Diskussion:Griechische Kolonisation

Aktualität

Warum werden zu solch wichtigen Themen Uralt-Artikel aus Meyers Konversationslexikon abgeschrieben, die in vielen Fällen überholt sind und nicht annähernd den aktuellen Forschungsstand wiedergeben? Diese Unsitte ist mir schon bei einigen Artikeln aufgefallen und sauer aufgestoßen. Ich finde es besser, erst mal keinen Artikel zu einem Thema zu schreiben, statt so etwas zu tun. Über kurz oder lang wird schon jemand etwas fundiertes AKTUELLES dazu schreiben.

Es ist jedenfalls extrem schwierig, solche Artikel so abzuändern (ich lösche nur ungern ganze Passagen), dass sie einigermaßen lesbar bleiben und gleichzeitig den aktuellen Forschungsstand wiedergeben. Minos 01:13, 2. Aug 2005 (CEST)

Im Text heißt es: "Als wesentlicher Motor des Kolonisationswesen ist aber vor allem eine Bevölkerungszunahme anzusehen, die bei der Kleinräumigkeit vieler griechischer Poleis häufig zu Landnot führte. Aufgrund der von Händlern verbreiteten Informationen wurde es in dieser Lage möglich, „die vom Bevölkerungsdruck hervorgerufenen sozialen Spannungen durch die Suche nach Land in der Fremde abzubauen – und so einen inneren Umsturz zu verhindern: Die Stadt organisierte dazu eine Koloniegründung. Die Entdeckung, dass Land im Bereich der Kolonien ausreichend zur Verfügung stand, wird ein Wachstum der Bevölkerung und dies wiederum noch mehr Koloniegründungen hervorgerufen haben; viele Städte sandten binnen einer Generation sogar mehrmals Kolonisten aus.“ [12]"

Ich habe kürzlich bei Fischer, Josef, Griechische Frühgeschichte bis 500 v.Chr. (Darmstadt 2010) gelesen, dass der Faktor "Überbevölkerung" nicht haltbar sei. Gibt es antike Quellen, die den "Bevölkerungsüberschuss" als Ursache benennen?

Ionische Kolonisation

Ich habe den Vandalismus von 77.56.69.226 im Abschnitt "Ionische Kolonisation" eben entfernt und einen Satz ergänzt. Der Abschnitt muss aber auf jeden Fall viel, viel weiter und fundiert ausgebaut werden. Zudem würde es sehr begrüßen, wenn die "Ionische Kolonisation" in einen eigenen Artikel ausgegliedert wäre. Kann es sein, dass es mal einen separaten Artikel gab? Einige Links zur "Ionische Kolonisation", die wohl teilweise vor 2-3 Jahren von mir mal gesetzt wurden, führen ins Leere. MfG Minos 00:26, 17. Sep. 2007 (CEST)

Neuaufbau des Artikels

Im Zuge der als notwendig ausgewiesenen Überarbeitung möchte ich zwecks Gegenprüfung und ggf. Entwicklung alternativer Vorstellungen den gedachten künftigen Artikelaufbau grob skizzieren. Der Einleitung, die die Erschließung v.a. des Mittelmeerraums durch griechische Kolonisten sowie die Bedeutung dieses Vorgangs für die griechische Antike in den Mittelpunkt stellen sollte, könnte ein Abschnitt zur frühen griechischen Besiedlung des kleinasiatischen (ionischen) Raums folgen. Daran sollte sich die Darstellung der Voraussetzungen und Motive der großen Kolonisation vom 8.-6. Jh. v.Chr. anschließen; sodann wären die einzelnen Räume zu skizzieren, auf die sie sich erstreckte; daran würde sich die Skizzierung typischer Vorgehensmerkmale bei einer solchen Apoikie-Gründung anschließen; und schließlich wären Wirkungsaspekte des historischen Gesamtvorgangs aufzuzeigen. Gänzlich beiseite lassen und ggf. einer Behandlung im Rahmen des Hellenismus vorbehalten möchte ich, wie das in der Literatur üblich ist, entsprechende Aktivitäten zur Zeit der Diadochenreiche, die unter historisch stark veränderten Bedingungen stattfanden. Der ohnehin wenig gehaltvolle bisherige Abschnitt dazu entfiele demnach ersatzlos. -- Barnos -- 20:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Also wenn du den Hellenismus raus nimmst, mußt du auch die ionische Wanderung raus nehmen. Und dann wäre es villeicht angebracht, den Artikel auf Grosse Griechische Kolonisation zu verschieben. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 16:22, 27. Feb. 2008 (CET)

