Diskussion:Deutsches Reich

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Archiv

2003 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

"fühlte sich Frankreich dadurch bedroht" - Beleg  ?

Im Artikel steht (unbelegt)

Jedoch fühlte sich Frankreich dadurch bedroht und versuchte diese Königswahl militärisch zu unterbinden. Es kam zum Deutsch-Französischen Krieg.

In Emser Depesche#Hintergrund und Spanische Thronfolge 1868–1870 (Spanische Thronfolge 1868–1870#Forderungen der französischen Regierung ) lese ich nix davon, im umfangreichen Werk des damaligen Ministerratsvorsitzenden Émile Ollivier (Liste) bislang auch nix.

Hat jemand einen Beleg oder sachdienliche Hinweise ? --Neun-x (Diskussion) 17:41, 28. Okt. 2016 (CEST)

Was stört Dich denn? In Emser Depesche steht etwa: Kaiser Napoleon III. und sein Kabinett unter Ministerpräsident Ollivier befürchteten in dieser Situation eine außenpolitische Umklammerung und einen deutschen diplomatischen Triumph. --Otberg (Diskussion) 18:34, 28. Okt. 2016 (CEST)

Genau, und darin sah Frankreich eine erhebliche Bedrohung. 141.68.112.188 12:11, 31. Okt. 2016 (CET)

"Jedoch fühlte sich Frankreich dadurch benachteiligt und ..." klingt für mich geeigneter. Denn "außenpolitische Umklammerung" gab es immer wieder, waren eher die Normalität, daher versucht man ständig Zugeständnisse von den Nachbarn oder von deren Nachbarn zu bekommen. Man hatte diplomatischen Spielraum in verschiedene Richtungen. Gruß Qualitätssteigerung (Diskussion) 21:22, 31. Jul. 2017 (CEST)

Geeignet ist, was die Fachliteratur dazu schreibt. --Otberg (Diskussion) 23:55, 31. Jul. 2017 (CEST)

Das ist doch genau der Gegenstand der Frage. Wo und im welchem Zusammengang spricht die Fachliteratur denn davon, dass Frankreich sich dadurch "bedroht fühlte"? Ohne dies den Quellen entnehmen zu können, ist eine defensivere Ausdrucksweise der kritisierten in jedem Falle vorzuziehen, wenn letztere nicht gar ganz zu entfernen wäre (was ich hier nicht behaupten wollt). Eine evtl. "empfundene Bedrohung" ist mit der Bezeichnung "sich benachteiligt fühlen" hier auch absolut kompatibel. Für die Behauptung einer "empfundene Bedrohung" ist aber eine unmittelbare Quellendeckung erforderlich. Wenn der Sachverhalt als solcher nicht bestritten wird, ist also solange "Frankreich fühlte sich benachteiligt" vorzuziehen, bis "Frankreich fühlte sich bedroht" nachgewiesen ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:44, 10. Mai 2018 (CEST)

Poidevin schreibt, dass 1870 „für Gramont die Sicherheit Frankreichs auf dem Spiel“ stand, für den Kaiser sei es ums „Prestige“ gegangen. Hab das jetzt mal belegt ergänzt. MfG --Φ (Diskussion) 21:35, 28. Jun. 2018 (CEST)

OK! Gruß! GS63 (Diskussion) 21:42, 28. Jun. 2018 (CEST)

Chronologische Übersicht der unterschiedlichen Phasen des Dt. Reiches

Guten Tag, ich möchte anregen, in den Einleitungsteil die Übersicht aus Geschichte zu setzen, um eine erste schnelle (Wiki) Orientierung zum Thema zu geben. So müsste der einleitende Satz unter Geschichte lediglich abgeändert werden zu (Beispiel): "Die Phasen des Deutschen Reiches gliedern sich in drei beziehungsweise, wenn man die Besatzungszeit mitrechnet[10], vier Abschnitte:" (...) Alternativ schlage ich vor, eine Kategorie-Seite zu erstellen mit der Überschift "Deutsches Reich" (verlinkt zum Hauptartikel) und den Unterpunkten der o.g. Übersicht (verlinkt zu den einzelnen Unterartikeln). Ich denke auch hier an die schnellen Leser der jüngeren Generation, die vor langen Texten zurückschrecken. Gruß Qualitätssteigerung (Diskussion) 20:22, 11. Mai 2017 (CEST)

Wozu sollte das gut sein und wo wird diese Darstellungsform bereits verwendet? 141.68.112.188 17:34, 31. Jul. 2017 (CEST)

Wozu? Lies nochmal meine Begründung. (Frage: Warum wäre es schlecht?) Wo? Siehe "Französische Republik" oder "Polen" oder sonstwo ...Qualitätssteigerung (Diskussion) 21:15, 31. Jul. 2017 (CEST)

Deine Begründung überzeugt nicht, sonst hätte ich ja nicht nachgefragt. Kannst du in den beiden Beispielen bitte die Abschnitte nennen, anhand dessen man erkennen kann, was du meinst? 141.68.112.188 15:06, 1. Aug. 2017 (CEST)

Beispiel aus Wikipedia, Suchbegriff "Französische Republik": Französische Republik (République française) steht für:

   Frankreich, offizielle Bezeichnung des Staatswesens sowie der Fünften Französischen Republik (seit 1958)
   Erste Französische Republik (1792–1804)
   Zweite Französische Republik (1848–1852)
   Dritte Französische Republik (1871–1940)
   Vierte Französische Republik (1946–1958)

Qualitätssteigerung (Diskussion) 12:27, 24. Mär. 2018 (CET)

Meiner Meinung nach hat "20:22, 11. Mai 2017 (CEST)" recht. Es wird gleich zu beginn des Artikels ja geschrieben,das daß DR wohl nur bis 1945 andauerte,dann wird es aber widersprüchlich...einmal wird darauf hingewisen,das daß DR noch Existiert(wenn auch nicht in der identischen Räumlichen Ausdehnung[siehe Urteil v.1973]dann wird wieder behauptet, es sei nicht mehr existenz.Und danke im Voraus, das dies jetzt geschriebene wieder gelöscht wird.Das Deutsche Reich existiert noch...was hat das bitte gleich wieder mit National Sozialismus zu tun??? (nicht signierter Beitrag von 109.91.34.210 (Diskussion) )

Nein, weder das eine noch das andere wird behauptet. Bitte lies den Artikel genau und behaupte nicht eine vermeintliche Tatsache, wovon gar nicht geschrieben wird. Es wird deutlich, dass das Deutsche Reich zwar unter historischen Gesichtspunkten faktisch ("unterging"), aber keineswegs als Subjekt des Völkerrechts zu existieren aufhörte. Habe das noch etwas präzisiert. Benatrevqre ^…?! 14:52, 5. Sep. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag abgeleitet vom Vorbild für Französsiche Republik als Begriffserklärungsseite (jeweils mit Artikeln verlinkt):

 "Deutsches Reich steht für:
  Deutsches Reich - Deutsches Kaiserreich (1871–1918)
  Deutsches Reich - Weimarer Republik (1918–1933)
  Deutsches Reich - Diktatur Hitlers (1933–1945)
  Deutsches Reich - Militärregierungen der Besatzer (1945–1949)

Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.

"

  Verbesserungsvorschläge bitte! Qualitätssteigerung (Diskussion) 21:33, 1. Apr. 2018 (CEST)

Und wo wäre da jetzt eine Verbesserung gegenüber dem Status quo? Benatrevqre ^…?! 22:33, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die Frage kein Aprilscherz ist. Bei Staus quo findet der Suchende, der sich über das Deutsche Reich (DR) informieren will, in den Suchmaschinen die Links zu Deutsches Reich und Deutsches Kaiserreich auf Wikipedia; innerhalb Wikipedia findet man dazu verschiedene nicht sachlich gegliederte Suchergebnisse. Alles in allem ist der Status quo verwirrend für den unbedarften Sucher, z.B. Schülerin der Klasse 9. Der fachlich orientierte Sucher (z.B. eine Historikerin) würde natürlich den Suchbegriff weiter einengen, um an den Teil des DR zu kommen, den er haben möchte, für diese Sucher wäre so ein "Inhaltsverzeichnis" oder "erste Übersicht" über ein wandelreiches Staatsgebilde überflüssig. Auch wäre es überflüssig, wenn das DR eine so homogene Staats- und Regierungsform gehabt hätte, wie z.B. die USA. Also, für den Spezialisten keine wesentliche Verbesserung, für den Laien eine enorme Verbesserung. Wirklich wissen werden wir es erst, wenn wir es zur Verfügung stellen. Vorbilder haben wir schon in Wikipedia, z.B. Polen und die Französische Republik, dort scheint es eine Verbesserung zu sein, jedenfalls gibt es keine Löschanträge dafür. Frohe Ostern! Qualitätssteigerung (Diskussion) 13:00, 2. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Artikel soll aber keine Begriffsklärungsseite sein, daher verstehe ich nicht, was an dieser Auflistung besser sein soll. Im dritten Einleitungsabsatz finden sich doch genau diese Informationen, die du meinst. Diesen Absatz muss der "Schüler der Klasse 9" nur lesen, wobei wir nicht vergessen sollten, dass die WP nicht schülergerecht sein muss, sondern eine Enzyklopädie mit durchaus wissenschaftlichem Anspruch sein will. Benatrevqre ^…?! 08:34, 4. Apr. 2018 (CEST)

Nicht innerhalb des Artikels sollte dies stehen, sondern als eigenständige Begriffsklärungsseite. Diese erfüllen mehrere Funktionen u.a. eine Art Vorsortierung verschiedener Begriffsinhalte. Der Begriff "Deutsches Reich" hat durchaus grundverschiedene Bedeutungen/Inhalte (auch wenn es ein und der selbe Rechtstitel sein soll). Es ist einfach unpraktisch bei so vielen Varianten des "Deutsches Reiches" das Gewünschte "Deutsche Reich" auf Anhieb zu finden. Eine Vorsortierung/Vorschau/Übersicht ist hilfreich und praktisch.Qualitätssteigerung (Diskussion) 22:01, 5. Apr. 2018 (CEST)

Nochmals: Dieser Artikel bietet eine Übersicht in Textform, es soll nicht den Anschein geben, dass an ihm qualitativ zurückgeschraubt wird, indem aus der Einleitung eine BKL mit einfachen Listen wird. Benatrevqre ^…?! 12:52, 6. Apr. 2018 (CEST)

Abschnitt: Verfassungsgeschichte

Ich sehe gerade, dass der bisherige Abschnitt Geschichte eigentlich auch nur eine Verfassungsgeschichte (bzw. Geschichte der Staatlichkeit) ist, die wir meines Erachtens ohne großen Aufwand mit dem bisher extrem rudimentären Abschnitt Verfassungsgeschichte zusammenlegen können. Damit hätte der Artikel schonmal eine einigermaßen nachvollziehbare Struktur (denn mit einem allgemeinen Abschnitt Geschichte ist uns wenig gedient, meine ich, Geschichte ist das hier alles). --Andropov (Diskussion) 13:39, 17. Sep. 2017 (CEST)

Statt "geschichtswissenschaftlich" meinst du vielleicht eher "politisch"? Ziko (Diskussion) 13:47, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Ziko: Meinst du den Abschnitt drunter? Hier habe ich von Geschichtswissenschaft nicht gesprochen, scheint mir. --Andropov (Diskussion) 14:12, 17. Sep. 2017 (CEST)

Richtig. Es wäre ein wenig schief zu sagen, "die" Geschichtswissenschaft ginge in einem bestimmten Sinne vom Untergang des Reiches aus, der der Verfassungsgeschichte stets und ausdrücklich widerspräche. Der "Untergang" ist eher ein politischer und sozialer Begriff, außerdem hat er ja auch verfassungsrechtliche Konsequenzen gehabt - wenngleich das Völkerrechtssubjekt bestehen geblieben ist. Ziko (Diskussion) 15:53, 17. Sep. 2017 (CEST)

Können wir die Diskussion zu dem Punkt nach unten verlagern? Ich habe unten gerade den Juristen Joachim Rückert zitiert, der den Forschungsstand mE sehr plausibel in einer grundlegenden Dichotomie der Sichtweisen zwischen den beiden Fächern präsentiert (auch wenn man da sicher vermitteln kann, sollten wir nicht normativ so tun, als wenn das BVerfG Recht spricht und dann alles klar ist, sondern die Wissenschaft hat auch noch zwei Sätze mitzusprechen).

