Diskussion:Frühsommer-Meningoenzephalitis

Impfempfehlung für die Schweiz

Das Bundesamt für Gesundheit (Schweiz) empfiehlt seit diesem Jahr allen Personen eine Impfung bzw. hat das ganze Staatsgebiet zum Risikogebiet erklärt.

Revert von soeben

Ich habe eben folgende IP-Änderungen revertiert.

• 1-2% Todesfälle unter den Pat. mit Meningoenzephalitits: Diese Zahl ist mit einer Vielzahl von Quellen, Studien und Lehrbüchern belegt. Als Beipiele seien die Quellen [2] und [8] angegeben

• Was ist 'häufig'? Diese relative Angabe kann nur im Vergleich benutzt werden, auf meine Version "Häufiger" zurückgesetzt.

--Andante ¿! 13:58, 28. Mai 2006 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

... (FSME, engl. tick-borne encephalitis, TBE) ist eine durch das FSME-Virus ausgelöste Erkrankung, die mit grippeähnliche Symptomen, Fieber und bei einem Teil der Patienten mit einer Meningoenzephalitis, der Entzündung von Gehirn und Hirnhäuten, verläuft.

aktuell interessantes Thema, in den letzten acht Tagen hauptsächlich von Andante sehr schön ausgebaut. Fand ich gerade in unserer Artikelwerkstatt und spontan sehr lesenswert. Alles Wichtige sorgfältig recherchiert und belegt, dabei ansprechend geschrieben und (soweit möglich) illustriert. Daher von mir ein klares

• Pro, spontan hatte ich mir noch Karte(n) mit den Verbreitungsgebieten gewünscht, aber die müsste man dann sehr regelmäßig kompetent aktualisieren, insofern ist mir die Lösung mit den Weblinks ganz unten lieber. JHeuser 08:25, 27. Mai 2006 (CEST)
• Pro, umfassende, laienverständliche, sprachlich und fachlich ausgefeilte Arbeit - Kompliment! --Hermann Thomas 09:20, 27. Mai 2006 (CEST)
• Pro. Eine grundlegende Karte wäre eine Option, die Verlinkung tut es auch. Hat vielleicht noch jemand eine Idee für eine weitere Illustration? Ansonsten kann ich nur mal die Lektüre des Äquivalents in der englischsprachigen WP empfehlen ;-) --Polarlys 11:00, 27. Mai 2006 (CEST)
• Pro. Guter Überblick über das Thema. Ich habe noch einiges über Österreich ergänzt, die Impfempfehlung für Österreich fehlt noch. Als Illustration würde man sich eine Elektronenmikroskopie-Aufnahme des Virus wünschen (aber woher nehmen?). Ist aktive Impfung wirklich gebräuchlich? Ich kenne nur aktive Immunisierung. Aktive Impfung klingt für einen Laien recht seltsam, im Sinne aktiv = ich impfe selbst. Griensteidl 12:06, 27. Mai 2006 (CEST)

doch, eigentlich ist 'aktive Impfung' auch gebräuchlich - man korrigiere mich andernfalls. Gruß, --Andante ¿! 13:28, 27. Mai 2006 (CEST)

• Pro Sicher lesenswert, aber aber die Diagnose... Wie diagnostiziert man eine Enzephalitis? Fürs lesenswert reicht es, aber an der Klinik muß man noch ein bischen Feilen. Das Problem ist, das der verlinkte Text eben auch nicht viel hergibt, da steht zur klinischen Diagnose gar nix. Gruß -- Andreas Werle 12:18, 27. Mai 2006 (CEST)

• CONTRA Sicher sehr gut recherchierter Artikel, der aber sehr einseitig ist. Das Thema wird eindeutig überdramatisiert! Verfasst mit Sicherheit von einem 'Insider', sprich einem Vertreter der Impftstoff-herstellenden Pharmaunternehmen. Übrigens lässt sich auch bei fast allen zitierten Referenzen eine Verbindung (zB Mitautorschaft) zu Pharmaunternehmen herstellen. Die zunehmende Zahl der gemeldeten FSME-Fälle ist (zumindest in Deutschland) auf die 'erhöhte Sensibilisierung' der Ärzte zurückzuführen: Das heisst, es werden einfach wesentlich mehr Diagnosen durchgeführt. Die Zahlen sind somit nicht aussagekräftig! Interessanter wäre der Quotient von positiven ELISA:Zahl der durchgeführten Fälle. Ich hatte schon in einer früheren Version des Artikels auf Wikipedia darauf hingewiesen, dass viele der zitierten Autoren und Quellen den Impfstoffherstellern Baxter und Chiron sehr nahe stehen. Diese Anmerkungen wurden von anderen Benutzern wieder entfernt! (nicht signierter Beitrag von 88.217.37.109 (Diskussion) Griensteidl)

