET)

Die Emperie widerlegt die These der Wahrnehmungstäuschung regelmäßig und deutlich. Davon kann sich jeder einschließlich Rainer Wolf selbst überzeugen.

--84.158.181.237 21:03, 20. Feb 2006 (CET)

Fein. Wenn die "Emperie" das widerlegt, kann Stefan B. alias Eavesdropper den ganzen Ruhm für diese Widerlegung alleine haben. Sobald sich dieser Sachverhalt in der wirklichen Welt bestätigt, werden wir hier in der Wikipedia die entsprechenden, begeisterten Berichte als Grundlage für die Überarbeitung des Artikels benutzen. Vorher jedoch nicht. --RW 22:48, 20. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, wie Du fälschlicherweise wie selbstverständlich schreibst, dass ich Stefan B. bin. Es ehrt mich jedenfalls, da ich Stefan B., so wie ich ihn mit den Beschränkungen des Internets kennengelernt habe, recht schätze. Zurück zum Thema: dieses ständige Gerede von "Ruhm" lass bitte weg. Wer Wissenschaft betreibt, um Ruhm zu erlangen, hat die falsche Motivation.

Der Sachverhalt soll sich in der wirklichen Welt bestätigen? Punkt 1 ist, dass die Versuchsreihe in der wirklichen Welt stattfand. Punkt 2 ist daraus ableitend, dass Bestätigungen logischerweise nur in der wirklichen Welt erbracht werden können. Punkt 3: Sollte die Welt, über die wir diskutieren, irgendwann mal eine andere sein, als die wirkliche, lass es mich bitte wissen.

Was hält die Skeptiker davon ab, endlich den dargelegten Sachverhalt selbst zu reproduzieren? Aus meiner Sicht ist es das Beste, wenn sich Skeptiker selbst von etwas überzeugen und sich nicht überzeugen lassen müssen. Erstens zeigt sich dadurch aufrichtiges Interesse und zweitens hätte das den positiven Nebeneffekt, dass die Möglichkeit der bewußten Manipulation (Trickserei) bereits im Vorfeld eliminiert ist.

Wie ich aus der Reaktion der GWUP und Deiner Reaktion jedoch bisher schließen kann, bleibt von dem vollmundig geäußerten Ziel, wissenschaftliche Methoden auf sogenannte Parawissenschaften anzuwenden bzw. die Anwendung zu fördern, in der wirklichen Welt nicht viel übrig.

Wenn von der Wissenschaftlichkeit der Skeptiker nur halb so viel vorhanden ist, wie behauptet wird, müssten sie eigentlich Feuer und Flamme sein, was die Reproduktion eines derartigen Sachverhalts anbetrifft. Gerade auch wenn man bedenkt, wie verhältnismäßig einfach dies möglich ist und welche Konsequenzen positive Ergebnisse für die Wissenschaft hätten.

PS: ich würde davon Abstand halten, für die Bearbeitung von Wikipedia-Artikel begeisterte Berichte als Grundlage zu verwenden.--84.158.198.24 19:45, 21. Feb 2006 (CET)

Du schriebst:

Es handelt sich um eine Versuchsreihe, das heißt, das Gesamt-Experiment umfaßt bereits mehrere erfolgreiche Reproduktionen (Einzel-Experimente). Anhand der Versuchsbedingungen ist erkennbar, dass mittels der Tonbandstimmen Informationstransporte stattfanden, da eine andere Möglichkeit nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht existiert. Sehr gerne können die Skeptiker das Experiment auch bei sich reproduzieren, um Gewissheit zu erlangen.

Und nun noch ein weiteres Mal die alles entscheidende Frage aus Blickwinkel des Artikels: Wann und wo ist diese Versuchsreihe oder dieses "Gesamt-Experiment" unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen reproduziert worden? --RW 23:33, 21. Feb 2006 (CET)

Da Du mit den Versuchsbedingungen des Fremdbezüge-Experiments nicht einverstanden bist, eine Gegenfrage: wie müsste man diese Versuchsreihe designen, damit sie von Dir das Prädikat "unter wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführt" erhält? --84.158.156.202 17:00, 23. Feb 2006 (CET)

Um das zu beantworten, müsstest Du schon etwas genauer werden: Welche wissenschaftlich relevante (also u.a. falsifizierbare, nicht mit Ockhams Rasiermesser entfernbare) Behauptung soll überhaupt bewiesen werden? Je genauer du das sagen kannst, desto besser könnte ich ein mögliches Versuchsdesign angeben. (Ich frage das nur aus persönlicher Neugier, denn: Das alles ist für den Artikel völlig irrelevant, da die Wikipedia keine eigene Forschung durchführt; mein persönlicher Vorschlag für ein Versuchsdesign muss nicht unbedingt Gehör in akademischen Zirkeln finden, da würde ich mir gewaltig schmeicheln.) --RW 01:45, 24. Feb 2006 (CET)

Erstmal ist es erfreulich dass ich Deine Neugier gewegt habe. Ich sehe bei der Frage nach dem Versuchsdesign schon eine Relevanz für den Artikel. Es geht darum, inwieweit das Experiment zum Vorkommen von Fremdbezügen bereits den Anforderungen einer wissenschaftlich kontrolliert durchgeführten Versuchsreihe Rechnung trägt. Du hast nun zwei Kriterien angegeben, die die Behauptung erfüllen muß: sie muß Ockhams Rasiermesser standhalten und falsifizierbar sein. Wilhelm von Ockhams Rasiermesser bezeichnet das Sparsamkeitsprinzip in der Wissenschaft. Es hat grundsätzlich pragmatische Berechtigung und bewährt sich nachweislich sehr. Doch wer garantiert, dass man durch dieses Prinzip nicht auch mal am falschen Ende spart? Dieses Rasiermesser stellt kein Naturgesetz nach dem Leitsatz "Die einfachste Theorie ist immer und überall auch die richtige (die wirklichkeitsnaheste)". Hätte von Ockham sein Leben verwettet, dass die einfachste Theorie immer und überall die wirklichkeitsnaheste ist? Ich vermute nicht. Aus meiner Sicht ist Ockhams Razor ein wissenschaftliches Werkzeug, aber keinesfalls ein KO-Kriterium. Stimmst Du mit mir da überein?

Die Forderung nach Falsifizierbarkeit ist schon eher berechtigt, doch auch hier sei auf folgenden Sachverhalt hingewiesen: die fundamentale These, dass neben mir (dem erkennenden Subjekt) noch andere wahrnehmende Personen existieren, also selbstständige, denkende Menschen mit Bewußtsein, ist nicht falsifizierbar (und auch nicht beweisbar). Dennoch ist sie die nicht ausgesprochene Vorraussetzung jeglicher Theorienbildung, denn für wen sonst wird die wissenschaftliche Arbeit denn vorgenommen, wenn nicht für andere Menschen, die man überzeugen möchte?

Folgende Theorie soll bewiesen werden: Mittels verschiedener Techniken können sinnvolle und/oder bezugnehmende Äußerungen auf Tonträgern aufgezeichnet werden, deren Vorkommen durch bestehende Theorien nicht erklärt werden kann. (eventuell müßte man einige Begriffe definieren oder der Klarheit wegen durch wissenschaftlich exaktere ersetzen)

Nun zur Falsifizierbarkeit. Popper will, dass die Experimente zu den wissenschaftlichen Theorien so angelegt sind, dass sie die Theorie nicht belegen, sondern entkräften. Man müßte die Experimente also so anlegen, dass die These entkräftet werden würde (das heißt, alle bestehenden Theorien, die das Phänomen erklären können [also u.a. Wahrnehmungstäuschung], als Ursache ausschließen). Wenn selbst dann noch sinnvolle und bezugnehmende Äußerungen vernehmbar sind, hat sich die Behauptung bewährt. --84.158.147.142 13:08, 27. Feb 2006 (CET)

Aus meiner Sicht ist Ockhams Razor ein wissenschaftliches Werkzeug, aber keinesfalls ein KO-Kriterium. Stimmst Du mit mir da überein?

Sorry, aber das spielt überhaupt keine Rolle. Die Wikipedia berichtet nur über den aktuellen Stand in der wirklichen Welt und nicht über meine Version davon. Kannst Du mal ein paar aktuelle Theorien aufzählen, die aus Sicht der Wissenschaft Ockhams Rasiermesser zum Opfer fallen und trotzdem als Theorien anerkannt sind?

Negativ, dazu bin ich zu wenig in die wissenschaftliche Welt involviert. --84.158.168.12 01:33, 1. Mär 2006 (CET)

Popper will, dass die Experimente zu den wissenschaftlichen Theorien so angelegt sind, dass sie die Theorie nicht belegen, sondern entkräften.

Nicht wirklich: Popper "will" (sehr komisch :-), dass die Theorien so angelegt sind, dass man Experimente durchführen kann, mit denen diese Theorien entkräftet werden können. Wenn die Experimente das nicht schaffen, hat sich die Theorie vorläufig (aber nicht endgültig) bewährt. Könntest Du nun bitte endlich mal eine Quelle vorlegen, die eine Theorie zu den angeblichen Stimmen dokumentiert, mit das immer und immer wieder (und auch außerhalb des esoterischen Dunstkreises) gelingt? --RW 01:12, 1. Mär 2006 (CET)

Stimmt, Popper möchte nicht die Entkräftung, sondern die Möglichkeit der Entkräftung. Nicht ganz klar ist mir jetzt, was Du genau haben möchtest. Möchtest Du eine Theorie, wie Tonbandstimmen (bezugnehmende Äußerungen) zustandekommen oder möchtest Du quasi Anleitungen dafür haben, wie man Tonbandstimmen reproduzieren kann? PS: Bei mir gelingt die Erzeugung von Tonbandstimmen, obwohl ich mich nicht im Dunstkreis der Esoterik befinde. --84.158.168.12 01:33, 1. Mär 2006 (CET)

Nicht ganz klar ist mir jetzt, was Du genau haben möchtest. Möchtest Du eine Theorie, wie Tonbandstimmen (bezugnehmende Äußerungen) zustandekommen oder möchtest Du quasi Anleitungen dafür haben, wie man Tonbandstimmen reproduzieren kann?