Ansonsten zu diesem Abschnitt: Einverstanden, die beiden Teile („Verfassungsgeschichte“, „Geschichte“) zu einer Politik- und Verfassungsgeschichte zusammenzulegen? --Andropov (Diskussion) 16:00, 17. Sep. 2017 (CEST)

Da du hier hervorhebst, dass Rückert Jurist ist. Du darfst an dieser Stelle natürlich nicht verkennen, dass auch seine Meinung nicht gegenüber der ganz h.M. in der Rechtswissenschaft überzubewerten ist, sondern in der gewichtenden Darstellung des Artikelgegenstands hinter sie zurücktreten muss. Inwieweit Rückerts Ansicht überhaupt im Diskurs eine Rolle spielt und sodann von nennenswerter Bedeutung wäre, müsste insoweit zu belegen sein, damit der Artikel, was den rechtswissenschaftliche Diskurs betrifft, keine fehlgeleitete Schlagseite erfährt oder den Eindruck erweckt, als sei es tatsächlich immer noch strittig, ob der deutsche Staat nach 1945 fortbestand (hier natürlich gibt es keinen Meinungsstreit mehr, sondern die Fortbestandstheorie ist allgemein anerkannt). Benatrevqre ^…?! 16:10, 17. Sep. 2017 (CEST)

Kannst auch du bitte im unteren Abschnitt diskutieren? --Andropov (Diskussion) 16:19, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ne, lass das mal bitte hier stehen, sonst entsteht der falsche Eindruck, Rückerts Ansicht sei von wesentlicher Bedeutung für den Gegenstand oder gar den Diskurs. Benatrevqre ^…?! 16:30, 17. Sep. 2017 (CEST)

Dann, damit hier keine falschen Behauptungen stehenbleiben: Rückert Ansicht wird hier in der Diskussionsseite gar nicht zitiert, sondern nur seine Zusammenfassung des Forschungsstands, für deren Nichttauglichkeit keinerlei Argument oder Indiz sichtbar geworden ist. --Andropov (Diskussion) 16:36, 17. Sep. 2017 (CEST)

Es wurde auch kein Beleg für die Bedeutung seiner Aussagen für den Diskurs beigebracht. Warum sollten wir uns über eine Meinung oder insgesamt randständige Positionen und juristische Außenseitermeinungen den Kopf zerbrechen, wenn sie ja offensichtlich nicht geeignet sind, die allgemein anerkannte Lehrmeinung infrage zu stellen? Benatrevqre ^…?! 16:43, 17. Sep. 2017 (CEST)

Es ist zu unterscheiden zwischen originären Forschungsarbeiten und sekundären Zusammenfassungen von Forschung. Rückert leistet in dem, was ich hier zitiert habe, einen Forschungsüberblick, also eine Zusammenfassung der wesentlichen Stimmen zu einem Forschungsthema. Damit also der jeweils herrschenden Meinung des Fachgebiets in seinen maßgeblichen Experten. Und falls es dir nicht aufgefallen ist: Rückert sagt selbst, dass bei den Juristen ganz klar die Fortbestandshypothese vorherrscht. Dafür, dass Rückerts Forschungsüberblick nix taugen sollte, hast du überhaupt keinen Anhaltspunkt genannt. Er ist also – zumal Rückert hohes fachliches Ansehen genießt – gut zu gebrauchen. --Andropov (Diskussion) 16:54, 17. Sep. 2017 (CEST)

Andropov, dass Rückert einen "Forschungsüberblick, also eine Zusammenfassung der wesentlichen Stimmen zu einem Forschungsthema" angezeigt hätte, ist Mumpitz, sonst würde sein Zitat die Standardliteratur referieren, wäre sein Aufsatz in einer relevanten juristischen Fachzeitschrift bzw. einem Überblickswerk erschienen (und nicht auf historischeskolleg.de); er hätte insbesondere darauf hinweisen müssen, dass seine Ansicht nicht der herrschenden Lehre folgt. Rückerts Meinung ist natürlich nicht maßgeblich. Noch dazu ist sie es bestimmt nicht für die Verfassungsrechtsliteratur. Und das würdest Du ja auch sehen, wenn Du die einschlägige Literatur konsultierst, die sich mit den rechtlich relevanten Fragen zum Staat- und Völkerrecht auseinandersetzt; ohne dass Du Dich hier mit Standardliteratur beschäftigst, kommen wir in diesem Thread nicht weiter. Das einseitige Emporhieven frei und selektiv ausgewählter Äußerungen widerspricht unserem wissenschaftlichen Grundsatz, nicht nützlich ist eine verzerrte Darstellung der Gewichtung im Schrifttum, indem Mindermeinungen offenbar überbewertet werden und mehr aus ihnen abgeleitet werden soll, als sie substanziell hergeben und als geeignete Belege der Artikelarbeit zuträglich sein können. Benatrevqre ^…?! 23:36, 17. Sep. 2017 (CEST)

Seufz. Dann werde ich deine Verständnisschwierigkeiten eben nochmal zu beheben versuchen: Rückert ist derselben Ansicht wie du, was die Beurteilung des juristischen Mainstreams angeht. Überhaupt kein Blatt Papier passt zwischen dich und Rückert, was das angeht. Was er nur anders als du sieht: Es gibt neben der juristischen noch eine historiographische Diskussion zu dem Thema. Und die sieht nun mal ganz anders aus. Rückert vermittelt klug zwischen beiden Diskussionen. Das werde ich im Artikel auch darlegen, egal, was du dir hier ausdenkst, denn es geht am Ende eines Tages darum, dass wir uns an die maßgebliche wissenschaftliche Literatur nicht nur eines Fachs halten, sondern all der Fächer, die für diese Frage einschlägig sind. Und du wirst nicht bestreiten, dass die Geschichtswissenschaft bei der Frage nach dem Ende des Deutschen Reiches ein Wörtchen mitzureden hat. Wenn du da Vorbehalte hast, kannst du gern WP:3M anrufen. --Andropov (Diskussion) 00:00, 18. Sep. 2017 (CEST)

Nun, du kannst davon ausgehen, dass ich darauf achten werde, dass du den Artikel nicht in Schieflage versetzt oder meinst, der geschichtswissenschaftlichen Darstellung eine Ausnahmerolle zuerkennen zu müssen. Letztendlich beruht die Artikelarbeit auf dem Konsens und muss der wissenschaftl. Forschung genügen. Benatrevqre ^…?! 00:12, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ganz klar, ich werde die bisherige Schieflage gern ausgleichen und habe nichts dagegen, das im Konsens zu tun, allerdings haben wir immer der maßgeblichen Literatur zu folgen, der wir Wikifanten uns nicht entgegenstellen dürfen. Die unten genannten Autoren (Görtemaker, Winkler, Herbert) zählen zu den besten Historikern zur deutschen Zeitgeschichte, sind also für die geschichtswissenschaftliche Diskussion sicherlich maßgeblich. --Andropov (Diskussion) 00:18, 18. Sep. 2017 (CEST)

Abschnitt: Staatsrechtliche Fragen

Und da ich mir gerade den Abschnitt zum Staatsrecht ansehe: Eigentlich behandelt der Abschnitt auch etwas Anderes, nämlich die Frage des Fortbestands des Deutschen Reiches seit 1945. Diese Frage kann man geschichtswissenschaftlich (dort ein ziemlich klares Nein) und staatsrechtlich (dort ein ziemlich klares Ja) beantworten. Beides sollte dargestellt werden, und da der Abschnitt nicht etwa staatsrechtliche Fragen bis 1945, sondern nur solche danach behandelt, sollten wir ihn dem Inhalt entsprechend umbenennen: „Fortbestands des Deutschen Reiches seit 1945“ ist mein Vorschlag. --Andropov (Diskussion) 13:43, 17. Sep. 2017 (CEST)

Es sollte weiterhin aber nicht nur eine gute Abgrenzung zum Rechtslage-Hauptartikel gegeben sein. Sondern auch die Historiker sollten sich die Frage gefallen lassen, warum in der Geschichtswissenschaft das Deutsche Reich untergegangen sein soll, wenn doch die Bundesrepublik lediglich den alten Staat in neuem freiheitlich-demokratischen Gewand fortsetzt und dafür lediglich einen neuen Namen eingeführt hat. Das Selbstverständnis nicht nur des Grundgesetzes, vielmehr aller damaligen politischen Parteien (mit Ausnahme der KPD), ja des (west-)deutschen Staatsvolkes insgesamt beruhte 1949 auf dem Gedanken, eben keinen neuen Staat bilden zu wollen, sondern neue Institutionen zu gründen. Benatrevqre ^…?! 14:01, 17. Sep. 2017 (CEST)

Diese Frage kann man gern an die Geschichtswissenschaft richten (allerdings, WP:KTF, nicht an mich :), trotzdem muss der Mainstream dieser für den Artikelgegenstand nicht unwichtigen Disziplin auch genannt und darlegt werden. --Andropov (Diskussion) 14:11, 17. Sep. 2017 (CEST)

Es ist fraglich, ob das heute überhaupt noch der "Mainstream" ist. Benatrevqre ^…?! 14:14, 17. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage kann man nur aus der Literatur beantworten. Ich habe gerade mal ins Regal gegriffen:

