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Die Zukunftsthesen für "bis spätestens Dez. 2018", beliebig viele Thesen eintragbar, ich wurde gezwungen, eine Tabelle zu machen, obwohl ich das nicht kann, und deshalb habe ich eine Tabelle aus dem Bereich der WP-Fußball-Artikel modifiziert. Nebeneffekt: Durch die Landesflaggen kann ein wenig Globalisierungskritik ausgelebt werden. Wer einer These zustimmen möchte („Natürlich vereinfacht, aber im Grunde sage ich das seit Jah-ren!“), macht hinten ein +1 rein. Nachtrag: Und wer glaubt, dass es nicht eintreten wird, ein -1. --MrBurns (Diskussion) 14:51, 10. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Sollte es für die aufgestellten Theorien nicht ein Mindestkriterium geben? Theorien, auf die man bei Londoner Buchmachern kaum ein Pfund verdienen könnte, weil einfach die Wahrscheinlichkeit, dass sie wahr wird, zu hoch ist, sollten ausgeschlossen sein. Ein wenig Wagemut darf doch sein, oder? - Und was passiert mit denen, die am meisten Unsinn prophezeit haben? Global ban? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 07:59, 10. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Darf man sich eine Flagge aussuchen? (Nichts Verbotenes natürlich). Darf ich solange Thesen aufstellen, wie sie noch Thesen sind, oder wann ist hier Schicht im Schacht? Ich schlage vor, wer zu kurz vor dem Ereignis unterschreibt, dessen Stimme wird (mindestens) mit dem Verdacht auf Insiderwissen gestrichen. Der Zeitraum müsste irgendwo zwischen fünf Minuten und einer Woche liegen. --MannMaus (Diskussion) 12:33, 11. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Ja, man darf sich eine Flagge aussuchen. Wer alle Länder gleich lieb hat, kann auch ein MfS-Logo verwenden. Schicht im Schacht gibt es nicht. Man darf alle Thesen aufstellen, deren Überprüfungen im Januar 2019 interessant zu sein versprechen. Daher wird eine im Dezember 2018 aufgestellte These eher versanden als eine im Januar 2018 aufgestellte, da die im Dezember aufgestellte weniger prophetisch ist. Über die Auflösung habe ich mir keine Gedanken gemacht, das ist ein Fall für Geezer, er hatte die Idee.--Bluemel1 (Diskussion) 15:20, 11. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Besser man gewichtet die Thesen entsprechend der Zeit, die von ihrer Aufstellung bis zu ihrer (Nicht-)Erfüllung vergangen ist. Tritt das Ereignis nicht ein, erhält man logischerweise null Punkte. Tritt es ein gilt: P = x/365, mit x = vergangene Zeit in Tagen. Geoz (Diskussion) 12:52, 11. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Hmmmm, ne. Dieses Spiel soll die besten Propheten ermitteln. Die Punkte eines guten Propheten, der drei Mal ein Ereignis ein Vierteljahr im Voraus vorhergesagt hat, sollten nicht einfach verpuffen, nur weil er einmal daneben gelegen hat. Das fände ich unverhältnismäßig. Geoz (Diskussion) 14:00, 11. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Ich denke auch, dass Punkte nur für die These vergeben werden sollen. Weder für Unterstützung noch für Gegenstimme sollten noch Punkte kommen - das wäre zu einfach. Und da scheint mir die Variante, die Geoz vorschlug, praktisch (zum Glück habe ich Oktober gewählt statt, meinetwegen, April - das gibt mehr Punkte. ;-)) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:31, 11. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Im Prinzip bräuchten wir noch eine Jury, die Schwierigkeitspunkte für jede These vergibt (wie im Turmspringen). Ansonsten postuliere ich noch, dass der FC Bayern deutscher Meister wird oder die CSU in Bayern auf Platz 1 landet. -- 149.14.152.21014:49, 11. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Wir könnten ja schon einmal einen Anfang machen und darüber abstimmen, welche von These 6 und These 13 wohl die gewagtere ist. Aber ernsthaft: Man könnte, bei hinreichender Beteiligung, eine Punktezahl am Konkordanz-vs-Diskordanzprinzip festmachen. Wenn man zum Beispiel bei These 17 dafür gestimmt hat und 80% der sonstigen Abstimmenden dagegen, so bekommt man im Erfolgsfalle 0,8 Punkte. Wenn hingegen 80% der sonstigen Abstimmenden der These zugestimmt haben, gibt es im Erfolgsfall nur 0,2 Punkte. Falls man der Einsteller der These ist, könnte diese in der eigenen Punktewertung evtl. höheres Gewicht erhalten. -- 149.14.152.21017:11, 11. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Zum Punktesystem: ich halte ein datumsabhängiges Punktesystem für nicht gut, da ja auch Thesen dabei sind, dass etwas nicht eintreten wird, diese Thesen können nur am Jahresende erfüllt werden, weil erst dann weiß man, dass es nicht eintritt.
Ich würde einfach folgendes vorschlagen: Wenn man richtig stimmt (egal ob +1 oder -1) gibts 1 Punkt, wenn man falsch stimmt -1 Punkte. Dass man die Fragen gewichtet nach ihrer Wahrscheinlichkeit wäre zwar erstrebenswert, aber wer soll die Wahrscheinlichkeit festlegen? Ein partipizatorisches System halte ich für nicht sinnvoll, weil da wohl nicht genug Leute mitmachen würden und eventuell nur 1 oder 2 Hansln die Quoten festlegen würden. Daher bin ich gegen Gewichtung. Fragen mit 100% Wahrscheinlichkeit oder annähernd 100% Wahrscheinlichkeit (z.B. "auch 2018 wird die Welt nicht untergehen") sollten aber ausgeschlossen werden, aber ich denke, da können wir einfach selbst aufpassen und solche Fragen einfach als Spam löschen. --MrBurns (Diskussion) 17:51, 18. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Die SPD wird weder stärkste noch zweitstärkste Kraft sowohl a) bei der Wahl zum Bayerischen Landtag als auch b) bei der Wahl zum Hessischen Landtag (geändert)
+1 Der Tax Cut ist durch. Damit hat der Mohr seine Schuldigkeit getan. Alles andere, was er vorhat (Mexikomauer, etc.) will niemand, auch nicht die Republikaner. Geoz (Diskussion) 16:39, 10. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Deutschland wird leider kein zweites Mal hintereinander Fussballweltmeister. bzw. Das DFB-Team wird seinen Titel in Russland nicht erfolgreich verteidigen. mit der urspr. These 13 zusammengelegt --Gretarsson (Diskussion) 23:47, 29. Mai 2018 (CEST)[Beantworten]
-1 Nach verschiedenen Skandälchen werden die Umfragewerte nie wieder so hoch, wie vergangenes Jahr. Pendeln sich bei 5 bis max 10% ein. Geoz (Diskussion) 16:47, 10. Jan. 2018 (CET)[Beantworten] -1 Die AfD hat die freien Protestwähler, die in den letzten Jahren von der Grünen, Linken über FDP und Piraten schon alle Kleinen beglückt haben, schon alle zu Besuch. --Michael (Diskussion) 16:51, 10. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Ein Benutzer wird für einen Eintrag hier in genau dieser Tabelle infinit gesperrt und wieder entsperrt. (Kein Name, weil das als PA ausgelegt werden könnte, weil nur die Sperre ohne Namen fast schon zu einfach wäre, nehme ich die Entsperrung dazu)
Die schwarz-blaue Regierung in Österreich wird noch in diesem Jahr in den Umfragen unter 50% zurückfallen, vor Allem wegen den Verlusten der FPÖ, die sich im Wahlkampf ja als "soziale Heimatpartei" präsentiert hat.
-1 Verluste einer Regierungspartei werden zum Großteil von der anderen absorbiert. Insbesondere steht die FPÖ auch stabiler als unter Schwarzblau I, da Strache nicht so wie Haider von außen gegen die Regierung agitieren kann. --BuschBohne03:43, 6. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]
Am Sonntag (21. Jan. 2018) erfolgt grünes Licht für GroKo-Verhandlungen.
+1 Alles andere wäre ein Beweis, dass heutige Politiker nicht mehr strategisch denken können: Kein Wahlkampfgeld mehr in der Kasse, keine präsentablen Kandidaten, noch länger mit den Nein gewartet als Lindner. Es wäre ein SPDexit. GEEZER … nil nisi bene11:03, 18. Jan. 2018 (CET)[Beantworten] erledigtErledigt
+1 Die für 2018 von der brit. Regierung in Auftrag gegebenen Studien werden derart desaströs ausfallen (und von der Realität überholt werden), dass immer mehr Politiker einknicken. Ob Referendum oder Parlament, es wird 2018 einen "Aufstand" geben, an dem sich auch andere Personen des öffentlichen Lebens beteiligen werden. Der Rest von Europa wird Goldene Brücken (nein, keine Channel Bridge, Boris!) bauen - und alles wird gut. GEEZER … nil nisi bene10:53, 22. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
Na bitte: Es geht schon los: "Neu ist, dass es für seine neue Strategie vom Einfach-so-weitermachen einen Namen gibt: „Brino“, als Abkürzung für „BRexit In Name Only“" GEEZER … nil nisi bene16:37, 29. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
-1 Ich glaub schon, dass die Tories sich bis zum Ende dieser Legislaturperiode, welche erst nach dem Brexit endet, an der Macht halten. Auch weil sie wissen, dass bei der nächsten Wahl wahrscheinlich Jeremy Corbyn an die Macht kommt. Theresa May eher nicht, aber ich glaube nicht, dass es nach ihrer Absetzung sofort eine Kursänderung diesbezüglich seitens der Tories gibt. Zumal sie ja auch die DUP überzeugen müssten, um ein Scheitern der Koalition zu verhindern. --MrBurns (Diskussion) 00:33, 23. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]
-1 SPD-Mitglieder sind keine Gehirnchirurgen, aber dass sie so EXTREM kurzsichtig sind, kann ich einfach nicht glauben. Es wird sehr, sehr eng werden, aber Baby-GROKO wird geboren. GEEZER … nil nisi bene20:42, 7. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
-1 Wie Geezer; es werden 50,3% Zustimmung, 48,4% Ablehnhung, der Rest war zu bloed zum Waehlen. Notfalls muss halt Gabriel noch ein paar Zettel nachwerfen. Er ist dann ja eh nicht mehr dabei ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 11:18, 8. Feb. 2018 (CET)[Beantworten] erledigtErledigt
2018 wird in mindestens einem souveränen Staat eine Revolution ausbrechen, die die Ideologie dieses Landes grundlegend verändern wird (wenn auch nach einem Bürgerkrieg o.Ä.)
- 1: Ich glaub auch nicht dass dieses Jahr noch passieren wird. Sowas ist schwer vorherzusagen, aber ich sehe nirgendwo auf der Welt aktuell eine revolutionäre Situation. Das klnntevsich aber ändern, wenn der aktuelle eher kurzfristige Wirtschsaufschwung vorbei ist und wir die Krise wiederhaben. Dad wird aber wahrscheinlich erst 2020 der Fall sein. --MrBurns (Diskussion) 01:08, 19. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]
+ 1 Das stimmt sicher. Wird aber schwer nach Wikipedia-Richtlinien zu beweisen sein, weil der "neutrale Standpunkt" alle gesellschaftlich Analysen gleich wertet, egal wie gut oder schlecht sie sind... --MrBurns (Diskussion) 00:07, 26. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]
These: BAMF und Regierung lassen Leute ins Land, wenn sie dafür aus dem Ausland bezahlt wurden. Karin Strenz ist kein Einzelfall, die AfD nur eine Folge dieser Missstände. Schon früher hatte das Auswärtige Amt sein Personal nach vier Jahren fluktuiert, um die Bildung von Seilschaften oder den Passhandel vorbeugend zu unterbinden.
Eigentlich die grüne Spaßbremse Claudia Roth, denn die hat ja gestern den Deutschen das Jubeln verbieten wollen. Und selbstverständlich die Pfeife Özil, die nix gebracht hat. --Matthiasb – (CallMyCenter)18:56, 17. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich gönne es den Mexikanern, die freuen sich über den Sieg bestimmt besonders, da wird in Mexiko sicher Ausnahmezustand herrschen bei einem Sieg gegen den Weltmeister und das noch im ersten Spiel der WM ... - andy_king50 (Diskussion) 19:10, 17. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Also, wenn ihr mich fragt, das war die Torwartecke. Den hätte selbst der Olli noch gehalten. Und mit Olli meine ich den Welke.;)
Andererseits, man will unbedingt Brasilien im Achtelfinale aus dem Weg gehen. Wie schafft man das am sichersten? Indem man Dritter oder Vierter der Gruppe wird. Der Jogi ist halt ein alter Taktikfuchs, das muss man ihm lassen ... --85.216.91.12801:33, 18. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
ach soooo, Özil fühlt sich nicht wohl im DFB-Trikot, dabei haben die in Absprache mit der Bundesregierung schon die Farbe aus den Streifen rausgenommen. Vielleicht sollte man für Özil einen grauen Halbmond aufs Trikot kleben, dann geht's auch wieder --2A02:908:F35A:D100:E009:42FC:B1CB:8D811:42, 19. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, dass Özil sich im Trikot der DFB-Elf „nicht wohlfühle“, stammt ausgerechnet von *Tusch!* Lothar Matthäus [2], dessen IQ bekanntermaßen den reziproken Wert des aktuellen Marktwertes von Neymar hat. Als Grund für seine schlechte Leistung und seine Körpersprache kommt wohl eher in Frage, dass Özil infolge seiner Rückenprobleme, wegen denen er auch in der Premier League zum Saisonende schon pausieren musste, immer noch nicht wieder auf Topniveau spielen kann... --Gretarsson (Diskussion) 12:07, 19. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
"... dessen IQ bekanntermaßen den reziproken Wert des aktuellen Marktwertes von Neymar hat." Das klingt aber gelehrt, mein lieber Scholli! (Wobei mir nicht klar ist, wie man Euro / Dollar in IQ-Punkte umrechnet. Und es bleibt die Frage nach dem wissenschaftlichen Beleg für diese Erkenntnis. Darauf wird doch sonst in der WP immer geachtet!) --Delabarquera (Diskussion) 17:16, 19. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Was hast du neulich noch von „Mobbing“ gefaselt? Scheint doch eher so, dass du mich stalkst, statt ich dich. Musst du heute nicht noch drei Blogartikel schreiben, die niemanden interessieren? --Gretarsson (Diskussion) 18:13, 19. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Komm, das war doch ein nett gemeinter Scherz vorm Fußball-Abend! Und das mit dem Niemanden-interessieren, das lass mal meine Sorge sein. (P. S. Ich gehöre allerdings zu denen, die Leute nicht so recht ernst nehmen können, die das Wort 'faseln' benutzen. So hat eben jeder seine Werte.) --Delabarquera (Diskussion) 22:56, 19. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Fühlt Özil sich wohl? Ich wünsche es ihm. Wer weiß, wer ihn dahinbugsiert hat, zu Erdogan. Die Frage ist, ob er sich noch einmal so ablichten ließe. Ein Termin in guter Absicht mit seltsamer Dynamik sagt noch nichts aus. Aber zweimal, das wäre ein Statement.--Bluemel1 (Diskussion) 08:22, 20. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ein zweites Mal wird das nicht vorkommen. Sag ich jetzt einfach mal so. Im Nachhinein haben er und Gündogan ja gegenüber Löw & Co. und gegenüber dem Bundespräser versichert, dass sie zu Deutschland stehen [3]. Sollte es wider Erwarten doch vorkommen, hätten die beiden natürlich auch bei mir auf ewig verschissen, nicht zuletzt, weil ihre jüngst geäußerten Bekenntnisse dann glatt gelogen gewesen wären. Der Fall zeigt m.E., wie sehr man als Deutscher mit Migrationshintergrund selbst in höherer Generation immer noch zwischen den Stühlen sitzt, und wie schnell man dabei ins Fettnäpfchen treten kann, sofern man eine gewisse Prominenz hat. Wer jetzt immer noch auf den beiden herumhackt, zeigt damit m.E., dass diese Affäre anscheinend für ihn ein gefundes Fressen war, weil er generell ein Problem mit „Nicht-Biodeutschen“ (zumindest aber mit „Südländern“) in der Nationalmannschaft hat... --Gretarsson (Diskussion) 08:53, 20. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Selbstverständlich mit allem Respekt für das Land ihrer Familie. Wobei, Özil spielt eigentlich meistens so, dass er Körperberührungen respektvoll vermeidet. Nur manchmal erschreckt er seine Gegner mit den Worten: „Huhu, ich bin unsichtbar.“--Bluemel1 (Diskussion) 14:22, 20. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Was sind das denn für bescheuerte Spekulationen?! Es wäre sicher was besonderes gewesen, aber die hätten doch nicht anders gespielt als seinerzeit Klose und Podolski gegen Polen gespielt haben. Özil und Gündogan sind langjährige Fußballprofis, die spielen im Laufe ihres Lebens x-mal gegen ihre Exklubs und hin und wieder auch gegen türkische Klubs. Da spielen sie selbstverständlich prinzipiell genau so, wie gegen jedes andere Team auch, und in irgend einer Form befangen aufzutreten, können die sich schon wegen ihrer eigenen Teamkollegen nicht erlauben. Und prinzipiell will sowieso jeder Fußballer immer jedes Spiel gewinnen. Wer was anderes andeutet, hat schlicht und ergreifend keine Ahnung von Fußball... --Gretarsson (Diskussion) 15:14, 20. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Tja, wenn Deutschland gewinnt, ist Özil Deutscher. Wenn Deutschland verliert, ist er Türke. Weiter unten auf dieser Seite wird aber dafür ganz vehement bestritten, dass wir in Deutschland ein Rassismusproblem haben. Und dass auf dieser Seite auch Rassisten schreiben würden, das wird ebenfalls vehement bestritten. Tja.--92.231.169.13113:13, 23. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Du hast aber viel gelernt in deinem Ethik-Unterricht. Fein, damit kommst du sehr weit in Deutschland. Nur kapierst du nicht, dass dich die meisten Türken trotzdem scheiße finden.--Bluemel1 (Diskussion) 22:42, 28. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich hab über Türken ja nix gesagt außer dass sie mehrheitlich Deutsche scheiße finden und man muss kein Sherlock Holmes sein, um das zu wissen, und man muss auch nicht ständig irgendwen verteidigen. Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass die Mehrheit der Deutschen sagt, Özil sei Türke, wenn er schlecht spielt, und Özil sei Deutscher, wenn er gut spielt. Da werden wieder mal Randmeinungen als Standardmeinung hinanalysiert. Oder ich schaue mit den falschen Leuten Fußball, die einfach nicht rassistisch genug sind. Schade, denn dann könnte ich mich auch als großer Rassismusverfolger aufspielen. In Sachen Rassismus ist Deutschland gefühlt unteres Mittelfeld, wenn ich mir mal die Europatabelle anschaue.--Bluemel1 (Diskussion) 00:07, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich find’s halt nur erstaunlich, dass man von dir immer wieder unaufgefordert und ohne Not solche Statements liest. Ich halte das nicht für Zufall und frage mich, was du damit bezweckst. Ich wohne seit ca. 20 Jahren in Berlin und zwar immer in Stadbezirken mit hohem Migrantenanteil. Die Türken, die sich in all der Zeit mir gegenüber respektlos verhalten haben, kann ich an zwei Händen abzählen. Mir ist klar, dass viele meiner türkischstämmigen Mitbürger Erdolf-Fans sind und relativ nationalistisch ticken, aber solange ich das nicht von einer bestimmten Person weiß, bilde ich mir kein Urteil. Nicht anders halte ich es übrigens mit „Biodeutschen“, die kommen auch erst in die Arschloch-Schublade, wenn sie sich mir gegenüber arschlochmäßig verhalten oder sich allgemein arschlochmäßig äußern... --Gretarsson (Diskussion) 01:30, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die Pauschalisierung war natürlich unglücklich und dass hier Rassisten mitschreiben, ist mir auch klar. Ich kann es aber nicht leiden, wenn Deutsche so schnell als Rassisten hingestellt werden, ich finde sie im Gegenteil in der Gesamtheit fast zu (falsch) tolerant, und nicht zu rassistisch. Zu tolerant im Sinne, dass sie fast immer nachgeben und Forderungen erfüllen. Ich kann die Dreistigkeit, mit der diese Forderungen erhoben werden, manchmal nicht ausstehen. Und doch kommt immer jemand, der reflexhaft Türken verteidigt, obwohl diese gar keinen Wert darauf legen. Eigentlich sollte ich drüberlesen, weil man auf Pauschalisierung nicht mit Pauschalisierung antworten sollte, aber dann kommt das Tourette, dass ich es nicht so stehen lassen will. Und ja: Es gibt undendlich viele Rassisten auf der welt. Aber trotzdem muss man bei jedem Einzelnen das Verhalten anschauen. Tja. Das Verhalten, Deutsche als rassistisches Feindbild aufzubauen, finde ich schräg. Wir suchen uns Rassisten, denn es kann ja nicht sein, dass sich jemand kritisch über Nicht-Deutsche äußert. Vor allem zwischen 2015 und heute war das extrem. Vielleicht haben viele von denen nur das Verhalten der anderen Gruppen kritisiert und nicht deren Herkunft.--Bluemel1 (Diskussion) 08:58, 29. Jun. 2018 (CEST) PS: Özils Auftritt mit Erdogan empfand ich als Schlag ins Gesicht, da Deutschland eine Menge getan hat für die Möglichkeit der Integration, also in der Gesamtheit, Lehrer und Arbeitgeber und Pädagogen und auch Öffentlich-Rechtliche, es gibt sicher viele Deppen, die Özil auch schon in dessen Kindheit beleidigt haben, aber so ein Foto mit jemandem, der Deutsche übelst beleidigt, ist gegenüber der Mehrheit der Deutschen ein Signal: Egal wie sehr ihr euch um unsere Integration kümmert, uns juckt das nicht. Es ist beinahe Verachtung. Diejenigen, die Özil in seiner Jugend und bis heute beleidigen, sollte man auch verachten, völlig einverstanden, aber gleich das ganze Land verachten, Alter, okay, wir können ja nicht in ihn hineinschauen. Jedenfalls würde ich Özil niemals als Türken sehen, wenn er schlecht spielt. Und ich hörte auch niemanden, der das Thema „Özil ist Türke“ aufgebracht hat (nach dem Südkorea-Spiel) in meinem persönlichen Umfeld (das allerdings mehrheitlich aus Akademikern besteht, so dass ich in die Abgründe des Volks nicht wirklich hineinschauen kann). Ich finde es nicht korrekt, dass man Deutsche, auch die vielen anständigen, immer mit den rassistischen Deutschen in einen Sack steckt und dann jede Kritik unmöglich wird, weil sie ja rassistisch sein könnte (ein Problem, das in viel schärferer Form in den USA zwischen Weiß und Schwarz existiert). Die Deutschen sind doch nett zu den Ausländern und Migranten, also in der Mehrheit. Ich sehe null Unterschied zwischen aufgeschlossenen Dänen, Schweden, Franzosen und Deutschen. Mehr meinte ich nicht, das extreme Nazisuchen einiger Linker nervt. Und ganz zum Schluss: Die Biografie von Özil ist für mich eher faszinierend, er ist auch irgendwo so mysteriös.--Bluemel1 (Diskussion) 09:29, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
"Zu tolerant im Sinne, dass sie fast immer nachgeben und Forderungen erfüllen." Echt? Wer, wo? Ich halte diese Aussage für eine diffamierende Unterstellung, sowohl gegenüber denen, die angeglich immer Forderungen stellen, als auch gegenüber denjenigen, die angeblich immer nachgeben und Forderungen erfüllen. Unbelegt taugen solche Aussagen nur dazu Stimmung zu machen.
"Und doch kommt immer jemand, der reflexhaft Türken verteidigt, obwohl diese gar keinen Wert darauf legen." Auch hier: das ist eine pauschalisierende Aussage, die nur geeignet ist, bestimmte Personengruppen zu diffamieren. Außerdem kommt es gar nicht darauf an, ob die Türken Wert darauf legen. Jemanden zu verteidigen, dem Unrecht geschieht, ist einfach eine Frage der Gerechtigkeit, egal, ob dieser Wert auf die Verteidigung legt oder nicht. --Digamma (Diskussion) 15:29, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
"Vielleicht haben viele von denen nur das Verhalten der anderen Gruppen kritisiert und nicht deren Herkunft." Der entscheidende Begriff ist hier "Gruppen". Du ordnest ein Verhalten einer Gruppe zu. Es sind aber immer einzelne Menschen, die sich auf eine bestimmt Weise verhalten, und meist hat das nichts mit der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Menschengruppe zu tun.
