Diskussion:Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Kritik am Artikel ...

"Verbrechen gegen die Menschlichkeit" gibt es dafür eig auch ein Kriterium? --nerd

ist seit dem nürnberger tribunal nach internationalem und seit 1.7.2002 nach deutschem recht definiert. wenn ichs bis morgen vormittag packe, such ichs raus und schreibs oben drüber, danach bin ich erst mal ne woche ausgeblendet. -- Sebastian 23:28, 3. Nov 2002 (CET)

War in java nicht auch etwas?

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• Verbrechen gegen die Menschlichkeit sollte die Liste der Kriege nicht in bewaffnete Konflikte im 20. Jahrhundert oder ähnlich stehen, weil es andernfalls doch nur subjektiv ist?
  • die liste besteht größtenteils aus singulären ereignissen, die südamerikanischen diktaturen lassen sich nicht einmal problemlos einem bewaffneten konflikt zuordnen. die übrigen kriege, in denen die menschenrechtsverbrechen jeweils verübt wurden, sind völkerrechtlich völlig in ordnung... leider! "subjektiv" bleibt die liste unter jeder überschrift, da außer den tribunalen von nürnberg, tokio und den haag (ruanda, serbien) kein objektives maß existiert.
    • ok jetzt isses besser und klarer finde ich -- nerd

--- Müsste nicht vor dem (hier) zweiten Absatz Coventry und andere engl. Städte, Rotterdam und andere... stehen? 1933-1945: Massenmord an Juden, Homosexuellen, Kommunisten durch die Nationalsozialisten in Deutschland (Holocaust) 1944-1945: gezielte Bombardierung von Wohngebieten deutscher Städte durch die Alliierten im 2. Weltkrieg

--Real Wengen 17:45, 24. Feb 2003 (CET)

Ebene 2 Überschrift

Die "Liste" sollte dringend überarbeitet werden, da sie z.T. falsch ist, z.T. subjektiv und zum Teil eine politische Anschauung zum Ausdruck bringt, die ich nicht richtig finde.

Falsch ist sie wo taten aufgeführt sind, die vor 1946 begangen wurden, Giftgas im ersten Weltkrieg, Armenien usw. da es nach der Definition den Tatbestand damals noch garnicht gab

subjektiv und idiologisch ist sie m.E. dort, wo Sie vertreibungen z.B. die Benesch dekrete als VgdM definiert. Das wird meines Wissens von den Sudetendeutschen so bezeichnet.

Ich schlage vor, in die Liste sollten nur Taten, die von einem Internationalen Tribunal angeklagt und als VgdM abgeurteilt wurden. --St.S 20:13, 19. Jul 2004 (CEST)

Also, wo genau die Liste inhaltlich fehlerhaft ist, weiß ich nicht, würde es aber gerne erfahren - sind einige Ereignisse anders passiert? Wenn ja, bitte auch einen Beleg...

Eventuell sollte man allerdings ausloten, wo der Schnitt zwischen "bloßer" Menschenrechtsverletzung und "richtigen" Verbrechen gegen die Menschlichkeit sein sollte.

Taten vor 1946 generell auszunehmen, wäre schon eine Interpretation des Begriffs Verbrechen gegen die Menschlichkeit, denn es gibt auch (weitverbreitete) juristische Ansichten, die bei solchen Verbrechen keine Verteidigungsargumentation à la "Gesetz, das nach der Tat gemacht wurde, gilt nie" gelten lassen wollen - die sogenannte naturrechtliche Interpretation, soweit ich als juristischer Laie weiß (sonst wären ja die Nürnberger Prozesse auch bloße Siegerjustiz gewesen).

Hingegen nur die Taten, die auch verurteilt worden sind, aufzunehmen, wäre in der Tat bloße Siegerjustiz und würde die anderen Ereignisse herabwürdigen und einfach unter dem falschen Titel hier stehen (man kann sich dafür ja die einzelnen Artikel zu den Tribunalen ansehen) - wir wissen doch alle (spätestens nach dem Lesen dieser Liste ;-)), dass zu vieles ungesühnt bleibt...

-- marilyn.hanson 16:04, 18. Aug 2004 (CEST)

Manche Ereignisse in der Liste gehören definitiv raus, da zumindest heftig umstritten ist, ob sie Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellten. Die Sachen dort aufzuführen, kommt einer politischen Aussage gleich. Bezüglich der Benes-Dekrete gibt es mit Sicherheit keinen "breiten Konsens unter Völkerrechtlern und Menschenrechtsorganisationen".

Ich überlege sogar, ob man die Liste nicht komplett löschen und sich auf 3-4 prägnante Beispiele beschränken sollte. Wo ziehen wir die Grenze? Wir können hier schlecht jeden Massenmord der Menschheitsgeschichte auflisten.