Hallo! Füge bitte Bedenken hinsichtlich der Belege mit diesem Baustein ein: {{Beleg}}. Der Artikel ist übrigens nicht von einem "Insider" der Pharmaindustrie verfasst, sondern einem Medizinstudenten. Was die Vorbelastung der Quellen angeht, so ist leider irgendwann der Punkt erreicht, wo das Einzelindividuum auf solche zurückgreifen muss, weil eine eigene objektive Datenerhebung nicht möglich ist. Du kannst die Quellen gerne angemessen kommentieren bzw. durch andere ergänzen. Einen pauschaler Rundumschlag hinsichtlich der Glaubwürdigkeit halte ich nicht für hilfreich. --Polarlys 13:29, 28. Mai 2006 (CEST)

Ein Wort von mir als Hauptautor der aktuellen Version: Ich stehe erstens in keinerlei Verbindung zu irgendwelchen Firmen (auch wenn ich es eigentlich nicht nötig habe: man betrachte gerne meine sonstigen Beiträge) und habe zweitens sehr viel Mühe darauf verwendet, den Artikel möglichst neutral zu schreiben. Dazu habe ich auf wertende Aussagen so weit wie möglich verzichtet, viele Quellen angegeben, unter anderem zahlreiche Daten des RKI und des schweizer Gesundheitsamtes (siehe Artikel), dazu Lehrbücher. Mit Absicht habe ich *verschiedene* Literatur- und Datenquellen gewählt, um gerade diesen erhobenen Vorwürfen zu entgehen. Sicherlich wird der geneigte Leser (einschließlich roter IP-Adressen) auch feststellen, dass alle Weblinks auf Informationsseiten zweifelhafter Qualität, die tatsächlich oft von Pharmaherstellern betrieben werden, von mir entfernt wurden. Es mag sich bitte jeder selbst ein Bild des Artikels machen. It's an Wiki: Ich habe nach dieser Begründung hier alle (ausschließlich unsachlichen und nicht belegten) Änderungen revertiert, Einzelkommentare von mir dazu in der Artikeldiskussion. Ansonsten ist den Worten von Polarlys nichts hinzuzufügen. --Andante ¿! 13:53, 28. Mai 2006 (CEST)

Lieber Andante, lieber Polarlys. Vielen Dank für die raschen Rückmeldungen auf meine Kritik. FSME ist für mich ein Paradebeispiel dafür, wie die Pharmaindustrie sich ihre Märkte selbst schafft. Die Erkrankung ist erst zu einem Thema und zu einem Gesundheitsrisiko epidemischen Ausmasses geworden, seit es einen entsprechenden Impfstoff gibt. Wenn man sich ein wenig mit der Thematik beschäftigt, wird man sich darüber wundern, wieviele Internetseiten von den Impfstoffherstellern lanciert bzw. von (so möchte man meinen) eigens dafür gegründeten 'Informationsgesellschaften' gepflegt werden. Auch 'Impfexperten' melden sich schnell zu Wort; interessanterweise immer dieselben.

Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass man nur sehr schwer an belastbare Zahlen kommt. Ich bezweifle, dass es solche gibt. Da ist auch der Verweis auf die Seiten des RKI nicht gerade hilfreich. Die Kriterien, die FSME zur meldepflichten Erkrankung machen, sind schlichweg zu 'weich': Es reicht der Nachweis von entsprechenden Antikörpern (IgM und IgG) per ELISA. Eine Differentialdiagnose oder der Nachweis eines kausalen Zusammenhangs zwischen den Antikörpern und einer Erkrankung ist nicht nötig. Ich bin mir sicher (denn wie soll es anders sein), dass bei steigender Zahl durchgeführter ELISA auch die Zahl der 'Betroffenen', sprich, solcher Personen mit Antikörpern zunimmt.