"Die Deutschen sind doch nett zu den Ausländern und Migranten, also in der Mehrheit. Ich sehe null Unterschied zwischen aufgeschlossenen Dänen, Schweden, Franzosen und Deutschen." Das bezweifelt doch hier keiner. Noch sind die Rassisten hier eine Minderheit. --Digamma (Diskussion) 15:54, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wie steht ihr eigentlich zum Thema "Kitsch"
Natürlich gibt es auch einen WP-Artikel zum Thema. Der mit dem schönen Satz einleitet:
"Kitsch steht zumeist abwertend gemeinsprachlich für einen aus Sicht des Betrachters minderwertigen Gefühlsausdruck. In Gegensatz gebracht zu einer künstlerischen Bemühung um das Wahre oder das Schöne, werten Kritiker einen zu einfachen Weg, Gefühle auszudrücken, als sentimental, trivial oder kitschig." Als "Inbegriff des deutschen Kitsches" wird "der Gartenzwerg" eingeführt.
Auf die Frage gekommen bin ich, weil mir zufällig und wieder mal der norwegische Maler Odd Nerdrum untergekommen ist.
"The Kitsch Movement is an international movement of classical figurative painters, which define ‘kitsch’ on similar basis with Aristotle’s rationalized ‘Techne’. | The movement was born in 1998, upon a new philosophical understanding of kitsch – announced by Odd Nerdrum at his retrospective show at the Astrup Fearnley Museum of Modern Art in Oslo. Nerdrum decleared himself a kitsch-painter and later clearified the concept of kitsch in his book On Kitsch – written together with Jan-Ove Tuv and others." (nerdrummuseum.com)
Ich stelle immer wieder mal fest, dass Kitsch ein Begriff ist, der dem nicht an die Wand zu nagelnden Pudding ähnelt: Man bekommt ihn nicht wirklich in den Griff, den Be-Griff KITSCH. Wenn einer den Gartenzwerg ironisch, sogar aggressiv gebrochen hinstellt, dann ist es schon vorbei mit dem Kitsch. Oder doch nicht? Wird der Kitsch dann nur sauer? (Man vergleiche die berühmten, gerichtlich verhandelten "Frustzwerge"!)
Weil schon Aristoteles erwähnt wurde: Niemand will etwas Schlechtes, weil es schlecht ist, sondern weil man es in bestimmter Hinsicht für ein Gutes hält. Gartenzwerge also, weil man sie wirklich schön findet, oder weil sie an glückliche Zeiten erinnern, oder weil sie Frieden mit dem Nachbarn stiften, der auch welche hat, oder weil man per ironischer Brechung Humor signalisieren kann, oder, oder. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:55, 25. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
"Kultur" ist heutzutage nur noch als Gegenteil von "Arbeit" vorstellbar. D.H. Kultur ist nichts anderes als "Freizeit". Menschen, die im Kulturbetrieb arbeiten, haben folglich einen Beitrag zur Freizeitgestaltung der arbeitenden Massen zu leisten. Wenn Du so willst, wird die Moderne abseits des "ernsten" Arbeitslebens von Stumpfsinn und Hohlheit bestimmt. Diese Hohlheit und "Billigkeit" (denn das bedeutet "Kitsch" ja wohl ursprünglich) spiegelt sich natürlich in den Dingen wider. --2003:CB:2BE1:EF43:CD1F:77A6:1213:F3D708:22, 26. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Na ja, da ist schon was dran. Man muss der langen IP aber ergänzend hinzufügen, dass mit der Abtrennung von Kultur und Alltag aber eben auch "die Kultur" entstanden ist (also das Ding, vor dem man einen Knicks macht, zweites Radioprogramm und so). "Die Kultur" stellt irgendwann deprimiert ihre Sinnlosigkeit im Wasteland der modernen Welt fest (Klassische Moderne), merkt dann aber in Partylaune, dass sie so ja machen kann, was sie will (Postmoderne): Dann bekommen Häuser wieder süße kleine Giebelchen, und eine Installation von 1.000 Gartenzwergen geht als Kunst durch, wer wollte es verbieten? Grüße Dumbox (Diskussion) 08:49, 26. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Heißt der Typ wirklich Odd Nerdrum? Nicht vielleicht doch Weird Geekgin, oder so? Um diese neue "Kitsch-Bewegung" beurteilen zu können, müsste ich mehr darüber wissen. Aus dem Museums-Link erfahre ich nur, dass die Vertreter sentimentale und "erzählende" Werke als Kitsch bezeichnen, aber für Kunst halten (oder ausgeben). Das bringe ich nur schwer mit dem Techne-Begriff zusammen. Aristoteles betont wohl die Zielgerichtetheit und Nützlichkeit der bodenständigen "Handwerkskunst" im Gegensatz zu den luftig-ätherisch überlegenen "freien Künsten". Will Nerdrum diesen Gegensatz jetzt aufheben oder umkehren? Erzeugung von starken Gefühlen (Sentimentalität) ist doch nur eines von vielen möglichen Zielen, die man beabsichtigen kann, z.B. in der Werbung. Reklame in Zeitschriften oder im Fernsehen wäre nach dieser Definition also Kitsch und damit auch gleichzeitig Kunst? Geoz (Diskussion) 09:40, 26. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Tja, Kitsch und Kunst. Wenn die Experten sagen, etwas ist Kunst, dann ist es das. Umgekehrt genau so, wenn die Experten sagen, etwas ist Kitsch, dann ist es auch so. Das ändert natürlich nichts daran, was mir persönlich gefällt und was nicht. Ich mag übrigens eher Nippes. Mein Bücherregal steht voll mit Figürchen verschiedenster Herkunft. Alle paar Jahre, wenn keine Bücher mehr reingehen, wird dann ausgemistet, inklusive Flohmarkt und notfalls wegwerfen. --93.184.128.2812:14, 26. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Zwischenbemerkung: Odd N. und andere machen wohl etwas, das es häufig gibt: Sie versuchen, einen negativ besetzten Begriff ins Positive zu verschieben.(Irgendwie erinnert mich das an die einstige Schwule-Veränderung.) Ansatz: "Bekennt euch doch zu eurem Geschmack! Ihr findet das doch schön und traut euch nur nicht, das auch laut zu sagen, weil ihr dann als Kitsch-Liebhaber dasteht!" -- Dann: Abstrakte Definitionen helfen hier wenig. Besser ist es, einfach Beispiele hinzustellen, clear cases. Nun denn, was mir zuerst einfällt: Kunstdruck, Der Schutzengel am Steg, Der röhrende Hirsch überm Sofa. Literatur: Heftchenromane, z. B. der Arztroman. Die Kitsch-Rolle des Happy-ends, auch im Film. Schwieriger: historisierendes Bauen, Neogotik, Häuser mit Türmchen heute. Musik: der weiche, ungebrochene Schlager: "Ganz in Weiß", "Du bist nicht allein". -- Verallgemeinernd: Menschen haben eine gewisse Sehnsucht nach heiler Welt. Heile Welt und Annehmlichkeit der direkten Art in der Kunst gilt schnell als Kitsch. P. S. Bauwerke im Bereich Kitsch, die eine gewisse Zeit überleben, werden in der übernächsten Baustil-Periode Baudenkmäler. Beispiel: Jugendstil. Neuschwanstein. --Delabarquera (Diskussion) 15:06, 26. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ja, nach Lektüre unseres Personenartikels zu diesem Queer Dorkbooze, oder wie der heißt, komme ich zu einem ähnlichen Verdacht: Er versucht anscheinend mit dem "Kitsch" zu wiederholen, was den Pop-Art-Künstlern (als deren Antagonist er sich wohl betrachtet) mit dem Camp (Kunst) bereits teilweise gelungen ist. Ansonsten: Das Selbstportrait eines alten Mannes mit einer enormen (!) Erektion ist kein Kitsch sondern Angeberei, egal ob das nach Art der Alten Meister ist oder ein Siebdruck.
Zu: Menschen haben eine gewisse Sehnsucht nach heiler Welt. Das ist ein interessanter Ansatz. In unserem Artikel finde ich eine ganze Reihe von unterschiedlichen Versuchen Kitsch zu definieren, aber keine Erklärung, warum sich jemand sowas überhaupt zulegt. Meine Eltern leben beide noch und haben einen dieser sagenumwobenen röhrenden Hirsche ganz real an der Wand hängen, allerdings in der Küche und nicht - wie es das Klischee verlangt - im Schlafzimmer (da hängt ein Baby-Schneeleopard und ein Sinnspruch auf einer Plastiktafel: "Ein liebes Wort am frühen Morgen, erfreut das Herz den ganzen Tag".) Ich habe die heute gefragt, warum die sich sowas aufhängen und die haben meine Frage überhaupt nicht verstanden. Die finden das einfach schön. Jemand, der sich nach einer besseren Welt sehnt, könnte sich übrigens auch ein Poster von Che Guevara an die Wand hängen. Dreißig Jahre später wird ihm/ihr die Erinnerung daran aber höchstwahrscheinlich recht peinlich sein, weil er/sie mittlerweile erkannt hat, dass es nicht nur Spießerkitsch gibt, sondern auch Revolutionskitsch. Ein Festhalten daran wäre ein Zeichen für kulturelle Unreife oder Unmündigkeit. Als abgeklärten Aufklärern stellt sich uns jetzt natürlich die Frage, inwieweit diese Unmündigkeit selbstverschuldet ist (und wenn ja, wie man sie beseitigen soll). Bei meinen Eltern spielt da ihre Bildungsferne sicher eine große Rolle (Dorfschule im Krieg mit massenhaft Schulfrei, weil der Lehrer zur Wehrmacht eingezogen wurde oder die Kartoffelernte wichtiger war). Andererseits haben sie auch Jahrzehnte lang in verschiedenen Kapellen Blasmusik gespielt und dabei durchaus gelernt, qualitative Werturteile über Kunst zu fällen. So bewunderten sie z.B. immer das Können von Ernst Mosch (von dem sie allerdings nicht wussten, dass er seine Karriere in Jazzkneipen begonnen hat, wo er in der Nachkriegszeit "Negermusik" für GIs gespielt hat). Scharlatane wie Florian Silbereisen oder André Rieu verachten sie hingegen. Meine These: Die Leute, die Kitsch kaufen, wissen nicht, dass es Kitsch ist. Wüssten sie es, würden sie ihn nicht kaufen. Wunsch nach heiler Welt hin oder her. Geoz (Diskussion) 19:46, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
"Die Leute, die Kitsch kaufen, wissen nicht, dass es Kitsch ist." Vielleicht doch eher: Sie verwenden das Wort erst gar nicht. (Was nicht heißt, dass sie es nicht kennen.) Und zwar, weil sie das, was sie da kaufen, einfach und primär schön finden. Es ist wie beim Himmlischen Moseltröpfchen: Wer das trinkt, mag einfach keinen trockenen Wein. Er findet solche Weine nicht 'trocken', sondern einfach sauer. (Das ganze führte, wenn die Kisch-Unterschicht sich denn so artikulieren könnte, natürlich zu der Frage, wie das Bildungsbürgertum seinen schlicht als 'natürlich gegeben' gesetzten Geschmack denn legitimiert.) --Delabarquera (Diskussion) 16:52, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Also wieder deine Lieblingsfrage nach der Legitimation. Genau deshalb hatte ich ja die jahrzehntelange Erfahrung meiner Eltern in Blaskapellen genannt. Die brauchten da keine Bildungsbürger, die ihnen erklärt haben, dass Florian Silbereisen ein Scharlatan ist. Das haben die ganz von selbst gemerkt, legitimiert durch die Tatsache, dass sie eben auch die technisch anspruchsvollen Stücke eines Ernst Mosch nachgespielt haben (Womit wir wieder bei der Handwerkskunst, Techne, wären, die eben auch eine Kunst ist). Ähnlich sehe ich das beim Jazz, der, meiner Meinung nach, einmal als die klassische Musik des 20. Jahrhunderts gelten wird. Der wurde auch nicht von Bildungsbürgern erfunden und geschätzt. Erst als das Bildungsbürgertum die Existenz solcher Musik neben der "richtigen" Musik nicht mehr leugnen konnte, hat es ihn übernommen. Und ja, auch meine Eltern gehören zu den Leuten, die bis in die 70er ihren Gästen bevorzugt "Spätlesen" und "Beerenauslesen" vorgesetzt haben. Das Vadder aber seitdem wieder zu Bier und Köm zurückgekehrt ist (mit dem er sich auskennt), ist sicher nicht allein dem Glykolwein-Skandal geschuldet, sondern auch eigener Erfahrung (Kater).
Anderseits ist doch dein Argument "Die Unterschicht findet sowas eben einfach schön" genau die Art von elitärer, herablassender Denke, die du uns Bildungsbürgern doch vorwirfst. Geoz (Diskussion) 19:20, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
"die Art von elitärer, herablassender Denke, die du uns Bildungsbürgern doch vorwirfst". Nein, Geoz, ich werfe doch 'euch Bildungsbürgern' in der Hinsicht nichts vor! Wie käme ich dazu? Ich tu mir ja selbst schwer, mich da einzuordnen. (Elternhaus: Arbeiter, Kollegen: Uni-Fuzzis. Wer ist man da am End?) Allerdings ist es für mich einfach eine Erfahrungstatsache, dass die Herren Silbereisen und Rieux -- um die mal herauszugreifen -- ihr großes Publikum mit leuchtenden Augen haben. Und: "Die Unterschicht findet sowas eben einfach schön", auch das ist für mich eine oft selbsterlebte Tatsache. Eine feinsinnige Unterscheidung zwischen Silbereisen und Ernst Mosch habe ich allerdings noch nie erlebt. Das ist ja auch eher eine Abfolge: Mosch für die Alten, Silbereisen für die Jüngeren. Was nichts heißen muss. Und zugestanden sei auch, dass es bei den typischen Nicht-E-Musiken absolut unterschiedliche Anhängerschaften geben wird (André Heller, Silbereisen, von Goisern, ..., die Well-Brüder und die Well-Küren als Anti-Programm). Aber um auf den Kitsch zurückzukommen: Der hat sich gewandelt. Wo früher -- Lang-Lang :-) her, ja -- der röhrende Hirsch überm Sofa hing, was hängt da heute? Wohl kaum Präraffaeliten-Drucke. Eher Drucke der 'klassischen Moderne' und, bei echten Bildern, Kitsch süß-sauer, gerne auch abstrakt. Aber schön, in der eigenen Art! -- Das alte Lied: Ich versuche mich anzunähern. Allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Schreiben. Für abschließende Erkenntnisse ist es noch zu früh. ... Dank für die Mithilfe beim Verfertigen! --Delabarquera (Diskussion) 18:47, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Also wirklich, sachlich: Ist bekannt, warum Sie Fußball kommentieren/moderieren/"begleiten" (so steht es im Artikel) will oder muss? Aus dem Artikel ergeben sich keine Informationen zu Interesse oder Fähigkeit? Sachlich!--Wikiseidank (Diskussion) 13:00, 26. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Verstehe ich jetzt nicht. In dem Artikel steht, dass sie Sport studiert hat und seit fast 20 Jahren in der ZDF-Sportredaktion arbeitet. Sind das „keine Informationen zu Interesse oder Fähigkeit“? --Gretarsson (Diskussion) 13:06, 26. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das reicht natürlich nicht! Hat sie mal selber Fußball gespielt? Aber das wäre ja ohnehin "nur" Frauenfußball.
Das war jetzt etwas überspitzt, aber ich denke, es ist klar, worauf ich hinauswill. In der Männerwelt Fußball haben Frauen wenig Platz, abgesehen von Spielerfrauen und Schauwerten auf der Tribüne. In der Denkweise (selbsternannter) Fans existieren keine Frauen, die Ahnung von Fußball haben. Zumindest nicht bei den Schreihälsen im Internet, aber bestimmt auch darüber hinaus. --93.184.128.3213:48, 26. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Also sachlich: Die Reporterin wusste im Iran-Portugal-Spiel etwas über Taktik sowie individuelle Stärken und Schwächen zu sagen, hatte Überblick und war emotional engagiert. Tom Bartels, im direkten Vergleich, hat im Spiel Deutschland-Schweden sinnlose Allgemeinplätzchen von sich gegeben und verstand das Spiel nicht. Natürlich sind weibliche Reporter nicht prinzipiell besser, aber wer Kompetenz am Geschlecht festmacht, lebt im falschen Jahrtausend. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:13, 26. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Auslöser der jüngsten Anfeindungen waren wohl die Böcke, die sie beim Kommentieren des Spiels Kolumbien-Japan geschossen hatte (u.a. mehrfach „Osaka“ statt „Osako“, den sie obendrein, wohl mit Yoshinori Muto verwechselnd, für die vergangene Saison von Köln nach Mainz transferiert hatte). Ich hab das Spiel gesehen und es fiel auf. Anscheinend war sie an dem Tag etwas durch den Wind, kommt vor, auch bei ihren männlichen Kollegen (ich erinnere mich an mindestens ein Champions-League-Spiel in der vergangenen Saison, in dem Bela Rethy ähnlich neben sich stand). Manch einer ist da wohl bei Frauen etwas überkritisch. Aber erfreulicherweise sind die Zeiten vorbei, in denen ein einziger Versprecher die Karriere beendet... was, wie ich gerade lese, so wohl auch gar nicht stimmt... --Gretarsson (Diskussion) 15:33, 26. Jun. 2018 (CEST); zuletzt bearb. 15:42, 26. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Dass ein Kommentator Leute verwechselt oder Osake zu Osaka macht, ist bei absolut jedem Reporter im ZDF/ARD denkbar. Sie soll einfach weitermachen. Gibt schlimmere und gibt bessere.--Bluemel1 (Diskussion) 16:28, 26. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich wette, korrekt japanisch wird das sowieso weder wie Osako, noch wie Osaka in der Form ausgesprochen, wie es deutsche Reporter - Frauen UND Männer - und *Fußballexperten* normalerweise aussprechen ;-) --AMGA(d)19:59, 26. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Weil wir grad beim Thema Fußball sind: Eine Frage, die mich schon seit längerer Zeit umtreibt: Hätte man (=80% der Fußball-Interessierten) es jemals für möglich gehalten, dass aus dem großen Spieler Zinédine Zidane mal auch ein großer Trainer wird? Der es sich leisten kann, nach einem Siegesweg ohngleichen einfach unbedrängt zurückzutreten! ("Im Zeitraum vom 6. April 2016 bis zum 13. Januar 2017 kassierte Real Madrid in 40 Pflichtspielen unter Zidane keine einzige Niederlage. Damit überbot der Coach die vorherige Bestmarke des FC Barcelona unter Luis Enrique und ist alleiniger Rekordhalter in Spanien.") Also ich hätte ihn vorher für einen Gerd-Müller-Typ gehalten: toller Fußballspieler, aber kein -- sagen wir: Theoretiker. Ergo: kein Trainer. -- So kann man sich täuschen! (Oder war doch alles beim Trainer Zidane nur Zufall? "Ein gute Mannschaft gewinnt auch ohne Trainer!" Nein, nicht vorstellbar. Oder?) --Delabarquera (Diskussion) 10:31, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Zidane war Mittelfeldstratege, also jemand, der schon als Spieler taktisches Verständnis haben, „ein Spiel lesen“ können und auch gewisse Führungsqualitäten haben muss (Niko Kovac, wohl der „Shooting-Star“ der vergangenen Bundesliga-Saison, war Innenverteidiger, eine Position, aus der heraus bei einer offensiven Spielweise die sogenannte Spieleröffnung stattfindet, was ähnlich hohe „Spielintelligenz“ erfordert). Gerd Müller war „nur“ Mittelstürmer. Aber grundsätzlich weiß man natürlich bei den allerwenigsten Spielern von Ferne vorher, ob das mal erfolgreiche Trainer werden. Sicher ist es, um bei einem Topklub als Trainer von den Spielern überhaupt ernst genommen zu werden, sicher nicht von Nachteil, selbst mal auf höchstem Niveau gespielt zu haben... --Gretarsson (Diskussion) 11:34, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
@Gretarsson Ich denke, das ist vollkommen richtig gesehen! Ich gebe zu, dass ich das scheinbar Mundfaul-Lächelnde bei Zidane als Problem gesehen habe. Dabei -- wer ein wenig in die Fußballgeschichte geht, der weiß ja, dass es ausgerechnet aufs Reden bei Fußballtrainern nicht so ankommt. Ich sage nur: Ernst Happel, seligen Angedenkens! -- Damit hätten wir das auch. --Delabarquera (Diskussion) 12:16, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Merkel muss unbedingt weg. Genauso wie Seehofer. Und Söder. Und Scholz. Und Schulz. Und ... ach, eigentlich der ganze Bundestag. Und ich werde meine deutsche Staatsbürgerschaft aufgeben! Eine Schande! ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp.18:11, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich trag meine Staatsbürgerschaft nur noch als von Gott gegebene Bürde, die mich prüfen soll. Ach wäre ich doch ein Armbrustschütze hoch über dem Schloss Liechtenstein. Danke Merkel.--Bluemel1 (Diskussion) 18:16, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Seeeehr hübsch, aber nicht weltabgeschieden genug. Wahrscheinlich heißt das im Fürstentum anders. Aber das Verlinkte ist auch reizvoll: Ein Altersheim vor den Toren Wiens in einem ehemaligen Schloss. Sauber.--Bluemel1 (Diskussion) 22:12, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich hab schon immer gesagt, dass Neuer die Spielpraxis fehlen wird. Das war entscheidend, offensiv war der einfach zu schwach. So konnte er gegen die koreanischen Roboter (O-Ton Effenberg 1994) keine drei Tore erzielen. --85.216.91.12818:23, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Und die Brasilianer so: [5] Aber wundert mich nicht bei der arrogant-provokanten Art der deutschen Fans in Russland, die bei den 3 Spielen ständig "Brasilien" im Stadion riefen. (und an das 1:7 erinnerten) --Benqo (Diskussion) 18:27, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Zur Zeit ohne Job …
Die Brasilianer sind aber auch noch nicht weiter. Bin gespannt, was die so twittern, wenn heute Abend die Schweiz und Serbien ins Achtelfinale einziehen. --85.216.91.12818:39, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Hatte ich gelöscht, im Eifer des Gefechts (?). > Also ich bin wahrhaftig kein diplomierter Trainer -- aber was auch dem Laien auffällt: Dieses ständige Zurückpassen, das Unentschlossene, dieses sich nicht in die freien Räume bewegen, um anspielbar zu sein, das war der Anfang des Untergangs. P. S. Ich werde das an den HSV, meine Herzensmannschaft, weitergeben! --Delabarquera (Diskussion) 18:25, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
So, und wenn das jetzt zur Neubesinngung und zu Neuwahlen führt -- mit einem guten, hochstehenden Wahlkampf (?) --, dann war dieses Ausscheiden nicht vergebens. (Ich überlege bis morgen, was ich da geschrieben habe!) P. S. Jürgen K. wird euch was husten! --Delabarquera (Diskussion) 18:34, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Meinst du denjenigen Jürgen K., der die Grundlage für das Scheitern der USA an Panama gelegt hatte? Bin mir nicht sicher, ob der für "Make Germany great again" im Moment zum Kompetenzteam gehört. --85.216.91.12818:44, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
@Bluemel1: Ich wäre für Liechtenstein wenn sie dabei wären. Ihre Hauptstadt hat momentan Probleme. [6]. Aber Serbien fänd ich auch gut. Generell ein Außenseiter wäre mal wieder toll. So wie damals Griechenland bei der EM --Benqo (Diskussion) 00:49, 28. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
„Was soll Vaduz mit dem vielen Geld machen?“ Es bricht mir das Herz. Wo man auch hinschaut, nur Probleme. Eine ähnliche Frage wäre: „Was soll Sané mit seinem Talent machen?“ Einfrieren am besten. Voilà.--Bluemel1 (Diskussion) 09:25, 28. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Man könnte sich für die WM 2028 im Rumpelfußball bewerben. Der Gastgeber ist ja immerhin schonmal qualifiziert. Normale Fußball-WMs sind durch die riesigen Bestechungssummen inzwischen einfach zu teuer geworden, solche 6-Millionen-Schnäppchen wie zu Beckenbauers Zeiten 2006 gibt es heutzutage nicht mehr. --85.216.91.12818:49, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
"Mit dem Vorrundenaus pro-test-tiert Deutschland gegen die Vergabe der WM an Russland." Gefällt mir sehr gut! Frage nur: Warum hat die Kanzlerin das nicht vorher kommuniziert?! "Sie hatte anderes zu tun!" -- "Was denn?!" --Delabarquera (Diskussion) 18:52, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wer da schuld ist, ist doch klar: Die Person hampelt im Mittelfeld herum, hat Glubschaugen und verstolpert den Ball, gleich nachdem sie ihn erkämpft hat. Besondere Kennzeichen: kriegt die Zähne nicht auseinander.
Beweis: hat gegen Mexiko gestolpert, hat gegen Südkorea gestolpert, beide Spiele haben wir verloren. Gegen Schweden hat er nicht gestolpert, weswegen wir gewonnen haben.