Weder noch; beides kann ich mir im Überfluss auf Esoterikseiten im Internet besorgen. Ich möchte wissen, ob es eine falsifizierbare (aber unfalsifizierte) Theorie zu diesen angeblichen Stimmen gibt, die nicht Ockhams Rasiermesser zum Opfer fällt. Sie sollte durch Experimente unter wissenschaftlich relevanten Bedingungen immer und immer wieder reproduziert worden sein. Warum Privattheorien in diesem Zusammenhang irrelevant sind, ist hoffentlich so langsam klar. (Bitte erst weiterdiskutieren, wenn Du liefern kannst.) --RW 09:55, 1. Mär 2006 (CET)

Dokumentation: Tonbandstimmen - Artikel der italienischen CICAP

Zur dokumentation habe ich einen interessanten artikel auf deutsch übersetzt der die begegnung eines cicap mitglieds mit dem phänomen der tonbandstimmen beschreibt. ich halte ihn für ausfschlussreich. link: Benutzer:Redecke/Tonbandstimmen Redecke 01:11, 27. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: habe den Begriff der Psychophonie durch Tonbandstimmen ersetzt. Habe gerade erfahren daß der Begriff Psychophonie im deutschen eine Therapie der Migräne beschreibt. im artikel habe ich es auch geändert. Redecke 13:34, 28. Feb 2006 (CET)

Nachtrag2: Habe die Genehmigung zur Veröffentlichung erhalten. Ausserdem habe ich ans Ende des Textes die links zu den 2 Schallereignissen angefügt, sodass jeder sich selbst das Material anhören kann. Redecke 02:36, 1. Mär 2006 (CET)

Danke für die Veröffentlichung. Es ist für die Anerkennung des Phänomens bedauerlich, dass es Leute gibt, die solch ein Geräusch für eine Tonbandstimme halten. Es hat selbstverständlich überhaupt nichts damit zu tun. Wer solche Schlüsse zieht, schadet der Erforschung des tatsächlichen Phänomens und lenkt von den wesentlichen Punkten ab. So ist es kein Wunder, dass sich gegen das Phänomen weiterhin so starke Widerstände erheben. Eigentlich müsste sich der Widerstand lediglich gegen die Leichtfertigkeit richten, mit der irgendwelche Geräusche für Stimmen gehalten werden. Doch da die entsprechenden Anhänger von Tonbandstimmen sprechen, wird auch gleich das Phänomen selbst in die unkritische leichtgläubige Eso-Ecke gezogen, obwohl es nicht dorthin, sondern in die entsprechenden Wissenschaften gehört. --Eavesdropper 09:05, 1. Mär 2006 (CET)

Erstmal vielen Dank für die zeitintensive Übersetzungsarbeit. Die CICAP ist das italienische Gegenstück zur GWUP. Ich halte den Artikel nicht für aufschlussreich, da nichts Neues enthalten ist und nichts Wesentliches über das Phänomen selbst zu lesen ist. Ungeeignete Technik kommt bei mir nicht zum Einsatz. Ich verwende ein Elektretmikrofon mit regelbarem Vorverstärker. Die CICAP versuchte mit ihrer Technik, eine echte "paranormale" Stimmen-Manifestation aufnehmen zu können. Dabei ist längst bekannt, dass es keine Stimmen gibt, die 'aus dem Nichts' kommen. Durch einen direkten Vergleich (falls möglich) der über Mikrofon aufgenommenen Einspielung mit dem verwendeten Rohmaterial ist es auch noch nie gelungen, eine "paranormale Umformungen" nachzuweisen. Es konnte noch nie eine Veränderung des Rohmaterials festgestellt werden, die nicht erklärbar gewesen wäre. Dennoch können solche Aufzeichnungen sprachliche Äußerungen enthalten, die sinnvoll und bezugnehmend sind. So gesehen hätte die CICAP nicht nach irgendwelchen merkwürdigen Stimmen Ausschau halten sollen, sondern z.B. nach den Inhalten der Stimmen. Der Inhalt der Stimmen ist einer jener Punkte, die bei mir am stärksten meine anfänglichen Zweifel und meine große Skepsis überwinden ließen. --84.158.169.196 02:02, 27. Feb 2006 (CET)

Ich halte den artikel dagegen für interessant denn er thematisiert gleich mehrere aspekte der angelegenheit (setting,technik,stimmeninhalte und beziehungen des hörenden zum inhalt von "nachrichten") und stammt von einer als neutral zu bezeichnenden person (cicap), was ja auch im artikel gut erkennbar ist. Die gute und offene zusammenarbeit des hörers und der beobachtenden person nehmen dem artikel die pov-färbung die man bei anderen berichten häufig erkennen kann. Es ging hier nicht darum "jemanden zu blamieren" und auch nicht darum durch selektion von beobachtungen ein bestimmtes ergebnis zu erzwingen, new-age vorschub zu leisten oder gar den absatz von irgendwelchen büchern zu fördern. Beim lesen des artikels wird einem klar dass die bewusste wahl des herrn aldo für ein minderwertiges diktaphon kein zufall zu sein scheint. Bei 10 gekauften rekordern liegt auch keine übertriebene sparsamkeit vor. Ein besseres revox oder studer kann man auch gebraucht bekommen. Derartige diktaphone sind für lautes diktieren geeignet, haben meist eine ALC, haben ihr mikrophon eingebaut und nehmen gerne einerseits die laufgeräusche des laufwerks mit auf, und andererseits wird hier jede art von körperschall mit aufgenommen, wenn diese diktaphone auf einen tisch ohne akustische dämpfung gelegt werden. mikrokassetten mit ihrer geringen breite und geringen bandgeschwindigkeit haben eine schlechten rauschabstand: recht viel rauschen ist die folge da die schwache magnetisierung durch angehobene verstärkung ausgeglichen werden muss. Damit ergibt sich der erforderliche stochastische akustische müll in dem dann bei intensiver gezielter suche das gesuchte stets gefunden werden kann (würde mich persönlich gar nicht davon ausnehmen und wohl ebenfalls nach einer weile das gesuchte finden). durch einen - wenn man so will - glücklichen umstand des geräusches des verschobenen stuhls lies sich hier eindeutig (auch der hörer erkannte dies ja) nachweisen wie es zu "sinnvollen" interpretationen kommen kann. Redecke 14:30, 27. Feb 2006 (CET)

Die thematisierten Aspekte sind unvollständig. Auch ich erkenne keine nennenswerte POV-Färbung und auch der gute Wille zur konkreten Befassung mit dem Phänomen ist erstmal löblich. Aber was belegt der Bericht? Der Bericht zeigt, dass Aufnahmen akustisches Material beinhalten können, in dem manch einer sogenannte paranormale oder zumindest außergewöhnliche Äußerungen hören will, obwohl es da nichts derartiges gibt. Es belegt nicht, dass es nicht auch zu objektiv sinnvollen und bezugnehmenden Äußerungen kommen kann. Der Artikel blendet ferner entscheidende Begleiterscheinungen des Phänomems völlig aus. Keine Antwort erhalte ich beispielsweise darauf, weshalb ich mehrfach ungewollt Informationen über Tonbandstimmen gewinnen konnte, die die Wahrnehmungstäuschung per Zufall nur in einer Wahrscheinlichkeit liefern könnte, die so gut wie bei Null liegt.

Das Phänomen ist dummerweise so in Bedingungen und Zusammenhänge eingebettet, dass man sich als Außenstehender leicht und leichtfertig in höchster Sicherheit wähnt, dass das Ganze auf nichts weiter als Wahrnehmungstäuschung beruht. Geht man selbstkritisch an eigene Experimente ran, fällt die anfängliche Skepsis nach einigen Tagen, Wochen oder Monaten zugunsten der Anerkennung des Phänomens weg, ohne dass man auch nur den Hauch des Eindrucks hat, eigenem Wunschdenken erlegen zu sein. Es treten Informationen zutage, die man nicht gezielt gesucht hat, die erstmal bezuglos erscheinen und durch Prüfung einen klaren, sinnvollen Bezug erhalten. Es kommt auch vor, dass ich in einer Einspielung trotz viel Akustik keine Äußerungen hören kann.

Irgendwann wird die Existenz der Phänomens anerkannt und Allgemeinwissen sein. Es ist für die Gesellschaft und Wissenschaft zu hoffen, dass dies möglichst bald der Fall ist. --84.158.162.106 17:28, 27. Feb 2006 (CET)

"fällt die anfängliche Skepsis nach einigen Tagen, Wochen oder Monaten zugunsten der Anerkennung des Phänomens weg, ohne dass man auch nur den Hauch des Eindrucks hat, eigenem Wunschdenken erlegen zu sein." - das ist normal und zu erwarten. Die Beschränkungen der eigenen Erkenntnis und ihre Auswirkungen bemerkt man normalerweise nicht. --Hob 11:53, 28. Feb 2006 (CET)

Wenn ich selbstkritisch und mit großem Zweifel an eine solche Erscheinung herangehe, mit Zweifel, die mit dem von Dir geäußerten Zweifel mindestens verwandt ist, dann bleibt dieser Zweifel auch bestehen, wenn ich merke, dass dieses Phänomen nicht über Hineininterpretieren hinausgeht. Doch die Informationen, die ich via Tonbandstimmen erhielt, und die Regelmäßigkeit deren Auftretens halten der These der Wahrnehmungstäuschung keinesfalls stand. Ich hätte keine Probleme hier und heute auf dieser Diskussionsseite zu bestätigen, dass ich durch persönliche Versuche herausgefunden hätte, dass die These der Wahrnehmungstäuschung korrekt ist. Ist sie aber nicht. --84.158.194.53 15:12, 28. Feb 2006 (CET)

Diese hohe Selbstsicherheit halte ich für nicht gerechtfertigt. Deine subjektive Schlussfolgerung sollte auf keinen Fall als Tatsache auf der Artikelseite landen. --Hob 17:15, 28. Feb 2006 (CET)

Auch ich bin nicht daran interessiert, dass meine subjektiven Schlussfolgerungen auf der Artikelseite landen. --84.158.168.12 01:00, 1. Mär 2006 (CET)

"Es treten Informationen zutage, die man nicht gezielt gesucht hat, die erstmal bezuglos erscheinen und durch Prüfung einen klaren, sinnvollen Bezug erhalten. Es kommt auch vor, dass ich in einer Einspielung trotz viel Akustik keine Äußerungen hören kann." - Auch das (beides) ist zu erwarten, wenn es Wahrnehmungstäuschungen sind. Je länger man sich mit so etwas beschäftigt, desto überzeugendere Beispiele findet man, denn eine zunehmende Auswahl an Zufallsphänomenen führt zu zunehmen unwahrscheinlicheren Ereignissen. --Hob 11:53, 28. Feb 2006 (CET)

Wenn es Wahrnehmungstäuschungen wären, dann würde man eher immer etwas hören. Die Tatsache, dass ich auch mal gar nichts höre, belegt, dass ich sauber differenziere und für mich unverständliche Äußerungen nicht gelten lasse. Es ist richtig, dass mit zunehmender Anzahl an Phänomenen auch zunehmend unwahrscheinlichere Ereignisse eintreten. Nur reicht das keinesfalls aus, um die von mir gehörten Informationen zu erklären. So viele Stimmen habe ich insgesamt nicht eingespielt, als dass es auch nur ein bisschen wahrscheinlich wäre, dass die von mir gehörten Informationen ein Zufallsprodukt wären. Ich kann das Verhältnis sehr gut einschätzen, zumal ich auch denke, dass die fraglichen Stimmen intersubjektiv überprüfbar sind, ein entsprechend geschultes Gehör vorausgesetzt. Wenn ich in diesem Fall Ockhams Rasiermesser zücke, fällt ihm die Wahrnehmungstäuschung-Theorie ganz klar zum Opfer. Die einfachste Erklärung ist, dass keine bisher bewährte Theorie das Phänomen erklären kann. Eine demgegenüber unwahrscheinliche Theorie ist, dass über Wahrnehmungstäuschung derart konkrete Informationsbezüge zustandekommen können. Hätte ich eine Millionen Stimmen eingespielt, könnte man die Informationsbezüge locker durch Zufallswahrscheinlichkeit erklären. Ich habe aber nur ein paar wenige Hundert eingespielt, von denen einige Informationsbezüge enthalten, deren zufällige Existenzwahrscheinlichkeit verschwindend gering ist. --84.158.194.53 15:12, 28. Feb 2006 (CET)