Stellungnahmen? Ansonsten änder ich das in den nächsten Tagen. --moldy 16:16, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von moldy gut und bin für Änderung vieleicht als Kompromiss: 3-4 Prägnante Beispiele in denen es Anklagen gegeben hat, Taten vor 1945 in einer Liste, die wohl nach heutigen Massstäben VgdM wären und eine Dritte Liste deren Zuordnung umstritten ist. Benes sollte auf jeden Fall raus, es kommt ja auch keiner auf die Idee die Enteignungen nach der Russischen Revolution als VgdM zu bezeichnen. (der entsprechende Artikel Benesch-Dekrete ist übriegens viel päziser). Bei der Gelegenheit rege ich an den Artikel auch gleich an seinen alten Platz zu verschieben, da er unter dem Lemma falsch ist (siehe nächste Überschrift) und auch der Anfang des Artikels nicht zum Lemma past --St.S 18:11, 25. Aug 2004 (CEST)

Naja, mit "Benesch-Dekrete raus" kann ich (persönlich) ja ganz gut leben, aber wieso können wir hier nicht "jeden Massenmord der Menschheitsgeschichte" auflisten? - Gut, abgesehen natürlich von den eventuellen Definitionsschwierigkeiten für "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "Massenmord", obwohl man wenigstens für Ersteres den im Artkel genannten Link § 7 VStGB als Grundlage nehmen könnte (würde wohl allerdings Benesch wieder in die Nähe der Listenkandidaten bringen, da schon ethnische Verteibung im größeren Stil, wenn auch vielleicht nicht so sehr der bloßen Ethnie wegen)... Aber grundsätzlich können wir so etwas sehr wohl wenigstens listen - denn schließlich listen die Biologen unter uns ja auch unzählige Organismen und die Heimatkundler unter uns unzählige Orte... Oder ist es doch ein wenig zu unerträglich, wie viele geschichtliche Ereignisse sich landläufigerweise für diese Rubrik qualifizieren? Ist das repetitive Morden "langweilig" und wenig "enzyklopädiewürdig"? Hier liegt ja auch ein Anstoß für neue Artikel, wenn bloßes Aufzählen der Sache noch nicht gerecht werden sollte (eine Art Liste aus potentiellen Stubs, sozusagen).

Dass bei so einem Thema Politik und Weltanschauung wohl nicht ganz außen vor bleiben, ist klar - aber NPOV heißt ja nicht "Wir verschweigen Kontroverses", sondern eher "Wir stellen Kontroverses als solches von mehreren Seiten dar" - in einer Liste heißt das dann wohl "Wir führen Ereignisse auf, die von verschiedenen ideologischen Polen ausgingen".

Fazit: Insofern bin ich mit der Liste eigentlich schon ganz "zufrieden"; außerdem glaube ich nicht, dass weitere Auslagerungen nötig sind (Listen aufspalten) - man kann ja dem entsprechenden Ereignis ein "umstritten" oder "kontrovers" hinzufügen. Auch, denke ich, ist der Text "um die eigentliche Liste herum" ganz gut erklärend und schärft auch ein wenig den Blick für die Schwierigkeiten und Unklarheiten der benutzten Begriffe, was einem auch bei derer - inflationären? - Verwendung in den Tagesmeldungen zu Gute kommt.

Und für die Verschiebung des Artikels bin ich auch zu haben, wenns auch mit den Redirects ganz gut geht!

Eigentlich war ich kein großer "Listen-Freund", denke aber nun mehr und mehr, dass sie durchaus ihre Berechtigung haben können... also vielleicht doch noch so belassen?

Ende leidenschaftliches Plädoyer;-)

-- marilyn.hanson 04:07, 27. Aug 2004 (CEST)

Worum es mir mit dem "Massenmord-Satz" ging war folgendes: Die momentane Liste ist absolut irrführend. Wenn im Artikel steht "Liste der Verbrechen gegen die Menschheit" (sollte übrigens wirklich lieber "Menschlichkeit" heißen) und anschließend 20 Ereignisse aufgelistet werden, gewinnt der Leser den Eindruck, diese 20 seien Verbrechen gegen die Menschlichkeit gewesen und alles andere nicht. Oder zumindest, diese 20 wären besonders wichtige oder schlimme Verbrechen gegen die Menschlichkeit gewesen. Auf die momentane Liste trifft aber beides nicht zu, daher ist sie einfach nur irreführend. Die Alternative wäre der Versuch, die Liste wirklich vollständig zu machen. Das halte ich aber nicht für sinnvoll, denn dann brauchste nen Breitband-Anschluß, um den Artikel in akzeptabler Zeit zu laden ;) Wenn wir nicht versuchen, die Liste vollständig zu machen, müßen wir zwangsläufig auswählen. Und in dem Fall plädiere ich dafür, nicht 20 oder 30, sondern 3 oder 4 besonders prägnante Beispiele herrauszugreifen. Vielleicht nimmt man z.B. 2 besonders prägnante eindeutige und dazu noch 1 besonders kontroverses Beispiel, dann erfährt der Leser auch etwas über die Problematiken des Begriffs.