Genau, man sollte nicht vergessen, dass Deutschland sich in Russland immer schwer getan hat. Das hat sich heute in StalWolgogr Kasan wieder gezeigt. Confed-Cup war die wertlose Ausnahme, die zudem die Regel bestätigt. --85.216.91.12822:40, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ja, nee, is klar, die anderen 10+ in der Mannschaft haben natürlich keinerlei Anteil an der Blamage, Werner, Müller, Gomez, Sühle, Kimmich, sie alle waren tadellos... pfff! --Gretarsson (Diskussion) 21:43, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich fühle mich geschmeichelt, diese historische Begebenheit erlebt zu haben. Außerdem ist endlich der ganze Druck weg. Chips ja nein? Fähnchen hin oder weg? Welcher Senf zur Bratwurst? In der Pause aufs Klo oder lohnt sich zeitlich nicht? Erle.--Bluemel1 (Diskussion) 12:34, 28. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wer noch gar nicht in diesem Thread vorkommt, ist ja die AfD... Dabei habe ich gerade gehört, dass die schuld sei... klingt logisch, bei dem Namen ("Aus für Deutschland"). Böse Stimmen behaupten jedoch umgekehrt, die Nationalmannschaft hätte mit dieser Losung für die Partei Werbung machen wollen. Hm... --AMGA(d)08:36, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Da steht doch aber nur Die (DFB-)Mannschaft am Bus. National haben die irgendwann mal abgeschafft. Der Schweizer nennt seine Kicker immerhin Die Nazi und hat dann fast nur Fußball-Zigeuner drin. Touche! -- Janka (Diskussion) 23:06, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Vermisst wird ein Doppeladler, Gestaltungsvorschläge zu Händen Tells Wilhelm
Quatsch, der Schweizer nennt sie Nati mit T wie in Rottweil. Wäre ich Schweizer, würde ich das Kreuz auf der Flagge gegen einen Doppeladler eintauschen. Es ist immer gut, frühzeitig die Weichen für die Zukunft zu stellen. Das weiß auch Joe Kaeser, wenn er Merkels Facharbeiterimmigrationspolitik lobt. Da nimmt sie nur die Besten.--Bluemel1 (Diskussion) 23:19, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das ist nicht eindeutig. Bevor ich annehme, dass der albanische gemeint ist, muss ich die Albaner erst einmal fragen, ob sie den Habsburger gemeint haben. So wie ich dem Eisverkäufer unterstelle, dass er Eis verkauft, und dem Fußgängerweg unterstelle, dafür da zu sein, dass ihn Fußgänger benutzen, oder der Sonne unterstelle, hell zu sein, kann man nicht einfach Albanern unterstellen, den albanischen zu meinen.--Bluemel1 (Diskussion) 17:03, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Schön, Bluemel arbeitet sich wieder an einem seiner Lieblingsthemen ab: (Vermeintlich) Schlecht integrierte (vorzugsweise „südländische“) Migranten. Dass Xhaka und Shaqiri (und auch Dzemaili) die ganze Zeit von serbischen Fans wegen ihrer ethnisch albanischen Wurzeln ausgepfiffen wurden, und sie sich dann nach den Torerfolgen dazu haben hinreißen lassen, genau das Symbol zu zeigen, dass die serbischen Fans in diesem Moment und in diesem Kontext am meisten provoziert/geärgert hat, hältst du für ein Zeichen mangelnder Integration? Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen, dass, nur weil jemand für die Nati spielt (wie immer man die politisch korrekt ausspricht), er schlagartig seine ethnischen Wurzeln verliert? --Gretarsson (Diskussion) 19:26, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Hey, die Frage, welcher Doppeladler gemeint ist, KANN doch nur spaßig gemeint sein. Da habe ich eine heitere Antwort geliefert. Musst dich nicht an mir abarbeiten. Als Lösung kommt ja nur infrage, dass die FIFA Serbien und die Doppeladler zeigenden Spieler sanktioniert. Und das tat sie. In der FIFA-eigenen Intensität. Alles gut. Ach ja: Ich meine auch, dass es NATI heißt. Früher empfing ich das SRF und meine Erinnerung verneint die Aussprache Natzi.--Bluemel1 (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ja, nee, is klar, jetzt war natüüüüüürlich alles nicht so gemeint. Erzähl mit bitte nicht, dass deine ständigen, gar-nicht-so-subtilen Andeutungen (und ich bezog, und beziehe mich jetzt wieder, nicht zuletzt auf das Posting von gestern 23:19 Uhr, mit Seitenhieb auf „Merkels Facharbeiterimmigrationspolitik“) nicht Methode hätten. Ich zieh mir meine Hosen nicht mit der Kneifzange an... --Gretarsson (Diskussion) 20:03, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Der Grund für meine Reaktion war, dass ich bei "Doppeladler" eigentlich automatisch an das Habsburgerreich denke. Und Schweiz und Habsburgerwappen geht irgendwie gar nicht zusammen. Witzig fand ich dann beim Suchen, dass auch das serbische Wappen einen Doppeladler darstellt. --Digamma (Diskussion) 21:12, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Und ich hatte noch überlegt, was die Schweiz wohl mit dem Powiat Brzeziński zu tun hat, aber wegen des nicht-so-wirklich impliziten Danke Merkel!!!111einself fiel der Groszy, äh..., Groschen recht schnell... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 22:54, 30. Jun. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 23:34, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Für mich war das unterhaltsam. War doch alles drin, was man aus Deutschland auch kennt, nur irgendwie kultivierter. Zürileu, echt süß. Nachts schleicht er durch das Zürcher Drogenviertel und zwickt alle Fehlbaren in die Waden.--Bluemel1 (Diskussion) 00:26, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wir können befreit auftippen: Wer wird Weltmeister? Jetzt, da es Deutschland nicht mehr wird. Bitte Endspielpaarung und Ergebnis! Ich spendiere persönlich 1 Buch (nein, nicht von mir!) und 100 Euro dem, der beides richtig tippt! ("Parce que je le vaux bien!") --Delabarquera (Diskussion) 18:48, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ja, nicht nur ein Runnig Gag, sondern auch ein Insider. Wenn noch Schokolade drumrum gewesen wäre, hätte man es als Kinder-Überraschung verkaufen können (einfach öfter mal im Café oder in der Auskunft lesen)... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 23:41, 27. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Natürlich darf es auch muntere Scherze geben! Jetzt, da wir sowas von entspannt zuschauen können. Es empfiehlt sich aber, dann wenn die 8tel-Finals stehen, noch einmal hinzuschauen. Frankreich und Argentinien werden sich schon mal nicht im Endspiel begegnen. Nur so als Beispiel. Aber wir haben ja Zeit ... -- P. S. "Oben schriebst du noch, du kämest selber mit dem Tippen nicht mehr nach". (Oiso i hob sehr gloacht!) Die verschiedenen Lesarten von tippen lassen sich in unserem Schwesterunternehmen (sagt man so?) nachlesen. --Delabarquera (Diskussion) 10:12, 28. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
England, jesses, ist geschickt dem Brasilien-Viertelfinale ausgewichen und hat nur Platz 2 gebucht. Finale England-Frankreich 1:0 und Offenbach am Main bleibt in der EU.--Bluemel1 (Diskussion) 22:27, 28. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich schließe mich dem Tipp von 85.216.91.128 an, denn dann hätte Deutschland in der Gruppenphase einfach nur Lospech gehabt und als einzige Mannschaft den Weltmeister besiegt. --132.230.195.19609:30, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Boah, Spanien jetzt auch draußen (und damit mein obiger Tip für die Tonne, hoffentlich enttäuschen mich wenigstens die Belgier nicht). Irgendwie hat mich das Spiel stellenweise an die Begegnung Deutschland-Südkorea erinnert (wie öde muss die für alle neutralen Zuschauer überwiegend gewesen sein), mit der tief stehenden doppelten Viererkette der Russen und dem ineffektiven Ballbesitzfußball der Spanier, nur dass die Spanier mehr Glück hatten und wenigstens ein Tor für sich verbuchen konnten („erzielen“ wäre ja der falsche Ausdruck)... --Gretarsson (Diskussion) 19:21, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
"Spanien jetzt auch draußen" -- "So ist Fußball!" Aber mal ehrlich -- so sehr war Fußball = Favoritensterben schon lang nicht mehr, oder? Dabei fummle ich jetzt doch schon seit drei Jahren an meinem eigenen AlphaGo One Football! Ich will endlich perfekte Voraussagen! Das muss doch möglich sein! --Delabarquera (Diskussion) 11:27, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Tja, nachdem zwischendurch unklar war, ob der nach einer ultrabrutalen(!!!!11einself) Attacke eines Mexikaners sich -- völlig untypisch -- heftig zuckend am Boden herumwälzende Neymar je wieder laufen können wird, bereitet er das 2:0 vor, und Mexiko kommt wieder nicht auf mehr als 4 WM-Spiele in Folge... --Gretarsson (Diskussion) 17:58, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Exkurs: Zukunft der deutschen Nationalmannschaft und Bundesliga
[ Assoziativ und nebenbei: Ist es denn denkbar, dass Deutschland die nächste WM-Qualifikation auch noch vergeigt, die Bayern in den nächsten 5 Jahren nur noch deutscher Meister werden und sonst nichts und -- dann geht das Phänomen Fußball in Deutschland als Ganzes den Bach runter? So wie einst nach Boris' und Steffis Zeiten Tennis ... Das wäre ja -- schlimm, wäre das! P. S. "Weil er sich zu sehr über das Aus der deutschen Elf bei der Fußball-WM gefreut hat, soll ein Mann in der libanesischen Hauptstadt Beirut von einem Teenager erstochen worden sein. Das Opfer sei ein Anhänger Brasiliens gewesen und habe sich über das frühe Scheitern der deutschen Mannschaft lustig gemacht, teilte die Polizei am Donnerstag mit." (oe24.at) --Delabarquera (Diskussion) 09:49, 29. Jun. 2018 (CEST) ][Beantworten]
Das „Phänomen Fußball“, zumindest der Vereinsfußball auf den höchsten Ebenen, der eigentliche Profifußball also, geht schon seit einigen Jahren, jedenfalls aus Sicht des kritischen Fans, den Bach runter. Wir haben gleich mehrere Scheren, die sich immer weiter öffnen. Zum einen die zwischen den europäischen Topklubs (speziell den Top 4 in Spanien und England), die, weitgehend ungehindert durch Lizenzvorschriften, wie sie vom DFB vorgegeben sind, fantasievoll wirtschaften und Mondpreise für die begehrtesten Spieler zahlen können, und den stärksten Bundesligaklubs. Zum anderen zwischen den letzgenannten, die durch regelmäßige Champions-League-Teilnahme und sehr einträgliche, langfristige Sponsorenverträge sich finanziell immer mehr vom Rest der Bundesliga absetzen und regelmäßig das beste Spielermaterial der Vorsaison(s), gerne auch ablösefrei, von von dort abgreifen. „Kleinere“ Vereine können mittlerweile eigentlich nur noch durch Einstieg finanzkräftiger Investoren („Sugardaddies“) langfristig in die Spitze vordringen (wenngleich der HSV und ’60 München eindrucksvoll demonstriert haben, wie man trotzdem scheitert), oder als Element eines ganzheitlichen Marketingkozeptes, wie wir das im Fall von RB Leipzig sehen, das mit dem in der Region verwurzelten Traditionsverein nichts mehr zu tun hat. Dass wir gerade eine historisch schlechte Europapokalsaison der DFB-Klubs erlebt haben, halte ich nicht für Zufall. Und in der Bundesliga wird in Zukunft wohl tatsächlich fast nur noch der Abstiegskampf und der Kampf um die Europa-League-Plätze spannend... --Gretarsson (Diskussion) 18:11, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Gut durchdacht! "Zum einen die zwischen den europäischen Topklubs (speziell den Top 4 in Spanien und England), die, weitgehend ungehindert durch Lizenzvorschriften, wie sie vom DFB vorgegeben sind, fantasievoll wirtschaften und Mondpreise für die begehrtesten Spieler zahlen können, und den stärksten Bundesligaklubs." Das läuft darauf raus, dass die Ligen, die durch ihre Regularien reiche Clubs generieren (TV-Rechte!), einfach die besten Spieler und die besten internationalen Ergebnisse haben werden. Das wird über kurz unglaublich langweilig und unsinnig, weil ungerecht. Warum sollte nicht mal der FC Kopenhagen CL-Sieger werden? Ich überlege noch, was man tun könnte... --Delabarquera (Diskussion) 19:22, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Siehste, das war ja nur aus deutscher Sicht. Für Fußballfans in den übrigen Ländern Europas mit traditionell (halbwegs) starker Topliga -- ich denke da vor allem an die Ehrendivisie, die mit Ajax, dem PSV und Feyenoord noch in den Neunzigern gefürchtete Gegener im Europapokal stellte -- muss die Entwicklung noch frustrierender sein. Die sind ja faktisch nur noch Talentschmiede für die „Big Five“ (Primera Division, Premier League, Bundesliga, Serie A und Ligue 1). Und Richtig, TV-Gelder hatte ich noch gar nicht berücksichtigt. Auch die unterstützen die beschriebenen sich-selbst-verstärkenden Entwicklungen: wo das meiste Geld ist, gehen die besten Spieler hin, die weltweit im Fernsehen gesehen werden wollen, was wiederum u.a. hohe Einnahmen aus TV-Rechten generiert. Wie man als einzelner dagegensteuern kann? Fast gar nicht. Totalboykott scheidet aus, dafür mag man den Fußball zu sehr. Bleibt nur Teilboykott: kein Sky, sondern (sofern existent) den eigenen Clubsender abonnieren, z.B... --Gretarsson (Diskussion) 00:19, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ja, für Fans des Ostfußballs ist die 1. Bundesliga ja schon seit mehreren Jahren uninteressant (und komm mir jetzt bitte keiner mit RB Leipzig, das ist kein Verein, der im DDR-Fußball verwurzelt ist)... --Gretarsson (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
"... komm mir jetzt bitte keiner mit RB Leipzig". Also so ganz versteh ich die Sache mit den Rasenballern nicht! Hab ich noch nie. Ich meine, welcher Erstliga-Verein kommt denn noch ohne gewiefte Geschäftsleute und Großsponsoren aus? Und wenn der Mateschitz seine riesigen Gewinne aus seiner furchtbar überteuerten Brause (Intern: "Das ist die wahre Kunst des Marketings! Ein Produkt bei gleichem Taurin-Inhalt doppelt so teuer zu verkaufen wie die 'Mitbewerber' und Absatz zu machen!") in deutschen Ost-Fußball investiert, weil die Mieten und was auch immer grad günstig sind, ja mei -- woanders nennt man das innovatives unternehmerisches Denken! P. S. Und für Sprachspieler, die Red Bull wegen Auflagen zu Rasenball umdichten. hatte ich schon immer eine Schwäche!--Delabarquera (Diskussion) 11:39, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
1) Mateschitz hat nicht speziell in den „Ostfußball“ investiert, Leipzig war als „Standort“ jedenfalls nicht erste Wahl.
2) Red Bull ist nicht einfach nur ein Sponsor, sondern der Mutterkonzern. RB Leipzig gehört Red Bull, das ist ein ganz entscheidender Unterschied.
Jeder, der die Durchkommerzialisierung des Profifußballs ohnehin kritisch sieht, muss RB Leipzig scheiße finden, weil die als (deutsche) Red-Bull-Marketingabteilung „Fußball“, noch einen drauf setzen. Warum kapieren das so wenige? --Gretarsson (Diskussion) 15:30, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
I do. Was ich wirklich ekelig finde: Heute aufwachsende Kinder werden RB Turbine Leipzig-Markranstädt als Traditionsverein ansehen, weil er älter ist als sie selbst. Und in Chemnitz und Zwickau ist Leere (bin weder aus Chemnitz noch Zwickau, aber beides respektvolle Tradionsfußballstädte, KM-Stadt war zwischenzeitlich sogar Angstgegner meines Vereins, Zwickau war eigentlich immer nur süß und ungefährlich, aber mit dem Image „Anti DDR“, was für einen Ostklub auch wichtig ist, sag ich mal).--Bluemel1 (Diskussion) 11:22, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Showdown in Gruppe H
Ooooch, Steffen Simon findet’s skandalööööös, dass die Japaner nach dem 0:1 nicht volles Risiko gegangen sind und zieht Parallelen zu Gijon. So ein Käse, wenn die Senegalesen ausgeglichen hätten, hätten sie sich mal schön verzockt... Tut mir übrigens leid, dass alle afrikanischen Teams nun raus sind, andererseits freut es mich für die Japaner, und ein Stück weit ist man als Berliner, der hier eine relativ große Gemeinde polnischer Arbeitsmigranten zum Nachbarn hat, auch erleichtert, dass die im Vorfeld recht ambitionierten Polen es nicht ins Achtelfinale geschafft haben... --Gretarsson (Diskussion) 18:05, 28. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
(nach BK) Wie kommst du darauf? Es heißt doch: „Wer den Schaden hat, braucht für Spott (und Häme) nicht zu sorgen,“ es sei denn, dem potenziellen Spötter ist es ähnlich schlecht ergangen... --Gretarsson (Diskussion) 21:59, 28. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
"...es sei denn, dem potenziellen Spötter ist es ähnlich schlecht ergangen..." Ah so! Ja, stimmt. Und die Namen Niederlande und Italien sind ja auch schon des öfteren in diesem Zusammenhang gefallen. Obwohl -- ich finde, dass Fußballdeutschland sich in Sachen Häme gegenüber den beiden irgendwie zurückgehalten hat. Vielleicht war da so etwas wie eine Vorahnung? --Delabarquera (Diskussion) 08:13, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Interessanter Fakt … aber sperrig für einen Schlachtruf. Die Gruppe ruft: „Orange trägt nur die Müllabfuhr.“ Einzelperson anfügend: „Und die US-Knastbrüder auch.“ Okay, das ginge, denn als Niederländer würde mich das aus dem Konzept bringen.--Bluemel1 (Diskussion) 10:36, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Jetzt endlich auch für private Kleinanleger erhältlich: Negativzinsen!
Das meint zumindest das Landgericht Tübingen. Wenn das durchginge, könnte jeder, der zinsgebundene Banksparpläne als Altersvorsorge hat, zukünftig zugucken, wie neben den Gebühren auch noch die Negativzinsen seine Einlagen schrumpfen lassen. Tolle Sache! Nachdem die gesetzliche Rente absehbar ihre Funktion einer Altersgrundsicherung verlieren wird, geht so auch noch die private Altersvorsorge den Bach runter - es sei denn, man setzt auf Aktien, da geht es dann munter rauf und runter:D --188.107.140.11517:23, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
In der Auskunft wurde schon einmal die Frage gelöscht, ob Geld verboten sei. In der Bundesdruckerei bisher schon. Ich meine, ich müsste mir einen rasant wachsenden Glauben zulegen, um hier privilegiert zu werden. --Hans Haase (有问题吗)19:09, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Äh, nein: 1) war die Sache mit der T-Aktie ziemlich eindeutig vorhersehbar (ein privatisierter Staatskonzern, der tatsächlich Konkurrenz bekam), 2) müssen Aktien immer immer breit gestreut sein, sowohl nach Branchen als auch regional (also nicht (nur) Bayer und BASF, sondern auch Dow/DuPont oder Shin-Etsu), und 3) muss man als Aktienbesitzer finanziell so aufgestellt dass man mal 1-2 magere Jahre gut durchsteht. Im Boom einsteigen und dann in der Flaute verkaufen, so geht es natürlich nicht.--Antemister (Diskussion) 20:44, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Markenproduktwerbung war gestern. Heute wird für unterbezahlte Jobs im Fernsehen geworben. Dabei werden manche Aufgaben zu leicht und andere zu schwer dargestellt, um überhaupt noch Trottel zu finden, be denen es nicht einmal das Hartzamt geschafft hat, sie dort hinein zu sanktionieren. Anscheinend hat Deutschland endlich genügend fähige Anwälte. --Hans Haase (有问题吗)12:31, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Werbung im Briefkasten, trotz Hinweis: "Werbung verboten"!?
Die Post und andere schmeissen Werbebriefe trotzdem hinein, weil auf den Briefen steht z.B.: "An die Bewohner des Hauses...Hansastrasse ...o.ä." Da wird doch das Werbeverbot umgangen, da müßte doch mal die EU in Brüssel einschreiten, statt sich Gedanken über die unsinnige Datenschutzverordnung zu machen!! Was meint ihr?--Hopman44 (Diskussion) 21:46, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Warum ist die Datenschutzverordnung unsinnig? Und ist es nicht etwas widersinnig, dass du dich einerseits über zu viel Werbung aufregst, andererseits über eine Verordnung, die durchaus auch Werbetreibenden den Missbrauch von Daten erschwert? Und warum sollte die EU einschreiten, wenn sich hierzulande jemand nicht an nationales Recht hält? Und warum sollte die EU ausgerechnet in Brüssel einschreiten, du wohnst doch gar nicht in Brüssel? SCNR
Ach ja, was du tun kannst, findet du u.a. hier. Wobei es durchaus auch sinnvolle Postwurfsendeungen (auch "an Bewohner des Hauses x") gibt, die keine Werbung darstellen. Wir hatten z.B. vor kurzem einen Zettel der örtlichen Verkehrsbetriebe im Briefkasten, der über eine Baustelle informierte. Der Flyer bestand zwar zu gefühlt 50% aus Werbung, war trotzdem völlig i.O., dass sie den verteilt haben.--141.30.182.1821:59, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Nö, ich wohne nicht in Brüssel, warum auch? Aber nur, weil draufsteht: "An die Bewohner des Hauses...." ist die Werbung im Briefkasten erlaubt?? Da lachen ja die Hühner! Mittlerweile ist ja alles "Grauzone"... Jeder darf alles, aber nicht jeder darf alles nichts? Ich kenne sogar Leute, die einen Prozess angestrengt haben, da sie eine "Kostenlose" Wochenzeitung in ihrem Briefkasten nicht geduldet haben. Das waren allerdings beim Amtsgericht beschäftigte Beamte, beide waren Rechtspfleger (keine Rechtsflegel!) , aber ich wohne ja nicht in Brüssel.--Hopman44 (Diskussion) 22:34, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Hä? Du musst einfach, wenn die Werbeflyerverteiler frohlockend ihr schändliches Treiben pflegen, aus einem Busch hervorgesprungen kommen und einen oder zwei Karate-Moves machen. Wer wartet denn auf die EU?--Bluemel1 (Diskussion) 22:56, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Werbung verboten reicht nicht aus, denn Anzeigenblätter gelten sie nicht als Werbung.
„Etwas anders ist die Lage bei Gratis-Zeitungen und Anzeigenblättchen. Auch wenn viele Menschen diese ebenfalls als Werbung wahrnehmen, enthalten die Publikationen doch einen redaktionellen Teil und gelten daher rechtlich nicht als Werbung. "Wer den Einwurf dieser Blätter vermeiden möchte, muss am Briefkasten einen Hinweis anbringen, dass keine Anzeigen- und Wochenblätter erwünscht sind“, rät Anne Kronzucker, Juristin der D.A.S. Rechtsschutzversicherung .“
"Bitte keine Werbung und keine kostenlosen Zeitungen einwerfen"
„Klar adressierte Post müssen die Briefträger zustellen – egal, ob ein Aufkleber am Postkasten Werbung verbietet.“
„Zumindest reduzieren kann man diese Werbepost, indem man sich auf der sogenannten Robinsonliste einträgt. Seriöse Unternehmen gleichen ihre Versand- und Werbelisten regelmäßig mit der Robinsonliste ab und schreiben die dort eingetragenen Haushalte nicht mehr an.“ [7] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:53, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Oh mann ja, wir sind ausgeschieden.
Das kann doch jedem mal passieren.
Erst hatten wir kein Glück und dann kam noch Pech dazu.
Lewwe ged weider!
Herr Ober, ich habe fertig; zahlen bitte. --itu (Disk) 23:07, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Also, für die redlichen Fans tut’s mir leid. Meine Gefährtin zum Beispiel, die nach dem Schwedenspiel sagte, wir haben gewonnen! Obwohl sie doch gar nicht mitgespielt hat. Für andere, die stolz darauf sind, daß Europa wieder deutsch spricht oder die Heimat mit „Wir müssen leider draußen bleiben verwechseln“ und sonstige, die Deutschland, Deutschland über alles lieben, paßt es schon. --Benutzer:Name|Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:47, 29. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich finde das hat zu lange gedauert bis Deutschland raus ist.
Immer das Gebrülle "wir sind Weltmeister" geht mir schon aufn Sack, und das wird laut auf der Straße gemacht, ohne das die überhaupt angefangen haben zu spielen.
Diese Verblendeten, sollten erst mal lernen abzuwarten wie das Ergebnis aussieht.
Muss mich bei WM un EM immer wieder schämen Deutscher zu sein.