Über das von Dir gemeinte Problem nachgedacht und mich umgesehen habe ich schon auch. Sicher käme die Große Kolonisation auch als gesondertes Lemma in Frage. Allerdings gibt es zweierlei Gründe für die hier vorgelegte Zusammenführung mit der „Ionischen Kolonisation“, die auch als „Ägäische Wanderung“ in der Literatur vorkommt. Der eine betrifft die relative zeitliche Nähe beider Bewegungen, die auch z.B. bei Welwei kurz nacheinander abgehandelt werden. Der andere betrifft den geographischen Rahmen des Mittelmeerraums, im Falle der Ionischen Kolonisation also den nordöstlichen Randbereich. Diesen Konnex habe ich in der überarbeiteten Einleitung aufgenommen, sodass sich die Samtabhandlung dieser beiden Kolonisationsphänomene in einem Lemma hoffentlich nicht nur mir als sinnvoll darstellt. -- Barnos -- 17:20, 27. Feb. 2008 (CET)

Wobei das Argument mit der zeitlichen Nähe auch für die Grosse Koloniasation und die hellenistische K. gilt. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:25, 27. Feb. 2008 (CET)

Staatlich organisiert?

Zunächst heißt es im Artikel, die Kolonisation sei nicht "staatlich organisiert" worden. Wie denn auch, ohne die Existenz von "Staaten"? Oder sind Stadtstaaten gemeint? Weiter unten heißt es dann "Die Stadt organisierte dazu eine Koloniegründung". Was denn nun? --Peewit 23:44, 30. Jun. 2010 (CEST)

Man kann wohl sagen, daß es eine Mischform war. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 00:20, 1. Jul. 2010 (CEST)

Das hab ich jetzt nicht verstanden mit der "Mischform". Aber vielleicht war es auch so, die einen der Kolonien wurden von einzelnen Aristokraten samt ihrem Gefolge und sonstigen Interessenten ohne Mitwirkung der Polis gegründet, andere auf Betreiben der Polis (in manchen Fällen wurde in allen Familien mit mehr als einem Sohn gelost, wie ich bei Murray gelesen habe). --Peewit 10:07, 1. Jul. 2010 (CEST)

Der erste Absatz des Abschnitts "Voraussetzung und Motive" kann eingestampft und neu geschrieben werden:

Zu den Unabdingbarkeiten der Kolonisation im archaischen Griechenland zählten neben einer entwickelten Mobilität, von der die homerischen Epen zeugen, auch nautische Kenntnisse und das Wissen um geeignete Siedlungsplätze. Solches Wissen war den mykenischen Griechen bereits bekannt und im Kontakt mit den als Seefahrern und Händlern erfahrenen Phöniziern zugewachsen, die im westlichen Mittelmeer Handelsstützpunkte unterhielten und z. T. dauerhaft unter den Einheimischen siedelten. In Pithekoussai (auf Ischia im Tyrrhenischen Meer), das bereits in der ersten Hälfte des 8. Jahrhunderts griechisch kolonisiert wurde, lebte man mit Phöniziern zusammen und konnte von dem profitieren, was diese über die geographischen und ethnologischen Verhältnisse an den Mittelmeerküsten erfahren hatten.[10] Die Expansionsrichtung der Großen griechischen Kolonisation, die sich hauptsächlich auf den Westen und Norden der Mittelmeerwelt konzentrierte, erklärt sich wesentlich aus dem Fehlen einer politischen Macht dort, die wie das Assyrerreich im Osten unterbindend hätte wirken können.

Das verschlägt einem glatt die Sprache! Gruß Minos (Diskussion) 14:19, 14. Mai 2015 (CEST)

Kolonisation unter Alexander d. Gr.