Zum Thema Kontroversen: In der momentanen Form stellt der Artikel die Kontroversen nicht als kontrovers dar. Es stehen da sehr kontroverse und (fast) garnicht kontroverse Sachverhalte gleichwertig in einer Liste. Daran ändert auch der kursive Einleitungssatz nichts. --moldy 04:32, 28. Aug 2004 (CEST)

ich wäre auch gegen eine Aufspaltung auf mehrere Seiten und denke auch, dass umstrittenes dargestellt werden soll und muss aber eine Liste birgt zum einen die Gefahr die Aufgeführten Sachen als abschließend zu betrachten zum anderen gibt es den gurndsatz nulla poene sine lege (Keine Strafe ohne Gesetz) darum sollte das juristisch eindeutige vom juristisch umstrittenen getrennt werden --St.S 07:30, 27. Aug 2004 (CEST)

Wenn wir den Artikel überschaubar halten wollen und nur "illustrierende" Beispiele für die Begriffsdefinition "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" brauchen, dann sollte man die bisherige "Liste" wirklich lieber löschen und unter "Beispiele für Verbrechen..." subsummieren - aber dann müssen nicht nur, wie zur Zeit, Massenmorde, sondern auch andere Ereignisse (Vertreibungen etc.) drin stehen, denn laut § 7 VStGB bezieht sich "Verbrechen..." ja nicht nur auf "bloßes" Töten, sondern auch auf Vertreibungen und andere Schikanierungen, so dass wir momentan eher eine "Liste von Massenmorden" vor uns haben, eine "Untermenge" sozusagen... "Massenmord" ist kein bloßes Synonym für "Verbrechen gegen die Menschlichkeit"!

In diesem Fall wäre ich doch sehr dafür, die Liste, wie sie jetzt ist, als Ganzes auszulagern und tatsächlich nur "illustrierende" Beispiele nebst Link zur größeren Liste im Artikel stehen zu lassen - so hat der Artikel was davon, aber das Sammeln für die Liste ist nicht umsonst gewesen! - Wie wärs damit?

Die Bedeutung einzelner Einträge ist natürlich... schwierig abzuwägen (v.a. gegeneinander - soll man das überhaupt?), aber ich denke schon, dass viele Wikipedia-Benutzer grundsätzlich darin übereinstimmen würden, dass die meisten Ereignisse durchaus ihre Berechtigung in so einer Liste haben.

Schließlich hat es auch einen Grund, dass genau diese Ereignisse erwähnt werden: Sie scheinen den (hier mitarbeitenden) Wikipedianern halt wichtig zu sein ("besonders wichtige oder schlimme Verbrechen" - "wichtig" für wen? Na, für uns, die wir sie eingestellt haben!) - die Subjektivität kann nur - wie generell bei politiknahen Themen in der Wikipedia - durch eine größere Anzahl von Standpunkten (eine Art "Multisubjektivität") ausgeglichen werden; jedeR kann ja nur das beitragen, was ihm / ihr geläufig ist, und wenn man kein Historiker ist, bringt man als Individuum auch keinen halbwegs vollständigen "Abriss" zustande! Das sollte einen aber doch nicht davon abhalten, etwas beizutragen?!?

Außerdem denke ich auch, dass man - wenn ein Vollständigkeitsanspruch unrealistisch erscheint - die Liste umtaufen sollte in "Liste von Verbrechen ..." - dies zusammen mit dem kursiven Einleitungstext sollte doch dann wirklich genügen, meint Ihr nicht auch?

Zu den "Kontroversen": Wir müssten wohl mal konkreter werden, denn für mich steht da wenig Kontroverses drin - natürlich sind die Dimensionen verschieden, aber "qualitativ" ähnelt sich ja leider vieles.

Bin gespannt, Euer

-- marilyn.hanson 02:59, 30. Aug 2004 (CEST)

Verschiebung

Hi TomK32 wie ich sehe hast du den Artikel Verbrechne gegen die Menschlichkeit zu Menschheit verschoben. so wie es scheint kommentarlos, oder habe ich da was übersehen?

Ich finde deine Verschiebeaktion nicht gut, denn richtig ist zwar, dass Crime against Humanity Verbrechen gegen die Menschheit bedeutet (siehe Artikel) aber in Deutschland heißt das ding nun mal Menschlichkeit (siehe § 7 Völkerstrafrecht der Bundesrepublik Deutschland, Link im Artikel) zudem passt der Artikel jetzt nicht mehr zum Lemma oder umgekhert. Vorschlag: den Artikel zurück auf seinen Platz, Link von der Menschheit zur Menschlichkeit und ne Umfrage unter den SchweizerInnen und ÖstereicherInnen wie der Tatbestand in deren Völkerrecht genannt wird.--St.S 15:13, 17. Aug 2004 (CEST)