"Wenn es Wahrnehmungstäuschungen wären, dann würde man eher immer etwas hören." - Das stimmt nicht. Optische Täuschungen z.B. treten nur bei bestimmten optischen Reizen auf. Bei akustischen Täuschungen ist das selbsverständlich genau so. Und wenn du dieses "Verhältnis sehr gut einschätzen" kannst, bist du der erste Mensch auf der Welt, der Wahrscheinlichkeiten intuitiv richtig einschätzen kann. Das halte ich für sehr unplausibel; da glaube ich eher, dass du wie die überwältigende Mehrheit der Menschheit die eigene Fähigkeit, Wahrscheinlichkeiten einzuschätzen, maßlos überschätzt. --Hob 17:15, 28. Feb 2006 (CET)

Glaube mir, es gibt unter den Einspielern, die der Eso-Szene zuzuordnen sind, genug Leute, die in allem irgendwas zu hören glauben. Für mich jedenfalls sind jene Personen glaubwürdiger, die auch mal gar nichts hören, denn dann hat aus meiner Sicht nicht der Wille, unbedingt etwas zu hören, zu Einbildungen geführt. Da ich Dir aber nicht Unrecht geben will, betrachte ich die Argumentation und Gegenargumentation als ausgeglichen. Ich kann die Wahrscheinlichkeiten nicht sehr gut einschätzen, weil ich der erste Mensch bin, der intuitiv immer und überall alles richtig einschätzen kann, sondern weil es die Situation nahelegt, es liegt quasi auf der Hand, wie es in den jeweiligen Situationen für jeden Menschen auf der Hand liegen würde. Wie wahrscheinlich ist es denn zum Beispiel, dass ich während dem Abhören einer Einspielung einem (außerordentlich langen und für mein Gehör äußerst klaren) Satz begegne, der sich sehr konkret und durch die Wortwahl unmißverständlich auf eine nicht allgemeine, sondern spezielle Frage bezieht, die meine Lebensgefährtin während der Einspielung in Gedanken gestellt hatte, von der ich überhaupt nichts wußte? Man muß kein Meister der Wahrscheinlichkeitsrechnung sein, um das Wahrscheinlichkeitsgefüge für diesen Sachverhalt korrekt einschätzen zu können. --84.158.168.12 00:51, 1. Mär 2006 (CET)

Man muss aber ein bisschen was von der Wahrscheinlichkeitsrechnung verstanden haben, um sich darüber im klaren zu sein, dass dauernd unwahrscheinliche Ereignisse vorkommen. Jedes einzelne davon ist selten, aber alle zusammen sind häufig, weil es so viele verschiedene davon gibt. Wer sich auskennt, wird also nicht übermäßig darüber staunen, wenn ihm etwas sehr Unwahrscheinliches geschieht, und wird bestimmt nicht die Schlussfolgerung ziehen, hier gehe es nicht mit rechten Dingen zu. Allerdings reden wir hier nur ganz vage über etwas, das ich nicht erlebt habe. Die Situation, dass einer sagen muss "Glaube mir, ich weiß, was ich tue" ist das Gegenteil von Wissenschaft. Wissenschaft bedeutet immer, dass Außenstehende genau nachvollziehen können müssen, was vorgeht. --Hob 14:52, 1. Mär 2006 (CET)

Der entscheidende Punkt Deiner an sich richtigen Ausführungen ist, dass wir jetzt gerade über etwas diskutieren, dass - wie Du eingestehst - Du nicht selbst erlebt hast. Du hast prinzipiell recht mit dem Vorkommen von unwahrscheinlichen Ereignissen, aber diese Erklärung ist definitiv mehr als unbefriedigend und wird dem Phänomen und seinen Begleiterscheinungen nicht gerecht. Nicht, weil ich es nicht wahrhaben will, sondern weil die jeweiligen Situationen zu eindeutig, zu klar gelegen sind. Ab wann wäre denn Deiner Ansicht nach der Punkt erreicht, an dem Du der Meinung wärst, dass etwas nicht mit rechten Dingen zugehen würde, das man näher untersuchen muß? Und damit Du mich nicht falsch verstehst: ich will nicht, dass man mir blind glaubt, weil ich angeblich wüßte, was ich tue. Was ich im Kern will ist eine faire und unvoreingenommene Haltung und eine solche Neutralität auch im Artikel (der Satz, wonach nach wissenschaftlicher Sicht das Ganze mit Wahrnehmungstäuschung zu erklären ist, ist genauso falsch weil gefärbt, als würde man im Artikel die Existenz des Phänomens anerkennen). In Bezug auf die Frage, ob das Phänomen tatsächlich existiert, meinst Du ''Es sieht nicht so aus. Wie war das nochmal mit der menschlichen Fähigkeit des Einschätzens von Wahrscheinlichkeiten? Zusätzlich wird eine realistische Einschätzung erschwert, wenn sie auf einer reinen Außen-Betrachtung beruht. Das Phänomen der Tonbandstimmen ist vielschichtig und in einen Komplex von Parametern eingebettet, in dem es schwer ist, dass Außenstehende genau nachvollziehen können, was vorgeht. Neben der Option der persönlichen Vergewisserung durch Aufgeben des Außenstehender-Daseins, was wissenschaftlich erstmal irrelevant ist, ergibt sich nur die Möglichkeit des wissenschaftlichen Experiments (je nach Einspieltechnik unter Zuhilfenahme von Faradayscher Käfig, Richtmikrofonen, Hörtests, Statistiken). Diese Methoden und Ergebnisse müssen von Außenstehenden nachvollzogen werden können. Die Untersuchungen Raudive und Hagel/Tschapke sind ein vielversprechender Anfang, um die Widerstände diverser Strömungen zu brechen und eine andere Berichterstattung zu erreichen sind weitere Experimente notwendig, sie werden folgen und das Phänomen zur allgemeinen Anerkennung führen. --Eavesdropper 17:00, 4. Mär 2006 (CET)

"Ab wann wäre denn Deiner Ansicht nach der Punkt erreicht" - das ist eine Frage, mit der ich nichts anfangen kann. Du erwartest offenbar eine bestimmte Art von Vorkommnis, von dem ich bereits jetzt sagen kann, dass, wenn es auftritt, ich auch nach längerem Nachdenken und Herumprobieren keine Erklärung haben werde. Ich soll mich also sozusagen festlegen, wie klug ich bin und sein werde. Dazu kann ich nur sagen: Vorkommnisse, die ich nicht verstehe, veranlassen mich prinzipiell nicht dazu, übernatürliche Erklärungen zu erfinden. Dazu müsste ich ja mein eigenes Urteilsvermögen so hoch schätzen, dass alles Natürliche diesseits und alles Übernatürliche jenseits liegt. Anders gesagt: ich müsste glauben, dass ich alles Natürliche verstehe. Das werde ich garantiert nie tun.

"Wie war das nochmal mit der menschlichen Fähigkeit des Einschätzens von Wahrscheinlichkeiten?" - "Es sieht nicht so aus" hat nicht das Geringste mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Wahrscheinlichkeiten können nur dort auftreten, wo es verschiedene Möglichkeiten gibt, die in klarer numerischer Beziehung zueinander stehen. Die Frage, ob es Geister gibt, kann man mit Wahrscheinlichkeiten nicht bewerten - dazu müsste man eine Menge von Universen kennen, manche mit Geistern, manche ohne, und das Zahlenverhältnis zwischen beiden. (Es gibt Leute, die versuchen, durch Bayes-Wahrscheinlichkeiten solche Fragen doch mit Wahrscheinlichkeit zu behandeln, aber die müssen zuerst einmal eine Wahrscheinlichkeit hineinstecken, um eine herauszubekommen. Das ist ein Fall von GIGO.) Die Frage wird viel mehr mit nicht-numerischen Plausibilitätsbetrachtungen entschieden.

"realistische Einschätzung erschwert, wenn sie auf einer reinen Außen-Betrachtung beruht" - das ist so ein Beispiel für einen Ansatzpunkt für Plausibilitätsbetrachtungen. Wenn ich sowas höre, werde ich misstrauisch, denn der Versuch, Außenstehenden prinzipiell die Urteilsfähigkeit abzusprechen, widerspricht dem Prinzip, dass Wissenschaft für Außenstehende nachvollziehbar sein muss. Das habe ich aber bereits erklärt. Zudem geht es hier um die Verbesserung des Artikels, und du bist sowieso weg, also lasse ich das jetzt. --Hob 18:46, 6. Mär 2006 (CET)

Nur noch kurz und knapp, Hob, zur Klarstellung: 1.) Ich spreche Dir nicht die Urteilsfähigkeit ab, aber für eine glaubwürdige fundierte Urteilsfindung ist es doch die allererste Voraussetzung, das Objekt zu kennen, über das man urteilen will. Ein Objekt nur vom Hörensagen zu kennen ist etwas anderes als etwas selbst zu tun. Es ist doch auch aus der Psychologie bekannt, dass beim (Kennen)lernen Sehen und Hören weniger effizient sind als selber machen. Wenn ich über etwas wirklich urteilen will, dann muß ich es kennen, und kennen kann ich etwas nicht wirklich, wenn ich es nur vom Hörensagen kenne. 2.) Es gibt nichts Übernatürliches, nur Unerklärtes. Ich fühle mich also überhaupt nicht dazu veranlaßt, für dieses Vorkommnis, das ich nichts verstehe, eine übernatürliche Erklärung zu erfinden, sondern die Existenz von etwas Unerklärlichem eindeutig zu bejahen und die tiefere Erforschung zu fordern, um schließlich auf die natürliche Ursache zu kommen. --Eavesdropper 20:53, 7. Mär 2006 (CET)