Ich möchte nicht den Artikel selbst kritisieren, vielmehr glaube ich, dass der/die Verfasser an die Grenzen der Informationsmöglichkeiten stossen. Aber ich habe diesen Text in sehr ähnlicher Form einfach schon zu oft gelesen.

Abschliessende Bemerkung: Ich bin wahrlich kein Impfgegner, meine Kinder sind gegen viele Erkrankungen geimpft, und ich selbst leite ein Biotechnologieunternehmen, das sich u.a. mit Impfstoffen befasst. Aber meine Kinder sind NICHT gegen FSME geimpft! --arktis2 19:47, 28. Mai 2006 (CEST)

Wenn du nicht den Artikel, sondern die allgemeine Datenlage kritisierst, ist hier definitiv der falsche Ort dafür. Bei Bedarf bitte auf der Artikeldiskussionsseite fortsetzen. An meiner Ansicht ändert sich nichts- als Wikipedia-Autoren können wir 'nur' die Quellen so gut wie möglich ausschöpfen. In dieser Diskussion kommen wir nicht voran, ich will sie deshalb nicht fortsetzen, es ist alles gesagt. --Andante ¿! 20:44, 28. Mai 2006 (CEST)

Lieber Andante. Diese Reaktion ist nicht gerade souverän. Aber bitte. Gratulation zu Deinem wissenschaftlich sehr fundierten und redaktionell ganz hervorragenden Artikel. Man sieht, Du hast Dir wirklich sehr viel Mühe gemacht und Dir sehr viel Fachwissen angelesen, inklusive der Impfstoffherstellung. Sehr interessantes Hobby für einen Medizinstudenten! Meine Hochachtung! Wenn Du später mal einen Job suchst, wirst Du in jeder PR-Abteilung von Pharmaunternehmen sicherlich fündig! --arktis2 13:31, 29. Mai 2006 (CEST)

Bitte werde mit deiner Weltsicht glücklich im Leben, viel Erfolg dabei! Ansonsten könntest du es mal mit konstruktiven Beiträgen (mit besseren Quellen als den unseren) versuchen, davon hätte die Wikipedia wesentlich mehr als von diesen persönlichen Angriffen. Nearby, da du ja den Artikelverlauf nicht angeschaut hat: den Abschnitt zum Impfstoff hab ich nicht erstellt, der war schon vor meiner Überarbeitung drin. Ansonsten will ich zu dieser Ansammlung aus persönlichen Angriffen, Generalumschlägen, ungelegten Behauptungen und Darstellung der eigenen Meinung nichts weiter anmerken, wie erwähnt, sind meine sachlichen Argumente obenstehend nachzulesen. --Andante ¿! 17:10, 29. Mai 2006 (CEST)

Contra – aus meiner sicht ist der beitrag bemüht und in den meisten aspekten informativ und ausgewogen, aber noch etwas unvollständig. neben kleineren sprachlichen ungenauigkeiten veranlassen mich folgende schwachstellen zu diesem (vorläufigen) urteil. vielleicht schicke ich jedoch voraus, dass ich insoferne ein betroffener bin, da meine damals dreijährige tochter an dieser infektion sehr schwer erkrankte.

• erkrankungsrisiko durch eine exposition in einem FSME-endemiegebiet muss klar den möglichen impfschäden durch eine erfolgte FSME-immunisierung gegenübergestellt werden. Das ist zwar zum teil da, für mich aber nicht klar genug!
• das impfrisiko durch die FSME-immunisierung ist keineswegs vernachlässigbar, das wird auch durch die tatsache belegt, dass impfkampagnen abgebrochen und vakzine aus dem verkehr gezogen wurden.
• ich fände es erwähnenswert, dass auch aluminiumhydroxid ein adjuvans ist, das in letzter zeit für schwere muskelerkrankungen verantwortlich gemacht wird. (z.b. bei der macrophagischen myofasciitis)
• Es fehlt eine information darüber, ob es möglichkeiten gibt, sich vor einer immunisierung über den eigenen immunstatus informieren zu können, denn das bestehen einer stillen feiung ist in endemiegebieten vergleichsweise hoch.
• vom kurzen zeitfenster für eine passive impfung wird überhaupt nicht gesprochen.
• wenn lyme-borreliose in diesem zusammenhang (für mich richtigerweise) erwähnt wird, muss auch der völlig unterschiedliche übertragungsweg erklärt werden.