Es gibt nur ein Völkerrecht. Wenn der Begriff, um den es hier gehen soll, der Rechtsbegriff ist, der erstmals in der Haager Landkriegsordnung auftaucht, dann ist es verfehlt, ihm unter Hinweis auf einen angeblich englischen Originaltext eine falsche Überschrift zu verpassen. In der Haager Landkriegsordnung kommt humanity nicht vor. Konsequent wäre es, den Artikel unter die zutreffende Überschrift Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu stellen, und im Artikel zu behaupten, daß die UN dafür eine falsche englische Übersetzung verwenden. Ich rate aber davon ab. Denn es stimmt nicht. Humanity bedeutet keineswegs nur Menschheit, sondern auch Humanität, also Menschlichkeit. Menschheit wäre eigentlich sogar eher mankind. --Mw 20:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich muß etwas richtigstellen. Wenn am Anfang des Artikels steht, daß der Tatbestand des Verbrechens gegen die Menschlichkeit erstmals in der Haager Landkriegsordnung erwähnt wird, dann ist auch das nicht ganz richtig. Richtig ist, daß der Begriff Menschlichkeit in der Präambel der Haager Landkriegsordnung auftaucht, vielleicht zum ersten Mal in einem völkerrechtlichen Vertrag. Es gibt dort aber keinen strafrechtlichen Tatbestand Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Dieser Tatbestand wird erstmals in dem Londoner Viermächteabkommen vom 8. August 1945 (nicht 1946) statuiert, das die Rechtsgrundlage für die Nürnberger Prozesse bildete. Dieses Abkommen hat natürlich keinen deutschen Text. Es kann also sein, daß dort von humanity die Rede ist. Was das Wort dort bedeutet, müßte man dem Kontext entnehmen. Ich habe den Text nicht zur Hand und auch keine genaue Fundstelle. --Mw 22:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Halten wir uns einfach an die aktuellen offiziellen Begriffe, wie in VStGB § 7 Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Gruss, Simplicius ☺ 23:32, 21. Jan 2005 (CET)

Ich bin für "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und nicht "Menschheit". Wenn man 2 Millionen Menschen grundlos umbringt rottet das die Menschheit ja nicht aus, oder? Ein Verbrechen gegen etwas stellt doch immer eine ernstzunehmende Gefährdung für das Weiterleben dar. "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist IMHO eine sehr viel treffendere Bezeichnung. --Keimzelle 09:19, 29. Jun 2005 (CEST)

Widerspruch! Völkermord ist in seiner biopolitischen Zukunftsdimension allerdings eine Gefahr für die Menschheit, und nicht nur ein Fehlen von Menschlichkeit! Die Tatsache, daß Völkermorde auch nach dem Holocaust (zu schweigen vom Völkermord an den Armeniern, der von der türkischen Regierung bis heute bestritten wird) bis heute geschehen (letzter Fall: Darfur), verpflichtet zu genauem Denken im Zusammenhang mit solchen Begriffen. Zur Erläuterung: Der Begriff taucht - abgesehen von der Haager Landkriegsordnung - als völkerrechtliche Setzung, bezogen auf die Gefahr des Genozids, im Zusammenhang mit dem Völkermord an den Armeniern 1915 auf. Damals (genauer in einer gemeinsamen Erklärung vom 24. Mai 1915, also genau einen Monat nach den Massenverhaftungen armenischer Intellektueller in Konstantinopel, dem Auftakt zum Völkermord) hatten die Staaten der Triple-Entente (England-Frankreich-Russland) der jungtürkischen Staatsführung des Osmanischen Reiches gedroht , sie nach einem Sieg für den soeben im Schatten des Weltkriegs begonnenen Genozid als "Verbrechen gegen die Menschheit" zur Rechenschaft zu ziehen. Der in der damaligen diplomatischen lingua franca formulierte Text enthält die Formulierung "ces nouveaux crimes ... contre l'humanité et civilisation"; "Verbrechen" steht also zunächst einmal im Plural, und mit dem Zusatz "Zivilisation" bedeutet "humanité" in diesem Kontext eindeutig "Menschheit". Der Text der englisch-französisch-russischen Protestnote wurde in der historisch frühesten deutschen Übersetzung am 7. Junik 1915 durch das Berliner Wolff'sche Telegraphenbüro verbreitet; darin findet sich bereits der Übersetzungsfehler "Verbrechen (im Singular!) gegen die Menschlichkeit", der später auch regierungsamtlich übernommen wurde. Kein Wunder: das Deutsche Reich war Kriegsverbündeter des Osmanischen Reichs und hat den Völkermord an den Armeniern wider besseres Wissen bis Kriegsende konsequent verharmlost und verschwiegen. - Hannah Arendt hat mit Bezug auf die Nürnberger Prozesse die deutsche Verdrehung des Begriffs mit folgenden treffenden Worten gekennzeichnet: "Das ... Londoner Statut hat ... die 'Verbrechen gegen die Menschheit' als 'unmenschliche Handlungen' definiert, woraus dann in der deutschen Übersetzung die bekannten 'Verbrechen gegen die Menschlichkeit' geworden sind - als hätten es die Nazis lediglich an 'Menschlichkeit' fehlen lassen, als sie Millionen in die Gaskammern schickten, wahrhaft das Understatement des Jahrhunderts." Ich bin der Meinung, Fehler lassen sich korrigieren, wenn schon nicht im Gesetzestext, so doch im allgemeinen Sprachgebrauch. Ich habe versucht, diesen Sachverhalt in der gebotenen Kürze in den Artikel einzuarbeiten. Genaueres in einem Text des Völkerrechtsjuristen und Genozidforschers Richard Albrecht, publiziert in der Deutsch-Armenischen Korrespondenz (Jg. 2004/Heft 1 & 2). -- KonradK, 6. Februar 2006

Ich möchte es trotzdem wieder in Verbrechen gegen die Menschheit verschieben und begründe es mit folgenden Zitat von Hannah Arendt:

Das den Nürnberger Prozessen zugrunde liegende Londoner Statut hat, wie bereits erwähnt, die »Verbrechen gegen die Menschheit« als »unmenschliche Handlungen« definiert, woraus dann in der deutschen Übersetzung die bekannten »Verbrechen gegen die Menschlichkeit« geworden sind – als hätten es die Nazis lediglich an »Menschlichkeit« fehlen lassen, als sie Millionen in die Gaskammern schickten, wahrhaftig das Understatement des Jahrhunderts.” (Eichmann in Jerusalem 2004, S. 399)

Ich warte noch ein Tag ab, bevor ich es verschiebe. Gruß--Ot 14:04, 23. Apr 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte Wikipedia nicht als Plattform für Versuche dienen Euphemismen aus dem deutschen Sprachgebrauch zu tilgen. Fakt ist nunmal, dass "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" der universell verwendete Begriff ist. Deshalb plädiere ich dafür die Verschiebung wieder rückgängig zu machen, jede Phrase "Verbrechen gegen die Menschheit" in "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" zu ändern und einen Verweis auf die durchaus berechtigte Kritik Hannah Arendts hinzuzufügen. 195.169.205.170 12:01, 16. Jun 2006 (CEST)

Securitate

Ich fürchte, ich muss den von 145.254.51.8 eingefügten 1989er-Absatz zur Securitate und den Demonstanten rausnehmen, da in dieser Form nicht ersichtlich ist, warum das ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" sein soll (vergleiche auch den bundesdeutschen Gesetzestext hier [1], der "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" definiert); leider gab es weltweit genug blutige Demos, wobei auch teilweise hunderte ums Leben kamen, aber das sind doch lediglich politische Unruhen / Bürgerkriege, wo eventuell mit ungleichen Mitteln gekämpft wird und schreiendes Unrecht geschehen mag (wovon man sich aber auch fernhalten kann), aber noch lange keine "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" im Sinne der UN... (Unrecht ist nicht immer gleich Unrecht) Also, bitte nicht auf den Schlips getreten fühlen! -- marilyn.hanson 23:29, 2. Sep 2004 (CEST)

Deutschland

Man kann hier vieles ueber die Deutsche erfahren, weniger ueber die Verbrechen. Holokaust und andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit seien nur zwei Zeilen der Tabelle. Warum so viel Bescheidenheit?

Keine Strafe ohne Gesetz - Kann mir mal einer den Wortlaut <Verbrechen gegen die Menschlichkeit> mitteilen? Danke.

Hat mit Bescheidenheit nichts zu tun. Stalin: 18-20 Mio. Tote zu verantworten, und zwar in KZs auch Gulags genannt. Stalin hat sogar von Hitler erbaute KZs dankend übernommen. Mao-Tsetung: 65 Mio. Tote zu verantworten, durch politische Säuberungen etc.. Roten Khmer: 1,3 Mio. Tote zu verantworten bzw. 1/3 der Bevölkerung ausgelöscht (politisch motiviert - dem Kommunismus sei Dank!). Das sind nur drei Beispiele. Huch - stelle ich hier etwa die Singularität des Holocaust in Frage? Ist ja nen Ding! Da haben doch Mao und Stalin ein vielfaches mehr Menschen auf dem Gewissen als der böse Hitler. Mein Gott - was würden nur all die Länder dieser Welt ohne den Holcaust machen? Da müssten sie sich ja tatsächlich ihrer Vergangenheit stellen. Ach ja - nur die Schweiz war neutral. Sie hat immer nur die Hand aufgehalten. Ob Nazi-Gold, oder Osama Bin-Laden Gelder, sie war/ist immer der freudige Dritte, denn wenn einer der Parteien verloren hat, war die Schweiz um en paar Millionen reicher. So nach 50 Jahren stillschweigendem Nazi-Gold-Besitzt, Gold, welches teilweise den Juden wegenommen wurde, teilweise von denen, die sie an ihrer Grenze wieder in Deutsche Reich zurückschickten, und welches eifrig mit Zins und Zinseszinsen vermehrt wurde, hat man sich durchgerungen ein paar Millionchen dann den restlichen Hinterbliebenden zu geben - Gott sei Dank waren nach über 50 Jahren die meisten schon tot. Gruß an die Heimat! --Konsul 05:54, 7. Aug 2005 (CEST)

2 Mill. deutsche "Vertreibungstote" ?? -

guten Tag, der Verweis auf die "Dokumentation" (eine Veröffentlichung aus 1950-er (!) Jahren kann nicht ganz zufriedenstellen. Immerhin weist das Werk eine gewisse Tendenz auf, die "Totenzahlen" werden aus tw. sehr fragwürdigen Bevölkerungssalden rückgeschlossen. In dem Zusammenhang: Könnte der Befürworter der "2-Mill.-These" (man findet auch Behauptungen von bis zu 3 oder mehr Millionen) - eine Aufschlüsselung nach Ländern vornehmen, also CSR, Polen, YU etc. ?? Danke 28.3.06.

• Ja; gerne : CSSR 272.900, Polen 185.000, YU 135.800, Rumänien 101.000, Ungarn 57.000, Danzig 83.200, Baltikum 51.400, ehemal. Ostdeutschland gesamt (Schlesien, Ostpreußen, ostpommern, Ostbrandenburg) 1.338.700 .