Ich habe sehr viel über Deine Aussage "Wissenschaft bedeutet immer, dass Außenstehende genau nachvollziehen können müssen" nachgedacht. Prinzipiell steckt darin ein Kern theoretischer und wünschenswerter Wahrheit, aber sie ist nicht praxisgerecht. Als Außenstehender gegenüber der Relativitätstheorie kann ich beispielsweise nicht - und schon gar nicht genau - nachvollziehen, was in Bezug auf Gravitationswellen vor sich geht (weil ich in erster Linie nicht in der Materie drinstecke). Bin ich deshalb berechtigt, die Existenz von Gravitationswellen zu leugnen? Auch ich würde mir wünschen, dass die Existenz von Tonbandstimmen für Außenstehende leichter fassbar und nachvollziehbar ist. Doch wer im persönlichen und/oder wissenschaftlichen Interesse wissen will, was beim Phänomen der Tonbandstimmen vor sich geht, kommt nicht darum herum, sich in die Materie einzuarbeiten und sich vor allem praktisch mit ihm auseinander zu setzen, so wie ich mich mit der Relativitätstheorie und Gravitationswellen auseinandersetzen müsste, um in der Lage zu sein, zu wissen, was vor sich geht. --Eavesdropper 20:08, 1. Apr 2006 (CEST)

"Irgendwann wird die Existenz der Phänomens anerkannt und Allgemeinwissen sein." - nur wenn tatsächlich was dahinter ist. Sieht aber nicht so aus. --Hob 11:53, 28. Feb 2006 (CET)

Es sieht nicht so aus ist eine Vermutung nach Wahrscheinklichkeit bei rein theoretischer Befassung von Außen. Die innnere Realität des Phänomens, das heißt die Fakten die sich einem bei längerer direkter praktischer Befassung zeigen, ist klar und eindeutig. Es ist in der Tat etwas dahinter und deshalb wird es auch früher oder später anerkannt. Die Frage ist nur, wie lange es dauert, bis die erheblichen Widerstände überwunden sind, die ich grundsätzlich verstehen kann, in ihrem Ausmaß aber für fortschrittshemmend halte. --84.158.171.248 14:38, 28. Feb 2006 (CET)

Das bleibt eine subjektive Einschätzung, die nicht mehr wert ist als meine. Aus deinen fehlerhaften Argumentationsmustern schließe ich, dass du vermutlich nicht sorgfältig genug prüfst, ob deine Annahmen stimmen. --Hob 17:15, 28. Feb 2006 (CET)

Wie Du schon angemerkt hast, ist das eine Vermutung. Ich prüfe alle meine Tätigkeiten, die mit meinen experimentellen Unternehmungen zu tun haben, aus meiner Sicht sorgfältig genug, um mir ein Urteil über das Phänomen bilden zu können. Es steht jedem frei, selbst Versuche mit äußerster Sorgfalt durchzuführen und sich ein eigenes Urteil zu bilden. Die Antwort auf die Frage nach der Existenz des Phänomens ergibt sich kaum aus theoretischen Erörterungen, sondern aus den Experimenten, zu dem sich bedenklich wenige Kritiker entschließen. --84.158.168.12 00:51, 1. Mär 2006 (CET)

Die Antwort auf die Frage nach der Existenz des Phänomens ergibt sich kaum aus theoretischen Erörterungen, sondern aus den Experimenten, zu dem sich bedenklich wenige Kritiker entschließen.

Ein viel zu gutes Argument: Es passt nämlich als "Erwiderung" auf alles mögliche. So lassen sich auch das perpetuum mobile und die Astrologie begründen. --RW 10:02, 1. Mär 2006 (CET)

Diese Behauptung kann ich nicht nachvollziehen. Es paßt zwar als Erwiderung, aber es kommt doch darauf an, was dann dabei herauskommt. Wenn man skeptisch an Astrologie herangeht, sich praktisch damit beschäftigt und nach einer Weile erkennt, dass man in den Horoskopen bevorzugt das herausliest, was zutrifft (Stichwort selektive Wahrnehmung), dann kann man die Geschichte 'Astrologie' getrost ad acta legen. Wenn man sich gleichermaßen skeptisch mit Tonbandstimmen zu auseinandersetzen beginnt, sein Gehör verbessert, selbst einspielt und nach einer theoretischen Frist von vielleicht 6 Monaten bemerkt, dass das alles nur undeutliches Gebrabbel ist, in dem man irgendwas hineininterpretiert, dann kann man aus eigener Erfahrung bestätigen, dass am Phänomen nichts dran ist. Dennoch war das Experimentieren statt theoretisch erörtern richtig und wichtig, da die Behauptung, es gäbe da nichts weiter als Wahrnehmungstäuschung, persönlich fundiert ist. Wenn man innerhalb der Frist jedoch abseits der zweifellos vorhandenen Wahrnehmungstäuschung einen Informationsfluß erkennt, der über die Wahrnehmungstäuschung deutlich hinausgeht, dann muß man seine früheren Vermutungen, die man als absolut gesichert angesehenn hat, revidieren. Dann hat sich das Experimentieren nicht nur als richtig und wichtig erwiesen, sondern auch als entscheidend und richtungsweisend für die Meinungsbildung gegenüber der theoretischen Erörterung. Ich weiß was viele davon abhält. Man fragt sich "Was soll ich in diesem akustischen Müll schon hören? Irgendwas höre ich bestimmt, wer suchet der findet, aber da wird es nichts geben, was über Hineininterpretieren hinausgeht". Und genau diese leichtfertige Einstellung muß man überwinden können, um sich ein eigenes Bild verschaffen zu können. Ich weiß, das alles liest sich so, als wäre ich wie viele dieser Eiferer, die letztendlich viel Lärm um Nichts machen, weil sich schlussendlich sowieso wieder mal herausstellen wird, das da nichts dran ist. In der Theorie ist alles ganz leicht: man hört etwas, weil man etwas hören will, so wie wenn man irgendwelche Gebilde in Wolkenformationen erkennen kann, wenn man es nur will. Doch das ist ein Trugschluß, der den Zugang zu Erkenntnis versperrt. Es ist jedem selbst überlassen, es bei der bequemen Theorie zu belassen. Nur wird man von den zukünftigen wissenschaftlichen Entwicklungen in diesem Bereich eingeholt werden. --Eavesdropper 18:41, 3. Mär 2006 (CET)

Und wenn sich die zukünftigen Entwicklungen in Deinem Sinne abspielen, dann kann der Artikel in vielen von Dir eingeführten Punkten wie bisher weiterbestehen. Wenn an Deinem Optimismus was dran ist, kann das mit den zukünftigen Entwicklungen ja sowieso nicht mehr lange dauern. Bis es dann endlich soweit ist, muss er für die Übergangszeit nur nochmal kurz neutralisiert werden. (Im Moment habe ich wenig Zeit, sonst wäre ich schon dabei.) --RW 02:06, 5. Mär 2006 (CET)

vorläufiger Schlußstrich

Um es kurz zu machen: ich klinke mich aus der Diskussion aus, bedanke mich für die Diskussionsbeiträge und gebe unter Protest meinen Segen für eine Überarbeitung des Artikels im Sinne von Rainers Auffassung von Neutralität. Die Diskussion ist interessant, aber auch für alle zeitintensiv. Letzteres steht nicht im Verhältnis zum mäßigen Fortschritt. Der neu gefaßte Artikel wird für die Zukunft wenigstens dokumentieren, wie achtlos, tendenziös und hemmend man zu unserer Zeit mit einem möglichen unbekannten Effekt umgegangen ist. Ich unterstreiche hier noch einmal, dass die Darstellung, aus wissenschaftlicher Sicht das Phänomen durch Wahrnehmungstäuschung erklären zu können, m.E. falsch und pseudo-wissenschaftlich ist, da es im direkten Zusammenhang mit Tonbandstimmen keine anerkannten wissenschaftlich kontrolliert durchgeführten Versuchsreihen zum Vorkommen von Wahrnehmungstäuschung sowie zur Existenz bzw. zur Inexistenz eines nicht durch Wahrnehmungstäuschung erklärbaren Informationsflusses gibt, so dass Neutralität logischerweise nur bedeuten kann, die Frage nach der Existenz des Phänomens im Artikel offen zu halten, da beide gegenläufigen Behauptungen wissenschaftlich nicht ausreichend fundiert sind. Dieser Neutralität trägt der Artikel in der Fassung zum Zeitpunkt dieses Diskussionsbeitrages weitestgehend Rechnung. Sie wird durch die anstehende Überarbeitung gefährdet und vermutlich verlassen. Sobald das Phänomen einer angemessenen und umfassenden wissenschaftlichen Prüfung unterzogen wurde und es in der Folge als existent erkannt und anerkannt gilt (beides wird noch einige Zeit brauchen, letzteres wird länger dauern), wird das Fehlurteil (Hob meinte übrigens am 21.12.2005, dass eine Beurteilung nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sei, gilt das nicht für beide Seiten?) offensichtlich sein. Ich hoffe dann die Freude haben zu dürfen, den Artikel ins Reine zu bringen, wobei es dann wohl sehr viel mehr Menschen geben wird, die Tonbandstimmen kennen und den Artikel richtigstellen wollen. Die Skeptiker-Bewegung wird ihren Umgang mit den für sie völlig unerwarteten Erkenntnissen und der aufkommenden Kritik an ihrer ursprünglichen Einstellung suchen müssen. Das kann für sie nur von Vorteil sein.--Eavesdropper 06:04, 5. Mär 2006 (CET)

Den ganzen Mist löschen

Dieser Artikel ist eine Schande für die wikipedia. Gehört vielleicht in die "Esotera", aber nicht in eine Enyklopädie. Unglaublich. Kann ich einen Löschantrag stellen?--12.106.8.140 02:18, 7. Mär 2006 (CET)

Unglaubliches Geschwafel: ...setzt sich mit komplexen Zufallszuprozessen auseinander... un fass bar ! !--12.106.8.140 03:43, 13. Mär 2006 (CET)

Ich finde es auch schwer verständlich. Heisst das, dass die Gedanken des Experimentators zufällige Luftdruckschwankungen zu Wörtern formen? --MBq 07:43, 13. Mär 2006 (CET)

ja, ich sehe das genauso. es gab da schon einmal eine besser verständliche, neutrale formulierung zu dieser hypothetischen akusalen korrelation. ich denke die sollte im rahmen eines rv wieder rein. ansonsten hat das lemma eine berechtigung, bin emotionslos nicht für die löschung. aber dafür läuft ja die diskussion auf der löschdiskussionsseite. Redecke 13:23, 13. Mär 2006 (CET)

Ja die frühere Version der Beschreibung der akausalen Korrelation in Verbindung mit Tonbandstimmen war besser. Aber so, wie die Beschreibung verändert wurde, konnte man es auch nicht lassen, weil sich die Lesenden z.B. fragen konnten, wie Prof. Hagel zu seiner Annahme gekommen ist.

Die akausale Korrelation im Zusammenhang mit Tonbandstimmen wird offenbar völlig missverstanden. Es ist aber auch an sich ein vielschichtiges Thema. Es geht nicht um eine direkte Beeinflussung von irgendetwas, sondern darum, dass die einspielende Person aufgrund ihrer Absicht, sinnvolle Informationen zu erhalten, unbewußt und noch nicht erklärbar mit den komplexen Zufallsprozessen, die mit der Einspielung im Zusammenhang stehen, so korreliert, dass bezugnehmende Informationen, die eine Rückwirkung auf die einspielende Person haben, aufgezeichnet werden können. Sehr allgemeine Zufallsprozesse sind zum Beispiel die Einspielmethode, der Einspiel-Zeitpunkt, das aufgezeichnete Tonmaterial (etwa der bzw. die eingestellten Radiosender).