Und das die Deutschen Fans von anderen Fans was Lernen können,haben die Japaner sehr eindrucksvoll Bewiesen. --Diamant001 (Diskussion) 01:53, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich bin etwas bekümmert, dass die deutsche Nationalmannschaft hinausgeflogen ist. Habe ich dort traditionsgemäß die Halbfinal- und Finalspiele mit deutscher Beteiligung dazu genutzt fällige Dinge zu erledigen (kaum Wartezeiten, leere Geschäfte, freie Straßen) oder alternativ mal wieder auf der leeren Autobahn die Höchstgeschwindigkeit meines jeweils aktuellen Fahrzeugs zu testen. Da wird leider heuer nichts daraus. Benutzerkennung: 4306710:38, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Dann dürfte der 27. September für dich ein wichtiges Datum sein, an dem Tag wird entschieden, wer 2024 Fußball-EM-Ausrichterland sein wird. Entweder Deutschland, Gedränge, Gehupe und Gedöns, oder Türkei. Die Türkei war übrigens noch nie Ausrichter, aber Deutschland schon einmal EM und zweimal WM. Auch ein Grund, das Turnier an die Türkei zu vergeben.--Bluemel1 (Diskussion) 10:56, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wenn wir bei der grauen Theorie bleiben: Warum sollte ein Land, das noch nie Ausrichter war, nicht auch mal zum Zuge kommen? Erdollini hin, Präsidentenallmacht her. Klar wäre es sinnvoller gewesen, die Türkei schon früher zu berücksichtigen. So gibt es noch viele Länder, die auch mal EM wollen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:25, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das ist kein Spaß. Das bedeutet für die Wirtschaft Umsatzeinbuße in Millionenhöhe, wenn nicht sogar Milliarden. Und viele teure Werbung ist für die Katz. Produktaufdrucke mit "unseren Jungs" und dem Slogan "die schaffen das" kann man in Tonne werden. --85.212.73.22211:06, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
In Sachen Gomez bin ich ja noch bei dir, aber inwiefern uns Tah, Sane und Götze hätten signifikant weiterhelfen sollen können, ist mir rätselhaft. Da wäre eher Podolski als Stimmungskanone noch näher liegend. Neuer ist bezüglich des Vorrundenausscheidens m.E. noch am wenigsten vorzuwerfen gewesen. Leno hat seine Schwächen schon im Confed-Cup unter Beweis gestellt, wenngleich ich es als fairer empfunden hätte, Ter Stegen als Stammkeeper für die WM zu setzen... --Gretarsson (Diskussion) 19:55, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Jap, Neuer wirkte deutlich motivierter als der Rest. Vielleicht hätte man Neuer von Anfang an als Feldspieler einplanen und dafür Ter Stegen ins Tor stellen sollen. --188.107.140.11522:14, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Noch eine Idee für die nächste Fußball-WM, basierend auf realen Ereignissen: "Der Weltmeister von 2014 [Sebastian Schweinsteiger], aktuell bei Chicago Fire unter Vertrag, bestreitet am 28. August in München, in der Allianz Arena, sein Abschiedsspiel. Dabei wird der 33-Jährige, der von 2002 bis 2015 für die Bayern spielte, eine Halbzeit im Jersey von Chicago Fire auflaufen und die andere Hälfte im Dress der Bayern spielen." Also -- wir tauschen 2022 nicht nur einen Spieler, sondern einfach jeweils 5,5 Spieler mit der Mannschaft der Gegenseite in der Halbzeit aus. Dann gibt es gar keine Verlierer mehr! --Delabarquera (Diskussion) 13:05, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Sehr guter Ansatz. Weitere Reform: 120 Minuten Elfmeterschießen würden mehr Action bringen als 120 Minuten Fußball von Spanien, Russland, Dänemark, Kroatien.--Bluemel1 (Diskussion) 08:13, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich wäre ja für die Aufnahme der alten Bolzplatzregel 3 Ecken = 1 Elfmeter ins FIFA-Regularium. Dann würde sich diese ermüdende Maurerei der „kleinen“ Teams erübrigen... --Gretarsson (Diskussion) 15:56, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Du wirst lachen, das haben namhafte Leute bereits in die Diskussion gebracht, aber das würde die Spielweise wohl fundamental ändern [9]. Und jetzt im Achtelfinale hatten wir ja schon 19 Tore in 6 Spielen, ohne Elfmeterschießen, wohlgemerkt... --Gretarsson (Diskussion) 22:07, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Was für schöne Überlegungen hier! Ich greife heraus: "...aber das würde die Spielweise wohl fundamental ändern". Ist das ein Argument? Dann ändert sie sich halt fundamental! Und wenn die Spiele dann 7:9 ausgehen -- wobei ich nicht überblicke, ob es darauf rausliefe --, dann wär das ja auch nicht so schlimm, oder? Aber schon klar: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als dass die Fifa was Grundsätzliches an den Regeln ändert. (P. S. Wann waren eigentlich die letzten fundamentalen Regeländerung? Worum ging es da? -- P. P. S. Die Bolzplatz-Regel gefällt mir auch ausnehmend gut!) --Delabarquera (Diskussion) 13:27, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
DIE FIFA BESCHLIESST keine Regeländerungen. Das International Football Association Board beschließt die. :) Das sind doch die Details, die den Sport erst liebenswert machen: Treffen sich ein Waliser, ein Nordire, ein Schotte und ein Engländer im Pub und flugs ist der Fußball anders (absichtlich überzogene Darstellung). PS: Wofür steht das Association in dem Begriff International Football Association Board? Rhetorische Frage, i know the answer. Sie ist übrigens schwerer, als man auf dem ersten Blick vermuten dürfte.--Bluemel1 (Diskussion) 11:05, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Raser in der Stadt
In Schwetzingen gibt es immer mehr "Auto-Randalierer". Das sind Leute die mit PS-starken Autos (also ab 300PS) durch die Innenstadt heizen. Erstens mit extrem überhöhter Geschwindigkeit
(also kurzzeitig mal 70 km/h in der 30er-Zone), zweitens sind die Motoren sehr laut und sie machen noch absichtlich Lärm, indem sie mit dem Gas spielen und die Reifen quietschen lassen.
Drittens haben sie oft die Musik voll aufgedreht und die Autofenster offen.
Früher war das nur am Wochenende ab 22h, jetzt ist es häufiger auch unter der Woche und vor 22h.
Die benachbarte Stadt Mannheim hat vor 2 Jahren eine Aktion gegen diese Leute gestartet und auch viele Fahrzeuge beschlagnahmt. Ich vermute, dadurch weichen die jetzt mehr nach Schwetzingen aus.
Die Stadt unternimmt nichts und ich vermute, die haben auch keinen Plan, was sie tun könnten. Geschwindigkeitsmessungen würden etwas bringen,
aber die sind teuer und bei 2-3 Rasern pro Stunde lohnt sich das nicht. Und mit weggenommenen Führerscheinen kann man die Kontrollen nicht finanzieren.
Natürlich wäre auch der absichtliche Lärm eine Ordnungswidrigkeit, aber die Stadt fürchtet sich davor wohl, weil man das vermutlich auch mit irgendeiner Messung nachweisen müsste.
Was kann man denn als Bürger tun dagegen? Die meisten Leute nehmen das wohl hin, weil sie alle sehr autogläubig sind und Autos das Allerheiligste sind.
Deswegen wird man wohl kaum eine Demo organisieren können. Die Anwohner in der Innenstadt sind auch nicht die Reichen mit viel Einfluss, denn die wohnen eher in den Außenbezirken.
Kann man die Stadt irgendwie zwingen, etwas zu unternehmen? --85.212.73.22211:05, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Öffentlicher Druck (Betroffentreffs in sozialen Medien, Leserbriefe; am besten aber ein Leitartikel in der Lokalpresse) hilft da meistens. Sollte aber auch obejkitv begründbar sein. Wenn wie hier in meinem Wohngebiet ein paar Einzelpersonen einen Riesenaufriß wegen den gemeingefährlichen Rasern vor ihrer Haustür veranstalten und die Polizei dann mal nachmisst und stundenlang exakt 0 (in Worten Null) Geschwindigkeitsübertretungen feststellen muss, ist das Thema ein für alle mal dann durch. Benutzerkennung: 4306711:26, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Da hilft demnächst, und das wird kommen! Per Satellit verknüpft mit dem Autokennzeichen wird jede Geschwindigkeitsbegrenzung gescannt und Jeder, der 10% schneller fährt, sofort mit entsprechenden Strafen belangt. Bezahlung kein Problem, es gibt ja auch für die Kfz.-Steuer das Zwangseinzugsverfahren. Und bei der Summe, die die Städte bzw. öffentl. Hand dann einnimmt, sind alle finanziellen Probleme der Städte und Gemeinden mit einem Schlag! gelöst. So einfach ist das!--Hopman44 (Diskussion) 11:36, 30. Jun. 2018 (CEST)
Zusatz: Immer der Halter!! wird mit der Strafe belegt, nicht der Fahrer!! Dann hört die Raserei auf und es gibt 0 Verkehrstote!! Statt Forschungsgeld für autonomes Fahren (ohne Mensch!!??) zu verbrennen, lieber in diese neue Technologie Geld zu investieren. Es lohnt sich!!!--Hopman44 (Diskussion) 22:23, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Dass das Ordnungswidrigkeiten sind, steht ausser Frage. Aber die Stadt traut sich wohl nur da etwas zu tun, wo man es mit einem Computer messen und dokumentieren kann. Wenn jemand nachts um 1:00 mit aufgedrehter Anlage durch die Straßen heizt, dokumentiert das niemand. --85.212.73.22216:17, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das Rhein-Main-Gebiet um Mannheim steht dem Ruhrgebiet in Sachen Assozialität und Bevölkerungsstruktur mittlerweile nicht mehr nach. Meiner Meinung hilft da nur Null-Toleranz-Law-and-Order-Politik, aber das ist ja politisch nicht gewollt. 178.10.54.23317:48, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Eine Reaktion: Spaßbremse. Zweite Reaktion: Das Pendel schwingt immer hin und her. Kann mir vorstellen, dass die Behörden demnächst wieder krass in Richtung Null Toleranz ausschlagen. Wie man es macht … Die Anwohner sollten vielleicht frühzeitig auf die Stadtoberen zugehen und ihr Anliegen vortragen, aber meist ist das Prozedere so: Erst wenn etwas Tragisches durch die Raserei passiert, tut sich etwas.--Bluemel1 (Diskussion) 18:19, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wo auf dem Globus finde ich denn das "Rhein-Main-Gebiet um Mannheim"? Vielleicht sollte man es einfach ganz von der Landkarte tilgen, dann wären alle diesbezüglichen Probleme beseitigt. --85.216.91.12819:34, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Es ist der Rhein-Neckar-Kreis und die Mannheimer tun was: [10]. Ich finde, es hat auch nichts mit 0-Toleranz zu tun, es hat was mit Konsequenz zu tun. Toleranz gibt es in der StVO so gut wie keine. Mit der Toleranz gab es an anderer Stelle Probleme: jeden Sommer gab es hier ein Schlossplatzfest mit vielen Bands, Eintritt frei bzw. gar nicht abgezäunt. Von Jahr zu Jahr kamen dann mehr Assis, die teilweise dann vorher auf den Parkplätzen den Wodka reingekippt haben, um dann günstiger feiern zu können. Am Ende war es dann so übel, dass man das ganze Schlossplatzfest verbieten musste. --85.212.73.22220:03, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die Bevölkerung sollte zurückschlagen: Alle verfügbaren Traktoren, Ladewagen, Pflüge, Mähdrescher, Heuwender etc. sollten an solchen Tagen in Schrittgeschwindigkeit als mobile Hindernisse die Straßen bevölkern und in jeder Form Schlangenlinien fahren, ohne zu blinken abbiegen und ohne anhalten die Hauptstraßen kreuzen. Möglichwerweise verliert auch ein Anhänger ein paar Ziegel auf der Hauptstraße, was den Verkehr dazu zwingt entweder anzuhalten, auszuweichen und die Ziegel wegzuräumen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:39, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wo wir hier im Cafe sind, könntest Du auch das Prinzip Vogelscheuche ausprobieren: Du könntest Dir einen auffällig unauffälligen selbstgebauten „Starenkasten“ in den Vorgarten stellen. Ein paar Tage später steht er dann bei einem befreundeten Nachbar ... aber stecke nicht zu viel Geld hinein, so etwas kann Vandalen anlocken. --Simon-Martin (Diskussion) 20:11, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das haben schon einige auf ihrem Privatgrundstück gemacht. Da ist es wohl nur die Frage, wo der Pfosten steht. Aber das Beispielt zeigt insgesamt wieder deutlich, dass es nur ums Geld geht. --Hans Haase (有问题吗)12:10, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Stichwort: „lohnt sich nicht“, sonst hätten sie einen echten – zumindest mobilen – aufgestellt. Inzwischen sind die Einnahmen aus OWI schon fest im Budget von Städten, Landkreisen und Ländern eingeplant. Das sagt alles zum Thema Sicherheit. --Hans Haase (有问题吗)20:16, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das mit dem Rasen hat mit der CHT (Conditio Humana Tedesca) zu tun. Ich sag ja immer: Wer die amerikanischen Waffengesetze kritisiert, sollte mal auf unsere unlimitierten Autobahnen schauen. Gibt's nirgendwo sonst auf der Welt, aber die Deutschen sind der Auffassung: Was die anderen machen, das interessiert uns nicht! So geht, in den USA und in Deutschland, eben eine Tradition, die in die genetische Ausstattung hineindiffundiert! -- Mal schlicht: Es wäre heute ein Einfaches, an die KMH-Begrenzungsschilder kleine Sensoren zu kleben, die in Autos ab 10 km/h zuviel einen lauten Alarm auslösen, ähnlich wie die Gurtsensoren. Aber sowas ließe der freie deutsche Bürger auf keinen Fall mit sich machen! Da wäre ja eine seiner zentralen Freiheiten bedroht! P. S. Das sage ich, der ich als Schnellfahrer bekannt bin! --Delabarquera (Diskussion) 11:47, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ja, es gibt hier die Freiheit, zuviel für die Fahrt zu bezahlen. Ob Sprit, Verschleiß oder Ticket sei dahingestellt. Langsamer, schlechter und teurer ging es bisher immer. --Hans Haase (有问题吗)12:28, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
@178… Diese Null-Toleranz ist rein eine Frage des Einkommens. Die derzeitige Gesetzgebung fruchtet nur beim armen Teil der Bevölkerungsschicht, die sich aus Justizvollzugsanstalten fernhält. Für alle anderen ist sie ein Witz, der nicht fruchtet. So wie das hier gehandhabt wird, kann man davon ausgehen, dass hier bereits Influencer mit PS-starkem Untersatz ausgestattet werden, um Werbung für hochgezüchtete und kurzlebige Fahrzeuge zu machen oder es zeigt, dass man Deutschland verarmt hat und das Geld wo anders angekommen ist. Man muss sich nur die Hausfassaden anschauen. In der DDR war das das einzige, was neu angestrichen wurde, um nach außen einen guten eindruck zumachen. Wir hatten es in der Auskunft vor Jahren, dass Verkehrstechnik in Deutschland nicht zeitgemäß ist. Da muss man sich über Dreck in der Luft und an den Wänden, zu Spaß auf rot gestellte Ampeln und sonstigen Blödsinn nicht wundern. Das mit der ÖPNV-Preisgestaltung fruchtet ja so langsam, nachdem man festgestellt hat, dass der Fahrkartenautomat nur für deutsche aufgestellt wurde. Genauso ist das mit OWI: Kein deutscher Pass, kein Führerscheinentzug. Das ist diese lobbyhörige Weicheierpolitik, die völlig inkonsequent ist und die Politik argumentiert mit Gesundheit, Umweltschutz, Sicherheit und Vermögen, nimmt aber tatsächliche keine Rücksicht darauf. Wir haben hier auch einen Ampelwald roter Welle stehen und wundern und, dass die Leute hier lautstark die ihnen gestohlene Zeit mit quietschenden Reifen und aufjaulenden Motoren quitieren. Nachdem rauskam, dass mit dem steigenden Benzin- und Strompreisen, die Bahn die Tickets immer teurer machte obwohl sie Energieumlagebefreit und selbst ein Player im Energiemarkt den Strom dank der Energiewende und erneuerbaren Energien immer billiger einkaufte. Erst als berichtet wurde, dass in Berlin ca. 150 Leute wegen Schwarzfahren im Knast sitzen, von denen ein nicht genannter (verschwiegener!) Teil auf Sanktionen des Hartzamts zurückzuführen ist, und Flüchtlinge kostenlos reisen, kochte die Stimmung in der Bevölkerung. Unterdessen beauftragt die Autolobby ihre politischen Marionetten von Feinstaub zu schwallen, und lieferte weiterhin mit deaktivierter Abgasreinigung auf Stickoxide aus, um hinterher den Kunden von der Politik zum Neukauf zwingen zu lassen. Daher sind diese Missstände in Summe die eine reine Terrorisierung und Ausbeutung der Bevölkerung. In den USA kann man Infrastruktur bauen und rechnet den Umweltabdruck gleich mit aus. Dort ist das Durchsetzen von geltenden Vorschriften selbstverständlich und man hat als Verbraucher auch die notwendigen Rechte. Dort hat eben Innovation einen Markt, der hierzulande an die Firmenbestatter übergeben wird. Damit ist Recht schon relativ und Gerechtigkeit zum Fremdwort geworden. Stellen bei der Verkehrsüberwachung werden mittlerweile schon von Influencern beworben und auf Facebook ausgeschrieben. Selbst die Influencer äußern der Glaubwürdigkeit wegen Kritik und auf Facebook wird so gepostet, dass nicht jeder kommentieren kann. Keiner will sich für diesen Unfug mehr die Fresse polieren lassen. Immerhin hatte einige Stasimitarbeiter zum Ende der DDR anständig aufs Maul bekommen, wobei das nur ein Tropfen Gerechtigkeit auf den heißen Stein war. Dass hier der Blödsinn langsam auffliegt, wird auch der Dümmste verstanden haben. Wer gegen Steuergeld echte Innovation zurückgibt und eine Zukunft gestaltet, der hat nicht nur das Verständnis sondern die Befürwortung der Bevölkerung, dass Recht gelten muss. Wer aber von Law und Order redet, aber veralteten und unpraktischen Unfug zur Vorschrift macht, mit dem man nur Dreck erzeugt und den Leuten die Gesundheit, Zeit und Geld stielt, wird für sein Gefasel von Law und Order ausgelacht und verjagt werden. Das bisherige „Erfolgsmodell“ der bisherigen Politik war es, geschädigte gegeneinander auszuspielen. --Hans Haase (有问题吗)07:50, 5. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Man muss sich nur die Hausfassaden anschauen. In der DDR war das das einzige, was neu angestrichen wurde, um nach außen einen guten eindruck zumachen. Nein, deine(?) Erinnerung(?) trügt (dich). Fassaden aus "grauem DDR-Putz", von *punktuellen* Abweichungen mal abgesehen, waren allgegenwärtig. --AMGA(d)08:53, 5. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das wurde bei jedem Denkmal so gehandhabt, außer es beherbergte SED oder MfS. Ohne Bardei: außen hui und innen pfui. --Hans Haase (有问题吗)15:52, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Leistungsschutzrecht & Internetfilter
Nächste Woche wird im EU-Parlament darüber abgestimmt, ob EU-weit ein Gesetz zum Leistungsschutzrecht eingeführt werden soll, wonach Medienunternehmen für jede verlinkte Schlagzeile und jeden verlinkten Anrisstext Geld bekommen. In der Folge müssten von Seitenbetreibern wohl Upload-Filter installiert werden. Dafür oder dagegen?𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬19:27, 30. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Irgendwie kommt der Presseartikel nicht auf den Punkt. Man mag mutmaßen, dass dieses Gesetz wieder wie das SPD-Gesetz zum Schutz von Prostituierten über Jahre hinweg nur die Zuhälter schützte. So wird es wohl auch mit Nachrichten werden. Was nicht aus einem gewissen Verlag kommt, gilt automatisch als Fakenews; die öffentliche Meinung wird nur noch in Filterblasen von Influencern verkündet und Demokratie wird von Schauspielern nach Drehbuch gespielt. Wie die Influencer ihre Werke lizenzieren ist dabei nur Kalkül. --Hans Haase (有问题吗)14:53, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die Presse wird ja dieser Tage einfach nicht müde, dem Volke immer wieder zu verkünden (damit es das auch bloß nicht vergisst!), dass es laut Umfrage im Asylstreit mehrheitlich hinter unserer beliebten Kanzlerin stehe und nicht hinter Seehofer. Toll. Man hat die Leute nämlich gefragt, ob sie im Asylstreit eine europäische Lösung oder einen nationalen Alleingang besser finden würden. Wenn auf diese Frage eine große Mehrheit erwartungsgemäß antwortet, besser wäre eine europäische Lösung, dann wird das als Parteinahme für Merkel in der Auseinandersetzung mit Seehofer ausgewertet. Natürlich wäre eine europäische Lösung besser, z.B. in einem anderen, besseren Paralleluniversum, in dem die europäische Lösungssuche noch realistische Aussicht auf Erfolg hätte und in dem etliche Wahlen in anderen EU-Staaten anders ausgegangen wären. Seehofer höchstselbst hätte auf die Demoskopen-Frage wohl geantwortet, dass ihm eine europäische "Lösung" am liebsten wäre und damit angeblich Partei gegen sich selbst ergriffen. Wer ist denn bitte so doof, auf diesen pseudo-bauernschlauen Trick der Lügenpresse und Demoskopen hereinzufallen? Bitte melden. --2A02:908:699:E2E0:CDAA:593D:B78:6DC514:08, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Hier! Auch in unserem weniger perfekten Universum ist eine europäische Lösung in der Asylfrage einem deutschen oder gar bayrischen Sonderweg auf jeden Fall vorzuziehen. Dass auch Seehofer, als der gewiefte Politiker, der er ist, heute mal das Gegenteil von dem sagt, was er gestern gesagt hat, und umgekehrt, erstaunt mich kaum. Kompromisslose Linientreue würde das hingegen schon eher. Geoz (Diskussion) 14:49, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Schade, dass Geoz schon geantwortet hat. Ich bin nämlich der Ansicht, dass ein „Beitrag“, in dem das Wort „Lügenpresse“ in nicht ironischer Weise verwendet wird, hier im Café nix verloren hat, zusammen mit den Typen, die solcherart Sprachgebrauch pflegen [11]... --Gretarsson (Diskussion) 15:23, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Es passt es dir wohl nicht, dass die immer weiter nach rechts rückende CSU damit offensichtlich genau das Gegenteil dessen macht, was von der Bevölkerung (incl. vielen CSU-Anhängern) eigentlich mehrheitlich gewünscht wird? Dazu braucht es auch nicht die von dir genannte Frage nach "europäische Lösung ja/nein", es reicht schon, die Beliebtheitswerte von Seehofer und Söder anzusehen. Politische Klugheit sieht etwas anders aus.
Fast schon skurril ist die Antwort auf die Frage "Was sind die größten Probleme in Bayern?", eine offen gestellte Frage, also ohne Antwortmöglichkeit. Und was ist der Spitzenreiter? Flüchtlinge? Wirtschaft? Wohnungsmarkt? Bildung? Nö: CSU, immerhin mit 39 % Antwortquote.--77.180.198.16419:13, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Eine "europäische Lösung" für ein rein innerdeutsches Problem wird aber kaum machbar sein. Solange jeder der in die EU kommt in Deutschland (und nur dort) weiterhin gut versorgt, dann werden eben so lange weitere Moslems nach Europa kommen. Gab es denn mal nicht so was wie Dublin III, wonach diese halbwegs gleich auf die ganze EU verteilt werden sollen, die von Deutschland einseitig ausgesetzt wurde? Würde das umgesetzt, dann gäbe es den guten Lebensstandard nur für eine letztlich zufällig ausgesuchte Minderheit von 20%, vllt. 30%, je nach Quote, für den Rest gäbe nur gewöhnliche Flüchtlingslager (OK, unter der Annahme, Deutschland allein würde keine Transferleistungen an die anderen Länder zahlen). Dann wäre diese Einwanderung sinnlos.--Antemister (Diskussion) 19:26, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Was hat das mit der Religion zu tun?