In der Forschung wird, zumindest von einigen Wissenschaftlern, auch die Gründung zahlreicher Städte bis nach Zenttralasien unter Alexander d. Gr. als Kolonisation angesehen bzw. als eine weitere (dritte) Welle griechischer Kolonisation. Kann man dies im Artikel noch unterbringen? Minos (Diskussion) 09:33, 11. Jul. 2014 (CEST)

Sehe nichts, was dagegen spräche - muß nur gemacht werden. Marcus Cyron Reden 11:38, 11. Jul. 2014 (CEST)

Lass doch mal sehen, was Du dazu zusammenbringst, Minos - bonne chance!
-- Barnos (Post) 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST)

schon Thassilo von Scheffer

hat Differenzierteres zu diesem Lemma publiziert, als ich hier finde. Das ist nun so circa ein Jahrhundert her. Wer sind denn die Hauptautoren? Kann man die noch etwas motivieren, oder ist die Luft schon raus? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:10, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, daß sich Irgendwer mit solch unangebrachten Kommentaren noch zu Irgendetwas motivieren lässt. Vir allem nicht von Leuten, die selbst in ihren Nicks Rechtschreibfehler haben... Marcus Cyron Reden 20:42, 9. Aug. 2015 (CEST)

Schade, seine Kultur der Griechen liegt gerade auf meinem Nachttisch. Übrigens, warst nicht du das, der sich vor Jahr und Tag mit einem Bekenntnis zu seiner Rechtschreibschwäche zur ersten Adminwahl stellte? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:26, 9. Aug. 2015 (CEST)

Mykenische Kultur oder Mykenische Palastzeit?

In der Einleitung ist vom "Zusammenbruch der Mykenischen Palastkultur" die Rede. Verlinkt ist auf Mykenische Kultur, der verwendete Terminus könnte den Leser jedoch vermuten lassen, es ginge um die Mykenische Palastzeit.

Im ersten Absatz des Kapitels "Ionische Kolonisation" ist dann von Mykenischer "Palastzivilisation" die Rede, unverlinkt. Beide Ausdrücke (Palaastkultur und Palastzivilisation) sind m. E. etwas schwammig, auch weil nicht im gesamten mykenischen Kulturkreis mächtige Palastzentren entstanden. Das führt dazu, dass mancher Leser nicht weiß, was gemeint ist. Da im Anschnitt zur Ion. Kolonisation von Bevölkerungsrückgang nach dem Zusammenbruch die Rede ist, nehme ich an, dass hier die Palastzeit (Ende ca. 1190/80 v. Chr.) gemeint ist. In der Einleitung wahrscheinlich die mykenische Kultur (Ende ca. 1050/30 v. Chr.)?! Ich wollte spontan erst verlinken bzw. modifizieren, bin aber noch etwas unsicher, ob es so gemeint ist. Minos (Diskussion) 10:50, 17. Feb. 2016 (CET)

Bin nun Deinem berechtigten Impuls gefolgt, Minos, danke für Dein umsichtiges Herangehen! Wenn nun sowohl Mykenische Kultur als auch Mykenische Palastzeit verlinkt sind, dürften die Leser hinreichend Orientierungsgelegenheit zur Hand haben. -- Barnos (Post) 17:27, 17. Feb. 2016 (CET)

Danke, das ging schnell! Ich habe mir eben erlaubt, in der Einleitung "Mykenische Palastkultur" durch "Mykenische Kutur" zu ersetzen, auf die ja auch verlinkt wird. Die Palastzeit endete mit Zerstörung der Paläste ca. 1190/80 v. Chr. Die nachfolgende SH IIIC-Periode, die weiterhin eindeutig mykenisch geprägt ist, dagegen um 1050/30 v. Chr. Die überlieferten Gründungsdaten schließen also besser an das Ende der mykenischen Kultur an. Grüße Minos (Diskussion) 10:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Karte

Die Karte am Anfang (sie passt m. E. allerdings besser in das Kapitel "Große griechische Kolonisation") weist ein paar Fehler/Unzulänglichkeiten auf. Bevor ich mal wieder einen Roman schreibe und einiges aufzähle: ich weiß nicht, ob und wie man solche Karten verändern kann und darf. Ist das möglich? Prinzipiell finde ich sie sehr gut gemacht, aber ein paar Fehler sollten entfernt werden (und möglichst die Mutterstädte von den Kolonien unterscheidbar sein). Grüße Minos (Diskussion) 18:03, 6. Jun. 2018 (CEST)

Wir haben dafür Fachleute, die Wikipedia:Kartenwerkstatt. Dort kann man um Änderungen bitten. Oder gleich den Ersteller fragen. Marcus Cyron Reden 23:23, 6. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Marcus, danke für die Hinweise! Die Kartenwerkstatt kannte ich noch gar nicht (oder habe schon vor Jahren vergessen, dass es sie gibt - ganz dunkel kommt mir die Seite bekannt vor). Der ursprüngliche Autor der Karte scheint nicht/kaum mehr aktiv zu sein. Sie wurde von anderen aber seitdem auch verändert. Ich weiß auch nicht, in welcher Sprache ich ihn ansprechen soll (auf Commons vermutlich englisch?). Es ist daher wohl besser, das Problem demnächst in der Kartenwerkstatt anzusprechen. Eventuell könnte man hier (oder dort) einige Ungereimtheiten der Karte sammeln? Ich selbst kann natürlich auch nicht alles auf Korrektheit prüfen.