• Manfred Görtemaker: Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, 1999, S. 18: „Damit [Bormanns Tod, Selbstmord der Generäle Krebs und Burgdorf] war das Schicksal des Deutschen Reiches besiegelt. … Die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik hat später mit der kasuistischen Unterscheidung zwischen „Rechtsfähigkeit“ und „Handlungsfähigkeit“ behauptet, das Reich habe rechtlich nie aufgehört zu bestehen. … Tatsächlich bedeutete diese juristische Interpretation kaum mehr als ein rechtsdogmatisches Denkspiel. In Wirklichkeit hat Hitler hoch gepokert und das Reich verspielt, wie General de Gaulle eine Woche nach Unterzeichnung der Kapitulation in einer Rede vor der französischen Assemblée Consultative unmißverständlich feststellte: ‹Deutschland … hat den Krieg so geführt daß der Kampf materiell, politisch und moralisch ein totaler Kampf war. Der Sieg mußte daher ein totaler Sieg sein. Das ist geschehen. Insofern sind der Staat, die Macht und die Doktrin, ist das Deutsche Reich zerstört.›“
• Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen, 2000, siehe Deutsches Reich 1933 bis 1945#Zum Ende des Reichsbegriffs 1945 (ich finde den Abschnitt dort im Artikel weiterhin falsch).
• Ulrich Herbert: Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert, 2014, Kapitel „Nach dem Dritten Reich“, S. 543–546, hier S. 546: „Ein deutscher Staat existierte nicht mehr, und die Zukunft der Deutschen war gänzlich ungewiss.“ Kapitel „Stunde Null“, S. 549–557, hier S. 550: „Nie zuvor in der deutschen Geschichte der Neuzeit hatte es einen nachhaltigeren, tiefer greifenden Einschnitt gegeben als in diesem Moment. Und bei allen Elementen von Kontinuität und Restauration, die sich später oder früher bemerkbar machten: Ein schärferer Bruch in Politik, Gesellschaft, Kultur und Recht war kaum denkbar.“

Hast du aktuelle und maßgebliche Gegenansichten von Historikern? --Andropov (Diskussion) 15:09, 17. Sep. 2017 (CEST)

Sie sprechen alle von Zerstörung, daher heißt es in der einschlägigen Literatur landläufig auch Zusammenbruch des Deutschen Reiches – aber das muss ja selbst in dieser Lesart nicht bedeuten, dass der Staat als solcher nicht mehr existieren würde (Herbert scheint hier mit seiner Formulierung dennoch eine Ausnahme zu bleiben). Benatrevqre ^…?! 15:19, 17. Sep. 2017 (CEST)

Alle drei sagen nach dem eindeutigen Wortlaut (die erste juristische Auslegungstechnik): Es gab keinen Fortbestand des Deutschen Reiches nach 1945. Jetzt müsstest du Gegenstimmen anbringen, sonst wäre mein inzwischen substantiiertes Ausgangsstatement ohne Gegenrede. --Andropov (Diskussion) 15:28, 17. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Doch, Benatrevqre, genau das heißt es. Bitte keine theoriefindende Umdeutung zuverlässiger Quellen. Wenn ich dein Motorrad zerstöre, dann existiert es nicht mehr, klar. Görtemaker bezeichnet die ganze Argumentation, die einen Fortbestand des Reiches behauptet, als „rechtsdogmatisches Denkspiel“, dem er die „Wirklichkeit“ gegenüberstellt, in der das Reich zerstört ist. Das kann man nicht anders interpretieren als dass er nicht an eine (wirkliche) Weiterexistenz des Reiches glaubt. --Φ (Diskussion) 15:34, 17. Sep. 2017 (CEST)

Danke @Phi, außerdem noch der Hinweis auf einen Vermittlungsversuch eines Rechtshistorikers, der genau diese Dichotomie zwischen den Disziplinen beschreibt: Joachim Rückert: Die Beseitigung des Deutschen Reiches – die geschichtliche und rechtsgeschichtliche Dimension einer Schwebelage. In: Anselm Doering-Manteuffel (Hrsg.): Strukturmerkmale der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts, 2006, S. 65–94 (PDF), hier zitiert nach ders.: Abschiede vom Unrecht. Zur Rechtsgeschichte nach 1945, 2015, Kapitel 6, S. 164 f.: „Dieses Reich in seiner letzten Gestalt hielt man [Sicht der Juristen] für keineswegs beseitigt. Es soll weiterbestanden haben, sollte jedenfalls als gemeinsames ‹Dach› über dem geteilten Deutschland schweben, trotz Kapitulation und Souveränitätsverlust 1945 … Allgemeinhistorisch sieht man das meist anders und hält ‹die Staatlichkeit des Deutschen Reiches› für 1945 ‹ausgelöscht›, im Blick auf die Sprache der Fakten oder auch im Blick am ‹Recht› vorbei. Hat man also zu wählen zwischen Rechts-Gespenstern und dem gesunden Historikerverstand?“ Mag sein, dass man mit Rückert sogar eine vermittelnde Position finden kann, zunächst solltest du, Benatrevqre, aber bitte anerkennen, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt und diese im Artikel darzustellen sind. --Andropov (Diskussion) 15:50, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Andropov, ich glaube, zu liest hier mehr aus den wörtlichen Zitaten heraus, als sie hergeben. Und selbst wenn Historiker vom Untergang schreiben, so müssen sie dennoch im Lichte der außenpolitischen Entwicklung, im Lichte der Verträge und ja, noch mehr, im Lichte des staatlichen Selbstverständnisses interpretiert werden und können nicht völlig losgelöst davon betrachtet werden. Wenn ein Historiker der Meinung ist, das Reich sei untergegangen, so hat das keine maßgebliche Auswirkung auf die tatsächliche Staatlichkeit. Und selbst wenn wir die obigen Zitate heranziehen, so muss ein Zusammenbruch eben noch lange nicht einhergehen mit dem Verlust der Staatlichkeit. Den Begriff des Völkerrechtssubjekts muss man dazu noch gar nicht bemühen.

@Phi: Das ist keine Umdeutung, sondern die Infragestellung deiner Lesart. Benatrevqre ^…?! 16:05, 17. Sep. 2017 (CEST)

Mehrere Historiker schreiben, das Reich ist untergegangen, da steht es dir nicht an, theoriefindenderweise herumzuinterpretieren, sie würden das ja in Wirklichkeit ganz anders meinen, zumal mit Görtemaker und Rückert auch Belege dafür vorgelegt wurden, dass sie es genau so meinen. Es gibt eben mehr als nur eine relevante Ansicht zur Frage des Fortbestands des Reiches, auch wenn das offensichtlich nicht in den deinen Kopf will. Das macht aber nichts, die Belege liegen ja vor. Schönen Sonntag noch --Φ (Diskussion) 16:21, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Benatrevqre nach BK: Ich wiederum glaube, du irrst dich hier gewaltig. Was jetzt? Jetzt steht dein Glaube gegen meinen, Phi hat schon eine dritte Meinung dazu abgegeben. Und Joachim Rückert auch :) Ich denke, es führt zu nichts, wenn du hier über einen vermeintlich verborgenen Sinn der Historikeraussagen spekulierst, denen ihr eindeutiger Wortlaut entgegensteht. Wenn von dir nicht mehr kommt als das Bisherige, sehe ich kein Argument gegen eine grundlegende Umarbeitung. --Andropov (Diskussion) 16:25, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Phi, zum Fortbestand und seinen Auswirkungen habe ich mich bereits ausgelassen. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn ich ein Motorrad zerstöre, so löst sich das ja dadurch natürlich noch lange nicht in Luft auf. Materiell ist es weiterhin ein Motorrad, nur eben ein defektes, das man wieder aufbauen und reparieren muss. Nicht anders verhielt es sich 1945: der deutsche Staat lag in Trümmern am Boden, seine Institutionen weggebrochen, sein Staatsgebiet besetzt, aber er war deswegen nicht inexistent, sondern konnte nach dem Zusammenbruch neu entstehen und in zwei Teilstaaten organisiert werden.

@Andropov: Ach woher denn? Zu Rückert habe ich mich ja schon geäußert, du brauchst seine vom juristischen Diskurs abweichende Meinung (es fehlt immer noch eine zu belegende Einschätzung, wie erwähnenswert seine Ansicht überhaupt ist) daher nicht nochmal bemühen. Wenn wir über die Frage sprechen, was aus den Meinungen folgt, welche Konsequenzen, ist der Wortlaut ja nicht mehr so eindeutig, wie du meinst. Benatrevqre ^…?! 16:30, 17. Sep. 2017 (CEST)

Wie gesagt, es gibt eine Wortlautgrenze. Rückert habe ich, was du offenbar übersehen hast, überhaupt nicht für seine eigene Ansicht zitiert, sondern weil er den Forschungsdiskurs in dieser Frage referiert. Wenn du der Ansicht bist, dass er das falsch tut, dann nenne einen Gegenbeleg; bis dahin gehe ich davon aus, dass dieser renommierte Rechtshistoriker keinen Unsinn geschrieben hat. Ich erspare mir hier weitere Diskussionen und arbeite lieber an einer Verbesserung des Artikels. --Andropov (Diskussion) 16:34, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das gibt es nicht, da hast du recht. Ob Rückert tatsächlich den Forschungsdiskurs referiert und wie relevant das wäre, darüber müssten wir gesondert diskutieren.

Gegenbelege finden sich im Artikel, dort findest du die herrschende Lehre wieder. Ob seine Beiträge auch in Standardwerken zu finden sind, oder seine Ansicht in den Punkten, wie du sie zitiert hast (und diese nicht selektiv aus dem Zusammenhang gerissen sind), nicht doch eher randständig sind, das müsstest du dann wiederum aufzeigen können. Benatrevqre ^…?! 16:43, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das ist die herrschende Lehre in den Rechtswissenschaften. Dass sie in den geschichtswissenschaften nicht in gleicher Weise herrscht, ist dir hier belegt worden. Leseverweigerungen deinerseits sind keine Argumente. --Φ (Diskussion) 16:54, 17. Sep. 2017 (CEST)

Dass die SED über weite Strecken die Ansicht vertrat, dass das Staatsrecht des DR nicht fortbestünde und folglich alle wirtschaftlichen und moralischen Wiedergutmachungen für die NS-Opfer nicht von ihr, sondern nur von der Bundesrepublik zu tragen seien - eine Ansicht, die seit dem Beitritt der DDR keine Rolle mehr spielt- wäre in diesem Kapitel eine sinnvolle Ergänzung. Nicht aus juristischer Sicht, sondern aus historischer Sicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:44, 17. Sep. 2017 (CEST)

Interessant, kannste das belegen? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:49, 17. Sep. 2017 (CEST)