Quelle auch Kirchlicher Suchdienst, Die Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, Bd.1-3, München 1965 und Bundesarchiv Koblenz, Ost-Dokumente : danach 600.000 Tote durch Vertreibungsverbrechen wie Mord oder Vergewaltigung und 1,5 Millionen Tote in Internierungslagern oder während der Flucht durch Kälte,Erschöpfung, Krankheit,Hunger usw.. Weiter: Gerhard Reichling: Die deutschen Vertriebenen in Zahlen, Band 1-2, Bonn 1986-1989 und H.G.Steinberg Die Bevölkerungsentwicklung in deutschland im 2.Weltkrieg, Bonn 1991 --Init 21:12, 28. Mär 2006 (CEST)

• Vielen Dank, das ist der übliche Unsinn, der seit den 50-er Jahren verzapft wird. Ärgerlich die Ignoranz, die aus diesen Behauptungen spricht. Meine Rede: insbesondere der Punkt "Ostdeutschland" ist Quatsch. Die mehreren Hunderttausend deutschen Zivilisten, die real im Osten 1944/45 ums Leben gekommen sind, gehen auf das Konto der Roten Armee (sie starben noch im KRIEGSVERLAUF, zumeist auch als FLÜCHTLINGE (z.B. Ostseetote, Wilhelm Gustloff, Massaker-Opfer, von Panzern überrollte Trecks usw.) - waren keine VERTRIEBENEN. Dieser verwaschene Begriff "Vertreibungstote" ist überhaupt sehr irreführend. - In puncto C.S.R. (angebliche 200.000 oder mehr Tote) siehe unter Diskussion bei Sudetendeutsche. Das die für dieses Land behaupteten Opferdimensionen ebenfalls völlig daneben und hanebüchen sind, dürfte klar sein. Kleine Randbemerkung: die relativ höchste Opferrate hatten die Deutschen aus Jugoslawien (Kroatien, Slowenien), wo es zu unglaublich grausamen Exzessen gekommen ist. Das ist kaum bekannt; diese Gruppe bemüht sich sogar (im Gegensatz zu den anderen) einen Namensnachweis der Opfer zu erstellen.

Das ist jedenfalls seriöser (als konkrete Einzelfalldokumentation), als wie die Sudetendeutschen jahrzehntelang von "hunderttausenden Toten" zu schwadronieren - wobei diese Leute eine seltene Ignoranz und Kaltschnäuzigkeit gegenüber dem REALEN Grauen des Todes von einigen zehntausend Deutschen an den Tag legen. Hauptsache, man mogelt sich Opferzahlen zurecht, die dann im Vergleich mit Osteuropa eine Relativierung und politische Instrumentalisierung ermöglichen ("Genauso oder sogar noch mehr haben wir gelitten !"). Die ermittelten "Opferzahlen" sind aus oberflächlichen Bevölkerungszahl-Vergleichen (vorher/nachher-Salden) entstanden; meist wurden nicht mal die zwischenzeitlich (1939-45) gefallenen Soldaten aus diesen Gebieten berücksichtigt und flugs auf der "Zivilistenseite" als "Vertreibungsverlust" verbucht. Abgesehen davon, daß Personen, deren Verbleib nach den Bevölkerungstransfers "ungeklärt" war, eilfertig als "tot" interpretiert wurden.

Danke WernerE 29.3.2006 P.S.: von Vorwürfen an die Nachfolgestaaten Jugoslawiens wie Kroatien, Slowenien hörte man eher nichts; Forderungen wurden wohl auch nicht erhoben. Schon merkwürdig (vgl. andererseits Tschechien). (Reale) Tote haben wirklich keine Lobby, oder alten Freunden sieht man schon mal was nach, heißt das wohl.

Neutralitätswarnung

Habe den Baustein eingefügt, da ich 1. glaube, dass man hier ohnehin nie zu einem Konsens kommen wird, was Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind und was nicht und ich 2. der Ansicht bin, dass hier Ressentiments abgeladen werden. Warum ist etwa nur die Sklaverei in Nordamerika ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, nicht aber etwa die in Brasilien? Auch die Einordnung von Guantanamo oder die Verfehlungen der US Army in Afghanistan hier erscheint mir mehr als fragwürdig. Sicher geht dort nicht alles mit rechten Dingen zu, aber das gleich in eine Reihe mit dem Holocaust zu stellen, nunja--Janneman 00:04, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich kann diesen Kommentar nur unterstützen. Die Aussage, dass etwas von einer abstrakten Personengruppe (hier: Menschenrechtler) irgendwie eingestuft wird, ist wenig belastbar. Dies insbesondere dann, wenn aktuelle Ereignisse dadurch eine Wertung bekommen. Diese sollte bitteschön im Nachhinein durchgeführt werden, zumindest dann, wenn es um einen Wikipedia-Eintrag geht. -- ReqEngineer 21:11, 11. Okt 2005 (CEST)