Und nein, es gab nie ein Abkommen, dass die Flüchtlinge gleichmäßig auf die EU verteilt werden sollten. Dublin III sieht vor, dass die Flüchtlinge in dem Land bleiben müssen (bzw. dorthin abgeschoben werden), wo sie die EU betreten haben. Deutschland hätte vor 2015 nie einer Verteilung auf die Mitgliedsländer zugestimmt. --Digamma (Diskussion) 21:01, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Was hat das mit der Religion zu tun? Fast alles - "Die Flüchtlingskrise ist vor allem eine Islamisierungkrise". Wären diese Leute keine Moslems, so wäre das ganze ein randständiges Ärgernis, was nie das ganze Volk so spalten würde. Dublin mag vllt. nicht direkt eine Umverteilung vorsehen, aber immerhin dass die meisten in einem weniger angenehmen Land bleiben müssten/nicht einfach deutsche Sozialleistungen bekämen. Das wäre schon ausreichend.--Antemister (Diskussion) 22:58, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wenn "Die Flüchtlingskrise ist vor allem eine Islamisierungkrise" ein Zitat sein sollte, solltest du angeben, woher es stammt. Wenn nicht: warum setzt du den Satz in Anführungszeichen. Dass die Flüchtlingskrise eine Islamisierungskrise sei, ist vor allem eine wiederkehrende Behauptung von dir. In Wirklichkeit hat fast keines der Probleme, die mit der Aufnahme der Flüchltinge einhergehen, etwas mit deren Religion zu tun. --Digamma (Diskussion) 23:09, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Genau so stellen sich AfD, CSU und Konsorten vor: gerade diejenigen, die EU-Gesetze immer als Teufelszeug anprangern, finden Dublin III supertoll, denn bei dessen Anwendung kann man einfach die Grenzen schließen, und Italien und Griechenland können dann sehen, wie sie die Flüchtlinge stapeln, aber das braucht uns ja nicht zu jucken, wir sind ja so wunderbar bequem von sicheren Drittstaaten umgeben.
Aber nebenbei sieht man auch an dieser Diskussion, wie die Bereicherer uns bereichern: durch die Erkenntnis, wer von unseren Mitmemschen Gutmensch und wer Schlechtmensch ist. Ohne die Flüchtlingskrise hätten wir das nie rausgekriegt. --Plenz (Diskussion) 18:16, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die CSU macht genau das, was die Bevölkerung will. Ihr vergesst, dass die Freien Wähler lediglich eine Abspaltung sind und dass die bayerischen AfDler nur aus Verzweiflung wegen der Bundespolitik aus dem CSU-Lager entflohen sind. Im Herzen sind die Leute konservativ. D.h.: Keine unkontrollierte Zuwanderung. Beides schließt einander aus. Das Geschreibsel lieber Gretarsson vom "Drehhofer" könnt Ihr Euch ab heute schenken. Die Katze ist aus dem Sack! --2003:CB:2BE1:EF44:FC99:42A:4DE7:269219:53, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Gut, dass Du weißt, was "die Bevölkerung" will - wer anderer Meinung ist gehört eh' nicht dazu, gelle? Söder und Seehofer haben sich tierisch verrannt, das wissen sie auch. Und große Teile der Bevölkerung wissen das auch, sogar in Bayern ;-). So, jetzt steht Behauptung gegen Behauptung und die Antwort kommt bei der Landtagswahl. Einen Kasten norddeutsche Bier darauf, dass die CSU keine absolute Mehrheit erreicht. --Simon-Martin (Diskussion) 20:11, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Es funktioniert aber so nicht. Jeder kann nach Bayern und auch wieder heraus, sobald er in irgendeinem europäischen Land offiziell anerkannt ist. Die Bayern wollten auch keine Preussen und umgekehrt und trotzdem sitzen die in Berlin und wollen der restlichen Bundesrepublik Weißwürste und süßen Senf aufzwingen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:08, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Diverse Sachen müsste man diesem kulturfremden Volk wahrscheinlich noch abgewöhnen, das zeigen der bayrischen Landesfarben würde man wohl als Affront und mangelnden Integrationswillen deuten. Außerdem müsste man mit katholophoben Menschen fertig werden, die vor dem bayrischen Kreuzeskult geflohen sind und jetzt Religionsfreiheit einfordern, zugleich müsste man andere Flüchtlinge davon abhalten ihre Kreuze in Klassenzimmern und Amtsstuben aufzuhängen, also die bayrische Zwangsreligion im übrigen Bundesgebiet durchzudrücken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:48, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ois Baier heidztogs hosd as hoat. Eigsperrt mit arrogante Preißn und verrukte Schwom in dem komischen Deitschland vo heid. Friaras hamma na iba d'Esterreicher glochd, heid wad ma gern sejba welche. ;-) Gruß -- NasirHa?RM22:14, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ugga, ugga, Bayern ist doof, sie haben einen eigenen Dialekt, also müssen sie doof sein. Ihr seid die klischeehaftesten Deutschen, die man sich vorstellen kann.--Bluemel1 (Diskussion) 08:11, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wenn du dir so einen klischeehaften Deutschen vorstellst, dann vergiss aber nicht, dass sich dieses Klischee in deinem Kopf befindet. Nichts für ungut. Geoz (Diskussion) 10:23, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich glaub, „doof“ hat hier keiner gesagt. M.E. trifft es „verschroben“ und „von sich selbst unverhältnismäßig stark überzeugt“ eher, was man aber natürlich nicht pauschalisieren darf. Es gibt durchaus etliche sympathische Bayern, vor allem im subkulturellen Bereich.
Aber komischerweise zieht man vor allem die Bayern an ihrem Dialekt auf, nicht aber Hessen oder Holsteiner. Könnte das daran liegen, dass es übermäßig oft vorkommt, dass bayerischer Akzent zu vernehmen ist, wenn jemand im Fernsehen irgend was schwachsinniges und/oder Antipathie erzeugendes von sich gibt, sozusagen antibayerische Konditionierung durch die („doofen“ unter den) Bayern selbst? Dito übrigens die Sachsen... --Gretarsson (Diskussion) 22:20, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Immer gut, wenn man seine politischen Verbündeten erpresst. Das schweißt zusammen in der Not. Aber im Ernst, was versprechen sich die Amigos von diesem Schuhplattler? Ich glaube die Abrechnung kommt mit der nächsten Wahl.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:02, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das sitzt Merkel einfach aus. Die CSU hat die Wahl zwischen "einflussreicher Teil der Union" und "belächelte Regionalpartei", die drohen nur. Und nach der bayerischen Landtagswahl kommt die CSU sowieso wieder winselnd und mit eingeklemmten Schwanz angekrochen. --Simon-Martin (Diskussion) 20:05, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Bernhard Vogel hat heute im Interview erzählt, dass ihn CSU-Mitglieder anfragen, wann sie "losschlagen", d.h. die Kreis- und anderen Verbände spalten sollen. (Er hofft und rät aber, dass es nicht dazu kommt.) Die Antwort lautet also: Die geeigneten Kandidaten sind schon da. --Logo20:09, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Welche Abrechnung? Die CDU muss dallimachen, wenn sie in Bayern antreten will. Seehofer wird das zu verhindern wissen, indem er die nächsten 10 Tage taktiert. Sollte der 16. Juli verstrichen sein, kann die CDU der CSU in Bayern keine stimmen wegnehmen. D.h. Merkel muss im "Konfliktfall" die Koalition aufkündigen und nicht Seehofer. 1:0 für Seehofer; die CDU kann unter den gegebenen Umständen der CSU aller Wahrscheinlichkeit nach keine Stimmen "abjagen". 2:0 für Seehofer; die AfD wird der CSU auch keine weitere Stimmen wegnehmen, da Seehofer nun aus der Sicht der rechtskonservativen Wähler beinahe wie ein vaterländischer Held dasteht. 3:0 für Seehofer. Entlässt Merkel Seehofer, kann er zurecht darauf hineweisen, dass er der erste Minister weltweit ist, der dafür entlassen wurde, weil er die Grenzen schützen wollte; 4:0 für Seehofer; da die stolz verkündete europäische Lösung keine ist (Italien, Polen, Tschechien und Ungarn machen nicht mit), ergibt sich ein 5:0 für Seehofer. Die CDU kann die CSU nicht erpressen, da sie bei der Wahl in Bayern wohl kaum antreten wird. Wenn sie eine Bundes-CSU verhindern will, wird sie Merkel und den linken CDU-Flügel wohl oder übel abservieren müssen, um zu überleben. 6:0 für Seehofer. Wenn es blöd läuft, kommt die CSU sogar auf eine absolute Mehrheit, weil Linke, FDP und Freie Wähler in Bayern unter die 5%-Hürde rutschen. 7:0 für Seehofer; und am Ende sieht deshalb sogar die AfD blöd aus der Wäsche; 8:0 für Seehofer. --2003:CB:2BE1:EF44:FC99:42A:4DE7:269220:17, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Du vergissest die nächste Bundestagswahl. Dass sich in der ganzen Bundesrepublik nicht in annähernder Zahl regionale CSU-Verbände gründen ließen. Das bedeutet dass die CSU als zutiefst bayrisch empfundene und auch immer bayernzentriert auftretende Partei im übrigen Bundesgebiet kaum Wähler hat. Sollten sich 30 % der bayrischen CSU der CDU anschließen wollen, so liegt die CSU wahrscheinlich unter der 5% Hürde und käme dann nicht mal auf Fraktionsstärke trotz eventuell errungener Direktmandate. Der Wähler würde für die Bundestagswahl dann womöglich gleich für einen CDU-Kandidaten entscheiden, wenn er denkt dass seine Partei die Oppositionsbank drücken wird mit dem Ergebnis, dass die CSU nur noch eine Landtagspartei ist. Es ist dann auch keinesfalls sicher, dass die CSU noch Teil von irgendeiner Koalition ist. Wenn die CDU nichts mehr wissen will, sollen sie sich dann mit den Sozis, den Grünen oder gar den Roten verbünden? Wahrscheinlich können die dann nur noch mit der FDP, aber ein Bündnis von FDP und CSU mit knapp mehr als 10% wird keine der anderen Parteien vor sich her treiben können. Dein 8:0 wären am Ende lauter Eigentore.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:35, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Richtig, die wollten mal dreistellig äh... zweistellig gewinnen. Die AfD sollte angeblich laut Umfragen sogar mal 25% der Wähler ansprechen können. Für die 18% brauchst du eine flächendeckende Parteienstruktur, die die CSU nicht hat, aber das hatten wir doch schon oder nicht?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich nutze die sehr seltene Gelegenheit, Dir zuzustimmen. In vier Jahren auf um die 13 %, das kann die CSU durchaus schaffen, wenn sie so weiter macht. Allerdings nur in Bayern. --Simon-Martin (Diskussion) 08:39, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Laut Medien befürworteten die meisten CDUler fast alle Punkte des Seehofer-Plans. Also steht außer Frage, dass da einiges drinsteht, das konsensfähig ist. Anscheinend verkauft es Seehofer aber miserabel. Beispiel Frankreich: Macron ist auch kein linksliberaler Freigeist, wenn ich mir anschaue, was mit den Elendscamps in Paris passiert, und dennoch verkauft er seine Politik besser. Unflexibel ist er, der Horst.--Bluemel1 (Diskussion) 09:04, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Auch ein Fehler von Seehofer: Anstatt sachlich vorzuführen, wo der Mehrwert seines Plans liegt, blieb er im Gewollt-Staatsmännischen. Hingegen Strobl (CDU Baden-Württemberg) brachte ein prägnantes Fallbeispiel eines nach Frankreich überstellten Nigerianers vor, der einen Tag später wieder in Pforzheim war, ein Beispiel, das die Notwendigkeit politischen Handelns sehr gut illustrierte. So ein „kleiner“ Strobl kocht den Seehofer in Sachen Politikvermittlung locker ab. Seehofer konnte es noch nie und wird es nie können.--Bluemel1 (Diskussion) 09:29, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Du beziehst dich hierauf? Japp, totales Versagen der Behörden und des Schengen-Abkommens insgesamt. Und der Nigerianer bekommt dann tatsächlich hier noch auf Steuerzahlerkosten Kost und Logis im Asylbewerberheim. Wird Zeit, dass die NPD die Sache regelt. 129.13.72.19709:37, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Es geht darum, was die CDU glaubt, was die Mehrheit der Bürger will, dann kann es ganz schnell gehen mit der Kompetenz. Denn nur am Willen der Bürger hängt das eigene Bundestagsmandat. Und seien wir ehrlich: Der Eintrag „MdB“ auf der eigenen Visitenkarte ist wertvoller als kluge Politik. Das ist das Image der CDU. Stimmt wahrscheinlich nicht. ;) …--Bluemel1 (Diskussion) 09:43, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die sind jedem lieber, aber Wahlen werden nicht an den Rändern gewonnen. Diese Stimme ist verschenkt. Außerdem ist die NPD nur so lange erlaubt, wie sie abseits der politischen Einflussnahme existiert. Das Bundesverfassungsgericht machte bereits klar, dass diese Partei eigentlich verboten sein müsste, man lässt sie aus fadenscheinigen Gründen nur weiterexistieren, um die Kunden der Partei „im Griff“ haben zu können. Es läuft so einiges seltsam in Deutschland. Und wenn solche Nazi-Parteien nur 1,0 % der Stimmen erhalten, dann liegt es wohl daran, dass die Mehrheit der Leute sie schlichtweg nicht will. Völlig verschenkte Stimme, ehrlich.--Bluemel1 (Diskussion) 09:54, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Eine krasse Wählerwanderung von der NPD zur AfD konnte man ja mehrfach bei den letzten Landtagswahlen in Neufünfland beobachten, spricht aber angesichts deiner obigen Statements eher gegen die AfD als für diese Wähler, zu denen du ja anscheinend auch gehörst... --Gretarsson (Diskussion) 18:13, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Gut wäre Pause! Wenn die Zukunft schon ca. 20 Jahre schlummert.
Es gibt in diesem Projekt der gesegneten Extravaganzen,
jene die blindlings hinterhergehen, voraus die Lanzen.
Bei Regen, Hagel, Nebel, Sonnen- oder Mondschein,
Aus lieb wird bös, aus barbarisch wird fein.
Sie drehen und wendens wies dem "Anführer" geziemt,
laufen hinterher und glauben es so schon kiemt,
Abseits von Wissenschaftlichkeit, Akuratheit,
Kohärenz, Stringenz und Mutter Natur rufens
marschierend eine neue Elogie der Sophisterei.
Er hat schon ein Bein nach hinten ausgeworfen, aber den Schwerpunkt des Körpers noch nicht nach hinten verlagert. Der Rücktritt ist also noch im Entstehen und Werden.--Bluemel1 (Diskussion) 08:09, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die Presse ist nun mal traditionell eher "links". Bayern wird, obwohl es an der Spitze in sämtlichen BEreichen steht, gerne mal runtergebutter. Gleiches gilt für die CSU. Da darf es einen nicht wundern, wenn der letzte Unfug verzapft wird. Was an der Forderung "bekloppt" sein soll, Asylbewerber, die aus sicheren Drittstaaten kommen, abzulehnen, entzieht sich meinem logischen Denken. Viellleicht will hier jemand zu viel Steuern bezahlen? --2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:404908:12, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
<quetsch>"Bekloppt" u.a. deswegen, weil zumindest mittelfristig nicht durchsetzbar. Politik ist die Kunst des Machbaren. Deswegen hat die Queen of Compromise so lange mit den anderen EU-Ländern verhandelt. --94.219.31.1712:23, 2. Jul. 2018 (CEST)</quetsch>[Beantworten]
Das stimmt nicht ganz. In Thüringen und Sachsen orientiert man sich in der Summe eher an Bayern als an den übrigen älteren Bundesländern. Der wirtschaftliche Erfolg und die Einstellung pro geregeltes Zusammenleben statt Laissez-faire sind eben doch anziehender als die Kakophonie. Es ist doch viel schöner zu sagen: Das habe ich geschafft! als immer nur über Erfolgreiche „Witze“ zu reißen und neidisch zu sein.--Bluemel1 (Diskussion) 08:20, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
(BK) "Was an der Forderung "bekloppt" sein soll, Asylbewerber, die aus sicheren Drittstaaten kommen, abzulehnen, entzieht sich meinem logischen Denken." Das ist doch gar nicht der Streitpunkt. Es geht nur darum, wann und wie diese zurückgewiesen werden. Die Dublin-Abkommen sehen vor, dass diese ins Land gelassen werden und im Land dann eine Entscheidung über die Ablehnung und Rücküberstellung getroffen wird. Das ist Merkels Linie. Seehofer will diese Leute an der Grenze abweisen. Das widerspricht aber den Schengen-Abkommen. Außerdem ist immer nur davon die Rede, diejenigen Asylbewerber abzuweisen, die im "sicheren Drittland" schon aufgenommen und registriert wurden. Für mich ist ganz unklar, wie das an der Grenze festgestellt werden soll. --Digamma (Diskussion) 08:25, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
@Bluemel1: Im Moment sagt Bayern in Gestalt der CSU eher: "Das ist nicht zu schaffen." Was die CSU veranstaltet geht eben gerade nicht in Richtung "pro geregeltes Zusammenleben", sondern in Richtung Spaltung und Desintegration. --Digamma (Diskussion) 08:28, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wir haben das doch schon oft beredet. Um die gespaltene Gesellschaft endlich wieder auf ein Maß des geregelten Zusammenlebens zu bringen, Deutsche, Afrikaner, Türken, Osteuropäer usw., sollte eine Phase der Konstituierung folgen, weil es sonst noch weiter auseinanderdriftet. Am Ende passiert immer dasselbe: Notgedrungen ziehen die Deutschen aus jenen Stadtvierteln weg, in denen das geregelte Zusammenleben nicht mehr funktioniert, falls sie das Geld haben, und die Stadtoberen beklagen dann, dass es keine gesunde Durchmischung gibt. Warum ziehen die Deutschen denn weg? Es muss ja Gründe haben, außer dass es alles voll die bösen Rassisten sind. Anderes Thema: Ich glaube, dass viele Türken recht gern in Bayern leben, gerade weil es dort das Ziel der Regierenden gibt, nicht alles dem Laissez-faire zu überlassen. Und der Erfolg ist auch sichtbar. Die Nordis wollen aber nicht zugeben, aus welchem Grund diese Erfolge (Kriminalitätsrate etc.) zustandekommen. Denn die Bayern reden ja so komisch und eignen sich als Feindbild, oder?--Bluemel1 (Diskussion) 08:36, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das Kopftuch ist auf dem Kopf und mir tut das nichts. Es geht um Werte. Eine Gesellschaft, die sich nicht auf Werte einigen kann, wird sich selbst lähmen und wird diverse Probleme der Wohlstandsverteilung bekommen, da der Wohlstand schwindet, am Ende verlieren alle, außer die ganz Reichen, die sich eine Art Raumschiff-Filterblase leisten können. Guten Tag Südamerika, gated Communities, Waffenverkäufer können sich freuen, schützen Sie sich und ihre Liebsten. Schöne Welt.--Bluemel1 (Diskussion) 08:59, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Davon abgesehen, dass auf dem Land in Deutschland sei eh und je Kopftuch getragen wurde: den Zusammenhang zwischen (den ja anscheinend bei den Trägerinnen von bestimmten Kopftüchern -- gemeint ist ja hier der Hidschab -- nicht vorhandenen) gemeinsamen Werten, Wohlstandsverteilung und Gated Communities musst du mir nochmal etwas plausibler machen, ich seh da nämlich keinen... --Gretarsson (Diskussion) 15:12, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
@Bluemel1: Ja, es geht um Werte, und ja, es geht um Spaltung der Gesellschaft. Die Spaltung geht aber nicht von den Einwanderern aus, sondern von den Einwanderungsgegnern von Seehofer bis Storch. Und was die Werte betrifft: Es ist die CSU, die die Werte der alten Bundesrepublik mit Füßen tritt. Das ist das, was mich so ankotzt. --Digamma (Diskussion) 15:43, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Meiner Meinung nach ist das ein billiger Trick von Seehofer, um von Merkel ablösefrei für den Job als neuer Bundestrainer freigestellt zu werden. --85.216.91.12812:21, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich denke nicht, daß die Merkel für Seehofer eine Ablöse fordern würde. Die würde eher noch Brautgeld dazugeben, wenn ihr den einer abnimmt. Die Frage ist eher, was die CSU dann stattdessen verlangt, um die alternativlose Groko nicht platzen zu lassen. Eine Kleinko wird es ja seit Linders Affenzirkus nicht mehr geben können und vor einer Minderheitsregierung samt ständiger parlamentarischer Diskussionen (Vive la démocratie parlamentaire!) hat die kontrollsüchtige Merkel bekanntlich panische Angst. --94.219.31.1712:36, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wir sind uns doch wohl einig, dass dieses Spiel spätestens mit der Bayernwahl vorbei ist? Zum Glück gibt es zumindest dafür einen festen Termin, und die Inhalte stehen in ein paar Tagen ja auch entgültig fest und es spielt auch überhaupt keine Rolle, was Merkel danach erzählt, was sie alles mißverstanden hat. Nach der Bayernwahl ist Merkel erledigt. Sie kann nur noch ein bisschen mehr Geschirr vom Tisch reißen, als sie es bisher schon getan hat. So ist das mit dem weißen Rauch im Zimmer. -- Janka (Diskussion) 14:25, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die Frage vor/nach der Bayernwahl lautet nicht bleibt die Merkel im Amt, sondern bleibt der Seehofer im Amt. Könnte sein, dass die Zahl der roten Karten der Wähler eine Rolle spielt. Nur nochmals zur Erinnerung: Die Bundestagswahl war erst und Merkel steht nicht zur Abstimmung, sondern Seehofer. Zusammen mit seinen Parteifreunden müssen sich dem bayrischen Wähler stellen. Und egal was der Wähler in Bayern entscheidet, es wird nicht die Mehrheiten im Bundestag verändern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Horst trotzt: Ich will, ich WILL, ICH WILL ABER EIN FLUTSCHFINGER!!!!1elf
Merkel motzt: "Nö!"
Horst: "Wenn ich kein Flutschfinger bekomme, dann brenn ich das ganze Dorf nieder!"
Queen of Compromise: "Du kannst ein altes Kaugummi haben, aber sag's nicht der Tante SPD, die haben den weggeworfen.
Horst: "Juhuu, mit riesen Blasen, die nicht kleben, kannst Du 'nen riesen Spaß erleben! Das wollte ich von Anfang an!!! Ich hab's echt sowas von drauf:DDD
Kommentar Weidel: "Das ist alles ganz alleine unser Verdienst! WIR haben es echt sowas von drauf."
Das gemeine Volk fragt sich: "Ist das jetzt schon das Ende dieses Schauerspiels?"
Antwort: Hm .. unklar:/ Warten wir noch ab, was die Drea dazu sagt - ob die die Blase platzen läßt, oder ob sie lieber weiter oben sitzen möchte. Hihi, kleiner Scherz am Rande. Na klar sagt die: "Ja!" Die will immer oben sein. --94.219.31.1723:17, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Europa sucht das Ankerzentrum
Wer träumt nicht davon, ein cooles Sammellager in seinem Land zu haben, damit Merkel einen Erfolg vorweisen kann? Erster Kandidat Albanien, schöner Blick aufs Mittelmeer, viele Bunker. Zweiter Kandidat Mazedonien, shit happens, dritter Kandidat Malta, wo die Götter niemals Urlaub machen, dann noch der Außenseiterkandidat Libyen, denn wo keine hinderliche nationale Regierung wesentliche Kontrolle über das eigene Land ausübt, da kann der Widerstand nicht groß sein, eine echter Pluspunkt, und fünfter Kandidat Luxemburg, denn in Luxemburg weiß man, was der Mensch will und braucht, da kann man gleich mal beweisen, wie ernst man es meint. Ich bin ja für Luxemburg, wie lautet die Telefon-Voting-Nummer?