Mal sehen, was andere von dem Vorschlag halten. Irgendwo habe ich das vor Jahr und Tag schon mal eingefügt und belegt, nur wo und welchen Nick habe ich damals benutzt? Hier passt es aber auch hin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:04, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Madagaskar: Von mir aus gern, allerdings würde ich es gut finden, das im Kontext einzubauen mit der bisher fehlenden Einschätzung durch die Geschichtswissenschaft. Und dass die DDR da auch nicht immer schon ganz zweifelsfrei war, könnte man auch erwähnen: Hermann Wentker hier und Kay-Michael Wilke hier, für die wohl spätestens ab 1955 vertretene klare Distanzierung der DDR vom Reich siehe Susanne Hähnchen hier. Im Grunde fände ich es besser, wenn sich dieser Artikel eher zur direkten Nachkriegssituation äußert, also etwa Hans Kelsens ja nicht unmaßgebliche (und dann verworfene) Untergangsthese vorstellt, und dann die später etablierte herrschende Meinung und Lehre eher knapp abhandelt und auf den Hauptartikel (Rechtslage ...) verweist. --Andropov (Diskussion) 23:56, 17. Sep. 2017 (CEST)

Kelsen hatte nie Überwasser, seine Theorie wurde selbst in den USA sehr kritisch beurteilt und letztlich nicht nur dort verworfen; bitte nicht überbewerten oder gar als "maßgeblich" verschreien, denn das war er zu keiner Zeit. Er war ein bekannter Vertreter der Debellationsthese, hat einige interessante Überlegungen angestellt, aber viel mehr auch nicht; durchsetzen konnte er sich im Diskurs letztlich insbesondere deshalb nicht, weil alliierte Erklärungen ihm ausdrücklich widersprachen. Benatrevqre ^…?! 00:08, 18. Sep. 2017 (CEST)

Um mal eine Rezension des pdfs zu formulieren: Was in diesem Essay des Rechtshistorikers Rückert sauer aufstößt, ist die fehlende Berücksichtigung des Grundsatzes, dass in demokratischen Staaten das Volk der Souverän ist und entscheidet. Über das Grundgesetz wurde abgestimmt, es wurde angenommen. Wenn nun ein Rückert daherkommt und sagt, man hätte in den vergangenen Zeiten bis 1990 auch andere Rechtsgrundsätze zum Tragen bringen können, so kann man eigentlich nur zurückfragen: Warum hat keiner im Parlament einen entsprechenden Änderungsantrag zum Grundgesetz gestellt? Rückert reiht sich eigentlich nur ein in die Reihe der Stimmen, die einen verpassten Neuanfang Deutschlands 1945 beklagen. Das ist weder juristischer Mainstream noch besonders originell. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:44, 18. Sep. 2017 (CEST)

+1 Ja, in dieser Hinsicht vertritt er offenkundig eine Minderheitenansicht. Benatrevqre ^…?! 15:56, 18. Sep. 2017 (CEST)

+1 Klar, aber das ist ja nicht der Punkt, weshalb ich ihn oben zitiert habe. --Andropov (Diskussion) 16:39, 18. Sep. 2017 (CEST)

Dönitz-Testament

Ich habe heute im Einklang mit WP:Q die Episode gelöscht, dass Dönitz ein politisches Testament hinterlassen hat und was er darin über seine Nachfolge erzählt (von Benatrevqre wieder eingefügt). Die Aussagen dieses Testaments werden von niemandem ernstgenommen, der sich maßgeblich mit dem Deutschen Reich beschäftigt hat, jedenfalls meiner Kenntnis nach. Bisher haben wir einen Leserbrief an die FAZ als Nachweis, in Karl Dönitz#„Politisches Testament“ gibt es noch den Hinweis aufs Deutsche Rundfunkarchiv, in dem die Aussage auch zitiert wird. Ansonsten finde ich überhaupt keine Erwähnung in seriöser Literatur. Wir sollten diesen Abschnitt entfernt lassen, wenn es nicht gelingt, für dessen Bedeutung maßgebliche Literatur zu finden. --Andropov (Diskussion) 17:22, 31. Mär. 2018 (CEST)

Heftige Zustimmung nach BK: Dönitz' in Form eines Leserbriefs überliefertes Testament ist staatsrechtlich irrelevant, in der wissenschaftlichen Überblicksliteratur zum Thema wird es allseits ignoriert. Es liegt lediglich ein Beleg aus der tagesaktuellen Presse vor, was nach WP:Q in diesem Lemma unzureichhend ist. Sowas per Edit War im Artikel halten zu wollen ist schon ein starkes Stück. VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 17:24, 31. Mär. 2018 (CEST)

Wer sagt, dass diese Zustimmung staatsrechtlich relevant sein müsste, um die Aussage Dönitz wiedergeben zu dürfen? Nach WP:Q ist das keineswegs unzureichend, denn die Quelle ist ja eine zuverlässige Informationsquelle. Für eine beiläufige Herauslöschung eines Absatzes, der schon lange im Artikel existiert, ist das zu wenig. Benatrevqre ^…?! 17:27, 31. Mär. 2018 (CEST)

Wie gesagt, lies bitte WP:Q: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Beim Thema Deutsches Reich sind beileibe ausreichend wissenschaftliche Publikationen vorhanden, weshalb ein Leserbrief an eine Zeitung ganz sicher nicht ausreicht (der noch nicht mal als solide recherchiert gelten kann, weil Leserbriefe ohne Inhaltskontrolle abgedruckt werden). Also, lege wissenschaftliche Literatur vor, die sich seit 2005 mit dem Dönitz-Testament im Zusammenhang mit dem Deutschen Reich beschäftigt, ansonsten entferne ich das wieder. --Andropov (Diskussion) 17:31, 31. Mär. 2018 (CEST)

(nach BK) In Artikeln, für die hinreichend wissenschaftliche Litereatur zur Verfügung steht (und das ist hhier ja wohl derr Fall) sind nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? wissenschaftliche Quellen, zulässig sonst gar nichts. „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Da Dönitz' Leserbrief dort keinerlei Gewicht beigemessen wird, hat der Unsinn im Artikel nichts verloren. --Φ (Diskussion) 17:32, 31. Mär. 2018 (CEST)

Schön, dass nun endlich hier diskutiert wird. Wird denn tatsächlich nicht darüber in der wissenschaftlichen Literatur diskutiert oder behauptest du das lediglich? Ich werde in der Literatur nachschauen. Benatrevqre ^…?! 17:35, 31. Mär. 2018 (CEST)

(BK) Schön, dass du endlich in die Literatur siehst. Ich bin gespannt (und eigentlich wäre es angemessen und regelgerecht, dass ein umstrittener Abschnitt bis zum Nachweis seiner Bedeutung draußenbleibt; ich hoffe auf einen verständigen Administrator). --Andropov (Diskussion) 17:37, 31. Mär. 2018 (CEST)

Vielleicht hilft euch ja das Bundesarchiv weiter. Auch wenn es staatsrechtlich nicht relevant ist, so nimmt es heutigen Reichsbürgern zumindest ihren Wind aus den Segeln. --Oltau 17:36, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich bin verwirrt! Wie könnte das einem "Reichsbürger" Wind aus den Segeln nehmen, wo diejenigen unter ihnen, die Dönitz doch als das letzte legitime Staatsoberhaupt begreifen, blau auf weiß geschrieben sehen, wie dieser den Bundespräsidenten in die Verantwortung nimmt? Sie werden ihn mit aufgeplusterten Segeln so auch in die Pflicht nehmen wollen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:20, 31. Mär. 2018 (CEST)

BKs: Ich danke Andropov für die deutliche Verbesserung des Artikels und empfehle „Benatrevqre“, (PA entf., hat nichts mit der Sache zu tun. Benatrevqre ^…?! 17:44, 31. Mär. 2018 (CEST)) bei eindeutigen Verbesserungen endlich zu beenden und sich auf seine Stärken zu konzentrieren, die allenfalls im Rechts- und nicht im zeitgeschichtlichen Bereich liegen. --Gustav (Diskussion) 17:38, 31. Mär. 2018 (CEST)

Bleib bei der Sache, und unterlasse PA gegen meine Person oder Konto, was gar nichts zum Thema hat, danke! Ich darf nur an Andropovs vorherigen Edit erinnern [1], wonach auch ihm die Seite des DRA zuerst als reputable Quelle genug erschien. Ich teile hier Oltaus Ansicht, dass das Dönitz-Zitat gerade im Reichsbürger-Umfeld häufig zitiert wird und eine Rolle spielt. Benatrevqre ^…?! 17:46, 31. Mär. 2018 (CEST)

(nach BK) Zustimmung zu Gustav von Aschenbach: Auch das Deutsches Rundfunkarchiv, das Benatrevqre hier eingefügt hat, genügt den zitierten Anforderungen von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht. Ob Dönitz so einen Leserbrief geschrieben hat, ist für das Thema Deutsches Reich in rechtlicher, historischer und politikwissenschaftlicher Hinsicht schlicht irrelevant. --Φ (Diskussion) 17:48, 31. Mär. 2018 (CEST)

(BK @Benatrevqre:) Ich habe mich ja korrigiert und würde mich freuen, wenn dir dasselbe gelänge: Die Episode hat keine seriöse Rezeption. Und Reichsbürger sind nicht in dem Sinne zuverlässige Informationsquellen :) --Andropov (Diskussion) 17:50, 31. Mär. 2018 (CEST)

Darf ich an Jörg Echternkamp, Die 101 wichtigsten Fragen – Der Zweite Weltkrieg, Beck, 2010, S. 120 erinnnern. Sehr wohl erfuhr Dönitz Aussage damit eine wissenschaftliche Rezeption. Ich kann dir auch noch weitere Literatur nennen. Können wir also nun bitte um die Sache diskutieren? Ich würde nun gern besprechen, ob was gegen Echternkamps Beleg spricht. Benatrevqre ^…?! 18:00, 31. Mär. 2018 (CEST)

Gern darfst du daran erinnern. In welchem Zusammenhang steht das genau was? Und ist Echternkamps Darstellung zum Zweiten Weltkrieg maßgebliche Literatur für dieses Lemma? --Andropov (Diskussion) 18:32, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ja, finde ich. Denkst du, dass Echternkamp kein zuverlässiger und reputabler Literaturnachweis ist? Benatrevqre ^…?! 18:46, 31. Mär. 2018 (CEST)

Hallo Benatrevqre, fang doch mal an zu argumentieren und zu begründen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:51, 31. Mär. 2018 (CEST)

Das mache ich schon die ganze Zeit. Was ist dir persönlich denn nicht klar bzw. möchtest du, dass auf einen bestimmten Umstand näher eingegangen wird? Benatrevqre ^…?! 18:53, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ein nicht näher bezeichneter Leserbrief soll wirklich eine zitierfähige Quelle sein? Das ist nicht Dein ernst Benatrevque!? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:54, 31. Mär. 2018 (CEST)

Aber Majo, wenn er doch bei Echternkamp referiert wird, ist das doch eine belegte Aussage, gegen deren Erwähnung objektiv betrachtet nichts spricht. Benatrevqre ^…?! 19:05, 31. Mär. 2018 (CEST)