Untersuchungen am Institut für Psycho-Physik (IPP) geben jedenfalls Grund zur Annahme eines Mechanismus bestehend aus einer Kopplung zwischen einem System mit einem Zufallsprozess. Bei diesem Mechanismus korrelieren ein oder mehrere definierte Systemzustände mit dem Auftreten bestimmter Zufallsvariablen des Zufallsprozesses und zwar ohne dass ein kausaler Einfluß des Zufallsprozesses durch das System vorliegt. --Eavesdropper 19:52, 13. Mär 2006 (CET)

Ich finde der Löschantrag ist vollkommen unbegründet. Na gut, hier und da müsste was umgeschrieben werden, aber immerhin zählt dieses Gebiet zum durchaus wissenschaftlichen Gebiet der Parapsychologie.

Das Phänomen wird im Zusammenhang mit Parapsychologie immer mal wieder genannt, aber die Wissenschaft und die Tonbandstimmen haben sich bislang kaum gefunden. Ich bin aber guter Dinge, dass die heutigen wenigen Funken das Feuer der künftigen wissenschaftlichen Erforschung schließlich entfachen werden. Es wird dabei nicht einfach sein, jene Denkschule der Wissenschaft zu überzeugen, die davon ausgeht, dass wir alles über die grundsätzlichen Gesetze der Physik bereits herausgefunden haben. Diese Denkschule gab es früher schon und sie lag damals schon genauso falsch wie sie es heute tut. --Eavesdropper 20:20, 13. Mär 2006 (CET)

Von welcher Denkschule sprichst Du? Ich meine die Frage ernst.--12.106.8.140 02:35, 14. Mär 2006 (CET)

Bei der Frage, ob es noch bedeutende Gesetze der Physik gibt oder zumindest geben kann, die erst noch entdeckt werden müssen, gibt es regelmäßig zwei grundsätzliche Denkschulen. Die erste meint, dass die Wissenschaft bereits alles oder so gut wie alles was es über die Gesetze der Physik zu entdecken gibt, bereits ergründet hat. Die zweite nimmt dagegen an, dass wir trotz der bisherigen beachtlichen wissenschaftlichen Leistungen noch weit davon entfernt sind all die Gesetze, Wirkungen und Kräfte erfasst zu haben, die die Realität bilden bzw. gestalten.

Rückblickend auf die mannigfaltigen wissenschaftlichen Entdeckungen und Erfindungen des 19. Jahrhunderts war sich der britische Physiker William Thomson (Lord Kelvin; Stichwort Kelvin-Skala) sicher, dass alle künftigen wissenschaftlichen Fortschritte den bestehenden Erfolgen lediglich ein paar Dezimalstellen hinzufügen könnten. Mit Einsteins Relativitätstheorie oder der Quantentheorie hat er nicht gerechnet. Womit rechnet die heutige Alles-Schon-Entdeckt-Denkschule nicht?

Die Vermutung eines erneuerten wissenschaftlichen Weltbilds in der Zukunft, in dem unter anderem auch Theorien ihren Platz finden, von denen wir heute keine Ahnung haben, ist nicht absurd, sondern realistisch. Unser Wissen verdoppelt sich in einem Zeitraum zwischen 12 und 100 Jahren (so die unterschiedlichen Schätzungen). Damit ist natürlich noch nichts konkret über die Existenz von Tonbandstimmen gesagt. Aber diese perspektivischen Betrachtungen rechtfertigen gleichwohl eine faire, emotionslose und undogmatische Behandlung des Themas.

Dabei gilt es, die Spreu vom Weizen zu trennen, das heißt hier, jene Behauptungen aus dem Themenkomplex Tonbandstimmen zu extrahieren, die mit den gegenwärtig zur Verfügung stehenden Mitteln überprüfbar sind und zu denen empirische Bedingungen angegeben werden können, unter denen die Theorie als falsch zu betrachten ist. Die Behauptung, es wären "Stimmen aus dem Jenseits" kann also unter diesen Voraussetzungen nicht Gegenstand der Forschung sein. Das ist aber kein Freibrief, um das Thema gänzlich fallen zu lassen. Denn es ist möglich, Behauptungen zu formulieren, die wissenschaftlichen Methoden zugänglich sind. Etwa: es gäbe sinnvolle Informationsbezüge, die in ihrer relativen Häufigkeit und Informationsqualität nicht durch Wahrnehmungstäuschung erklärt werden können. --Eavesdropper 18:17, 16. Mär 2006 (CET)

Ich bin Wissenschaftler an einer deutschen Uni (Mathematik) und ich habe von dieser Denkschule noch nie etwas bemerkt, ganz ehrlich. Ich glaube nicht, dass sie existiert. Eine Theorie soll möglichst viel möglichst einfach erklären, das ist alles. Wenn sie (die Theorie) nimmt mehr ausreicht, geht man zu einer anderen über. So funktioniert Wissenschaft, so funktioniert sie seit hunderten von Jahren, so wird sie weiter funktionieren und: Sie ist erfolgreich.--12.106.8.140 05:02, 17. Mär 2006 (CET)

Aber natürlich existieren die gegenläufigen Denkschulen. In jeder Wissenschaftlergeneration gibt es den Hang zu glauben, dass man kurz vor der Entdeckung all dessen steht, was es zu entdecken gibt. Und dass Wissenschaft erfolgreich ist bestreite ich an keiner Stelle. Aber es gibt keinen Grund sich auf diesen Erfolgen auszuruhen und schon gar keinen Grund gibt es dafür, ungewöhnliche Behauptungen gleich als "Unglaubliches Geschwafel" zu bezeichnen und den Artikel über die Behauptungen als "Schande". Wissenschaft soll mit Wissen schaffen und Wissen schaffen und nicht kühne Behauptungen unbedacht und ununtersucht diskreditieren.--Eavesdropper 19:02, 17. Mär 2006 (CET)

Wie gesagt, ich kenne keinen an der Uni (auch nicht an anderen Instituten), der so denkt. Wäre auch ein ziemlich schlechter Wissenschaftler. Wer z. B. gehört denn zu dieser Denkschule?--12.106.8.140 17:45, 20. Mär 2006 (CET)

Vielleicht derjenige, der das Tonbandstimmen-Phänomen als "unglaubliches Geschwafel" bezeichnet, und den Erklärungsansatz der akausalen Korrelation als "unfassbar"? Wer dem Phänomen gegenüber so reagiert, erwartet offenbar nicht - zumindest in diesem Bereich - etwas Neues über die grundsätzlichen Gesetze der Physik kennenlernen zu können. --Eavesdropper 19:07, 23. Mär 2006 (CET)

Nein, ich nicht. Kennst Du nun einen oder nicht? Würde mich ehrlich interessieren. Zu Deinem Zitat "etwas Neues über die grundsätzlichen Gesetze der Physik kennenlernen zu können." Mit Verlaub, das ist Unsinn, gerade darum gehts ja in der Forschung, Neues herauszufinden. Oder wie hast Du gedacht, dass physikalische Forschung ist? Denkst Du, die Physiker forschen, um nix Neues rauszufinden?--128.101.154.21 20:35, 23. Mär 2006 (CET)

Wenn es so ist, dann frage ich mich, weshalb die Physiker sich entsprechend Ihrer Einstellung nicht endlich mit Tonbandstimmen auseinanderzusetzen beginnen. --Eavesdropper 18:35, 24. Mär 2006 (CET)

Ich hab immer noch (zum dritten mal) die gleiche Frage: Du hast behauptet, dass es in der Wissenschaft eine bestimmte Denkschule gebe. Die Frage:

Kennst Du einen Wissenschaftler dieser Denkschule? Kennst Du einen Wissenschaftler dieser Denkschule? Kennst Du einen Wissenschaftler dieser Denkschule? Kennst Du einen Wissenschaftler dieser Denkschule?

Hast Du das jetzt gelesen? Entweder Du lieferst jetzt oder Du ziehst Deine unsinnige Behauptung zurück.--71.244.91.34 15:16, 30. Mär 2006 (CEST)

Mir gefällt die Aggressivität Deines Auftretens nichts. Ich kenne keinen aktuellen Wissenschaftler dieser Denkschule, weil die Annahme, dass es keine grundsätzlich neuen Entdeckungen mehr in der Physik geben kann, mehrheitlich nicht nach Außen getragen bzw. ausgesprochen wird. Diese Annahme ist beispielsweise durch das Verhalten gegenüber außergewöhnlichen Behauptungen erkennbar, insbesondere, wenn eine Aufklärung über den "Unsinn" im Vordergrund steht und eine wissenschaftliche Untersuchung überhaupt nicht angedacht ist und für nötig gehalten wird, weil es sich ja ihrem Wissenschafts-Verständnis zufolge nur um Kokolores handeln kann. Doch es sind gerade die unkonventionellen Behauptungen, die wissenschaftliche Umwälzungen ausgelöst haben. --Eavesdropper 00:50, 31. Mär 2006 (CEST)

Na wenigstens hast Du es jetzt zugegeben, Eavesdropper. So eine Denkschule gibt es wirklich nicht in der Wissenschaft.--139.18.10.144 15:53, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich denke doch dass es diese Denkrichtung gibt. Selbst Sir Hermann Bondi sprach in diesem Zusammenhang von einem "Reiz der Vollkommenheit" (The Lure Of Completeness; in Ronald Duncan/Miranda Westo-Smith, The Enzyclopedia of Ignorance, New York [Pergamon Press] 1977, S. 5) --Eavesdropper 07:13, 11. Apr 2006 (CEST)

Ja, wenn der Sir Bondi das sagt... Mal im Ernst: Glaubst Du eigentlich alles?--84.56.93.232 12:02, 11. Apr 2006 (CEST)

Dazu gibt es keine Veranlassung. --Eavesdropper 04:34, 22. Apr 2006 (CEST)

Thema ist ebenso interessant wie (jedenfalls in den online erreichbaren Ressourcen) unzugänglich. Vielleicht findest Du gelegentlich Zeit zu einem ausführlichen Artikel Akausale Korrelation? --MBq 19:58, 16. Mär 2006 (CET)

akausale Korrelation artikelvorschlag

hatte gestern schon angefangen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Redecke/Akausale_Korrelation beteiligung willkommen. Redecke 23:22, 16. Mär 2006 (CET)