Da drängelt sich ein sechster Kandidat vor. Der Wladimir. Ja, okay, du hast viel Erfahrung mit *hüstel* Was-auch-immer – und Platz hast du auch, aber du kannst im Gegenzug nicht das Baltikum haben, wer braucht denn das Baltikum? Wenn Juncker vor der Europakarte steht, dann will er, dass das Baltikum blau eingefärbt ist, sonst fühlt er sich unwohl. Dennoch danke für das Angebot.--Bluemel1 (Diskussion) 09:12, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich les das anders: Da kommen zwei engelsgleiche Schnitten an, und die verruchten Einwohner Sodoms wollen das Frischfleisch durchvögeln. Lot bietet sogar seine Töchter an, um das durch die notgeile Meute unabwendbare Unglück zu verhindern, aber die sind alle so besoffen von sich selbst und schreien "Wir wollen's himmlische Frischfleisch, behalt deine kartoffeligen Töchter, Lot!" -- Janka (Diskussion) 22:10, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Leute, Ihr wisst Alle wie unglaublich Scheiße das ist. Ankerzentren? Nicht umsonst ist schon die Abkürzung AZ gefallen. Integration findet hier nicht statt. Hier geht es nur darum, die Zeit bis zur Abschiebung zu überbrücken. Und nach dem letzten Ärger mit dem BAMF wird nicht mehr im Zweifel für, sondern gegen den Antragsteller entschieden. Wir werden also nicht mehr ein paar False-Postives haben, sondern eine Menge False-Negatives. Aber das ist, was das Volk will, oder zumindest das, was die Politik meint, was das Volk will. Und damit das keiner mit ansehen muss, bitte weite weg von hier. Ich weiß auch, das man nicht Allen helfen kann, aber diese Lösung gefällt mir echt gar nicht. --93.184.128.3211:03, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Rein semantisch ist "Ankerzentrum" dorch ein Synonym für "Hafen". Etwas weiter gefasst könnte damit ja auch ein Flughafen gemeint sein. In Berlin würde sich gerade eine freie, ungenutzte Fläche dafür anbieten. Ach Mist, das ist ja jetzt ein Parkplatz ... Benutzerkennung: 4306712:30, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
"Rein semantisch ist 'Ankerzentrum' doch ein Synonym für 'Hafen'." -- Bei der Komplexität der Semantik in der deutschen Wortbildung eine sehr kühne These! Könnte auch ein Zentrum sein, in dem die Anker für den Rest Europas hergestellt werden. Oder Europa gibt seine Anker in diesen deutschen Zentren ab, und die Anker werden, zusammen mit allen Migranten, da gesammelt? -- Aber wie dem auch sei, was schon interessieren würde: Wer erfindet eigentlich die neuen zentralen politischen Begriffe in Deutschland? Gibt es dafür eine Stabsstelle im Kanzleramt? Die Leitkultur und das BAMF, das allen so leicht von den Lippen geht. Offenbar nur ich muss an Kampf und Krampf (und, nur für die Kenner: an Stampf) denken. Und jetzt also Ankerzentrum! --Delabarquera (Diskussion) 14:52, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Unsere bisherigen Erfahrungen mit Füchtlingslagern haben gezeigt, daß die Menschen dort über die Zeit zunehmend krank und kriminell werden. Das wäre dann wohl ein Fall von selbsterfüllender Prophezeihung. Aber wen schert's, es sind ja nur irgendwelche Fremden. --94.219.31.1715:35, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Aus meiner Sicht ist es ein Irrweg, das Problem der Flüchtlinge nach außen zu verlagern, weil wir uns intern nicht einigen können. Auf die individuelle, persönliche Ebene runtergebrochen, ist es nichts anderes, als wenn man eigene Defizite in andere projeziert und diese dann ausgrenzt. Das mag kurzfristig psychische Entlastung bieten, letztendlich scheitert diese Strategie.--BelladonnaElixierschmiede18:51, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ein Aspekt geht in der Debatte unter, vielleicht auch von politischer Seite nicht ganz ungewollt: Wir brauchen die Flüchtlinge. Die demografische Entwicklung in diesem Land fährt vollgas auf den Abgrund zu. Bis 2060 wird der Altersquotient ohne Zuwanderung auf 57 steigen, heute beträgt er nur 34. 100 Erwerbstätige müssen dann 57 Rentner/Pensionäre finnazieren [14]. Zusammen mit den aus anderen Gründen nicht wirtschaftlich tätigen Menschen (Kinder, Kranke, Erziehende, etc.) werden weniger Menschen erwerbstätig sein als nichterwerbstätig. Keine Wirtschaft, auch unsere nicht, auch nicht in Boomzeiten, vermag das zu finanzieren. Nicht mit digitaler Dividende, so sie denn überhaupt realisierbar ist, noch mit steuerlichem Rückgriff auf Substanzvermögen. Wir brauchen Millionen junge Menschen (aus dem Ausland, woher denn sonst?) um das System stabil halten zu können. Das verstehen die Rechten aber nicht, weil sie in ihren dumpfen Ressentiments gefangen nicht von zwölf bis mittag denken können. Benutzerkennung: 4306720:36, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Der Bedarf an Arbeitskräften wird bereits aus dem Osteuropäischen Ausland gedeckt. Niemand braucht Analphabeten und Leute mit gefälschten Zeugnissen. -- Janka (Diskussion) 22:14, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich finde auch, man sollte das trennen. Gegen die Überalterung der Gesellschaft gibt es langfristig nur ein Mittel: Die Heraufsetzung des Rentenalters. Die Aussage, die Flüchtlinge seien im Wesentlichen Analphabeten und Leute mit gefälschten Zeugnissen, halte ich aber für diffamierend.
Aber auch wenn ich die Aufnahme von Flüchtlingen nicht als Mittel zur Bekämpfung der demographischen Entwicklung ansehe, finde ich es wichtig, dass Flüchtlinge, die hier aufgenommen wurden, möglichst gut ins Arbeitsleben integriert werden. Bis 2015 war das auch gesellschaftlicher Konsens. Die geplanten "Ankerzentren" sind in dieser Hinsicht völlig kontraproduktiv. Die Flüchtlingslager der 1990er-Jahre mit damaligem Arbeitsverbot für Asylbewerber haben das klar gezeigt. Deshalb kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, dass man heute Maßnahmen wie die Ankerzentren anstrebt, die sich damals als völlig untauglich erwiesen haben und mit Recht abgeschafft wurden. --Digamma (Diskussion) 22:23, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wäre Deutschland weniger familienfeindlich, würden hier wieder mehr Menschen Kinder bekommen. So lange Kinder zu bekommen ein immenses Abstiegsrisiko beinhaltet, ist Kinder zu bekommen nur dann risikoarm, wenn man eh schon ganz unten ist. --94.219.31.1722:29, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ganz im Gegentum! Abgesehen davon, dass humanitäre Hilfe oberstes Gebot ist, ist das zweitoberste Gebot, Bevölkerungswachstum kritisch zu überdenken. Fakt ist, dass selbst in der geburtenschwächsten Zeit immer noch Tag für Tag ein Stückchen Natur in Bauland verwandelt wurde bzw. wird, und das kann doch nicht ewig so weiter gehen.
Wir sind jetzt bei 231 Einwohnern pro km² und können noch an einem schönen Sonntagnachmittag am Badesee ein paar Quadratmeter Wiese finden und uns in die Sonne legen. Das ist Lebensqualität! Wollen wir in 50 Jahren 250 E/km² haben, in 100 Jahren 300 und in 200 Jahren 500? Sollen unsere Ururururenkel nur noch in Wolkenkratzern leben, aus denen sie nicht mehr herauskommen? Sollen Städte wie Berlin oder Frankfurt zu einem solchen Moloch mutieren wie Bangkok?
Ich habe keine Kinder, und das ist gut so. Mit meinem Verzicht auf Kinder trage ich zur Lebensqualität zukünftiger Generationen bei, denn meine nicht vorhandenen Kinder haben keine Schulklassen überfüllt, keine Ausbildungsplätze besetzt und keine Jobs weggenommen, sie erzeugen keine Staus, keinen Lärm und keine Luftbelastung, und sie werden keine Natur platt machen, um ein Häuschen zu bauen. Die demografische Entwicklung muss auf Nullwachstum hinauslaufen, das steigende Durchschnittsalter ist ein völlig natürlicher Vorgang, und die Rente kann nur durch steigende Beiträge gesichert werden. --Plenz (Diskussion) 17:38, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wir hätten ohne Imigratin breits einen Bevölkerungsrückgang. Deswegen das Argument, wir bräuchten Einwanderung. Mehr eigene Kinder wären die Aternative. Die Rente basiert auf Umlage, daher möchte ich anregen, daß Dein freiwilliger Verzicht auf Nachzucht künftiger Beitragszahler konsequenterweise auch mit einem Verzicht auf Rentenansprüche einhergehen sollte. Da Du keinen Kinder aufziehst, kannst Du sicherlich selber genug zurücklegen. Die Rentenbeiträge, die Du eingezahlt hast, haben die Rente Deiner Eltern mitfinanziert als Gegenleistung dafür, daß die Dich aufgezogen haben. Steigende Rentenbeiträge sind keine Lösung, solange die Reallöhne nicht steigen. Geld in der heutigen Form hat ohnehin wenig Zukunft, da schauen wir mal, wie wir das zukünftig neu organisieren mit Arbeit und Einkommen. Der Rest Deines Beitrags ist so offensichtlich unsinnig, daß ich das so stehen lasse. --188.107.140.11518:10, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich habe genau erklärt, warum mein Verzicht auf Kinder zur Lebensqualität anderer Menschen beiträgt. Wenn du nicht in der Lage bist, diese Ansicht sachlich zu widerlegen, dann kann sie ja wohl so verkehrt nicht sein. Ja, ich weiß, es gibt Leute wie Prof. Sinn, die nur "Wachstum Wachstum Wachstum" kennen, aber die denken halt nicht weiter als 10 oder 20 Jahre, und Lebensqualität hat für sie keinen Wert, den man in Euro beziffern kann, deshalb fällt sie unter den Tisch. Zu welchen Zuständen es führt, wenn die Sorge um die Altersversorgung zu ständigem Bevölkerungswachstum zwingt, sieht man z.B. in Indien (407 E/qm²). --Plenz (Diskussion) 00:48, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Du hast eine Reihe unbelegter, unsubstanziierter Falschbaheuptungen aufgestellt. Bring erstmal selber sachliche Belege, bevor Du eine sachliche Widerlegung forderst. Andernfalls könnte ich jetzt einfach behaupten, daß Außerirdische an allem schuld sind und von Dir fordern, das zu widerlegen. --84.61.75.6113:03, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Was ist denn daran so schwierig zu verstehen? Wenn ich ein Kind hätte, müsste es in die Schule gehen. Dann gäbe es einen Schüler mehr in der Klasse, als es jetzt der Fall ist. Möchtest du jetzt von mir einen Beleg, dass überfüllt Schulklassen schlecht sind oder was? Oder ein anderes Beispiel: du findest nach langem Suchen endlich einen Parkplatz. Glück gehabt. Wenn zufällig mein Kind dort sein Auto abgestellt hätte, hättest du weiter suchen müssen. Also ist es gut für dich, dass ich kein Kind habe. Was gibt es daran zu belegen? --Plenz (Diskussion) 20:55, 5. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wenn mehr Kinder in die Schule gehen, entstehen mehr Arbeitspätze für Lehrkräfte, Hausmeister usw.; wenn es mehr Autofahrer gibt, werden mehr Parkplätze ausgewiesen - so war das schon immer. Außerdem bin ich darauf angewiesen, daß die Kinder von heute später meine Rente finanzieren. Dennoch geben ich Dir recht, was Deinen letzten Satz betrifft, allerdings aus anderen Gründen. --88.68.70.6313:34, 6. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wenn die Schule zu klein wird, baut man eine neue. Wenn Parkplätze fehlen, baut man neue. Richtig? Aber wohin? Wollen wir unsere Naherholungsgebiete für das Wachstum opfern? Mit "so war das schon immer" kannst du nicht kommen. "Es war schon immer so, dass das Verhältnis von bebauten Flächen zu unbebauten Flächen ständig steigt" endet bei 100%. Und dann? Ist dir deine Rente wichtiger als die Lebensqualität zukünftiger Generationen? --Plenz (Diskussion) 10:22, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das ist eine Folge der Deregulierung des Kapitalismus, daran würde ein weiteres Absinken der Geburtenrate nichts ändern. Guck alleine mal, wer heutzutage auf bundesdeutschen Baustellen arbeitet. Wenn wir zuwenig eigene Leute haben, ziehen wir die aus dem Ausland hierher. Vorteil dabei ist, daß die sich noch leichter ausbeuten lassen als unsere eigenen Leute. Die Lebensqualität nachfolgender Generationen läßt sich durch ein Absinken der Geburtenrate in Deutschland also nicht verbessern. Stattdessen wird der Lebensstandard in ganz Europa nach unten gezogen. Das weltweite Bevölkerungswachstum mit all seinen Problemen findet anderswo statt und nein, das läßt sich durch ein weiteres Absinken der Geburtenrate in der BRD ganz sicher kein bißchen kompensieren. --94.219.15.21514:51, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich spreche nicht von Wirtschaftssystemen und Beschäftigung, ich spreche vom Flächenverbrauch. Ich kenne Finnland ziemlich gut und beneide die Finnen wegen ihrer Lebensqualität, die sie dadurch haben, dass bei 16 Einwohnern pro km² viel mehr Natur für jeden zur Verfügung steht als in Deutschland. Oder ist das etwas, was für dich irrelevant ist bei der Beurteilung des Lebensqualität? Die Probleme mit der Überbevölkerung sieht man bei uns ähnlich wie in der 3. Welt. In Indien rücken die Siedlungen immer näher an die Nationalparks, dadurch kommen Elefanten oder Raubtiere immer öfter zu den Menschen und richten Schaden an. In Frankfurt ist es ähnlich: die Siedlungen rücken immer näher an den ebenfalls wachsenden Flughafen, sodass immer mehr Menschen unter Fluglärm leiden müssen. Gäbe es weniger Menschen, könnte man größere Abstände zwischen Flughafen und Siedlungen einhalten und hätte dadurch mehr Lebensqualität. Oder ist Lärm für dich irrelevant bei der Beurteilung der Lebensqualität? --Plenz (Diskussion) 03:29, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ganz und gar nicht. Natürlich ist der Flächenverbrauch scheiße. Aber, wie gesagt, die Flächennutzung in Deutschland ist weitesgehend unabhängig von der Geburtenrate. Du vermutest da einen Zusammenhang, den es in Deutschland schon lange nicht mehr gibt. Was Du beschreibst, ist Landflucht. Die Menschen wollen heutzutage in Stadtnähe wohnen, weil dort bessere wirtschaftliche Bedingungen herschen, deswegen wachsen Städte und deren direktes Umland wärend die ländlichen Regionen verlassen werden. Das hat nicht mit der Geburtenrate zu tun, sondern nur mit Arbeit und Wirtschaft. --94.219.8.5916:28, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Verstehe ich dich richtig: da wir eine Bevölkerungsdichte wie in Finnland sowieso längst hinter uns gelassen haben, ist es für unsere Lebensqualität völlig irrelevant, ob wir bei den jetzigen 231 E/km² bleiben oder ob es 250 oder 300 oder 400 werden? --Plenz (Diskussion) 10:38, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Jetzt hör mal auf mit deinen diffamierenden Unterstellungen. Und wenn gut ausgebildete Menschen aus der Mittelschicht hier keine adäquate Arbeit bekommen, dann liegt das vor allem an unseren Ausschlussmechanismen. Und spar dir Begriffe wie "Sozialindustrie" und "Moslemverwaltung". --Digamma (Diskussion) 23:30, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wenn einer hierzulande nur Arabisch spricht und lesen/schreiben kann, dann ist er de facto Analphabet. Er kommt im Alltag nicht zurecht. Es gab mal eine Kampagne "Schreib dich nicht ab!", wo genau solche Alltagsprobleme aufgetischt wurden. Da war das noch kein Bäh. Mit den gefälschten Zeugnissen ist es genau dasselbe. Die meisten haben ja angeblich keinen Pass. Aber ein Zeugnis können sie plötzlich vorlegen, ja? -- Janka (Diskussion) 04:04, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Niemand verbietet es, solche Leute als Bankangestellter, Sachbearbeiter oder Autoverkäufer anzustellen (wären so gängige Berufe die solche Leute gerne hätten). Die setzen aber eine vorzügliche Sprachkenntnisse, eine Ausbildung nach deutschem Standard und Orientierung am deutschem Kunden voraus. Die haben sie nicht, die beruflichen Kenntnisse eines nigerianischen oder syrischen Mittelschichtbürgers liegen noch weit unter denen eines Deutschen. Im übrigen kann so was kaum ein Einwanderer, auch ein wirklich topqualifizierter Ausländer würde nie so einem Beruf arbeiten. Es sei denn, der Arbeitgeber bzw. seine Kunden machen Abstriche, nehmen es in Kauf das einen der Verkäufer nicht richtig versteht, falsch berät oder den Auftrag versaut. entfernt - lernt, euch zivilisiert auszudrücken, oder lasst es bleiben.--141.30.182.18 10:13, 3. Jul. 2018 (CEST)--Antemister (Diskussion) 23:50, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Was hier wieder an Stammtisch und rassisistischen Ressentiments geäußert wird, geht auf keine Kuhhaut. Der Bericht im Auftrag von Destatis soll wahlweise Schwachsinn bis lobbygesteuert sein, weiße Ukrainerin soll Schwarzafrikanerin in alle Belangen natürlich überlegen sein. Das ist, da gibt es wenig zu deuteln, reiner, offener Rassismus. Im übrigen sprechen wir von 2060, aber das Negerbaby oder der Koptuchmuselmädchen bleiben ja laut eurer Lesart sicher auch in zweiter bis dritter Generation ausbildungsunfähge Analphabeten. Weil das ja in den Genen dieser Rassen so verankert ist. Gell, so denkt ihr doch? Diese Schamlosigkeit im Hass und Ressentiment ist es in Wirklichkeit, die dieses Land in den Untergrund zu ziehen vermag. Nicht die Flüchtlinge. Benutzerkennung: 4306706:30, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Morty, die inakzeptable Wortwahl der beiden Café-Chef-Chauvinisten zu wiederholen oder sogar noch zu übertreffen und damit zu verstärken ist kontraproduktiv. Rhetorisch ist das äußerst ungeschickt. Inhaltlich aber natürlich Zustimmung. Contra Chauvinistas 08:00, 3. Jul. 2018 (CEST)
Wenn die Eltern kein richtiges Deutsch lernen, gibt es Probleme auch in der zweiten und dritten Generation. Die Tochter einer Bekannten unterrichtet Deutsch als Fremdsrache für syrische und andere Migrantenkinder in besonderen Klassen, in denen die Migranten unter sich bleiben. Mehr als die Hälfte der Schüler haben großen Probleme mit der deutschen Sprache und nur ein Viertel kann das Lernpensum mit guten Leistungen bewältigen. Es wird viel zu wenig Geld für den Deutschunterricht ausgegeben. Das können nicht alles Ehrenamtliche ausgleichen. Es sollten in Nordafrika und anderen afrikanischen Ländern die berufliche Ausbildung und das Deutschlernen schon vor der Einwanderung erfolgen und die Einwanderung nach entsprechender Qualifikation durch ein Einwanderungsgesetz erfolgen wie in den klassischen Einwanderungsländern auch. Dazu sollten spezielle Schulen und Berufsbildungszentren finanziert werden. Die Ausbildung in den Heimatländern ist mit weniger finanziellem Aufwand verbunden als die in Deutschland. Entsprechende Deutschlehrer und Berufsschullehrer können an deutschen Universitäten ausgebildet werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:08, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Migrantenkinder lernen deutsch nicht von ihren Eltern, sondern von ihren Klassenkameraden (was natürlich umso schlechter funktioniert, je mehr Deutsche ihre Kinder in Schulen unterbringen, wo es möglichst wenig Migrantenkinder gibt). Ich sehe das in unserem Haus, wo es nur zwei deutsche Parteien gibt. Die Kinder spielen zusammen im Garten und verständigen sich in einem akzentfreien Deutsch (weil die einen aus dem arabischen und die anderen aus dem osteuropäischen Raum kommen), während ihre Eltern nur schlecht deutsch sprechen. --Plenz (Diskussion) 20:55, 5. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Was bin ich doch mal wieder für eine uninformierte Blindschleiche! Die Bemerkung mit dem "Trum" und den Kerzen da oben hat mich mal nachsehen lassen. (Wobei ich die Trum-Anmerkung immer noch nicht verstehe; das nur nebenbei.)
"Als Ankerzentren (AZ) werden geplante Aufnahmestellen für Asylbewerber in Deutschland bezeichnet. Die Bezeichnung erscheint im Koalitionsvertrag der Großen Koalition von 2018 und steht für „Ankunft, Entscheidung, kommunale Verteilung bzw. Rückführung (AnKER)“. In einem Ankerzentrum sollen Flüchtlinge unterkommen, bis sie in Kommunen verteilt oder aber in ihr Herkunftsland abgeschoben werden."
Ein sehr spezielles Akronym also! Denn -- diese Abkürzung ist ziemlich erstaunlich konstruiert! Wo kommt denn das KER eigentlich her? Und warum sollte es auf den Anker rauslaufen? Das Schiff der Demokratie liegt da vor Anker, auf dass es die Strömung nicht davontreibe? Das? --Delabarquera (Diskussion) 13:06, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
<Dazwischen> "An-Kerzen-Trum". Gar nicht schlecht! Und ich hab das fachsprachliche Wort Trum (Maschinenbau) gelernt, das sich von den normalen Trümmern ja unterscheidet! Dank für die Erklärung jedenfalls! --Delabarquera (Diskussion) 19:26, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
< Ausgerückt „Zentren für "Ankunft, Entscheidung und Rückführung" ([15]). Um solche Euphemismen zu bekommen, bezahlt der Horst – und nicht nur der – sicher professionelle Agenturen. Da sind unsere Steuergelder doch Top angelegt. Wer will schon ständig in den Nachrichten Internierungslager auftauchen sehen? Euphemistiker 15:53, 3. Jul. 2018 (CEST)
Die sachlichen Probleme bleiben
ganz gleich ob die CSU und CDU sich scheiden oder nicht. Entweder wir haben de facto offene Grenzen - wie jetzt oder wir kontrollieren unsere Grenzen. Komtrollieren wir sie nicht auf Basis einer europäischen Lösung wird das die realen Probleme nicht lösen. Haben wir eine europäische Lösung, die auf eine Kontrolle der Grenzen hinausläuft, tritt das ein, was die CDU nicht will. Seehofer geht es ja eigentlich nur darum, dass Asylbewerber, die anderswo abgelehnt wurden und bei uns keine Aussicht auf Asyl, nicht ins Land sollen. Unser Staat schützt schließlich diejenigen am meisten, die sich hier illegal aufhalten!--2003:CB:2BE1:EF97:D9FE:F0F7:5DA6:36D117:11, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wer ist "man"? Die Grenzssicherung ist nationale Aufgabe schon aus dem Grund, weil es keine europäische Polizei gibt. Die EU ist kein Staat. Darum kann es nicht Aufgabe der EU sein, sich um die Grenzsicherung zu kümmern. Italien macht nicht mit, Polen, Tschien und Ungarn auch nicht. Diese Staaten sichern ihre Grenzen auf nationaler Ebene. Es bedarf dazu keiner europäischen Lösung. Eine solche ist aus südeuropäischer Sicht Unsinn, da die Migrationsströme nicht von Norden nach Süden fließen, sondern von Süden nach Norden.