Die Begründung ist viel zu pauschal, um die Neutralitätswarnung zu rechtfertigen. Der Artikel sollte überarbeitet werden, leidet aber nicht an einer mangelnden Neutralität. Es ist sicher problematisch, wenn ein Stratftatbestand auf historische Ereignisse vor dessen Einführung - wie im Falle der Sklaverei - angewendet wird. Aber das rechtfertigt keine Neutralitätswarnung. Insbesondere ist diese nicht gerechtfertigt, wenn auf tatsächliche, erst kürzlich geschehene Straftaten von amerikanischer Seite hingewiesen wird. Es ist im übrigen unzutreffend, daß amerikanische Kriegsverbrechen in eine Reihe mit dem Holokaust gestellt würde, denn dieser wird nicht nur als Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sondern als völkermord eingestuft. Weil die fehlende Neutralität nicht detailliert begründet, sondern nur pauschla behauptet wurde, werde ich die Neutralitätswarnung wieder entfernen. -- Beblawie 00:26, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Zustimmung von Reqengineer und andere Kommentare oben zeigen doch eindeutig, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist. Werde daher die Neutralitätswarnung wieder einfügen. Du scheninst mir nach dem grundsatz "Demokratie ist, wenn ich Recht bekomme" zu handlen. Solltest du einen Editwar anstreben, können wir gerne den vermittlugsaausschuss anrufen. Im übrigen habe ich die mangelnde Neutralität nicht pauschal behauptet, sondern an zwei Beispielen festgemacht. Neues hierzu: Die neue Version 1526-1865: Sklaverei in Nordamerika; ebenso alle anderen Fälle der Sklaverei in anderen Ländern. ist eine ziemlich üble Verschlimmbesserung.--Janneman 16:56, 19. Okt 2005 (CEST)

Die Neutralitätswarnung ist und war zu entfernen, weil Du die "Schräglage" nur pauschal, aber nicht konkret dargelegt hast. Daß die Sklaverei im 16. bis 19. Jahrhundert nicht als Verbrechen (gegen die Menschlichkeit) galt, ist ja nicht umstritten, fraglich ist nur, ob sie heute als Verbrechen gegen die Menschlichkeit gelten würde. Das ist entweder richtig oder falsch, aber keine Frage der Neutralität. -- Beblawie 22:05, 19. Okt 2005 (CEST)

Habe mal ein paar kleine eher unwichtige Dinge überarbeitet. Eine größere Änderung war nur, dass ich wo des "deutsche" bei Nationalsozialisten entfernt habe, denn erstens dürfte des ohnehin jedem klar sein und zweitens wurden Kriegsverbrechen ja nicht nur durch deutsche Nazis begangen,... Ich empfehle auch Dringen den letzten Irakkrieg zu entfernen,.. zumindest, dass er völkerrechtlich illegal war, denn soweit ich mich erinnern kann gabs doch ein Mandat oder? Und noch etwas,.. viele der Dinge die hier genannt sind, sind keine Verbrechen gegen die Menschlichkeit sondern einfach illegal nach Völkerrecht oder ähnlichem. Der Hinweis mit der Neutralität ist auf jedenfall angebracht, denn beispielsweise könnte man ja auch den Grenzzaun den Israel baut als Verbrechen gegen Menschlichkeit aufzählen,.. sicherlich hat der nichts mit direktem Mord oder Folter zu tun,.. aber er reist Familien, Dörfer auseinander, etc. Calestyo 21:20, 19. Okt 2005 (CEST)

Ein Mandat für den Irak-Krieg gab es nicht. Er war ein Angriffskrieg, also ein Verbrechen gegen den Frieden, kein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. -- Beblawie 22:05, 19. Okt 2005 (CEST)

Felhende Definition

Der Artikel sagt, dass es den Straffbestand "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" gibt, seit wann es ihn gibt, wer dafür Zuständig ist, und hat eine (verbesserungsdürftige) Beispielliste. Aber es fehlt das Wichtigste, nämlich eine Definition von "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" (generell nach dem Völkerrecht oder spezifisch nach dem Rom-Statut). --Neumeier 16:04, 22. Jan 2006 (CET)

Für die Nürnberger Prozesse wurde der Begriff definiert, nachzulesen in der englischen Version. 84.59.116.13 03:45, 12. Feb 2006 (CET)

Eine Definition "versteckt" sich hinter einem externen Link am Ende des einleitenden Absatzes. Ich habe die Weblinks geringfügig erweitert, so dass man eine (externe) Definition jetzt leichter finden sollte.--Orsino 16:23, 11. Mär 2006 (CET)

Unnötige Kritik der deutschen Übersetzung

die eigentliche und korrekte Übersetzung ins Deutsche lautet: Verbrechen gegen die Menschheit; sie konnte sich allerdings nicht durchsetzen

Habe diese Anmerkung entfernt, da sie die Doppelbedeutung des englischen Begriffs Humanity ignoriert, das sowohl Menschlichkeit wie Menschheit bedeuten kann. Die gängige Wiedergabe im Deutschen entspricht auch mehr der rechtsphilosophischen Gepflogenheit, Verbrechen als Verletzungen abstrakter, universeller Prinzipien zu definieren.