trotzdem aus meiner sicht dank an die autoren für die weitgehend richtige basisinformation, in der ich zwar schulmedizinische, aber nicht pharmahörige nähe entdecken konnte. wichtig wäre mir, die kirche im dorf zu lassen und das impfrisiko wirklich dem erkrankungsrisiko gegenüberzustellen. Scops 15:11, 29. Mai 2006 (CEST)

Hallo Scops, danke für die sachliche Kritik, die du, im Gegensatz zum obenstehendem Mitmenschen, äußerst. Zu den Einwänden: Meiner Meinung nach sind sowohl Erkrankungszahlen als auch Risiken der Impfung mit Zahlen zu Häufigkeit dargestellt. Welche Zahlen erwartest du daneben noch? Vielleicht willst du das noch genauer erklären? Die Impfnebenwirkungen sind einzeln mit Häufigkeiten angegeben, die kritische Sichtweise ist erwähnt, auch ein vom Markt genommener Impfstoff. Zum adjuvans und zur stillen Feiung habe ich keine Quellen: wenn du Informationen hast, gerne einfügen (gilt natürlich für alle anderen Themen und Teile des Artikels auch). Die Lyme-Borreliose hat einen eigenen großen Artikel, die würde ich hier nicht detaillierter erwähnen.
Insgesamt ist meine Meinung, das solche Informationen, die schon ziemliche Details sind, rein von der Informationsdichte nicht unbedingt in einem lesenswerten Artikel enthalten sein müssen, im Gegensatz zu einem Exzellenten. Was nicht heißen soll, dass der Artikel auf diesem Stand bleiben soll, it's a wiki, wem diese Informationen wichtig sind, der kann sie gerne beitragen --Andante ¿! 17:10, 29. Mai 2006 (CEST)

möchte mein erstes contra zurück nehmen, da ich die oben angeführten argumente akzeptieren kann. vielleicht könnte man dennoch die möglichkeit einer passiven impfung erwähnen sowie eine vorsorgliche antikörperbestimmung, die für in endemiegebieten lebende personen, die sich viel im freien aufhalten, nicht unvernünftig wäre, bevor man zur routinemäßigen impfung schreitet. in diesem zusammenhang müsste dann eben auch kurz die möglichkeit der stillen feiung genannt werden, zu der ja schon ein recht brauchbarer beitrag besteht. Scops 06:33, 30. Mai 2006 (CEST)

ich werde demnächst zu diesen Punkten nochmal recherchieren, habe gerade wenig Zeit, Gruß, --Andante ¿! 19:09, 30. Mai 2006 (CEST)

• Pro gefällt mir gut, die Impfgeschichte ist neutral dargestellt und wird von beiden Seiten beleuchtet, ich wüsste nicht was es diesbezüglich zu meckern gibt. Aber manche Leute brauchen das halt. Die über mir angemerkten fehlenden Dinge würde ich bei Exzellent erwarten. Lennert B d·c·b 23:48, 29. Mai 2006 (CEST)
• Pro - für Lesenswert reicht der Artikel in seiner jetzigen Form. Für weitere Ehren, müsste er in einigen Bereichen doch noch etwas überarbeitet werden.
  • Verteilungsgebiete - zumindest in Tirol liegen mir andere Daten vor - kläre es gerade mit Benutzer Griensteidl ab, welche Quellen besser hinkommen. Eine ungefähre Karte wäre wünschenswert.
  • Vergleichsweise kurz fallen Symptome und Behandlung aus - auch wenn es vermutlich nicht viel mehr zu sagen gibt.
  • Gefahr für (Haus-)Tiere - nicht im Sinne Übertragung sondern FSME bei Tieren? (kurzer Blick in Richtung Uwe Gille)
  • Impf-Kritik: leider muss ich dazu wirklich anbringen, dass die Kritik an dieser Impfung etwas zu kurz kommt. Der Artikel ist deshalb absolut nicht NPOV oder ähnliches, aber da gerade an dieser Impfung immer wieder massive Kritik geübt wird, gehörte sie etwas mehr eingebaut. In AUT werden beispielsweise Frühjahr - Sommer massive, flächendeckende Werbekampagnen für die Impfung in TV / Radio / Print geschalten - die Kosten möchte ich nicht wissen. Die Qualität dieser Werbung ist fern von jeglicher sinnvollen Grenze entfernt, und hat vielmehr bereits Charakter von Panikmache. Frage warum - aus Sorge um 100 mögliche Patienten, oder doch eher Geld? Ein neutraler Standpunkt ist sicher sehr schwierig zu finden, für diesen Artikel ist es soweit gut gelungen - für einen exzellenten ist die Kritik etwas zu kurz ausgeführt.
  • Passive Impfung gehört zumindest erwähnt.
  • Zeckenstich in der Anamnese - ist die wirklich so oft positiv. Ich hab immer gelernt, dass sie viel häufiger negiert wird mit allen Problemen für die rechtzeitige Verdachtsdiagnose.