Missverständnis Wissenschaftliche Untersuchungen

Ich hoffe dass das Missverständnis in Bezug auf die wissenschaftlichen Untersuchungen mit der neuen Formulierung ausgeräumt ist. Der Satz im Artikel bezog sich natürlich auf jene Untersuchungen, die ein positives Ergebnis haben. Wissenschaftliche Untersuchungen (anerkannte Methoden, Versuchsreihen) zum Tonbandstimmen-Phänomen mit einem negativen Ergebnis gibt es meines Wissens nicht, so dass sie auch nicht umstritten sein können. Ich brauche also nicht belegen, dass jene inexistenten Untersuchungen umstritten sind. Ich selbst hatte den Satz eingefügt, weil ich die Tatsache im Artikel würdigen möchte, dass die bisherigen Untersuchungen, die auf ein unbekanntes Phänomen hindeuten, von einigen Seiten bezweifelt werden. Dass diese Kritik sehr allgemein formuliert ist, habe ich weggelassen. Entscheidend war für mich, dass es Kritik und damit Umstrittenheit gibt. --Eavesdropper 19:20, 10. Apr 2006 (CEST)

Ok, wenn das so gemeint ist, muss jetzt nur noch (endlich) nachgewiesen werden, dass diese Untersuchungen wissenschaftlich kontrolliert waren. Ich werde das mal entsprechend präzisieren, denn Du hast das unklar gelassen. War bestimmt nur ein Versehen. --RW 22:47, 10. Apr 2006 (CEST)

Es ist mir nicht klar, in welchen Punkten die Untersuchungen (Raudive [London], Hagel/Tschapke [Köln, Genf] nicht wissenschaftlich kontrolliert durchgeführt worden sein sollen. Zum Raudive-Experiment steht im Artikel: "Skeptiker bezweifeln die Aussagekraft dieser frühen Untersuchungen, weil unklar sei, ob geeignete Vorkehrungen getroffen wurden, um Einflüsse auszuschließen.". Das ist mal wieder eine sehr allgemeine Formulierung, die man immer und immer wieder hervorholen kann, wenn man sie aus fundamentaler Skepsis heraus braucht und einem nichts Besseres einfällt. Dass technische Experten, unter anderem einer der führenden Sachverständigen auf dem Gebiet der elektromagnetischen Abschirmung, für Bedingungen sorgten, die "Einflüsse auszuschließen" vermochten, wird nicht gewürdigt. Selbst wenn alle Teilnehmer des Experiments bezeugen, dass geeignete Vorkehrungen getroffen worden sind, um "Einflüsse auszuschließen", kann man theoretisch immer damit kommen, dass (irgendwelche nicht näher genannten) Einflüsse nicht ausgeschlossen worden sein könnten. --Eavesdropper 07:13, 11. Apr 2006 (CEST)

Änderung am 28.4.06

hallo ! es geht um folgenden kurzen satz: ...Tonbandstimmen entstehen, wenn ein Mensch auf ein Tonband spricht...

• aus sicht derjenigen die der meinung sind dass hier mechanismen am werke seien, die der wissenschaft unbekannt seien ist dies schon mal falsch.
• aus sicht der zahlreichen transkommunikationsanhänger die glauben mit einem nicht näher beschriebenen "jenseits" kommunizieren zu können ist dies auch falsch. die "geister" verstorbener sind ja nun keine menschen sondern etwas anderes was noch zu definieren wäre.
• aus der sicht derjenigen die der meinung sind dass es sich um sowohl technische artefakte und/oder tatsächliche stimmen (zb bei rundfunkaufnahmen, aufnahmen von unterhaltungen in der ferne usw) handelt, ist dieser satz ebenfalls falsch: sozusagen halbfalsch. daher trägt er nicht dazu bei das phänomen neutral zu beschreiben sondern bezieht stellung im sinne einer point-of-view meinung und unterstellt zb dass das geräusch eines verschobenen stuhles das ja von einem engagierten und routinierten "stimmenhörer" als stimme seiner tochter interpretiert wurde, tatsächlich aus dem munde dieser person stammen würde, was der hörer ja selbst als trugschluss erkannte. daher revertete ich. michael Redecke 17:22, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme Deinen Ausführungen vollständig zu. Zur Erzeugung von Tonbandstimmen ist es nicht notwendig, dass ein Mensch auf das Aufzeichnungsmedium spricht. Das Feedback in Form von sinnvollen Informationsbezügen tritt auch auf, wenn nichts gesprochen/gefragt wird, obwohl es natürlich Sinn machen würde. --Eavesdropper 18:04, 28. Apr 2006 (CEST)

OOOOh ! es geschehen manchmal wunder ! sollten wir tatsächlich mal einer meinung sein ? ;-) Redecke 18:10, 28. Apr 2006 (CEST)

Wenn es um die neutrale und korrekte Beschreibung geht dürften unsere die Meinungen nicht weit auseinandergehen. Was die Existenz des Phänomens an sich anbetrifft hoffe ich, dass wir es noch erleben werden, auch da einer Meinung zu sein. --Eavesdropper 18:16, 28. Apr 2006 (CEST)

Wenn Redecke Recht hat und der Satz falsch ist, dann bedeutet das: Wenn ein Mensch auf ein Tonband spricht, entsteht keine Tonbandstimme. Und das glaubst Du nicht wirklch, stimmts?--Lemmavonzorn 11:48, 29. Apr 2006 (CEST)

uraltdiskussion... nein deine schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. wenn ein lebender mensch aus fleisch und blut in ein mikro spricht, alles richtig eingestellt ist, und die stimme lauter als nebengeräusche ist, dann ist das natürlich auch eine tonbandstimme die aufgezeichnet wird und beliebig oft abgespielt werden kann. dies wird in den allermeisten fällen von tonbandstimmen auch so sein. dennoch gibt es leute die auch bei artefakten, technischen geräuschen, synthetischen klängen usw der meinung sind sie würden stimmen hören (und eine minderheit glaubt sodann sie wären wiederum etwas was wissenschaftlich nicht erklärbar wäre, sozusagen etwas transzendentes). stimmen die sie dann auch tonbandstimmen nennen, und die in manchen seltenen fällen schwierig von den - sagen wir mal - tasächlichen menschlichen äusserungen zu unterscheiden sind. kurzum, praktisch an einem beispiel erklärt: das quietschen eines verschobenen stuhls auf einer terrasse kann bei bestimmten voraussetzungen, bei einem bestimmten personenkreis den eindruck erwecken zeuge einer menschlichen äusserung zu sein - die dann von diesen auch tonbandstimme genannt wird, obwohl sie objektiv keine stimme ist sondern ein geräusch ist, das nicht im kehlkopf eines menschen entstanden ist. Redecke 00:36, 16. Jun 2006 (CEST)

hallo Lemmavonzorn ! quitschen schreibt man quietschen und terrasse hat zwei r. trotzdem bitte ich Dich in zukunft keine beiträge anderer user nachträglich zu ändern (es sei denn es gäbe sehr gewichtige gründe, meine bescheidenen kenntnisse der deutschen rechtsschreibung sind aber kein derartiger grund). es ist nunmal schwer 4 verschiedne schreibweisen von terrasse in verschiednen sprachen im kopf zu haben, bin nicht in deutschland zur schule gegangen. und hier ist es so dass auf diskussionsseiten eine klemmende taste oder locker getippter text nunmal fehler enthalten kann. Redecke 12:31, 16. Jun 2006 (CEST)

jetzt reisst euch mal zusammen!!

leute, das ist doch absolut lächerlich... ich halte absolut nichts von tonbandstimmenforschung - aber der satz, der immer von lemmavonzorn eingefügt ist schlicht und einfach störend... jedem ist doch wohl klar, das ein mensch, der auf ein tonband spricht, eine tonbandstimme erzeugt... hier gehts aber um was völlig anderes! was soll mit dem einfügen dieses satzes erreicht werden?--Moneo 12:49, 30. Apr 2006 (CEST)

Der Satz erklärt, wie Tonbandstimmen entstehen.--Lemmavonzorn 18:19, 30. Apr 2006 (CEST)

ähh - nein... das, was in diesem artikel erklärt werden soll, sind (nach meinung der gläubigen) stimmen, die scheinbar ohne direkte quelle auf einem tonband "erscheinen". sie entstehen aus einer vielzahl von gründen - siehe z.b. hier [1]. dein satz trägt nur noch mehr zur verwirrung bei - nicht grade hilfreich bei so einem thema...--Moneo 19:20, 30. Apr 2006 (CEST) p.s. und dein ständiges revertieren hilft hier auch nicht weiter

Doch, das tut er, auch wenn Du anderer Meinung bist.--Lemmavonzorn 21:54, 30. Apr 2006 (CEST)

also erklärs bitte nochmal für die ganz dummen: wie soll dieser einzige, ohne zusammenhang dastehenden satz, dem leser dieses artikels, der sich aufschluss über das phänomen der scheinbaren tonbandstimmen erhofft irgendwie weiterhelfen?--Moneo 21:59, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich versuchs mal andesrum: Wie entstehen Tonbandstimmen? Ich vermute, indem ein Mensch auf ein Tonband spricht. Was würdest Du sagen?--Lemmavonzorn 23:05, 30. Apr 2006 (CEST)