Echternkamps 101 wichtigste Fragen ist typisches Lernmaterial für Gymnasiasten, ich kenne es von meinen schulpflichtigen Verwandten. Alle hatten das, und mit dem Abitur flog es in die Altpapiertonne. Eine hat gesagt, ich soll es bei ebay für sie versteigern, aber dort wird es schockweise für EUR 1,00 angeboten. Wer gegen das Buch meckert, meckert gegen staatliche Schulpolitik. Dann wollen wir uns doch mal gleich diese politisch verdächtigen Accounts merken :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:02, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ja, habe es auch noch im Bücherregal stehen. Benatrevqre ^…?! 19:05, 31. Mär. 2018 (CEST)

Habe ich doch schon mehrfach gemerkt, hier gibt es Accounts und das sind Krypto-Reichsbürger, die Informationen unterdrücken wollen, die die Bundesrepublik Deutschland legitimieren <Achtung Witz!> WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:08, 31. Mär. 2018 (CEST)

Unglaublich was hier ein einzelner Benutzer mit Zeitüberhang für Ressourcen verschwenden darf; nicht nur die Beleglage, sondern auch die Irrelevanz des Anekdötchens sind höchst eindeutig, daran änderten auch vereinzelte Randbemerkungen nichts. Folglich gibt es hier überhaupt nichts sinnvoll zu diskutieren. Ende. --Trollflöjten ^αω 19:11, 31. Mär. 2018 (CEST)

Bei Echternkamp, S. 120, steht: So sehr sah er [Dönitz] sich als letztes Staatsoberhaupt des letzten Deutschen Reiches, dass er meinte, nach seinem Tod dem amtierenden Bundespräsidenten eine Art Testament übermitteln zu müssen, in dem er ihm das Amt übertrug. Das gehört zum Unterabschnitt Personen, Frage 75, Wollte Karl Dönitz die Deutschen retten? Damit steht es ebenso im Kontext der Biographie von Karl Dönitz, wie der Leserbrief von Hans Neusel, durch den Neusel eine These von Rainer Blasius bestätigen wollte, wonach Dönitz sich bis zu seinem Tod als Staatsoberhaupt ansah. Kurzum, relevant für den Personenartikel Karl Dönitz, für den Artikel zum deutschen Nationalstaat von 1871 bis 1945 nicht mal eine Fußnote.--Assayer (Diskussion) 19:26, 31. Mär. 2018 (CEST)

Für solche Infos gibt es durchaus Interessenten, jetzt mal ohne Witz. Als ich mal in der Gegend war, habe ich auch den Sonderbereich Mürwik belaufen in der Hoffnung, Broschüren mit Verschwörungstheorien über die geheimen Absichten der Briten mit Dönitz und der Reichsregierung zu finden. Was hatten die Briten im Sinn, als sie Dönitz eine extraterritoriale Exklave übergaben? Leider nichts gefunden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:33, 31. Mär. 2018 (CEST)

<linksrück>Zurück zu Echternkamp und den 101 wichtigsten Themen zum Zweite Weltkrieg, die von der staatlichen Schulpolitik für lernenswert gehalten werden. Wieso sollte wikipedia ein Thema davon ausklammern? Das hat noch keiner hier begründen können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:53, 31. Mär. 2018 (CEST)

Die besondere Würde, die de populärwissenschaftlichen Bändchen von Echternkamp angeblich zukommt, vermag ich nicht nachzuvollziehen. In WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? finde ich nichts zu Verwendung in staatlichen Schulen. Sollen demnächst nur noch staatlich zugelassene Lernmittel wie Geschichte und Geschehen oder Zeiten und Menschen ausschlaggebend dafür sein, was in einen Überblicksartikel kommt und was nicht? Ist doch albern, sowas. --Φ (Diskussion) 20:32, 31. Mär. 2018 (CEST)

Davon redet keiner, das ist nur ein Ablenkungsversuch. Was an staatlichen Schulen vermittelt wird, die Kenntnisse, die man für ein Abitur braucht, das sollte in wp jeweils das Minimum an Informationen sein. SOnst wird das ganze hochtrabende Gerede von Wissenschaftlichkeit ein leerer Popanz. Hier also Dönitz.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:54, 31. Mär. 2018 (CEST)

Es ist erschütternd, dass dieses so wichtige Wissen in keinem einzigen staatlich zugelassenen Schulbuch vorkommt. Und in wissenschaftlicher Fachliteratur auch nicht. Nur in einem einzigen populärwissenschaftlichen Bändchen, das, wie ein einzelner pseudonymer Benutzer aus seinem Familenkreise erfuhr, auch mal in einem Geschichtskurs der gymnasialen oberstufe eingesetzt wurde. Na, dann muss es natürlich in den Artikel, is klaa. --Φ (Diskussion) 21:04, 31. Mär. 2018 (CEST)

Nicht Echternkamps Lernbüchlein für die Schule ist lachhaft, es ist auch nicht zum Lachen, dass darin auf Dönitz eingegangen wird. Was mancher hier für irrelevant und was für wissenschaftlich verkaufen möchte, das ist wirklich ulkig. Ich sehe es gerne als Karneval, wo Rollen gespielt werden, die im real life nicht stattfinden :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 31. Mär. 2018 (CEST)

Dann war deine Argumentation also nur ein Spaß und kann ignoriert werden? Hahaha. --Φ (Diskussion) 21:22, 31. Mär. 2018 (CEST)

Falsch verstanden. Eure Inszenierung um das Dönitz-Testament und die so überaus gewichtigen Rollen, die ihr dabei einnehmt, das ist spaßig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 31. Mär. 2018 (CEST)

Und was du „ulkig“ findest, ist jetzt in genau welcher Hinsicht für die Artiekarbeit relevant? --Φ (Diskussion) 22:24, 31. Mär. 2018 (CEST)

Was spricht dafür, dass Dönitzens Ego und Einbildung im Artikel zum Deutschen Reich erwähnt wird? Das Thema hier ist schliesslich nicht Dönitz wie bei Echternkamp.--Assayer (Diskussion) 23:05, 31. Mär. 2018 (CEST)

Nun, es soll ja keineswegs beabsichtigt sein, Echternkamps Buch aus der bekannten Beck'schen Reihe über Gebühr zu loben, allerdings sehe ich auch keinen Grund, ihn als angeblich populärwissenschaftlichen Autoren abzuqualifizieren, wie das nun aber recht fadenscheinig versucht wird. Kommen wir hier zusammen? Benatrevqre ^…?! 00:01, 1. Apr. 2018 (CEST)

Karl Dönitz war der letzte Oberbefehlshaber der Wehrmacht und führte die geschäftsführende Reichsregierung, die von Dwight D. Eisenhower als „amtierende deutsche Regierung“ bezeichnet wurde, auch wenn die Rechtmäßigkeit der Regierung Dönitz umstritten ist. Am 8. Mai 1975 schrieb Karl Dönitz sein „politisches Testament“. Dieses ist zwar rechtlich unwirksam, deligitimiert jedoch die Reichsbürgerbewegung, die sich auf einen Fortbestand des Deutschen Reiches außerhalb des Geltungsbereiches des Grundgesetzes beruft. --Oltau 00:22, 1. Apr. 2018 (CEST)

Nein Oltau, es delegitimiert sie (diesen Teil von Ihnen) keinesfalls, ganz im Gegenteil, siehe, was ich oben dazu schon antwortete. Sie sehen "den Bundespräsidenten" dadurch in die Pflicht gesetzt, der dieser ja nicht nachkommen kann, woraus sie ihren Beweis für die Illegitimität der BR schöpfen. Das hat Kausalität ... Gruß! GS63 (Diskussion) 00:42, 1. Apr. 2018 (CEST)

Das habe ich jetzt nicht verstanden: Wem soll der BPräs. nicht nachkommen können? Benatrevqre ^…?! 01:38, 1. Apr. 2018 (CEST)

Der Bundespräsident kann die ihm durch Testament angetragene Erbschaft „Inhalt und Aufgabe meines Amtes als letztes Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches“ nicht wirksam annehmen.

Dönitz' „politisches Testament“, wie es in Karl Dönitz#„Politisches Testament“ (und bei Echternkamp) dargestellt wird, ist bezeichnend für Dönitz und seine ungebrochen bis zum Tode anhaltende Verblendung, „Inhalt und Aufgabe meines Amtes als letztes Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches“ nach dem Vorbild seines geliebten Führers testamentarisch übertragen zu können. Was davon zu halten ist, ergibt sich aus der Mitteilung, Bundespräsidialamt und Bundeskanzleramt hätten diesem „Testament“ keine rechtliche Relevanz beigemessen.

Für das Deutsche Reich, seine Geschichte und die Frage seines Fortbestehens nach dem 8. Mai 1945 ist diese Verblendung Dönitz' irrelevant. Die testamentarische Übertragung des Amtes mit der Einleitung: „Als Karl Dönitz 1980 starb, hatte er laut einem Leserbrief in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ) vorher <sic!> testamentarisch festgelegt“, die Benatrevqre unvermittelt ohne weitere Erläuterung an das Ende des Abschnitts Deutsches Reich#Geschichte klatscht, muss bei dem Leser jedoch den gegenteiligen Eindruck erwecken, nämlich den, Dönitz Wahn sei - auch heute noch - von Bedeutung für die Beurteilung des Verhältnisses der Bundesrepublik zum Reich. Nur darum geht es, nicht darum, eine belegte Information auszuklammern (die bei Karl Dönitz#„Politisches Testament“, wo sie hingehört, aber gar nicht angetastet werden soll) oder Echternkamp und sein Buch „abzuqualifizieren“. Wenn Dönitz' rechtlich unwirksames Testament die Reichsbürgerbewegung „delegitimiert“, dann wäre das allenfalls dort, aber nicht in Deutsches Reich zu erörtern. Es wäre schön, wenn Benatrevqre, Madagaskar und Oltau sich diesen Überlegungen unvoreingenommen öffnen könnten. Vsop (Diskussion) 01:58, 1. Apr. 2018 (CEST)

+1 Ich habe das Buch von Echternkamp nun beim Artikel zu Dönitz verwendet.[2] Ich sehe aber keinen Anlasse oder Beleg, der es erfordern würde, die Meinung von Karl Dönitz zum Amt des Staatsoberhauptes des Deutschen Reiches, und um nichts anderes handelt es sich bei diesem "Testament", im Artikel zum Deutschen Reich zu berücksichtigen.--Assayer (Diskussion) 02:04, 1. Apr. 2018 (CEST)

Werter Vsop, nicht Ursache und Wirkung verdrehen! Ich habe nichts "unvermittelt ohne weitere Erläuterung an das Ende des Abschnitts Deutsches Reich#Geschichte geklatscht", sondern mich gegen eine augenscheinlich zu schnelle, einseitige Löschung eines schon lange im Artikeltext befindlichen Textabsatzes ausgesprochen, wenn zum Zeitpunkt der Löschung überhaupt noch gar nicht über jene diskutiert und die Argumente auf sachlicher Ebene ausgetauscht wurden. Letzteres wurde nun von Andropov, Assayer, Oltau, Madagaskar und mir nachgeholt. Benatrevqre ^…?! 07:12, 1. Apr. 2018 (CEST)