Ein paar der Punkte, die mir auffielen (nur die ganz im Westen) nenne ich schon mal:

• Tartessos gehört nicht rein. Nach antiken Quellen war es ein einheimisches Handelszentrum, dass von Puniern ca. 500 v. Chr. verwüstet wurde. Genaue Lage ungewiss (beachte aber folgendes).
• Onuba war laut römischen Quellen eine Stadt der Turdetaner, bevor sie ins Blickfeld und später in den Herrschaftsbereich der Römer kam. Falls es mit dem heutigen Huelva identisch ist, wofür wohl einiges spricht: Huelva wurde spätestens im frühen(!) 9. Jahrhundert v. Chr. von phönizischen Schiffen angelaufen und schon bald danach gelangte auch griechische Keramik dorthin. Die Kontakte intensivierten sich im 8. und 7. Jahrhundert, die Siedlung war aber einheimisch, wie zumindest die Statistik der bisherigen Funde nahelegt. Davon, dass Huelva mal ganz phönizisch wurde, weiß ich nicht. Vielmehr war es ein frühes Emporion (im weiteren Sinne), ein bedeutendes Seehandelszentrum, das manche mit Tartessos identifizieren und das zumindest ein wichtiger Hafen desselben gewesen sein könnte.
• Zakynthos=Sagunt: dass es sich um eine frühe Kolonie von Zakynthos handelt, scheint eine Erfindung (relativ später) antiker Autoren zu sein, die damit offenbar den Namen Saguntum/Zakantha erklären wollten.
• Hemoskopeion: Lokalisierung unklar, die hier eingetragene wurde zwar mit einigen Argumenten vorgeschlagen, ist aber strittig. Daher wäre ein "?" hinter dem Ort erforderlich

Soviel erstmal, um das hier nicht ausufern zu lassen. Ich weiß auch nicht, ob hier der richtige Ort ist. Wenn nicht, werde ich einen Thread in der Kartenwerkstatt dazu eröffnen, wenn ich mich dort etwas vertraut gemacht habe. Ich hoffe, dass sich dann auch andere daran beteiligen, damit die Karte optimiert wird. Wobei auch bei vielen anderen Karten Verbesserungen dringend erforderlich sind - wie auch heute bei zwei Karten gesehen - und ich zu einigen Bereichen (halbwegs brauchbare) Karten vermisse (ich wollte sogar schon mal selbst welche erstellen, aber die Regeln für die Freigabe von Bildern sind mir zu kompliziert). Aber jetzt weiß ich ja, an welche Seite man sich wenden kann. :-) Grüße Minos (Diskussion) 22:38, 8. Jun. 2018 (CEST)

Doch, doch, ich denke schon, daß es hier der rechte Ort zumindest erst einmal zum sammeln ist. Alternativ die Diskussionsseite des Bildes auf Commons. Es ist nicht wirklich mein Bereich, schon allein deshalb finde ich es gut, wenn du dich hier darum kümmerst, wenn Fehler oder Ungenauigkeiten verschwinden. Marcus Cyron Reden 00:43, 9. Jun. 2018 (CEST)

Literatur

WP:LIT "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Dabei spielt es keine Rolle, ob das Werk für die Kollonien Milets relevant ist, es ist einfach nicht passend. Das Werk könnte z. B. als Quelle verwendet werden - was auffällt: Der Artikel kommt vollständig ohne das Werk aus, obwohl es "eventuell immer noch das Standardwerk dazu" ist. Wie kann das sein? Hier wird so getan, als wäre ein dranpappen eines Titels an den Artikel eine wichtiger Artikelbeitrag - wohl kaum. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:25, 13. Jul. 2018 (CEST)