Eine europäische Lösung hat für diese Staaten nur dann einen Sinn, wenn Deutschland mehr Asylanten aufnimmt als vorher. Das widerspricht aber dem Sinn und Zweck der von Merkel unterlaufenen sicheren Drittstaatenlösung und wäre gegen europäisches Recht. Es wäre glatterdings ein Irrsinn, die europäischen Grenzen zu sichern, Ankerzentren zu errichten, um alle, die sich dort einfinden, zu Gunsten der übrigen EU-Länder nach Deutschland zu bringen. Wo bleibt da die gerechte Verteilung? Fest steht, dass 2015 ein nationaler Alleingang Merkels war. Denn Deutschland nahm damals mehr Flüchtlinge auf als ganz Europa zusammen. Wollen wir das perpetuieren?--2003:CB:2BE1:EF97:D9FE:F0F7:5DA6:36D117:41, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wer genau hat denn vor, „die europäischen Grenzen zu sichern, Ankerzentren zu errichten, um alle, die sich dort einfinden, zu Gunsten der übrigen EU-Länder nach Deutschland zu bringen“? Kannst du das irgendwie belegen oder ist das einfach nur wieder eine von deinen Wahnvorstellungen? --Gretarsson (Diskussion) 17:49, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Hier vormals stehendes Posting der Chiemgauer 2003er-IP wegen Antwortvermeidung auf meine konkrete Frage und des Kolportierens der üblichen, einschlägigen „Wahrheiten“ entfernt. --Gretarsson (Diskussion) 18:20, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Mich kotzt dieses Neusprech "Grenzsicherung" an. Das ist ein Begriff aus der DDR-Propaganda. Sichern muss man eine Grenze höchstens gegen bewaffnete Angriffe, aber nicht gegen Einwanderer. Ich bin höchst enttäuscht darüber, was aus dem Ideal offener Grenzen geworden ist. Und nun versucht Europa den afrikanischen Staaten aufzuzwingen, dass sie ihre Grenzen schließen sollen. Ein Armutszeugnis. Libyen soll verhindern, dass Migranten das Land auf dem Seeweg verlassen. Die DDR lässt grüßen. Es ist ein Menschenrecht, jedes Land zu verlassen. Die Menschen daran zu hindern, noch dazu mit Gewalt, ist eine Menschenrechtsverletzung. Verträge, in denen die EU sich von anderen Staaten zusichern lässt, dass sie verhindern, dass Menschen diese Länder verlassen, verstoßen gegen die Menschenrechte. --Digamma (Diskussion) 22:00, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Volle Zustimmung und Danke für diese klaren Worte. Ich sehe das seit Jahren genauso und kotze jedesmal ab, wenn dieser augenfällige Vergleich pauschal vom Tisch gewischt wird. Wir tun alles dafür, die Staaten in der zweiten und dritten Welt so weit zu schwächen und unten zu halten, daß unsere Unternehmen sie schamlos ausbeuten können und dann werden unsere Steuergelder dafür verwendet, die Lokalbevölkerung in diesen gescheitertern Staaten einzukesseln, um sie an der Flucht vor Krieg und Verbrechen zu hindern. Wobei uns letztlich egal ist, wo deren Flucht scheitert, so lange es außerhalb Europas stattfindet und wir "keine Bilder" davon zu sehen bekommen, für die sich unsere Politiker dann Kritik vorhalten lassen müßten. Letztlich zahlen wir Millarden Steuergelder, mit denen schwere Menschenrechtsverletzungen finanziert werden, um die Folgen unseres ebenfalls menschenrechtsverachtenden weltweiten Unternehmertums nicht ausbaden zu müssen. --94.219.31.1722:51, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Tja, dann sollten wir vielleicht endlich damit aufhören, die Lebensgrundlage für die Bevölkerung in den betroffenen Ländern zu zerstören, bloß um unseren Großunternehmen zu mehr Gewinn zu verhelfen. Das verrückte dabei ist, daß diese Unternehmen nicht einmal nennenswert Steuern zahlen bei uns, so daß wir als normale Bürger letztlich gar nichts davon haben, diese Menschen in fernen Ländern mit Hilfe unserer Steuergelder in den Abgrund zu treiben bzw. in die Flucht zu jagen. --94.219.31.1723:30, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Sie werden Anno 2100 auch nicht nach Europa wollen, denn dessen glorreiches halbes Jahrtausend neigt sich dem Ende zu. In China und Indien, den Imperien der Zukunft, wird man sie freilich auch nicht wollen. Da kommen Zeiten auf uns zu. Nein, nicht auf uns, auf die Nachgeborenen. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:34, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
"4,4 Mrd." ist Panikmache. In dem verlinkten Artikel steht, dass die Gesamtbevölkerung von Afrika im Jahr 2100 auf 4,4 Mrd. geschätzt wird. Das heißt nicht, dass 4,4 Mrd. Afrikaner nach Europa auswandern wollen. --X2liro (Diskussion) 23:56, 6. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Nun gut, "Grenzsicherung" braucht es dann wenn aus dem Nachbarland regelmäßig Banditen auf Raubzügen über die Grenze kämen und dann wieder über diese sich zurückzögen, ohne das der Nachbarstaat etwas dagegen unternehmen würde. Aber darum geht es ja nicht, Deutschland sit nur von befreundeten, sicheren Nachbarn umgeben. Da braucht es so was nicht. Was hier gemacht wird ist so gaga das es sich nur Politiker ausdenken können: Man wirbt mit reichlich Geld für Einwanderung nach Deutschland ein, damit es dieses aber gibt muss man einen teuren und gefährlichen Hindernisparcours einer irregulären Reise durch mehrere Länder bzw. übers mehr auf sich nehmen, und dann vor dem Ziel kommt dann noch die Grenze, wo einen Zaun oder eine Patroullie (die im Extremfall vllt. sogar schießt...?) am Eindringen ins Land hindern. Kommt man aber da durch, meldet man sich bei einer Behörde und bekommt Gehalt und Wohnung. Kommen anderen auch die Assoziationen an die Tribute von Panem? So lange dass so bleibt, ist jede "Grenzsicherung" völlig plemplem, und reine Schikane für den Verkehr.--Antemister (Diskussion) 23:41, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Und noch Ergänzungen an die etwas antiwestlichen und dependezistischen Beiträge hier: Es ist allen hoffentlich klar dass die nru Leute aus den schon wohlhabenderen Länder hier eintreffen. Die wirklich Armen haben nämlich schlicht nicht das Geld für die Reise. Und es sind gerade die massiv ausgebeuteten Länder, wo es diese Mittelschicht gibt die um Falle eine persönlichen Krise in den deutschen Sozialstaat eindringen können. Da haben die Konzerne nämlich der entsprechende Arbeitsplätze geschaffen, denn nur wer etwas erhöht steht kann auch abrutschen. Fast alle der Eindringliche kommen deshalb aus den höher entwickelten und sichereren Ländern wie Senegal, Nigeria oder Gambia, nicht Mali, Niger oder Tschad. Und insgesamt sollte man es nicht überbewerten. Eine niedrige sechstellige Zahl/Jahr, das ist für Gesamtafrika nichts, für Europa nur eine marginale, wenn auch sehr verärgende Last.--Antemister (Diskussion) 23:59, 2. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß nicht, warum ein Flüchtling unbedingt arm sein muss, um fliehen zu dürfen. Die Juden, die vor den Nazis geflohen sind, waren auch nicht arm. Und - um ein ebenso sattsam vorgebrachtes Scheinargument aufzugreifen - sie waren auch nicht in der Lage, zu Hause zu bleiben und ihre Fluchtursachen zu beseitigen.
Die "wirklich Armen" sind ebenso ein sattsam bekanntes Scheinargument, das gern zum Jammern benutzt wird, aber in Wirklichkeit werden diese Menschen ebenso abgelehnt: die, die einen jungen gesunden Mann mit dem letzten zusammengekratzten Geld vorschicken, damit er im Zielland den Familiennnachzug organisiert. --Plenz (Diskussion) 17:59, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Viele Menschen haben offensichtlich wenig Ahnung von unseren Grundrechten. §16a des Grundgesetzes ist einschlägig und unzweideutig. Selbst der aktuelle Innenminister denkt nicht einmal daran, das durchzusetzen.
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Art. 16a (1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht. (2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist.
Einschlägig ist hier aber auch die Genfer Flüchtlingskonvention, die übrigens im (hier wohl absichtlich nicht zitierten) Absatz 5 auch ausdrücklich eingefordert wird. Einschlägig ist auch die Rechtswegegarantie einschließlich Anspruch auf Einzelfallprüfung. Ganz nebenbei gilt unabhängig vom konkreten Status auch noch Non-Refoulement, eine Zurückweisung (sogar nach Österreich) ist nur dann erlaubt, wenn sie nicht zu einer Kettenabschiebung zurück in die Gefahr führen kann. --Simon-Martin (Diskussion) 09:27, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
"Kann" ist übertrieben. Völlig ausschließen kann man sowas nie. Wenn die Kettenabschiebung in ein Land, in das eine Direktabschiebung nicht statthaft wäre, sehr wahrscheinlich ist, wird man nicht abschieben dürfen. Wenn sie sehr unwahrscheinlich ist, wird man dürfen. Dazwischen gibt es Grauzonen. Was ist denn der (von dir "wohl absichtlich nicht zitierte"?) "Absatz 5"? Könntest du den bitte mal verlinken, damit man wenigstens weiß, was du meinst? Ich finde da nur Artikel, keine nummerierten Absätze. Der Artikel 5 besagt "Die Bestimmungen dieses Abkommens berühren die sonstigen Rechte und Vorteile nicht, die den Flüchtlingen unabhängig von diesem Abkommen gewährt werden", was ja eigentlich auch ohne Erwähnung eine Selbstverständlichkeit wäre, aber für sich allein keine zusätzlichen Rechte einräumt. Übrigens ist umstritten, ob Völkerrecht und damit die Flüchtlingskonvention gleichrangig mit dem Grundgesetz oder nachrangig ist. Es gibt ernstzunehmende Stimmen, die die Nachrangigkeit vertreten. Z.B. schrieben Kluth/Krings im Jahr 2013 in "Gesetzgebung" auf S. 904 in Rn. 107"Andererseits haben die allgemeinen Regeln des Völkerrechts keinen Vorrang vor dem Grundgesetz, sondern stehen normhierarchisch unter der Verfassung". Oder Helmut Philipp Aust schrieb bzgl. Völkerrecht in seiner Habilitation "Das Recht der globalen Stadt – Grenzüberschreitende Dimensionen kommunaler Selbstverwaltung" auf S.258"Das Grundgesetz (...) verzichtet aber nicht auf die in dem letzten Wort der deutschen Verfassung liegende Souveränität". --85.216.91.12812:54, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich meinte Artikel 16 a (5) GG: (5) Die Absätze 1 bis 4 stehen völkerrechtlichen Verträgen von Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften untereinander und mit dritten Staaten nicht entgegen, die unter Beachtung der Verpflichtungen aus dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Anwendung in den Vertragsstaaten sichergestellt sein muß, Zuständigkeitsregelungen für die Prüfung von Asylbegehren einschließlich der gegenseitigen Anerkennung von Asylentscheidungen treffen.
Damit ist nicht nur das Asylrecht im engeren Sinne, sondern auch das Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge ("Genfer Flüchtlingskonvention") im GG ausdrücklich festgehalten. Und Anerkennungsverfahren können nur ("sichergestellt sein musss"!) anderen Staaten überlassen werden, wenn dort ein ausreichendes Schutzniveau besteht. Die Möglichkeit einer Kettenabschiebung zurück schließt eine Überstellung aus. --Simon-Martin (Diskussion) 13:21, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Deutschland hat sich zur Einhaltung der Menschenrechte verpflichtet. Diese stehen laut ständiger Rechtssprechung des BVerfG keinswegs unter der Verfassung, sondern gleichberechtig neben der Verfassung, ergo dem GG. Aufgabe der Gerichte ist es daher stets, Verfassung und Menschenrechtskonvention gleichermaßen zu berücksichtigen. Meist läuft das so, daß geschaut wird, wo der zu entscheidende Fall konkreter erfaßt wird und dann so entschieden, daß zur jeweils anderen Rechtsgrundlage kein Widerspruch entsteht. Meines Wissens gab es noch keinem Fall, bei dem das Grundgesetz/die Verfassung eine Einhaltung der Menschenrechtskonvention verunmöglicht hätte. --188.107.140.11515:18, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die Menschenrechte stehen ja eigentlich nicht "neben" der Verfassung, sondern "in" der Verfassung. Aber das ist (was du aber anscheinend mit deinem "keineswegs" ausdrücken wolltest) kein Widerspruch dazu, dass das Grundgesetz eher höherrangig als völkerrechtliche Verträge ist. Das Recht auf Asyl wird bekanntlich in unterschiedlichen Unterzeichnerstaaten unterschiedlich interpretiert. Deutschland gewährt eher umfangreiche Rechte, selbst Österreich ist da schon weniger großzügig. Daher ist nicht alles, was nach deutschem Verständnis dazugehört, tatsächlich ein allgemein anerkanntes Menschenrecht. --85.216.91.12815:44, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Sicher deutlich unauffälliger, als dass jemand, der bei einem Dritten "absichtliches Nichtzitieren" eines Gesetzestextes insinuiert, dann im gleichen eigenen Beitrag das Zitieren des selbst neu ins Spiel gebrachten Gesetzestextes komplett unterlässt. Und auch deutlich unauffälliger, als dass ein solcher Jemand die Verlinkung von zwei juristischen Kommentaren im Zusammenhang mit einer Rechtsfrage als "Um-sich-Werfen mit juristischer Fachliteratur" diskreditieren will.
In Form von Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge kam die "Genfer Flüchtlingskonvention" doch bereits im von 79.218.93.67 zitierten § 16a (2) vor. Er hat diese Einschränkung also keinesfalls verschwiegen. Abs. 5 geht insoweit nicht über Abs. 2 hinaus. Das "sichergestellt sein muss" ist eine definierende Eigenschaft für die dort behandelten völkerrechtlichen Verträge. Soweit diese nicht erfüllt ist, ist Abs. 5 gar nicht mehr anwendbar und es bleibt dann bei den Absätzen 1 bis 4. "Möglichkeit" ist ein vager Begriff. Die rein theoretische Möglichkeit reicht jedenfalls nicht. Denn sonst dürfte man überhaupt niemanden in einen Drittstaat zurückschicken. --85.216.91.12815:44, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Jetzt habe ich das extra nochmal im Detail recherchiert und bin hier fündig geworden. Maßgeblich ist u.a. - wie ich schon dachte - Görgülü: In seiner Görgülü - Entscheidung hat das Bundesverfassungsgericht der EMRK jedoch – im Unterschied zu anderen völkerrechtlichen Verträgen – eine besondere Bedeutung zugemessen. Dies beruhe auf dem Grundsatz der Völkerrechtsfreundlichkeit des Grundgesetzes. Danach ist die gesamte deutsche Rechtsordnung, einschließlich der Grundrechte, im Lichte der EMRK auszulegen, soweit dies mit dem Wortlaut des Grundgesetzes vereinbar ist. Die Regelungen der EMRK seien „Auslegungshilfen für die Bestimmung von Inhalt und Reichweite von Grundrechten und rechtsstaatlichen Grundsätzen des Grundgesetzes“. Daraus folge, dass „die entsprechenden Texte [der EMRK] und Judikate [des EGMR] zur Kenntnis genommen werden und in den Willensbildungsprozess des zu einer Entscheidung berufenen Gerichts, der zuständigen Behörde oder des Gesetzgebers einfließen“ müssen. --188.107.140.11516:15, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich kann überhaupt nicht erkennen, wie ein Widerspruch zwischen Art. 16a und der EMRK entstehen könnte. Art. 16a (2) besagt ja nicht, dass gewisse Personen gewisse Rechte nicht haben, sondern nur, dass sie diese Rechte nicht aufgrund von Art. 16a (1) haben. Dass sie diese oder ähnliche Rechte aufgrund anderer Regelungen haben könnten (insbesondere aufgrund der EMRK oder der Genfer Flüchtlingskonvention, aber auch aufgrund einfacher Gesetze), widerspricht dem nicht. Nicht umsonst unterscheidet das Asylgesetz drei verschiedene Schutzkategorien: Asyl, Flüchtling im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention und subsidiärer Schutz. Nur die erste Schutzkategorie basiert auf Art. 16a GG. --Digamma (Diskussion) 16:50, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ja, aber lies bloß ein, zwei Seiten weiter (ziemlich alle Schreibfehler direkt aus dem Original): "Wie dargestellt, räumt das Bundesverfassungsgericht der EMRK denselben Rang ein wie einfaches Bunderecht." D.h. es ist trotzdem noch das Grundgesetz höherrangig. Und weiter: "Außerhalb dieser unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechte ist die treaty override-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts [das ist eine andere als die mit Görgülü] nach hiesiger Auffassung so zu verstehen, dass der Gesetzgeber durch ein jüngeres Gesetz von den Regeln der EMRK abweichen darf." D.h. man darf sogar bewusst Gesetze erlassen, die im Widerspruch zur EMRK stehen, solange sie nicht den Kernbereich der Menschenrechte betreffen (bekommt dann aber natürlich verdientermaßen Scherereien auf völkerrechtlicher Ebene mit den anderen Unterzeichnerstaaten). Weiter über den Fall von Entscheidungen des EGMR, die eine EMRK-Widrigkeit eines deutschen Gesetzes feststellen: "Daraus folgt nach dem Bundesverfassungsgericht aber „nur“, dass der Gesetzgeber die Regeln der EMRK und die Entscheidungen des EGMR zur Kenntnis nehmen und in seine Willensbildung einfließen lassen muss. Er ist nicht dazu verpflichtet, konventionswidrige Gesetze aufzuheben bzw. zu korrigieren. Das Bundesverfassungsgericht spricht insoweit ausdrücklich nur von der „Möglichkeit“ des Gesetzgebers, die mit der Konvention unvereinbare deutsche Vorschrift zu ändern." Soweit der wissenschaftliche Dienst des Bundestages (der jetzt natürlich auch nicht unbedingt in jedem Fall die letztgültige Auslegungskompetenz besitzen muss). --85.216.91.12818:06, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
IMHO geht es hier überhaupt nicht um Menschenrechte und Gesetze und wie man sie auszulegen hat. Ich sehe die Sache so: die Flüchtlinge kommen und landen in Griechenland oder Italien oder Spanien. Dran kann sie niemand hindern außer mit indiskutablen Methoden. Dann sind sie also da - und was jetzt? Da wäre es doch absolut schäbig und unsolidarisch, wenn wir den Mittelmeerstaaten sagen würden "Pech für euch, dass ihr nicht so schön bequem von sicheren Drittstaaten umgeben seid wie wir - nun seht mal zu, wie ihr mit den Flüchtlingen zurecht kommt!" Gesetze hin oder her, ich halte es einfach für einen gebotenen Akt der Solidarität, den Mittelmeerstaaten einen Teil dieser Belastungen abzunehmen. --Plenz (Diskussion) 00:41, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Selbst wenn man soweit mit dir d'accord gehen würde (was man keineswegs muss), dann stellte sich immer noch die Frage, in welcher Form man Belastungen abnimmt. Wenn man z.B. eine gewisse Zeit lang Geld geben würde, dann wäre das auch schon eine Form der Solidarität. Und die hätte eben den Vorteil für Deutschland, dass man sie jederzeit kurzfristig beenden könnte. Wenn man die Flüchtlinge hingegen in großer Zahl selbst aufnimmt, dann ist der Ausstieg nach eigenem Gutdünken viel schwieriger. Man nimmt große Hypotheken für die Zukunft auf, ohne dadurch in einigermaßen gleichem Maß Chancen oder Vorteile zu gewinnen. --85.216.91.12801:34, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Mit Geld ist es nicht getan. Geld nützt nichts, wenn keine Kapazitäten vorhanden sind. Wenn alle Turnhallen mit Flüchtlingen belegt sind, dann kannst du mit keinem Geld der Welt sofort ein paar neue hinstellen. Wenn die Unternehmen, die Essen kochen und austeilen können, voll ausgelastet sind, kannst du mit keinem Geld der Welt den Durchsatz von heute auf morgen verdoppeln. Da hilft auf die Schnelle nur eins: die Flüchtlinge auf andere Länder verteilen, die noch freie Kapazitäten haben.
Wenn nicht von heut auf morgen, dann halt von heut auf übermorgen. Notfalls muss man Chinesen für den Bau bezahlen, die können alles, sogar Flughafenbauen. Die wirklich Bedürftigen haben vor der Ankunft ohnehin monatelang ohne Turnhalle auskommen müssen. Im Sommer gehen auch Zelte, im Süden vielleicht auch länger. Unfreiwillig verhungert ist durch längeren Aufenthalt in einem Auffanglager meines Wissens auch noch keiner. Und außerdem wäre die Aufnahme solcher Flüchtlinge, die man nach einem halben Jahr Turnhallenbau garantiert nach Griechenland zurückschicken dürfte, auch gar kein großes Problem. Das wäre ja diese zeitliche begrenzte Solidarität mit relativ kurzfristiger Laufzeit, die ich oben vorgeschlagen habe.
Wo ich nicht mit dir d'accord gehe: "geht es hier überhaupt nicht um Menschenrechte und Gesetze und wie man sie auszulegen hat" Da geht es schon drum. Vielleicht nicht ausschließlich, aber eben auch nicht umgekehrt "überhaupt nicht". "Dran kann sie niemand hindern außer mit indiskutablen Methoden." Was zu untersuchen wäre. Die Forschung zu diesem Thema ist noch nicht abgeschlossen. Und was diskutabel ist, hängt natürlich sowieso vom Autor ab. Wenn er eben gar nicht diskutieren will, dann ist für ihn alles in dieser Richtung indiskutabel. "Da wäre es doch absolut schäbig und unsolidarisch, wenn wir den Mittelmeerstaaten sagen würden (...)" Ich bin schon der Meinung, dass man Solidarität zeigen soll (wenn auch wahrscheinlich nicht so viel, wie du gern hättest). Aber was mich grundsätzlich in deinen (und nicht nur deinen) Beiträgen stört, ist die Schwarz-Weiß-Malerei in aggressiver Diktion. Es ist dir (jedenfalls von meiner Seite; Adoption wird schwierig) unbenommen, Teile oder die Gesamtheit deines Privatvermögens an Arme jedweder Couleur zu verschenken oder fünf Asylbewerber zu adoptieren. Aber man muss immer bedenken, dass man, wenn man staatliche Ausgaben fordert, (auch) das Geld von fremden Steuerzahlern an Dritte verteilen will, von denen zudem viele gar kein Asylrecht in der EU haben. Wenn diese Zahler das dann nicht oder nicht in dem gewünschten Umfang mitmachen wollen, dann ist ziemlich pauschales "Ihr seid schäbig" oder "Ihr seid Deppen" meines Erachtens nicht gerechtfertigt. Gerade Leute, die ja eigentlich für Menschenfreundlichkeit werben wollen, sollten eigentlich auf solche Invektiven verzichten. Man kann das z.B. konkret über jemanden sagen, der sehr viel hat und gar nichts abgeben will. Aber es kommt eben immer auf den Einzelfall an. --85.216.91.12814:56, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Solidarisch ist [die EU] meistens bloß dort, wo das vorher in Verträgen festgeklopft wurde. Das hat niemand bestritten. Es geht darum, daß Du bemängelst: Man nimmt große Hypotheken für die Zukunft auf, ohne dadurch in einigermaßen gleichem Maß Chancen oder Vorteile zu gewinnen. Das Asylrecht ist allerdings gar nicht darauf angelegt, dem aufnehmenden Land Vorteile zu verschaffen. Diesen Aspekt könnte man nur durch ein Einwanderungsgesetz berücksichtigen. --84.61.75.6115:53, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
"Das hat niemand bestritten." Eigentlich doch, de facto hat 84.61.75.61 die EU als (wörtlich) "Solidargemeinschaft" interpretiert, um meiner Forderung nach der Bewahrung von Unabhängigkeit und kurzfristigen Ausstiegsmöglichkeiten entgegenzutreten. Es geht um Dinge, die über die geltende Rechtslage (Dublin III) hinausgehen. Sonst bräuchte man ja gar nicht auf das Solidaritätsprinzip zu verweisen. Wobei natürlich auch bei der geltenden Rechtslage, soweit sie nationales Recht betrifft, immer noch die Frage im Raum stehen kann, ob sie in Zukunft verschärft werden soll (was ja in der Vergangenheit schon der Fall war). Und ja, ein Einwanderungsgesetz nach kanadischem Vorbild wäre schon lang nötig gewesen (auch wenn durch die EU-Freizügigkeit vieles abgemildert wird). Man nimmt dann die besseren 50, 10 oder was weiß ich Prozent von denen, die kommen wollen, und schafft gleichzeitig schon vor der Einreise für die Abgelehnten einen Anreiz zur weiteren Qualifikation (Sprachkenntnisse usw.). --85.216.91.12816:36, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Okay, das konnte man mißverstehen. Irgendwann zwischen EG und heute (Du hast die Details sicherlich besser im Blick als ich;) hat "die EU" beschlossen, daß sie weit über ein reines Wirtschaftsbündnis hinaus eine Solidargemeischaft sein will. Nur so konnte eine Legitimation geschaffen werden für die diversen Eingriffe der EU in nationale Souveränität, welche weit (und immer weiter) über bloße Handelsvereinbarungen hinaus gehen. Inwieweit die EU tatsächlich eine Solidargemeinschaft ist, darüber kann man sicherlich streiten. Was ich meinte, ist, daß die EU sich so darstellt und aus den genannten Legitimationsgründen darstellen muß. Würde diese (behauptete) Solidargemeinschaft nun angesichts der Flüchtlingskrise offiziell aufgekündigt, ginge die Grundlage für die Legitimation des Vorgehens der EU in vielerlei Hinsicht verloren, so daß die EU für einen Großteil ihres Handelns die Legitimation verlieren würde. Eine Argumentation für eine Haltung im Rahmen der Flüchtlingskrise, welche nur den eigenen Vorteilsgewinn berücksichtigt, könnte so ungünstigenfalls das wackelige Fundament der EU zum Einsturz bringen. Ganz sicher wird es zu keiner tragfähigen Lösung füren. --84.61.75.6119:45, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte ja nie behauptet, dass es im saldo Vorteile bringen solle (sondern nur, dass den offensichtlichen Nachteilen dann wengistens ein halbwegs gleichwertiger Vorteil entgegenstehen solle) oder gar keine Solidarität und stattdessen reiner Egoismus unter den Staaten herrschen solle. Sondern ich hatte just vor deinem Beitrag zur Solidargemeinschaft beschrieben, wie ich mir in diesem Fall Solidarität vorstelle. Eben im Großen und Ganzen immer mit der Möglichkeit zum relativ kurzfristigen Ausstieg. --82.212.49.21715:06, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Genau das ist in meinen Augen keine Solidarität, denn Solidarität ist untrennbar mit Vertrauen und Verlässlichkeit verbunden und wenn sich einer permanent eine "Möglichkeit zum relativ kurzfristigen Ausstieg" aus der Verpflichtung offen hält, schafft das kein Vertrauen und bietet auch keine Verlässlichkeit. Gerade das Flüchtlings-/Migrationsthema ist mit großen Investitionen verbunden und erfordert längerfristige Planungen. Wenn da zwischendrin plötzlich einer abspringt, stehen die anderen vor einer Katastrophe. Solidarität erfordert deutlich mehr als ein flüchtiges Entgegenkommen.
Eine vernünftige Relation Vorteil/Nachteil sollte natürlich gegeben sein, aber dabei darf nicht vergessen werden, daß wir die Vorteile bereits seit langem genießen und jetzt dran sind mit Nachteile in kauf nehmen.