Sind wir uns dann einig, dass der Abschnitt draußenbleibt? Dann könnten wir die Artikelsperrung wieder aufheben und umseitig Verbesserungen zulassen. --Andropov (Diskussion) 09:01, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich räume gern ein, dass die umstrittene Passage ursprünglich nicht von Benatrevqre, sondern am 5.9.2015 von Benutzer Trinsath eingefügt wurde. Benatrevqre hat sie sich aber zueigen gemacht, indem er als selbsternannter „Hauptautor“ daran nie etwas auszusetzen fand und sie mit EW wiederherstellte, nachdem Andropov sie mit der sachlichen Begründung entfernt hatte, die Relevanz für das Thema des Artikels sei nicht belegt. Dem wurde seither entgegen Benatrevqres Einschätzung tatsächlich nichts von Belang entgegengesetzt, und insofern kann man sich nur dem anschließen, was Trollflöjten schon gestern schrieb. Vsop (Diskussion) 12:36, 1. Apr. 2018 (CEST)

Benatrevqre ist Hauptautor, neben Norbert Rupp.
Davon abgesehen ist die Aussage von Karl Dönitz als Vertreter der letzten „amtierenden deutschen Regierung“ des Deutschen Reiches vor Ende des Krieges in Bezug zum Amtsnachfolger des Staatsoberhauptes des Deutschen Reiches, nämlich dem Bundespräsidenten (siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945#Völkerrechtlicher Status), auch für den Artikel von Belang, der sich mit dem betreffenden Staat, nämlich dem Deutschen Reich in seiner damaligen Form als Kaiserreich (Bundesstaat), Republik und Diktatur und in seiner heutigen Form als Bundesrepublik, befasst. --Oltau 14:42, 1. Apr. 2018 (CEST)

(Nach BK) Dass dem "nichts von Belang" entgegengesetzt worden wäre, ist nachweisbar falsch. Es wurden entsprechende Argumente angeführt. Dass der Sachverhalt nun im Personenartikel über Dönitz enthalten ist, steht diesem Thread überdies nicht entgegen. Da aber meine Aufforderung zur sachlichen Diskussion zwischenzeitlich erfüllt wurde, gehe ich mit dem Ergebnis d'accord. Benatrevqre ^…?! 14:48, 1. Apr. 2018 (CEST)

Das nehme ich als Zustimmung, die Passage hier wegzulassen, und bitte um Entsperrung. --Andropov (Diskussion) 14:55, 1. Apr. 2018 (CEST)

Rätselhafte Thesen

Im Artikel wird die These zurückgewiesen, das Deutsche Reich wäre im Zuge der Wiedervereinigung untergegangen. Wer hat denn das jemals behauptet? Mir ist es gänzlich neu und ich bezweifle, dass es enzyklopädisch relevant ist. Dasselbe gilt für die Behauptung, der Einigungsprozess hätte „in nur zwei Jahren einen deutschen Nationalstaat hervorbringen können“. Welche zwei Jahre sind gemeint? Wer vertritt diese Behauptung?

Es ist kein sinnvolles enzyklopädisches Arbeiten, Thesen als widerlegt hinzustellen, von denen man nicht angibt, wer sie mit welchen Argumenten je vertreten hätten. Gegen NPOV verstößt es auch. --Φ (Diskussion) 23:36, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das verstehe ich nicht, was meinst du genau damit? Dass die Thesen behauptet worden sind, steht in dem Beleg — von wem genau, das ist doch nicht relevant. Mir ist es übrigens nicht neu, dass die Untergangsthese im Zuge der Wiedervereinigung nochmal kurz aufschwemmte — nur eben von Bedeutung, wie Beyme zutreffend schreibt, war sie nicht. Entscheidend ist, dass sie offenbar insoweit wissenschaftl. rezipiert worden ist, dass sich der Autor insofern kritisch mit ihr auseinandersetzt. Dasselbe gilt für den zweiten Halbsatz: Die zwei betreffenden Jahre stehen ausdrücklich im Satz (1989 und 1990), sie sind so von Dworok übernommen. Beide Autoren werden neutral referiert. Mir scheint eher, der Grund für deine Kritik ist, dass es dir persönlich nicht schmeckt, dass es eben doch Historiker und Politikwissenschaftler gibt, die Zweifel an der in der Historikerzunft angeblich allgemeinen These des Untergangs des Reichs begründen bzw. aufzeigen, woran diese Behauptung ganz wesentlich krankt. Benatrevqre ^…?! 08:27, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nicht alles, was Wissenschaftler in polemischer Zuspitzung (?) mal geschrieben habe, muss auch in den Artikel. Wenn du nicht einmal angeben kannst, wer dergleichen Thesen je vertreten hätte, scheinen sie so relevant nicht gewesen zu sein. Zudem widersprechen sich die von Beyme und die von Dworok zurückgewiesenen Thesen, sie gehören also bitte nicht in einen Satz. Und nur die Zurückweisung zu referieren, nicht aber die These selbst mit ihrer Begründung ist POV.

Dass jemand behauptet hätte, von Januar 1989 bis Dezember 1990 (das wären zwei Jahre) hätte sich dies oder jedens entwickelt, wäre mir neu. Das ist doch erkennbar ein Strohmannargument.

Also bitte nacharbeiten, bis die vollständige Diskussion referiert werden kann. Einstweilen bleibt der povige und auch inhaltklich missglückte Satz bitte draußen: Es gibt für d9e Einfügung keinen Konsens. MfG --Φ (Diskussion) 08:41, 11. Jul. 2018 (CEST)

Darum geht es nicht. Wichtig ist vielmehr, auch solche Stimmen zu erwähnen. Denn sonst wäre der Artikel in der Tat nicht neutral, sondern POV, da nur genehme Wissenschaftler referiert, kritische Aussagen aber bewusst verschwiegen werden sollen. Das widerspricht NPOV, insbesondere wenn du den Historiker Dworok an anderer Stelle wieder einbringst und dich dort nicht an seiner Ansicht störst. Wenn nun so getan wird, als gäbe es unter Historikern und Politikwissenschaftlern keine gegenteiligen Auffassungen, insbesondere solche, die klar aufzeigen, dass man eben doch nicht an den Untergang des Deutschen Reichs glauben kann, dann ist das unglaubwürdig.

"Polemische Zuspitzung"? Wohl kaum, dafür sehe ich keine Anzeichen. Im Gegenteil: Beyme und Dworok argumentieren beide sachlich; es nützt nichts, sich an Beymes Zitat einer "rabulistischen Debatte" aufzuhängen, wenn er nachfolgend darlegt, dass an der Identität der Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich keine Zweifel bestehen. Auch bei Dworok lese ich kein unsachliches Argument, wenn er aufzeigt, dass in der Zeit der Zweistaatlichkeit die gemeinsame deutsche Nation nicht verschwand. Ob man dabei nun genau zwei Jahre abmisst oder die tatsächlich relevante Zeit ein paar Monate kürzer war, das ist nun wahrlich unerheblich, sondern Tüpfleschießerei. Es genügt der grobe Zeitrahmen.

Ich könnte schon in den Artikel hineinschreiben, wer noch 1990 Vom Untergang des Reichs schrieb, aber ich erkenne jetzt nicht. inwiefern das sinnvoll wäre, denn Beyme hält dies selbst ja auch nicht für erheblich. Mich würde jetzt aber vielmehr interessieren, wo genau sich denn Beyme und Dworok widersprechen sollen.

Derzeit ist der Artikel in einer Schieflage, indem nur einseitig bestimmte und ausgewählte Aussagen von Historikern und Politikwissenschaftlern referiert werden. Benatrevqre ^…?! 09:16, 11. Jul. 2018 (CEST)

Beyme referiert, wie du schreibst, eine Position, wonach das Reich „im Zuge der Wiedervereinigung“ untergegangen sei. Dworok gegen eine, wonach das bereits 1945 geschehen sei. Dworok vertritt die Identitätsthese, Beyme, nennt sie a.a.O. „überholt“. Beyme bezieht sich auf die Debatte unter Juristen, Dworok auf die unter Historikern, und die kommt im Artikel bislang überhaupt nicht vor. Kann ich gerne ergänzen, doch wäre das eine Doublette zu Rechtslage_Deutschlands_nach_1945#Rezeption_in_den_Gesellschaftswissenschaften. Schade, dass das gesperrt ist,da müsste Dworok als Gegenstimme noch eingebaut werden.

Dass sich die Untergangsthese nicht durchgesetzt hat, steht doch ausführlich genug im Artikel. Wenn du diese Position stark machen willst, kannst du das gerne machen, aber nicht auf der Basis von Gespensterdebatten. --Φ (Diskussion) 09:45, 11. Jul. 2018 (CEST)

Beyme nennt sie nicht „überholt“ – woher hast du denn das? Er schreibt allenfalls, dass es so „schiene“ als wäre sie es; vielmehr hebt er hervor – insbesondere um diesen Anschein zu entkräften –, dass „doch nicht zu verkennen war, dass die Bundesrepublik vom Vollgefühl der Identitätsthese auch rechtlich gestärkt wurde“. Und wie kommst du darauf, dass „Beyme sich auf die Debatte unter Juristen, Dworok auf die unter Historikern“ bezöge?

Es gibt keinen Grund zur Annahme von „Gespensterdebatten“ – weder bei Beyme noch bei Dworok kommen sie vor. Mir geht es darum, beide hier in diesem Artikel zu referieren. Da gehören sie ja auch hin, sodass hier nicht nur jenen Historikern breiten Raum beigemessen wird, die an die Untergangsthese glauben, sondern ebenso jene referiert werden, die das anders sehen. Benatrevqre ^…?! 13:15, 11. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du das machen willst, gerne, aber dann bitte im Zusammenhang ihrer Gesamtargumentation und unter expliziter Anführung der Positionen, gegen die sie sich jeweils wenden (das sind, wie gesagt, bei Dworok andere als bei Beyme). --Φ (Diskussion) 15:22, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich dachte ich hätte Beyme im Zusammenhang seiner Gesamtargumentation und unter expliziter Anführung der Positionen, gegen die er sich wendet, referiert. Was fehlt dir denn hier, denn wie gesagt steht bei Beyme auch nicht mehr? Und welche Formulierung schwebt dir bezüglich Dworok vor? Du hast dir ja vermutlich bereits einen Satz überlegt, wenn ich dich richtig verstehe. Sollen beide Aussagen getrennt, also 2 Sätze formuliert werden? Benatrevqre ^…?! 15:28, 11. Jul. 2018 (CEST)

Beyme schreibt was über die Wiedervereinigung. Was für eine Debatte es da gegeben haben soll, müsste der intellektuellen Redlichkeit halber schon ausgeführt werden. Wer hat sich denn da mit welchen Argumenten exponiert? Außerdem äußert sich Beyme ja differenziert: Seine Spitzen gegen das Kontinuitätstheorem darf man m.E. nicht weglassen.