Das Buch behandelt wenigstens das Thema und geht sehr ausführlich auf Bedingungen und Folgen der Kolonisation für Mutter- und Pflanzstädte ein, während die im Artikel viel zitierten Welwei (20 Seiten) und Murray (17 Seiten) nicht einmal annähernd erschöpfend sich zum Thema äußern. --Siebenhagen (Diskussion) 16:50, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass das das einzige Buch ist, das hier nicht hingehört, es ist aber eben ein Buch über einen Teilaspekt der Griechischen Kolonisation - eben die Kolonisation Milets. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:57, 13. Jul. 2018 (CEST)

Au man - das Buch kann nicht, never ever, NIE!!!!! als "Quelle" genutzt werden! Höchstens als Literatur. Die korrekte Nomenklatur der geschichtswissenschaftlichen Grundbegriffe muß man an so einer Stelle einfach erwarten dürfen. Zum Thema: ich denke, daß dieses Buch einen wichtige Teilaspekt abdeckt. Ich sehe nicht, warum es nicht passen sollte. Marcus Cyron Reden 17:30, 13. Jul. 2018 (CEST)

Weil Bücher über Teilaspekte nach WP:Lit nicht erwünscht sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:17, 15. Jul. 2018 (CEST)

Milet hat 80 oder mehr Kolonien gegründet, davon die meisten in der Schwarzmeerregion. Die Küsten des Schwarzen Meeres wurden fast im Alleingang von Milesiern und Leuten, die sich ihnen anschlossen, kolonisiert (von deutlich späteren Koloniegründungen in Regionen, die aber schon bekannt waren, abgesehen). Auch gab es sicher nicht nur die gleichen Motive wie bei manchen Koloniegründungen im Westen (der Punkt muss im Artikel natürlich noch viel weiter ausgearbeitet werden, genauso wie die Schwarzmeerkonisation). Ich könnte Deinen Einwand nachvollziehen, wenn ich die ganzen Grabungspublikationen zu Histria in die Literaturliste knallen würde.

Deiner Argumentation bzw. Interpretation von WP:LIT folgend müsste man im Artikel Römisches Reich sämtliche Werke entfernen, die nur Teilaspekte abdecken, selbst allgemeine Darstellungen zur römischen Republik oder zur Kaiserzeit. So sind die Formulierungen in WP:LIT aber sicher nicht zu verstehen. Vielmehr entnehme ich WP:LIT, dass Werke nicht erwünscht sind, bei denen das Artikelthema nur eine untergeordnete Rolle spielt. Folglich sind für das Thema Griechische Kolonisation allgemeine Werke über das Antike Griechenland (sofern sie nicht einen größeren Schwerpunkt auf das Thema Kolonisation setzen und dieses ausführlich behandeln) viel eher zweifelhaft als ein Werk zu den Kolonien Milets. Grüße Minos (Diskussion) 14:19, 15. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt hier nur eine Frage zu beantworten: Ist das Werk nach WP:LIT aufzuführen, oder nicht? Die Frage "ist es ein Werk zu einem Teilaspekt?" wurde schon 2mal beantwortet, entsprechend gehört es raus. Weitere Werke können ebenfalls unpassend sein, das ist hier aber grad nicht das Thema - ich kann diese ebenfalls entfernen, da sehe ich kein Problem. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:42, 15. Jul. 2018 (CEST)

Auch wenn du deine Fantasybegründung noch 100x wiederholst wird sie nicht richtiger. Natürlich gehören auch Bücher zu Teilaspekten in die Literatur. Und nun lasse es bitte endlich gut sein, es nervt! Das ist ja schon eine fixe Idee! Marcus Cyron Reden 15:29, 15. Jul. 2018 (CEST) PS: Minos, Siebenhagen und ich sagen das Buch gehört rein, nur DU argumentierst (noch dazu fadenscheinig) dagegen. Die Sache ist klar.

@GiordanoBruno: Deine Interpretation der zitierten Stelle bei WP:LIT halte ich aber für sehr fragwürdig. Genau das habe ich doch im zweiten Absatz meines letzten Beitrags ausgeführt. Grüße Minos (Diskussion) 15:49, 15. Jul. 2018 (CEST)

Was kann man an dem Satz "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Das ist weder eine Tatsache, keine Fantasiebegründung. Es spielt genau genommen überhaupt keine Rolle, was ihr sagt, denn ihr habt nicht das Recht, per Mehrheit irgendwas gegen die Regeln zu entscheiden. Ich habe LIT nicht geschrieben, wennn euch die Regel nicht gefällt, dann startet ein Meinungsbild zur Änderung. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:08, 16. Jul. 2018 (CEST)