Fazit: ein schöner, runder Artikel, der lesenswert sicher verdient. Für weiteres noch einige Nachbesserungen nötig.--Patrick, «Disk» «V» 20:09, 30. Mai 2006 (CEST)

Hallo Patrick, Auch dir danke für den Kommentar. Die Risikogebiete habe ich aus der angegebenen Übersicht des Robert-Koch-Institutes, Quelle 7 [1]. Diese Werbesituation in Österreich war mir nicht bekannt, wenn das so ist, muss man das in der Tat in geeigneter Form einfügen. Sowas bekommt man eben durch Quellenarbeit nur schwer raus. zur relativen Kürze einiger Teile: Mir ging es, wie schon erwähnt, erstmal darum, die Basics möglichst neutral zusammenzustellen und eine ordenliche Übersicht zu schaffen. Auch die Kandidatur hier habe icheigentlich nicht anvisiert, das hat Jürgen verbrochen *g*. Zur Passivimpfung: Ich habe mehrmals gelesen, dass diese nicht mehr empfohlen wird (steht so auch in aller Kürze im Artikel), werd ich nochmal nachforschen. Grüße, --Andante ¿! 23:13, 30. Mai 2006 (CEST)

Wäre es eigentlich zulässig, ein solches Werbeplakat zu fotografieren und einzustellen? Schon allein des Textes wegen: Die Zeckengefahr ist unsichtbar, sehen Sie ihr ins Auge wäre das interessant. Griensteidl 12:20, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich bin mir bezüglich den Rechten leider nicht sicher, habe die Frage daher mal in die Abteilung Urheberrechte (Bilder) geschickt. Hoffe auf eine positive Antwort. --Patrick, «Disk» «V» 16:51, 31. Mai 2006 (CEST)

leider ist es scheinbar nicht so einfach, diese Plakate dafür zu verwenden - rechtlich gesehen. Schade. Patrick, «Disk» «V» 18:00, 31. Mai 2006 (CEST)

•  Pro, aber die ein oder andere bildliche Darstellung mehr wäre wünschenswert Cottbus Diskussion Bewerte mich! 09:21, 2. Jun 2006 (CEST)

• Pro für lesenswert. Ordentlich recherchiert und IMHO auch bezüglich der Impfung hinreichend neutral gehalten. Schließlich werden nur die Empfehlungen von offiziellen Organen neutral wiedergegeben... Für eine später denkabare Exzellenz würde ich mir neben oben schon angeregten Verbesserungen auch noch die Umwandlung der allgemeinen Vorbeugemaßnahmen in einen Fließtext wünschen. --Der Lange 13:18, 2. Jun 2006 (CEST)

Assoziierung mit großen Flüssen?

Im Text steht:

      "Aus bislang unbekannten Gründen ist das endemische Auftreten der FSME mit großen Flüssen assoziiert."

Aus der Literatur (vgl. Projekt http://www.eden-fp6project.net/) ist mir nichts dergleichen bekannt, woher kommt diese Aussage? Bumbulski 22:36, 15. Jun 2006 (CEST)

Diese Aussage ist ein Relikt aus der Zeit vor meiner Überarbeitung. Ich habe weder Angaben gelesen, die dagegen, noch welche, die dafür sprachen, gelesen. Da es keinen Beleg zu geben scheint, kann das von mir aus gerne raus. Gruß, --Andante ¿! 23:59, 15. Jun 2006 (CEST)