um meine position klarzunmachen: meine sicht ist die dass das hören von längeranhaltendem und in welcher form auch immer gespeichertem (meinetwegen auch durch Lichtton) stimmengewirr, geräuschen, rauschen etc bei jedem aufmerksam zuhörenden menschen dazu führt dass dieser zu einem bestimmten zeitpunkt der meinung ist einen mehr oder weniger als sinnvoll zu bezeichnenden bruchstück eines satzes oder ein bemerkenswertes wort herauszuhören. bei einem zielgerichteten "hineinhören" wird dies leichter der fall sein, bei einer gewissenen routine noch eher. da wir menschen beim hören undeutlicher äusserungen, z.b. in lauter umgebung in der lage sind sehr erfolgreich aus bruchstücken durch eine art von interpolation einen möglichen sinn zu erahnen und wir das erahnte als möglicherweise "objektiv gehörtes" ansehen, ist dieses phänomen problemlos mit heutigem wissen vereinbar - und bestätigt sogar entsprechende wissenschaftliche erkenntnisse. und ich selbst suche hier wie sonst auch im leben zunächst nach einer naheliegenden und hypothesen-sparsamen erklärung. in einigen situationen bieten sich technische artefakte als erklärung an, in anderen fällen muss betrug oder irgendein taschenspielertrick ausgeschlossenen werden, bei einem scheinbaren sinnvollen zusammenhang muss noch gecheckt werden ob andere personen dengleichen höreindruck haben und ob aufgrund von zufällen ein solcher sich einfach aufgrund von zu groben kriterien für eine mögliche statistische signifikanz ergeben kann. insofern stimme ich - wie alle hier - zu dass im falle eines deutlich in ein mikrophon sprechenden (bei ausreichender aussteuerung) die tonbandstimme auf einem tonband dann die stimme dieses menschen ist und nichts anderes. aber darum geht es hier eben in den allermeisten fällen nicht, also der regel nicht. bei diesem lemma sind eine reihe von menschen subjektiv der meinung sie würden stimmen von verstorbenen angehörigen hören, an sie gerichtete nachrichten in rein technischen geräuschen wahrnehmen können usw. beweise für diese thesen gibt es nicht. der artikel basiert daher auf meinungen/hypothesen sowie auf erwiesenen grundsätzlichen daten zur technik und zur physiologie des menschen. das gesamte phänomen auf einen verkürzten erklärenden satz begrenzen zu wollen ist, wie ich schon weiter oben schrieb, falsch. und jemand wie eavesdropper der der meinung ist dass hier wohl wissenschaftlich nicht erklärbare mechanismen am werke seien, stimmt mir da sogar zu. Redecke 20:09, 30. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung: ich bin der Meinung, dass die noch nicht näher erklärbaren Mechanismen irgendwann wissenschaftlich erklärbar sein werden. Noch sind sie nicht erklärbar. Man steht, hat man erstmal die Existenz der Stimmen erkannt und akzeptiert, vor einem großen menschlichen und naturwissenschaftlichen Rätsel. Das Ganze hat nichts mit irgendwas Übernatürlichem zu tun, sondern es ist ein natürlicher Vorgang, auch wenn er noch nicht allgemein erkannt, anerkannt und schon gar nicht erforscht wurde. Das Phänomen ist definitiv nicht mit heutigem Wissen erklärbar. Mit heutigem Wissen werden lediglich die zahlreichen Fälle der Selbsttäuschung sehr gut erklärt, nicht jedoch der über die Selbsttäuschung hinausgehende Informationsfluss. Dessen Vorhandensein ist für mich absolute Gewissheit, die von den Untersuchungen Raudives und Hagels/Tschapkes gestützt wird. Die Rückschlüsse, die aus den Erkenntnissen der Neuen Physik gezogen werden dürfen, können meiner Deutung nach darauf hinweisen, dass das Universum für den Menschen weniger als aus Energie und Materie bestehend verstanden werden muß, und mehr aus Information. Experimente wie das Aspect-Experiment 1982 belegen, dass das Universum wie wir es kennen und bislang verstanden haben, auf subatomarer Ebene so nicht existiert. Es würde mich nicht wundern, wenn die Tonbandstimmen zu einem bestimmten Zeitpunkt mittels der Neuen Physik erklärbar werden und damit endlich wissenschaftlich offiziell Sinn machen und nicht als Ausdruck des Irrsinns einiger Leute herhalten müssen. Der Irrsinn besteht nur im unkritischen Hineinhören, was dazu führt, in allem etwas Besonderes zu vernehmen zu glauben. Der Scharf- und Spürsinn hingegen liegt darin, differenziert und kritisch an die Sache heranzugehen und die gehörten Informationen auf den Informations- und Wahrheitsgehalt sowie auf die Möglichkeiten der Objektivierung zu prüfen. --Eavesdropper 05:12, 1. Mai 2006 (CEST)

hallo lemmavonzorn. zunächst sehe ich dass du den artikel so belässt wie er ist und Du Dich an der disku beteiligst. soweit so gut. ich schlage vor: erkläre bitte mit mehr als einem satz was Du meinst. wir unterhalten uns hier nicht über das Tonbandgerät, sondern neben einigen technischen fragen zur tonaufzeichnung und ihren möglichen technischen beeinflussungen, schreiben und reden wir hier über die reaktion/interpretation von menschen angesichts von gespeicherten schallereignissen denen gerade eigen ist dass sie wenig verständliche menschenstimmen als inhalt haben oder unbelebten ursprungs sind. Redecke 00:01, 1. Mai 2006 (CEST)

(bearbeitungskonflikt) antwort zu frage von lemmavonzorn weiter oben: das hängt davon, welche tonbandstimmen du meinst. wenn ich in den nächsten musikladen gehen und mir ne musikkassette oder ein hörspiel kaufe, dann haben dort tatsächlich menschen auf ein tonband gesprochen und ich kann mir deren tonbandstimmen nun anhören. darum gehts aber absolut nicht. wenn dir der satz so wichtig ist, dann bau ihn doch in Tonaufnahme ein... in diesem fall gehts aber darum, das leute meinen, stimmen auf tonbändern zu hören, auf die scheinbar niemand gesprochen hat! warum sie trotzdem meinen, stimmen zu hören, liegt an vielerlei gründen (siehe den weblink, den ich vorhin schon gepostet und den du offenbar ignoriert hast oder das, was redecke oben schreibt) - hauptsächlich liegts daran, das das menschliche gehirn daran gewöhnt ist, aus lückenhafter information sinnvolles zu extrahieren und deswegen auch z.b. aus weissem rauschen oder aus einem mit sonstigen informatsfreien störgeräuschen gefülltem tonband scheinbar sinnvolle "sätze" oder "stimmen" herauszuhören meint... aber ich hab irgendwie das gefühl, du willst nicht verstehen, um was es hier geht? --Moneo 00:06, 1. Mai 2006 (CEST)

Wenn ein Mensch eine Aufnahme via Tonbandgerät durchführt und währenddessen spricht, befindet sich auf dem Tonband das Gesprochene. Selbstverständlich kann man dieses Gesprochene als "Stimme auf dem Tonband" und insofern auch als "Tonband-Stimme" bezeichnen. Um diesen Sachverhalt geht es aber in diesem Artikel bei dem Begriff "Tonbandstimme" nicht. --Eavesdropper 05:20, 1. Mai 2006 (CEST)

Eine "Tonband-Stimme" ist also was anderes als eine "Tonbandstimme"? Meinst Du das wirklich so?--Lemmavonzorn 10:05, 3. Mai 2006 (CEST)

stellst du dich nur so dumm oder bist du wirklich nicht fähig zu begreifen, um was es hier geht?--Moneo 11:08, 3. Mai 2006 (CEST)

Du wirst persönlich, deshalb beende ich hier die Diskussion mit Dir.--Lemmavonzorn 13:06, 3. Mai 2006 (CEST)

ist ok... hab ich nix dagegen - aber wenn du auf keines der argumente die dir präsentiert werden eingehst und immer nur stur deine meinung wiederholst und keine bereitschaft oder einsicht zeigst (oder sonst irgendwie reagierst ausser mit deinem einem satz...) kann ich nicht viel anderes machen... vielleicht hätte ich nicht "dumm" schreiben sollen, sondern "unwillig" - denn das bist du ja wohl... aber mach dir nix draus... leute, die sich weigern, was zu begreifen und ihre meinung partout nicht ändern wollen findet man auf den pseudowissenschaftlichen seiten zuhauf... (allerdings meist eher auf der seite der pseudos...)--Moneo 13:55, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich versuche es mit einer Analogie. Das Beispiel ist wahllos. Angenommen eine Große Wegschnecke kriecht auf dem Boden zwischen Weinrebengewächsen an einem idyllischen Weinberg am Rheinufer. Diese Schnecke könnte dementsprechend, wenn man wolle, als Weinberg-Schnecke bezeichnet werden. Nur tut das keiner, weil die Begrifflichkeit Weinbergschnecke bereits eine andere Art aus der Schnecken-Familie bezeichnet. So ähnlich verhält es sich mit der Tonbandstimme. Als Bezeichnung für eine gewöhnliche Sprach-Aufnahme auf Tonband ist der Begriff ungeeignet, weil er bereits etwas anderes spezifisch bezeichnet. Irgendwann in der Zukunft wird man treffendere Begriffe dafür haben, aber solange dieser Begriff in der Öffentlichkeit bzw. ihr gegenüber verwendet wird, muß er auch entsprechend definiert werden. Diese Definition hat Vorrang gegenüber jener der menschlichen Stimme, die auf Tonband aufgenommen wird. --Eavesdropper 17:57, 3. Mai 2006 (CEST)

Lieber Eavesdropper, zum großen Teil stimme ich Dir zu, das Beispiel mit der Schnecke ist gut gewählt. Aber: Der Vergleich mit den Tonbandstimmen hinkt (meiner Meinung nach), denn: Eine Tonbandstimme ist nunmal eine Stimme auf einem Tonband, und die entsteht dann und nur dann, wenn ein Mensch auf ein Tonband spricht. Aus diesem Grunde ist (meiner Meinung nach) der Satz "Eine Tonbandstimme entsteht, wenn ein Mensch auf ein Tonband spricht", der zentrale Satz in diesem Artikel.--Lemmavonzorn 08:04, 4. Mai 2006 (CEST)

ich weiss, du willst nicht mehr mit mir reden... aber ich hätte mir echt gewünscht, du hättest gelesen, was ich oben geschrieben habe. du hast ja teilweise recht - allerdings gehts hier (und ich schreibs extra nocheinmal) um menschen, die glauben eine stimme zu hören, wo gar keine ist. das heisst, sie glauben auf einem tonband, auf das niemand gesprochen hat, eine stimme zu hören. warum sie das glauben, ist in dem link, den ich weiter oben gepostet habe, erklärt. die leute, die nicht an diese naturwissenschaftliche erklärung glauben wollen, sondern meinen das hier übernatürliche kräfte am werk sind, nennt man im allgemeinen "tonbandstimmenforscher"; das themengebiet "tonbandstimmenforschung" oder kurz "tonbandstimmen" - auch wenn es hier nicht um echte stimmen auf tonbändern geht... vielleicht sollte der artikel zu Tonbandstimmenforschung verschoben werden, um solche unklarheiten zu vermeiden?--Moneo 08:16, 4. Mai 2006 (CEST)

Da bin ich dagegen, da es Tonbandstimmen auch unabhängig ihrer Erforschung gibt. Auch fürchte ich, dass wir Probleme seitens Rainer bekämen, da er keine Erforschung des Phänomens erkennen würde.