Textor 01:52, 27. Mär 2006 (CEST)

Das den Nürnberger Prozessen zugrunde liegende Londoner Statut hat, wie bereits erwähnt, die »Verbrechen gegen die Menschheit« als »unmenschliche Handlungen« definiert, woraus dann in der deutschen Übersetzung die bekannten »Verbrechen gegen die Menschlichkeit« geworden sind – als hätten es die Nazis lediglich an »Menschlichkeit« fehlen lassen, als sie Millionen in die Gaskammern schickten, wahrhaftig das Understatement des Jahrhunderts. (hannah arendt, Eichmann in Jerusalem 2004, S. 399) Sprache ist immer im fluss, man kann also damit leben, dass heute überwiegend die verniedlichung (grammatik: diminutiv) "menschlichkeit" benutzt wird, im schweizer gesetzbuch ist es sogar die offizielle bezeichnung. wenn man den historischen ursprung im nürnbg. prozess betrachtet, mit der hoffnung, dass die menschheit, als summe aller rechtschaffenen menschen und staaten, mittels eines erneuerten völkerbundes (> UNO) so etwas wie die deutschen massenverbrechen in zukunft verhindern möge, hat arendt allerdings recht. was das wort im englischen bedeutet, hilft da wenig. ich halte es lieber mit arendt, einer deutschen muttersprachlerin mit perfekten englisch-kenntnissen. die rechtsphilosophie bringt auch nix, es heisst doch wohl im deutschen immer noch "verbrechen gegen fritz müller" und nicht "verbrechen gegen das eigentum" wenn einer die geldbörse klaut. also ist auch "verbrechen gegen die menschheit" absolut korrekt. bei menschlichkeit denke ich an pflaster verteilen, tränen abwischen, auch gut, muss sein, aber das war 1945 wirklich nicht das problem. die deutschen haben eben glück gehabt, dass in folge des kalten kriegs bald niemand mehr so genau hinschauen wollte, sie selbst am allerwenigsten. das macht die toten der nazi-zeit aber auch nicht wieder lebendig. so ist der gewünschte diminutiv nicht nur ein schönes beispiel dafür, wie man sachverhalte möglichst unkonkret macht, um sich zu entlasten, sondern auch für den satz: verbrechen lohnen sich doch. schade.--Eisbaer44 13:35, 23. Apr 2006 (CEST)--Eisbaer44 13:37, 23. Apr 2006 (CEST)

Strahlenexperiment / Bestrahlungen juedischer, sephardischer Kinder durch die israelische Gesundheitsbehoerde

Siehe hierzu u.a. http://web.israelinsider.com/views/3998.htm Ringworm and Radiation bzw. die mit dem Preis "Beste Dokumentation" des Haifa Intl. Film Festivals ausgezeichnete TV-Dokumentation "The Ringworm Children" (im Hebräischen "100,000 Strahlen") von David Belhassen und Asher Hemias. Diese Dokumentation wurde im israelischen Fernsehen auf Channel 10 am 14.10.2005 um 21 Uhr ausgestrahlt. Selber googeln nach Sephardim, Ringworm, Radiation, X-Ray etc. etc. bringt weiteres zu diesem Thema. Im uebrigen wird das ganze momentan im Artikel Sephardim ebenso diskutiert.

Die Strahlenexperimente fanden IM AUFTRAG des US-Dept of Energy und im Anschluss zu den vom Department of Energy eingeraeumten Strahlenexperimenten an US-Buergern statt. DOE finanzierte die Bestrahlungsaktionen und stellte im uebrigen auch die Roentgenapparate.

84.160.217.175 08:27, 10. Mai 2006 (CEST)

"Google doch selbst" ist keine ausreichende Quelle für derart schwerwiegende Behauptungen. Da Verbrechen gegen die Menschheit ein schwerer völkerrechtlicher Vorwurf sind, sind entsprechende Bewertungen anerkannter völkerrechtlicher Institutionen (nicht notwendig der UNO) schon notwendig. Ich revertiere das daher bis zum Beleg nicht nur der Tat sondern auch der entsprechenden rechtlichen Bewertung. --Mogelzahn 01:26, 12. Mai 2006 (CEST)

Mogelzahn, Du und Catrin seid nach wie vor aufgefordert die in der Sephardim Diskussion angefuehrten Quellen zu

entkraeften. Als Quelle habe ich nach wie vor weitaus mehr geboten als ich von Dir oder Catrin bis jetzt zum Thema gehoert habe. Ihr habt bislang ueberhaupt nichts zu den Fakten beigetragen.

1. Die TV-Dokumentation "Ringworm Children" von David Belhassen und Hemias ausgestrahlt auf Kanal 10 in 2004 im Israelischen Fernsehen.

Erhaeltich siehe Bezugsquelle in der Diskussionseite zum Sephardimartikel.

2. Diverse Artikel von unabhaengigen Journalisten s. ebenso Disk. zu Sephardim 3. Haaretz Zeitungsartikel in dem Bestrahlungen und Entschaedigung durch den Israelischen Staat eingeraeumt werden.

Im uebrigen ist nichts dagegen auszusetzen, andere zum mitzurecherchieren zu animieren. Bitte unterlasse Deine kaum subtile Versuche hier auf Wikipedia Politik zu machen.

84.160.252.117 19:50, 12. Mai 2006 (CEST)