Wie ich bereits oben schrieb, würde eine Verwendung von Dworok nur im Zusammenhang mit der gesellschaftlichen Rezeption des Kontinuitätstheorems sinnvoll erscheinen. Die steht aber gar nicht im Artikel, deshalb würde ich ihn hier weglassen. --Φ (Diskussion) 15:45, 11. Jul. 2018 (CEST)

Von welchen Spitzen redest du? Wie gesagt, es ist zu unterscheiden zwischen dem, was originär von Beyme stammt und dem, was er lediglich als fremden Anschein aufgreift. Dworok äußert sich doch als Historiker explizit gegen die Untergangsthese; ich sehe insofern keinen Grund, ihn einfach wegzulassen. Ein Satz zur nationalstaatlichen Thematik, von der im Artikel an anderer Stelle bereits geschrieben wird, halte ich für einen deutlichen Mehrwert. Benatrevqre ^…?! 15:56, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das Wort Rabulistik und den Vergleich mit dem Abendmahlsstreit meine ich.

Dworok wendet sich gegen die Untergangsthesen, wie Historiker sie auch nach dem Urteil von 1973 veröffentlicht haben. Die kommen aber (wie oft denn noch?) im Artikel aus erwähnten Gründen nicht vor, also ist es wenig sinnvoll, seine (Einzel-) Meinung darüber zu referieren. --Φ (Diskussion) 16:03, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ok ja, das ist in der Tat etwas zugespitzt. Aber schmälert das etwa den wissenschaftlichen Gehalt seiner übrigen Ausführungen? Benatrevqre ^…?! 17:24, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nein, wer hätte das auch je behauptet? --Φ (Diskussion) 18:08, 11. Jul. 2018 (CEST)

Eben, dann spricht doch nichts dagegen, die übrigen wissenschaftlichen Aussagen zu referieren. Benatrevqre ^…?! 18:18, 11. Jul. 2018 (CEST)

Rosinenpickerei is nich, das wäre TF. --Φ (Diskussion) 18:19, 11. Jul. 2018 (CEST)

Der Vorwurf ist Quatsch, denn wie gesagt: Ich bin dafür, Beyme komplett zu referieren. Benatrevqre ^…?! 18:23, 11. Jul. 2018 (CEST)

föderal und föderativ

Gemäß einer Bearbeitung des Benutzer:Benatrevqre [3] sei die BRD ein gesamtdeutscher Nationalstaat beziehungsweise der gegenwärtige föderale und föderative Bundesstaat geworden. Mal abgesehen davon, dass die dabei angegebenen Literaturbelege allenfalls die Verwendung der Wörter "föderal" und "föderativ" im Zusammenhang mit dem deutschen Staatswesen belegen, aber nicht die darüber hinausgehende Aussage, stellt sich mir die Frage, was der Unterschied zwischen "föderal" und "föderativ" sein soll und inwiefern die BRD beides sein kann. Für mich sieht das nach einer Tautologie aus. Darüber hinaus ist nicht nur, aber vor allem aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive die Behauptung unhaltbar, das Deutsche Reich von 1871 sei ein gesamtdeutscher Nationalstaat gewesen. Wehler sprach vom Kaiserreich bspw. als lediglich "staatlicher Hülle". Darüber hinaus waren Nationsvorstellungen wirkmächtig, die Deutsch-Österreich mit einschlossen. Kurzum, ich würde diesen theoriefindenden Absatz umgehend entsorgen.--Assayer (Diskussion) 16:30, 11. Jul. 2018 (CEST)

Was meinst du mit „darüber hinausgehende Aussage“? Föderal bezieht sich auf den Gedanken des Föderalismus, föderativ dagegen auf das Föderativsystem; das ist keine Tautologie, sondern es wird durchaus begrifflich unterschieden. Im Deutschen Fremdwörterbuch, Bd. 5, 2. Aufl., de Gruyter, 2004, S. 985 heißt es zu föderativ: „bundesmäßig/-gemäß, verbündet; den Bund betreffend, bundesstaatlich; einen Bündnisvertrag schließend“. Ohne Frage gibt es dabei gleichbedeutende Schnittmengen zu föderal. Aber wer schreibt, dass es gänzlich synonym wäre?

Ich glaube auch, es ist ziemlich abwegig, den nationalstaatlichen Charakter des Deutschen Reiches zu bestreiten. Ich sehe jetzt auch nicht, inwiefern Wehler dieser Aussage widersprechen würde. Gerrit Dworok („Historikerstreit“ und Nationswerdung. Ursprünge und Deutung eines bundesrepublikanischen Konflikts, Böhlau, Wien 2015, ISBN 978-3-412-50238-6, S. 113 f.) geht darauf ein: insbesondere referiert er dabei die Historiker Alfred Haverkamp, Wolfgang Reinhard, Jürgen Kocka und Wolfgang Benz. Benatrevqre ^…?! 16:52, 11. Jul. 2018 (CEST)

Unabhängig von dieser Formulierungsfrage passt der ganze Absatz thematisch nicht in diesen Artikel. Und zudem ist die Feststellung, dass die jetzige Bundesrepublik endgültig etwas geworden sein soll, noch dazu das, was das Kaiserreich war, ahistorisch formuliert. --Andropov (Diskussion) 16:58, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ach, wieso denn ahistorisch? Die aufgezählten Historiker beschreiben es doch nicht anders, und zwar im Vorwort des renommierten Gebhardt (10. Auflage): Dort wird schließlich die Wiedervereinigung des Jahres 1990 von den Historikern […] als Deutschlands „Rückkehr zum Nationalstaat“ bezeichnet (Dworok, S. 113).

Und Benjamin Ziemann hebt in seinem Beitrag für die Bundeszentrale für politische Bildung hervor und überschreibt seinen Aufsatz damit: Das Kaiserreich als Nationalstaat. Ich befürchte daher, Assayer hat sich mit seiner Behauptung, es wäre „unhaltbar“, von Nationalstaat zu sprechen, schlichtweg verrannt. Benatrevqre ^…?! 17:01, 11. Jul. 2018 (CEST)

Endgültig ist überhaupt nix in der Geschichte, auch die Formulierung schließlich gibt das nicht her. Und ob eine Gleichsetzung des heutigen Nationalstaats mit dem Kaiserreich angezeigt ist, halte ich zumindest nicht für allgemein konsentiert. --Andropov (Diskussion) 17:28, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ja ok, wenn du dich an diesem Wörtchen störst… Ich kenne keine Literaturstimmen, die das explizit verneinen, insofern halte ich das durchaus für allgemein konsentiert. Benatrevqre ^…?! 17:37, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nochmal, abseits von kleineren Formulierungsfragen: Es geht in diesem Artikel um das Deutsche Reich, das es in dieser Form seit 1945 nicht mehr gibt, weshalb Fragen des deutschen Nationalstaats seit 1990 hier nicht hingehören. --Andropov (Diskussion) 17:49, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nein, es geht in diesem Artikel über den Staat Deutsches Reich, das es in seiner Eigenschaft als Staat natürlich weiterhin gibt, nämlich in territorial verkleinerter Form als Bundesrepublik Deutschland. Und dass das hierhin gehört, das findet sich im Vorwort des allseits bekannten Gebhardt. Der Nachweis, der das belegt, ist im Artikel angegeben; ebenso ist dies im passenden Abschnitt dargestellt. Benatrevqre ^…?! 17:53, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das ist natürlich Unsinn: Die Bundesrepublik ist rechtlich identisch mit dem Deutschen Reich, aber nicht das Deutsche Reich, das eine Staatsbezeichnung ist, die es seit 1945 nicht mehr gibt. Auch der umseitige Artikel schreibt ja eindeutig, dass es das Deutsche Reich genau bis 1945 gegeben hat. Wenn du mit der Löschung nicht einverstanden bist, rufe ich gern WP:3M an. --Andropov (Diskussion) 17:58, 11. Jul. 2018 (CEST)

Sie ist als Staat identisch mit dem Staat Deutsches Reich, anderer Name, gleicher Staat im Völkerrecht, sprich dasselbe völkerrechtliche Subjekt. Welche Löschung – möchtest du etwa belegte Angaben löschen? Benatrevqre ^…?! 18:04, 11. Jul. 2018 (CEST)

Es geht um den letzten, lemmafremden Absatz, wie ich oben schon geschrieben habe. Kein Jurist und auch kein Historiker würde übrigens schreiben, dass die Bundesrepublik das Deutsche Reich sei – sondern dass das Deutsche Reich die Bezeichnung für den deutschen Staat von 1871 bis 1945 war. Die Bezeichnung Deutsches Reich hat den Zusammenbruch 1945 nicht überlebt, aber der Staat hat es (und der hieß an seinem Anfang Norddeutscher Bund, es behauptest aber nicht mal du, dass der Norddeutsche Bund heute die Bundesrepublik sei). --Andropov (Diskussion) 18:09, 11. Jul. 2018 (CEST)

Und wo steht es anders? In dem Satz lese ich keine Formulierung, die dem widerspricht. Vielleicht zeigst du mal auf, was genau daran falsch oder ungenau formuliert ist. Benatrevqre ^…?! 18:16, 11. Jul. 2018 (CEST)

Du willst uns doch erzählen, dass das Deutsche Reich bis heute fortbestehe, was einfach nicht stimmt und weshalb die deutsche Staatsrechtslage nach 1990 auch nicht in diesem Artikel behandelt werden muss. Dass der Gebhardt als vielhundertseitiges Werk darüber kurz in der Einleitung schreibt, heißt ja nicht, dass es wesentlich für diesen Artikel ist. --Andropov (Diskussion) 18:23, 11. Jul. 2018 (CEST)

Unsinn, ich möchte das erzählen, was im Artikel steht: Dass die Bundesrepublik Deutschland der Nationalstaat ist, der vor 1945 ohne Frage existiert hat, und 45 Jahre später wiederkam. Es ist zumindest so wesentlich, dass es nach Dworoks Referat im Vorwort erwähnt wird. Zu beachten ist ja auch das Selbstverständnis der Bundesrepublik: In diesen Zusammenhang [der nationalstaatliche Charakter der Bundesrepublik Deutschland] gehört die Tatsache, daß sich die alte Bundesrepublik nicht als abgeschlossener, neuer Staat verstand, sondern als räumlich beschränkte Fortsetzung des früheren Deutschen Reiches. Dementsprechend hieß es bis 1990 in der Präambel ihres Grundgesetzes, das ganze deutsche Volk bleibe aufgefordert, "in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden". An diesem gesamtdeutschen Auftrag wurde festgehalten, obwohl die Bürger der alten Bundesrepublik immer weniger Aussicht auf eine Wiedervereinigung sahen und im April 1989 schließlich 35 Prozent, insbesondere Jüngere und Anhänger der politischen Linken, auch das Ziel der Einheit aufzugeben bereit waren. (Wolfgang Rudzio, Das politische System der Bundesrepublik Deutschland, 6. Aufl., 2003, S. 24 f.) Benatrevqre ^…?! 18:42, 11. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich knüpfe ich an den Topos vom "unvollendeten Nationalstaat" an. Die Literatur ist umfangreich. Wehler hatte ich erwähnt. Vgl. dazu Deutsche Gesellschaftsgesichte Bd. 3, S. 941 zur staatlichen Hülle, "in der sich die neue reichsdeutsche Nation erst bilden mußte". Philipp Ther hat in einem Aufsatz von 2003 (Deutsche Geschichte als imperiale Geschichte) darauf hingewiesen, dass man aus dem Osten Europas oder Preußens das Kaiserreich eher als Empire sehen könnte. Das muss man hier nicht aufdröseln. Es genügt festzuhalten, dass das Reich von 1871 nicht einfach als "gesamtdeutscher Nationalstaat" in eine Traditionslinie mit der BRD von 1991 gestellt und schon gar nicht damit identifiziert werden kann. Schon territorial waren diese Staaten nicht identisch, sondern nur teilidentisch.