Übrigens, Moneo, gehts in diesem Artikel nicht um Menschen, die glauben eine Stimme zu hören, wo keine ist, sondern um die möglichst exakte Beschreibung eines Phänomens, bei dem einige Menschen in akustischem Material Stimmen zu hören glauben, deren Ursprung (Letztursache/Letzturheber) umstritten sind. Dass Du glaubst, dass die Ursache der Stimmen in reinem Wunschdenken liegt, ist Dein gutes Recht, während es mein gutes Recht ist, zu behaupten, dass es einen über das Wunschdenken hinausgehender Informationsfluss gibt. Allerdings darf keine dieser beiden Haltungen als Tatsache in den Artikel rein. Ich lasse es also nicht zu, dass das Phänomen im Artikel weltanschauliche Prägungen bekommt und wie selbstverständlich als existent (zumeist von Esoterikern) oder inexistent (zumeist von Skeptikern) dargestellt wird. --Eavesdropper 08:37, 6. Mai 2006 (CEST)

keine angst - in den artikel schreib ich das eh nicht rein... aber hier auf der disk-seite tue ich meine meinung schon kund...;)--Moneo 12:32, 6. Mai 2006 (CEST)

Einbau unklare Definition (11.06.06)

Habe die unklare Definition des Begriffs, die aus den Berichten und Diskussionen rund ums Thema hervorgeht, eingebaut (hatte nicht bemerkt dass ich nicht angemeldet war). Ideen zur Optimierung dieses Absatzes willkommen. --Eavesdropper 00:00, 12. Jun 2006 (CEST)

Habe die Veränderungen von Lemmavonzorn zurückgenommen. Aus folgenden Gründen: Es wird die Behauptung aufgestellt, Tonbandstimmen sollen nicht als normale Tonbandaufnahme entstehen, sondern auf irgendeine andere Weise ihren Weg auf Tonbänder finden. Das ist falsch. Es handelt sich um gewöhnliche Aufnahmen, die die von Anhängern behaupteten Tonbandstimmen hervorbringen. Wo das behauptete, sogenannte "paranormale" Momentum exakt liegt, geht nicht klar hervor und muß sich deshalb nicht zwingend auf die Entstehung beziehen. Dass Tonbandstimmen meist undeutlich und unterschiedlich interpretierbar sind ist unbestritten, eine Hinzufügung einer Angeblichkeit ist nicht notwendig. Dass das Phänomen in seiner Existenz von der Wissenschaft rundweg abgelehnt wird ist für weite Teile der Wissenschaft vermutlich richtig. Die Erwähnung dieser Haltung im Eingangsbereich halte ich hingegen für sehr unangemessen, auch im Hinblick darauf, dass sich die Wissenschaft bislang fast überhaupt nicht darum schert, das Konglomerat an Techniken, Behauptungen und Berichten in angemessener Weise inhaltlich zu prüfen und nachzuvollziehen und stattdessen in Einzel-Statements eine sehr allgemein formulierte ablehnende und nur an der Oberfläche des Phänomens kratzende Position bezieht. --Eavesdropper 16:38, 13. Jun 2006 (CEST)

Lieber Eavesdropper: Natürlich ist es falsch, dass Tonbandstimmen "auf irgendeine andere Weise ihren Weg auf Tonbänder finden" (etwa aus dem Jenseits?). Darum gehts ja grade: Die Esoteriker meinen (suggerieren), auf irgendeine mysteriöse (Terra X?) Weise würden Stimmen auf ein Tonband gelangen. In Wahrheit gibts nur eine Möglichkeit, wie eine Stimme auf ein Tonband gelangt: Indem jemand auf das Tonband spricht. Auch dein zweites Argument ist falsch: Dass Tonbandstimmen notwendigerweise undeutlich seien; dem ist nicht so! Ich kann Dir versichern, dass ich deutliche Tonbandstimmen zuhause habe (von meinen Kindern aufgenommen). Ab hier wirds leider krude: Dass die Wissenschaft dieses "Thema" (ist in Wahrheit natürlich keins, deshalb überleg ich auch, ob ich das Lemma vielleicht verschiebe) rundweg ablehnt, hältst Du nicht für erwähnenswert? Nein! Das muss erwähnt werden. Und: Das muss unbedingt gleich im ersten Satz stehen, ist es doch immer am wichtigsten, was die Wissenschaft zu einem Thema zu sagen hat. Beste Grüße,--Lemmavonzorn 07:10, 14. Jun 2006 (CEST)

In Deinem Diskussionsbeitrag befinden sich massenhaft fehlerhafte Informationen. In diesem Artikel geht es primär über Tonbandstimmen und nicht über die Meinung der sog. Esoteriker zu Tonbandstimmen und auch nicht über die Meinung der Wissenschaft zu diesem Thema. Es geht darum, Tonbandstimmen zutreffend zu beschreiben, was sie angeblich sein sollen, jenen zufolge, die die Existenz von Tonbandstimmen behaupten. Und das sind nicht nur Esoteriker. Ich bin beispielsweise kein Esoteriker, bin aber völlig von der Existenz dieses Phänomens überzeugt. Ob das Kern-Phänomen nun darum geht, dass Stimmen auf mysteriöse Art und Weise auf ein Tonband gelangen oder ob die reine Kommunikation das Mysteriöse darstellt, geht nicht klar aus den Darstellungen und Berichten hervor. Nirgends im Artikel stand, dass Tonbandstimmen immer notwendigerweise undeutlich seien. Genau lesen; es hieß, dass sie "zumeist" undeutlich seien. Was Deine Kinder aufgezeichnet haben, sind keine Tonbandstimmen. Es sei denn, sie haben sich bewußt vor den Apparat gesetzt und Fragen in den Raum gestellt, die auf ein Feedback warten. Ansonsten ist es eine hundsgewöhnliche Sprachaufnahme, die überhaupt keinen Bezug zum Thema der Tonbandstimmen hat. Ich halte es für höchst angebracht, dass die Position der Wissenschaft, die wie geschrieben nur an der Oberfläche des Phänomens kratzt, besteht, in den Artikel kommt. Allerdings bin ich überhaupt nicht damit einverstanden, dass diese Erwähnung gleich im ersten Satz steht. Erstens geht es in diesem Artikel um Tonbandstimmen und nicht um die Meinung der Wissenschaft zu diesem Thema und zweitens hat sich die Wissenschaft diese Positionierung im Artikel nicht verdient, weil sie sich um das Thema so gut wie nicht kümmert. Mit anderen Worten: die Haltung der Wissenschaft zum Thema der Tonbandstimmen ist nicht fundiert, sondern vorurteilbehaftet. Sie liefert keine befriedigende Erklärung für wesentliche Begleiterscheinungen, sondern gibt sich mit Erklärungen zufrieden, die wesentliche Aspekte der Behauptungen und Berichte zum Thema völlig außer Acht lassen. Ich bin ein Kämpfer für die Wissenschaft, jedoch kein Befürworter von leichfertigem Dogmatismus, der sich wie eine Lehmschicht über die Erörterung und Erforschung des eigentlichen Phänomens legt. --Eavesdropper 14:43, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich hoffe inständig, dass der letzte Beitrag von Eavesdropper nicht ernst gemeint ist. Falls doch, ist jede weitere Diskussion für mich Zeitverschwendung.--Lemmavonzorn 15:41, 14. Jun 2006 (CEST)

Mir solls recht sein, nur wer nicht anständig diskutiert hat m.E. auch nicht das Recht den Artikel derart abzuändern wie es Deine Version mit sich führen würde. --84.158.146.173 00:08, 16. Jun 2006 (CEST)

Neuer Einleitungsabsatz

Zur Zeit wird munter hin- und her revertiert, ohne dass sich die Definition bessert. Ich mache daraus mal einen Anlauf, wenigstens mal den Einleitungsabsatz zu entschwurbeln. Jetzt gerade steht da:

Tonbandstimmen - auch als Electronic Voice Phenomenon (EVP) bezeichnet und der instrumentellen Transkommunikation (ITK) untergeordnet - meint hier umstrittene aufgezeichnete akustische Eindrücke. Im Rahmen sogenannter Einspielungen bestehen sie in der Regel aus kurzen, bruchstückhaften Segmenten, die aus diesem Grund zumeist undeutlich und deshalb unterschiedlich interpretierbar sind.

Aus mehreren Gründen ist das nicht omatauglich:

• vor der Definition erhalte ich erstmal ein Synonym (EVP) und einen anderen Begriff aus dem Eso-Neusprech ("Transkommunikation"), der übrigens als wahrscheinlich einziges Esothema - oh Wunder - noch keinen Eingang in die Wikipedia gefunden hat. (Was ist da schiefgelaufen?)
• als nächstes "erfahre" ich, dass Tonbandstimmen umstritten sind. (Aber ich weiß noch nicht, was damit eigentlich gemeint ist und was das alles mit einem Tonband zu tun hat.)
• Der Rest des ersten Absatzes beschreibt, dass diese ominösen Stimmen, über die ich immer noch überhaupt nichts weiß, bei "sogenannten Einspielungen" entstehen und unterschiedlich interpretierbar sind. Aha. (Na und?)

Ich versuche das mal so umzubauen, dass man auch beim ersten Lesen weiß, worum es hier eigentlich im Rest des Artikels geht:

Tonbandstimmen sind Nebengeräusche von akustischen Aufzeichnungen, die nach wiederholtem Anhören als gesprochene Sätze oder Satzfragmente interpretiert werden können. Die Interpretation von Nebengeräuschen als Stimmen ist nicht auf Tonbandaufnahmen beschränkt; der Begriff geht vielmehr auf den schwedischen Kunstmaler und Opernsänger Friedrich Jürgenson zurück, der 1959 mit seinem Tonbandgerät Vogelstimmen aufgenommen hatte und nach mehrmaligem Anhören der Aufnahme fest davon überzeugt war, außer den Vogelstimmen im Hintergrund gesprochene Sätze wie "Friedrich, du wirst beobachtet" zu hören. Jürgenson widmete daraufhin den Rest seines Lebens der Herstellung derartiger Aufnahmen und veröffentlichte seine Ergebnisse 1967 in dem Buch "Sprechfunk mit Verstorbenen". Diese Ergebnisse wurden bis heute nicht unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen reproduziert.

M.E. setzt dieser erste Absatz kein esoterisches oder wissenschaftliches Vorwissen voraus, sondern beschreibt einfach nur, was das für Stimmen sein sollen, und wieso sie "Tonbandstimmen" heißen (und nicht z.B. "Radiostimmen").

Einverstanden? --RW 17:45, 16. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank erstmal für Deinen Versuch einer Entschwurbelung. Mit dem Großteil Deines Entwurfes gehe ich konform. Nicht einverstanden bin ich mit der Wortwahl der "Nebengeräusche". Dieser Begriff kommt nur für einen bestimmten Teil von Tonbandstimmen in Frage und ist damit nicht in der Lage den Begriff angemessen und verständlich zu erklären. Wenn man beispielsweise mit einer der Radio-Methoden die Stimmen erzeugt, so können Tonbandstimmen aus dem Sprechen der Nachrichten-Moderatoren bzw. aus der laufenden Musik hervorgehen. Ebenso kann man nicht jene Tonbandstimmen, die mit der Sprach-Synthese-Methode erzeugt werden, als Nebengeräusche bezeichnen. Für das Wort "Nebengeräusche" muß also ein passabler Ersatz gefunden werden. --Eavesdropper 19:29, 16. Jun 2006 (CEST)

Wunderbar, aus Sicht der "Gläubigen" (in Ermangelung einer besseren Bezeichnung) muss nur noch an einem einzigen Wort gefeilt werden. Damit wische ich mir erst mal den Schweiß von der Stirn, denn das ist ein Riesenfortschritt gegenüber dem Unsinn, der momentan drinsteht, wenn ich das mal so sagen darf.

Könnte ich jetzt zu dieser Absatzversion noch ein oder zwei Meinungen von Mitlesern oder Mitschreibern haben, die der nicht ganz abwegigen Ansicht anhängen, dass es sich bei diesen Stimmen um nichts anderes handelt als um simple Wahrnehmungstäuschung? --RW 23:44, 16. Jun 2006 (CEST)