Wenn sich föderal auf den "Gedanken des Föderalismus" bezieht, worauf bezieht sich dann das Wort föderalistisch? Nach meinem Sprachverständnis ist eine Staatsorganisation föderal oder föderativ, was beides dasselbe meint, aber nicht das eine und das andere zugleich.--Assayer (Diskussion) 18:12, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das steht bei Hans-Ulrich Thamer, Deutschland (vor 1945), in: Uwe Andersen, Wichard Woyke (Hrsg.): Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland, 5. Aufl., 2003, S. 146 ff. aber anders, nämlich dass es 1990 zu einer Neu-Begründung des Nationalstaats kam, und weiterhin schreiben die Historiker Alfred Haverkamp, Wolfgang Reinhard, Jürgen Kocka und Wolfgang Benz von Deutschlands „Rückkehr zum Nationalstaat“ – und damit kann wohl nichts anderes als die erweiterte Bundesrepublik gemeint sein. Benatrevqre ^…?! 18:16, 11. Jul. 2018 (CEST)

Krass. Sowas[4] nenne ich Belegfälschung. Da steht nicht, wie Benatrevqre es nun als Zitat ausgibt: Mit der Wiedererlangung voller staatlicher Souveränität durch Inkrafttreten der Abschließenden Erklärung des Zwei-plus-Vier-Vertrags vom 12. September 1990 wurde die (erweiterte) Bundesrepublik Deutschland schließlich das, was zuvor bereits das Deutsche Reich (von 1871) gewesen war: ein gesamtdeutscher Nationalstaat Da steht: Die Brüche und Verwerfungen Deutschlands nach 1990 sind trotzdem nicht [m. Hervorh.] als Erscheinungen der Rückkehr zum Nationalstaat zu begreifen, sondern als sozialgeschichtliche und gesellschaftliche Probleme vor dem Hintergrund neuer europäischer und globaler Strukturen. --Assayer (Diskussion) 18:25, 11. Jul. 2018 (CEST)

Moment mal. Ich zitiere hier Dworok, S. 113, so wie es richtig in dem Einzelnachweis ausgegeben ist. Willst du damit etwa sagen, er irrt sich? Belegfälschung ist starker Tobak und ein unlauterer Vorwurf, den ich aufs Schärfste zurückweise! Im Übrigen glaube ich, du hast den betreffenden Satz im Vorwort des Gebhardt missverstanden: Es geht um die Brüche und Verwerfungen, diese seien nicht „die Rückkehr zum Nationalstaat“, sondern sozialgeschichtliche und gesellschaftl. Probleme; der Satz verneint aber durch den bestimmten Artikel (!) gerade nicht, dass es diese Rückkehr zum Nationalstaat gegeben hat. Also nix „krass“, sondern einfach genauer lesen, ich glaube nämlich, dass Dworok das richtig verstanden hat. Benatrevqre ^…?! 18:42, 11. Jul. 2018 (CEST)

Dworok schreibt nichts von einem „gesamtdeutschen“ Nationalstaat. Auch dass das Kaiserreich einer gewesen wäre, steht da nicht. Es geht Dworok auch gar nicht um das Fortbestandstheorem, sondern um die Kontinuität der deutschen Nation. Deshalb betont er a.a.O. ja mehrfach den „prozesshaften Charakter des Nationalismus und der Nationswerdung“: Wenn es vor 1989 kein Nationalbewusstsein in der Bundesrepublik gegeben hätte, wie die Verfechter er Idee postnationaler Staatlichkeit annähmen, hätte so schnell auch keines aufgebaut werden können, will sagen: 1990 hätte kein Nationalstaat neu entstehen können. Benatrevqre rückt diese Passage in einen ganz anderen Zusammenhang. Anscheinend will er uns mit dieser kreativen Umdeutung an der Nase herumführen. --Φ (Diskussion) 19:54, 11. Jul. 2018 (CEST)

Also Phi, tu jetzt bitte nicht so, als ob du nicht wüsstest, was Dworok geschrieben hat und wie es gemeint ist. Was soll denn an einem „gesamtdeutschen Nationalstaat“ anders sein als an einem „Nationalstaat“, wie es im Gebhardt heißt? Stellst du etwa auf die kleindeutsche Lösung ab, sodass man allenfalls von einem „kleindeutschen Nationalstaat“ sprechen könne – ja, unter historischen Gesichtspunkten mag das sein, allerdings kann man dem entgegenhalten, dass mit der Gründung des dt. Kaiserreichs bereits von Deutschland und Österreich gesprochen wurde, so spricht das LeMO auch von einer „gesamtdeutschen Volksvertretung“, die nach der Gründung des Deutschen Reichs bei der Reichstagswahl am 3. März 1871 erstmals gewählt wurde – denknotwendig ist damit Österreich außen vor und nicht mit einbezogen. Insofern macht das im gegebenen Zusammenhang m.E. überhaupt keinen Unterschied. Anscheinend willst du mir das Wort im Mund umdrehen. Benatrevqre ^…?! 20:55, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das ist schon frech, hier den Gebhardt hochzuhalten, den Du (@Benatrevqre) nur aus zweiter Hand, also überhaupt nicht kennst. Was Dworok angeht, so lässt sich ganz nüchtern feststellen, dass die zitierten Historiker die Wiedervereinigung nicht als Deutschlands "Rückkehr zum Nationalstaat" bezeichnen, sondern dass dies Dworoks Interpretation ist. Ohnehin verfolgt er die These, dass es zwischen 1945 und 1990 "nationalstaatliche Strukturen, Denkweisen und Handlungsorientierungen" gegeben habe (S. 114). Es ist schon schräg, jemanden als Beleg heranzuziehen, der die vermeintlich belegte Behauptung (Nationalstaat erst wieder ab 1990) infrage stellt. Diese seine These widerspricht, das räumt er selber ein, der allgemeinen Interpretation deutscher Nachkriegsgeschichte. Das sollte uns, das meine ich an Benutzer:Phi gerichtet, davor warnen, in der Wikipedia seiner Position allzu großen Raum zu bieten. Was die Konzeptionen des Nationalstaats angeht, so zeigt schon ein wenig Recherche, dass damit nicht eine Identität des Bismarckschen Reichs von 1871 und BRD ab 1990 gemeint ist. HA Winkler hat dafür den Begriff des "postklassischen Nationalstaats" geprägt. In einem Gespräch mit Adalbert Reif hat er das 2000 mal auf den prägnanten Satz gebracht: Das wiedervereinigte Deutschland ist ein postklassischer Nationalstaat, der sich fundamental vom Deutschen Reich unterscheidet. Vgl. auch diese Rede von 2004. Die Belegfälschung ergibt sich daraus, dass ein Beleg (auch noch aus zweiter Hand) eingefügt wurde, der die Aussage, das DR und die BRD seien "gesamtdeutsche Nationalstaaten" gewesen oder geworden, stützen soll, während davon in diesem Beleg überhaupt keine Rede ist, und das in dem Wissen, dass genau diese Behauptung hier auf der Disk bereits beleggestützt infrage gestellt wurde. Die anderen in den Absatz gepressten Belege stützen die Behauptungen ja auch nicht. Die ganze Praxis, einzelne Wörter mit eigenen Belegen zu versehen, chaotisiert die Darstellung bis zur Unkenntlichkeit. Das ist eine Travestie wissenschaftlichen Arbeitens mit zusammengegoogleten Pseudobelegen.--Assayer (Diskussion) 20:10, 11. Jul. 2018 (CEST)

Frech ist deine unverschämte Unterstellung, natürlich kenne ich den Gebhardt, man kann ihn auch online einsehen. Also höre gefälligst mit dem absurden und offenkundig wahrheitswidrigen Vorwurf auf, JA? Ich habe genau angegeben, wie der Einzelnachweis zu verstehen ist: Dworok ist als Quelle der Interpretation ordentlich gekennzeichnet („zitiert nach“). Gegen deine Bezichtigung verwahre ich mich.

Und wer stellt da eine Behauptung infrage? Das solltest du erklären. Ich lese bei Dworok nicht, dass „seine These der allgemeinen Interpretation deutscher Nachkriegsgeschichte widerspricht“ – mit welchen Worten räumt er das selber ein? Gib doch einfach zu, dass du den Satz im Gebhardt sinnentstellt missverstanden hast. Benatrevqre ^…?! 20:55, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich stelle diese Behauptung in Frage, und zwar heute um 19:54 Uhr. Das ist sinnenststellend, was du mit dem Beleg gemacht hast.

Einen ähnlich verstörenden Eindruck hinterlässt der Vergleich zwischen diesem Edit von dir und der angegebenen Fundstelle: Wer hätte denn je behauptet, dass „das Reich im Zuge der Wiedervereinigung untergegangen sei“? Das ist einfach so schief, dass es ernsthaft die Frage aufwirft, ob deine inhaltlichen Änderungen nicht grundsätzlich nach dem Vieraugenprinzip überprüft werden müssen. --Φ (Diskussion) 21:06, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das kann jeder behaupten, ich habe oben begründet, weshalb es nicht sinnentstellend ist. Willst du etwa bestreiten, dass es Autoren gab, die behauptet haben, dass „das Reich im Zuge der Wiedervereinigung untergegangen sei“? Was ist daran schief. Hör auf mit deiner ehrrührigen Verdächtigung – sowas ist unsachlich –, sondern werde konkret, was genau an der Aussage fraglich ist. Benatrevqre ^…?! 21:16, 11. Jul. 2018 (CEST)