Ich hatte ja jetzt mehrmals geschrieben, dass ich in diesem Fall (andere Fälle wie der Euro sind anders gelagert) "gar keine Solidarität" nicht für den angemessen Weg halte. "Solidarität ist untrennbar mit Vertrauen und Verlässlichkeit verbunden" Du siehst ja aus Umfragen, wie wenig die Deutschen den Griechen vertrauen ([17]), und umgekehrt wird es nicht viel besser sein. Wenn dieses (fehlende) Vertrauen wie von dir interpretiert "untrennbar" mit (dann eben auch fehlender) Solidarität verbunden wäre, dann müsste man die Solidarität zurückfahren, nicht ausdehnen. "Wenn da zwischendrin plötzlich einer abspringt, stehen die anderen vor einer Katastrophe." Naja, es geht ja nicht von heute auf morgen, sondern vielleicht so ähnlich wie der Brexit, innerhalb von 1-2 Jahren. "Solidarität erfordert deutlich mehr als ein flüchtiges Entgegenkommen." Entgegenkommen ist vielleicht der falsche Ausdruck. Man hat ja dann was geleistet, nur eben nicht versprochen, die Leistung Jahr für Jahr auf ewig fortzusetzen. "(...) dabei darf nicht vergessen werden, daß wir die Vorteile bereits seit langem genießen" Das wird zwar immer wieder behauptet, aber ich habe dem hier schon mehrfach widersprochen. Denn ein "Wir" gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Es gibt Leute, die ein Interesse an Globalisierung und dem Abbau von Handelshemmnissen haben (typischerweise die Leute aus etwa der oberen Hälfte der Gesellschaft) und Leute (typischerweise aus der unteren Hälfte), denen sie eher schadet, weil sie mit der globalen Konkurrenz nicht mithalten können. Im Übrigen sind die Vorteile, die manche von uns genießen, durch geltende vertragliche Regelungen entstanden, denen alle beteiligten Staaten zugestimmt haben. Beim Thema "Nachteile durch Solidarität" geht es aber um freiwillige Leistungen, die eben gerade nicht in den Verträgen stehen. Deswegen gibt es da keine Symmetrie. --82.212.49.21721:36, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Bei internationalen Vereinbarungen kann man nicht scharf trennen zwischen Vertrag und Freiwilligkeit. Tatsächlich ist da kein wirklicher Unterschied. Letzlich läuft es so, daß jeder das macht, was ihm zum Vorteil gereicht. Solidarität ist dabei Mittel zum Zwecke, Tit for Tat. Ob die Deutschen den Griechen vertrauen, ist dabei nachrangig, denn sowas wird auf politischer Ebene entschieden und nicht durch Umfragen. Das heißt, Politiker entscheiden, ob es gut für uns wäre, den Griechen gegenüber solidarisch zu handeln, bzw. in wie weit und wie lange. Die Vorteile, die wir genießen, ergeben sich daraus, daß wir seit langen auf Kosten Dritter unsere Wirtschaftsleistung verbessern. Davon profitiert das ganze Land. Daß davon manche erheblich mehr profitieren als andere, ist klar, das ergibt sich unmittelbar aus der neoliberalen Wirtschaftsordnung. --94.219.8.5916:48, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Bei internationalen Vereinbarungen kann man nicht scharf trennen zwischen Vertrag und Freiwilligkeit. Tatsächlich ist da kein wirklicher Unterschied. Hä? "Letzlich läuft es so, daß jeder das macht, was ihm zum Vorteil gereicht." Zum Glück läuft es nicht so. Die allermeisten Staaten halten sich in den allermeisten Fällen an die von ihnen geschlossenen Verträge, auch wenn sie ihnen im Einzelfall eine zusätzliche Belastung bescheren. "Ob die Deutschen den Griechen vertrauen, ist dabei nachrangig, denn sowas wird auf politischer Ebene entschieden und nicht durch Umfragen." Achso, die Politik entscheidet unabhängig vom Willen des Volkes. Na dann kann dir ja fehlende Solidarität im Volk ganz egal sein. Jedenfalls bis zur nächsten Wahl ... "Die Vorteile, die wir genießen, ergeben sich daraus, daß wir seit langen auf Kosten Dritter unsere Wirtschaftsleistung verbessern." Auf Kosten von Italien und Griechenland? Das wäre zu beweisen. Und solange diese Dritten die Auswahl haben und sich aus freien Stücken für den Kauf und damit die Bezahlung der damit verbundenen Kosten entschieden haben, ist das ein abgeschlossener fairer Handelsvorgang und nichts, was hinterher noch irgendwie zusätzlich kompensiert werden müsste. Im Übrigen ist Wirtschaftsleistung kein Selbstzweck. Wenn ich meinen Wagen absichtlich an die Wand fahre und dann in der Kfz-Werkstatt reparieren lasse, dann habe ich auch das Bruttosozialprodukt gesteigert, ohne dass damit auf der Welt irgendwas besser geworden ist, im Gegenteil. Denn das Geld für die Reparatur hätte ich dem Mechaniker auch ohne Fahrzeugschaden schenken können. "Davon profitiert das ganze Land." Klingt etwas nach Kohlscher Märchenstunde. Das Land profitiert vom Freihandel, so wie andere beteiligte Länder auch. Aber es gibt auch genug Verlierer. Das wird sich aber so richtig erst dann rausstellen, wenn die ganzen Target-2-Salden usw. uneinbringbar werden. Das hatten wir hier neulich schon, siehe etwa [18]. --82.212.49.21722:52, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
"Die allermeisten Staaten halten sich in den allermeisten Fällen an die von ihnen geschlossenen Verträge, auch wenn sie ihnen im Einzelfall eine zusätzliche Belastung bescheren." Na klar, weil die sich vorher überlegen, ob der Vertrag ihnen in der Gesamtschau mehr Vorteile als Nachteile bringt. Wenn das dann doch nicht so supi läuft schwenkt man eben um oder verhandelt neu. Wenn der unwillige Vertragsparrtner stärker ist, muß der andere klein bei geben.
"Achso, die Politik entscheidet unabhängig vom Willen des Volkes." Sie soll den Willen berücksichtigen, muß es aber nicht, weil wir eine Stellvertreterdemokratie haben.
"Auf Kosten von Italien und Griechenland? Das wäre zu beweisen." Nimm bspw. mal die [Beggar-thy-Neighbor-Politik]], die Deutschland betreibt (Freihandel ist da nur eine randständige Komponente), oder auch die Entschädigungszahlungen aus WK II, um die die kleineren Länder im Rahmen des 2+4 Vertrags beschissen worden sind, wohingegen wir gleich nach dem Krieg den Marschallplan genießen dürften.
Das Land profitiert ganz sicher nicht nur vom Freihandel, sondern vor allem vom Ausnutzen der eigenen geopolitischen Lage und der aktuellen Vormachtstellung in Europa. Unabhängig davon: Selbstverständlich gibt es innerhalb von Deutschland eine zunehmende, völlig inakzeptable Ungleichverteilung, welche die Unterschicht wachsen und weiter absinken läßt, aber in Sachen Elend der Unterschicht sind wir noch ganz weit entfernt von südeuropäischen Verhältnissen. --88.68.87.6817:41, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Natürlich profitieren wir auch von unserer günstigen Lage. Aber dass wir von von Gott (oder wem auch immer) gegebenen Vorteilen profitieren, verpflichtet nicht per se zu riesigen Geschenken an andere. Andere Staaten haben viele Bodenschätze, wir fast keine. Kommt deswegen irgendein zurechnungsfähiger Deutscher auf die Idee, dass wir welche geschenkt bekommen müssten? Innerhalb der EU betreibt Deutschland keine Beggar-thy-Neighbor-Politik ("wirtschaftspolitische Maßnahmen eines Landes, die durch Steigerung der Exporte unter gleichzeitiger Hemmung von Importsteigerungen"). Denn die Handelsschranken wurden symmetrisch abgebaut. Und laut dem Artikel Marshallplan entsprachen die Hilfen für alle Staaten zusammen in heutiger Kaufkraft 131 Milliarden Dollar, davon 10,16% für Deutschland, also 13,31 Milliarden Dollar. Einwohnerzahl BRD war 1950 49,842 Millionen, also entsprach die Hilfe in heutiger Kaufkraft 267 Dollar pro Einwohner. Wenn man 2010 Griechenland (Einwohnerzahl 11,12 Millionen) mit solchen für sie läppischen Summen (11,12 Mio. x 267 = 2,969 Milliarden Dollar) entgegenkommen wäre, hätten die Griechen wahrscheinlich hochentrüstet und tiefbeleidigt abgewunken. Und das Geld des Marshallplans kam ja ohnehin nicht von den Griechen, sondern die haben selber von der amerikanischen Großzügigkeit profitiert (7,566 Millionen Griechen - Stand 1950 - bekamen in heutiger Kaufkraft 6,537 Milliarden Dollar, also pro Person 864 Dollar und damit mehr als das Dreifache des durchschnittlichen Westdeutschen). Natürlich hatten sie nicht wie unsere Altvorderen einen Angriffskrieg entfesselt, aber die Verteilung lag eben im Ermessen der Amerikaner. Man kann sie also nicht den Griechen zugute halten. Das mit den Entschädigungen lasse ich noch am ehesten gelten, auch wenn bereits Leistungen gezahlt wurden und die Rechtslage umstritten ist. Aber jedenfalls wären das Zahlungen über einen begrenzten Zeitraum, keine Verpflichtungen auf ewig wie bei der dauerhaften Aufnahme von Menschenmassen. --82.212.49.21720:27, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte erst mal klarstellen: mir geht es nicht um die Solidarität mit den Flüchtlingen, sondern um die Solidarität mit den Mittelmeerstaaten. Und ebenso die erwähnte Schäbigkeit: wer die Grenzen schließt, der der verhält sich vor allem schäbig gegenüber den Nachbarland, in dem sich dann die Flüchtlinge stauen. Das sind zwei Punkte, wo ich überhaupt keine Probleme habe, den Steuerzahler zur Pflicht zu nehmen. Es ist haargenau die gleiche Solidarität, mit der ein gesunder, rüstiger Steuerzahler gezwungen wird, den Aufzug für Rollstuhlfahrer mitzufinanzieren, ob ihm das passt oder nicht.
Selbstverständlich haben nicht alle Flüchtlinge das Recht auf Asyl. Aber um das in jedem Einzelfall zu prüfen, müssen die Asylbewerber erst mal untergebracht und verpflegt werden, und die Kapazitäten dafür kann man nicht von den Mittelmeerländern allein erwarten. --Plenz (Diskussion) 10:40, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Sie müssen aber nicht unbedingt in Deutschland untergebracht werden. Das kann man auch in Griechenland prüfen. Und dort die Kapazitäten dafür aufbauen, wenn sie fehlen. "(...) wer die Grenzen schließt, der der verhält sich vor allem schäbig gegenüber den Nachbarland, in dem sich dann die Flüchtlinge stauen." Wenn ich dich recht verstehe, bist du generell der Auffassung, dass jemand, der als Bessergestellter fremde Probleme nicht löst, schäbig handelt. Ich teile diese Auffassung nicht. Es kommt immer auf die Schwere der Probleme an, und auf den Umfang der verlangten Hilfe. Im Übrigen kann ich meinem Nachbarn auch helfen, ohne dass ich ihn oder seine Angehörigen in mein Haus lasse. "Es ist haargenau die gleiche Solidarität, mit der ein gesunder, rüstiger Steuerzahler gezwungen wird, den Aufzug für Rollstuhlfahrer mitzufinanzieren, ob ihm das passt oder nicht." Nein, es ist nicht die gleiche. Die Rollstuhlfahrer sind meistens Inländer und oft selbst inländische Steuerzahler. --82.212.49.21715:25, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Natürlich kann man Kapazitäten in Griechenland aufbauen. Das ist aber Zukunftsmusik. Ich rede von den Flüchtlingen, die JETZT unterwegs sind und für die JETZT Kapazitäten gebraucht werden. Deine Entgegnung mit dem inländischen, steuerzahlenden Rollstuhlfahrer geht wieder am Kern meiner Argumentation vorbei: ich rede nicht über Solidarität mit den Flüchtlingen, sondern über Solidarität mit den Mittelmeerstaaten, über die Solidargemeinschaft aller EU-Staaten. Also: wenn der deutsche Steuerzahler gezwungen wird, die griechischen Steuerzahler zu unterstützen, dann ist das genau das gleiche wie wenn ein Berliner Steuerzahler gezwungen wird, den Fahrstuhl für Münchener Rollstuhlfahrer zu finanzieren. --Plenz (Diskussion) 12:17, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Nein, ist es eben nicht. Der deutsche Staat ist in erster Linie seinen eigenen Bürgern verpflichtet, nicht gleichermaßen der gesamten Weltbevölkerung. Laut Grundgesetz müssen Bundespräsident, Bundeskanzler und Bundesminister alle "Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden (...)" aufsagen. Dem deutschen. Das bedeutet natürlich nicht, dass man dem Wohl anderer Völker nicht nebenbei auch Kraft widmen darf, denn es gibt ja Win-Win-Situationen. Und effektiv wird ja allein schon durch die EU-Mitgliedschaft viel deutsches Geld im Ausland verteilt. Aber es soll in der Langzeitperspektive nicht das Wohl anderer Völker zu Lasten des Deutschen gesichert werden. Deine Behauptung von gleichem Recht auf Unterstützung für einen Münchner einerseits und einen Athener andererseits steht also nicht im Einklang mit dem Grundgesetz. Wenn du es gern anders hättest, dann müsstest du das Grundgesetz ändern (lassen) oder nach Griechenland ziehen und dort Steuern zahlen. Dort werden sie aber verständlicherweise auch nicht umgekehrt Münchner Rollstuhlfahrer unterstützen wollen. "Natürlich kann man Kapazitäten in Griechenland aufbauen. Das ist aber Zukunftsmusik." Ich dachte, es geht dir um die Zukunft. Die Politik der Vergangenheit kann man sowieso nicht mehr ändern. Aber wie oben schon geschrieben, eine zeitlich klar begrenzte kurze Aufnahme mit gesichertem Rückführungsrecht wäre meiner Meinung nach noch akzeptabel. Insoweit kein Widerspruch. --82.212.49.21713:23, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
"Nein, ist es eben nicht. Der deutsche Staat ist in erster Linie seinen eigenen Bürgern verpflichtet, nicht gleichermaßen der gesamten Weltbevölkerung." Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beginnt mit den Worten "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk ..." In dem von dir zitierten Amtseid steht weiter: "... und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde". "Jedermann", nicht "jeder Deutsche". Es widerspricht völlig dem Geist des Grundgesetzes, wenn man den Amtseid so versteht, dass der Nutzen des deutschen Volks auf Kosten anderer gemehrt werden soll. Als das Grundgesetz verabschiedet wurde, lautete der Artikel zum Asylrecht übrigens noch kurz und bündig: "Politisch Verfolgte genießen Asylrecht". --Digamma (Diskussion) 23:26, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das war ein Satz von vieren (allerdings der einzige mit Bezug auf Asyl) im Artikel 16. Aber es entstand schon in der Vergangenheit der Eindruck, dass dieses Recht ohne Einschränkung zu weit ging, deshalb wurde das Grundgesetz mit Zweidrittelmehrheit von Bundestag und Bundesrat geändert. In dem von dir zitierten Amtseid steht weiter: "... und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde". "Jedermann", nicht "jeder Deutsche". Gerechtigkeit, also als Mitglied der Exekutive gerechte Anwendung der Gesetze. Auf alle. Nur dass für Deutsche mitunter andere Rechte und Pflichten als für Nicht-Deutsche gelten. Da ist kein Widerspruch zu "dem Wohle des deutschen Volkes". Wäre wohl auch schon aufgefallen, wenn es anders wäre. Es widerspricht völlig dem Geist des Grundgesetzes, wenn man den Amtseid so versteht, dass der Nutzen des deutschen Volks auf Kosten anderer gemehrt werden soll. Kosten anderer sind sicher nicht vorgeschrieben. Es gibt ja wie oben geschrieben Win-Win-Situationen, die EWG war so eine. --82.212.49.21700:58, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Meine Urlaubreise 2017 ging durch Deutschland, Polen, Schweden, Finnland, Schweden, Dänemark, Deutschland. An keiner einzigen Grenze wurde ich kontrolliert oder mit neugierigen Fragen nach meinem Privatleben belästigt. Und das ist gut so, und so muss das bleiben!
Ich finde das echt witzig: genau dieselben Leute, die vor der angeblich geplanten Abschaffung des Bargeldes warnen, weil sie den Gläsernen Bürger befürchten, würden sich freuen, wenn die grenzüberschreitenden Bürger so gläsern wie möglich wären.
Was Seehofer betrifft: wer schon als Krankheitsminister korrupt genug war, nach der Pfeife der Tabaklobby zu tanzen und sich gegen ein Tabakwerbeverbot zu stemmen, anstatt Schaden vom Volk abzuwenden, der ist schon längst überfällig. Höchste Zeit, dass er den Hut nimmt! --Plenz (Diskussion) 17:59, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich glaub gar nicht, dass "so gläsern wie möglich" das allgemeine Ziel ist. Nur "so gläsern wie nötig". Und was nötig ist, darüber streiten sich Gelehrte wie Ungelehrte. --85.216.91.12818:09, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Italienische Wikipedia
Die italienische Wikipedia blockiert eigene Inhalte um auf die EU-Gesetzgebung aufmerksam zu machen. Und hier sieht man das anders? 👁 Kein Problem damit? --⚽ Trebeis(Diskussion)10:40, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Scheint hier keinen zu interessieren, weiter oben gibts schon einen Thread dazu. Die englischsprachige WP macht's geschickter und blendet Banner ein mit einem Link auf Changecopyright.org. Ruf an! 11:44, 3. Jul. 2018 (CEST)
Naja, das ging ein bisschen unter bei dem ganzen Seehofer hier, WM da...
Leider geht aus dem in obigem Thread verlinkten Zeit-Online-Artikel nicht hervor, was konkret alles unter dieses Leistungsschutzrecht fallen würde. Nur tagesaktuelle Medienerzeugnisse oder auch wissenschaftliche Texte, die nicht unter einer CC- oder ähnlichen Lizenz stehen? Ersteres wäre vllt. noch erträglich und würde die Newstickeritis in der WP eindämmen, letzteres wäre der Supergau, sofern z.B. nicht mal mehr adäquate bibliographische Zitate möglich wären, die den Original-Titel eines Papers enthalten...
Man hat aber zumindest den Eindruck, dass da ein reales Problem zum Anlass genommen wird, ein Gesetz zusammenzuzimmern, das weit über das nötige Maß hinaus geht, und, trotz gegenteiliger Beteuerungen, in erster Linie nicht den kleinen und mitteleren Verlagen nützt, sondern den großen Verlagen, die ja am meisten veröffentlichen. Statt der Medien- und Meinungsvielfalt würden also im Endeffekt eher die großen Medienkonzerne gefördert... --Gretarsson (Diskussion) 13:21, 3. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
"Wann hast du deine Meinung in einem wichtigen Punkt ...
aufgrund eines Arguments der Gegenseite von jetzt auf gleich -- oder auch einen Monat später -- grundlegend geändert?"
Ich habe das vorausgehende Kapitel "Deutschland hat nur 27 Millionen Nettosteuerzahler" durchgelesen. Eine zunächst ja doch eher langweilige Feststellung. Und doch ging es wenig später wieder mal hoch her. "Ich gehörte schon immer zu der Riege derer, die meinen, dass Gegenargumente überzeugender sind, wenn man falsche Antworten richtigstellen will. Jemanden mal schnell in die Ecke Hetzer, Propagandisten und Stimmungsmacher zu stellen ist jedenfalls sowas von unkonstruktiver Echokammer."
Ich gebe mal ein selbsterlebtes, vollkommen unpolitisches Beispiel: Meine Frau kam mit dem Vorschlag, wir sollten von jetzt an das Besteck in die Spülmaschine hinein vorsortieren. Messer, Gabeln, Löffeln usw. Ich war dagegen. Mein Argument: Ich sortiere lieber sauberes als schmutziges Besteck. -- Ich habe direkt das KLICK gehört. Nie wieder dieser Vorschlag. Was bei uns untypisch ist.
Umgekehrt: Meine Frau findet den großen Esstisch in diesem großen Zimmer besser als in dem jetzigen. Ich nicht. Probeweises Umstellen. Ich will noch nicht nachgeben, obwohl ich schon sehe... Dann Wochenende, Einladung, die Nachbarn: Wir lassen zum Nachtisch, nachdem wir die Für- und Wider-Argumente vorgetragen hatten, geheim auf kleinen Zetteln abstimmen. Ich unterliege mit 9:1. Ich habe eingesehen, dass... Und bin auch heute noch überzeugt.
Gibt es solche Meinungsänderungen aufgrund von Argumenten auch auf der Ebene der "großen Politik"? Selbsterfahrungen und selbst Erlebtes willkommen! -- -- Ergänzung (21:12 Uhr): Es muss ja nicht selbsterlebt sein. Wirklich glaubwürdige Bericht über Dritte sind ok. --Delabarquera (Diskussion) 19:13, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wie soll man das wissen, wenn man nicht selbst in der "großen Politik" tätig ist? Wer kann sagen, warum jemand wie Churchill von den Konservativen zu den Liberalen gewechselt ist und dann wieder zurück? Warum er auf keinen Fall mit Hitler verhandeln wollte, aber durchaus mit Stalin? Warum er auf seine alten Tage von einem Nationalhelden zu einem überzeugten Befürworter eines geeinten Europas geworden ist, der den von ihm selbst mit errichteten Eisernen Vorhang niederreißen wollte? Geoz (Diskussion) 19:44, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Na ja, Churchill können wir nicht mehr fragen. Aber uns selbst sehr wohl. Und das mit der "großen Politik" soll ja nur heißen, dass es nicht um Geschirr in die Spülmaschine und um Esstisch-Standorte gehen soll. Es ist doch eigentlich einfach: Wann hat jemand -- jemand hier im Café! --, der überzeugt war, dass der Mindestlohn nur von ökonomischen Ignoranten und sonstigen Ahnungslosen gefordert werden kann, sich aufgrund eines Arguments zum Befürworter des Mindestlohns gewandelt? Oder vom echten Vertreter der 2015er Willkommenskultur zu einem Das-Boot-ist-voll!-Vertreter. Oder natürlich auch umgekehrt. -- Nachtrag: Zwischen 1960 und 1980 muss sich im Hinblick auf die Homosexualität in der westlichen Welt eine grundlegende Wandlung vollzogen haben. War diese Wandlung Argument-gesteuert? Zum Beispiel weil Wissenschaftler gesagt haben, dass Homosexualität vollkommen normal ist und auch bei Tieren vorkommt. Oder war da einfach ein geheimnisvolles, vollkommen unfassbares 'Fluidum' am Werk? --Delabarquera (Diskussion) 20:03, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Bei deinen Beispielen handelt es sich eher um Ja/Nein-Entscheidungen. Politische Abläufe sind meistens komplexer und benötigen Entwicklungszeit. Oft sind sie zwichenzeitlich sogar unverständlich, selbst wenn man alle möglichen Informationsquellen zur Verfügung hat. Beispiele gibts zuhauf, z.B. haben jetzt die "faulen" Griechen unser Geld verplempert oder macht Deutschland durch die Zinszahlungen satte Milliardengewinne?
Bei der Homosexualität war es sicher auch ein langer Kampf der Homosexuellen selbst. Und ganz vollzogen ist der Wandel noch immer nicht. Jedenfalls gibt es keine aktiven homosexuellen Fußballspieler. --Expressis verbis (Diskussion) 20:29, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Man darf die Diskursmethoden der einschlägig rechtlastigen Diskutanten nicht übersehen. Es geht denen überhaupt nicht um Diskussion oder Vermittlung von Positionen, Austausch von Argumenten, Gewinn oder Verlust von Überzeugungen und alles andere, was eine ergebnisoffene Diskussion ausmacht. Daran haben die gar kein Interresse. Sie haben Interresse durch stete Provokationen und Wiederholungen abartige Thematiken hoffähig zu machen, nach und nach dafür zu sorgen, dass widerwärtige Gedanken und Worte durch den Gewöhnungseffekt immer mehr diskursfähig werden. Das ist Propaganda, das ist Hetze und es ist an uns dem Grenzen zu setzen. Benutzerkennung: 4306720:44, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich denke auch, dass man seine Meinung nicht aufgrund eines einzelnen Ereignisses/Erlebnisses binnen eines Monats, geschweige denn instantan grundlegend ändert, jedenfalls nicht bei komplexen politischen Fragestellungen.
Ich glaube, die grundlegendste, relativ kurzfristig stattgefunden habende Meinungsänderung bei mir ergab sich mit der Ermordung Jitzchak Rabins. In den Jahren vorher ging das mit den Selbstmordattentaten der Fatah los, oder es verstärkte sich. Da ich noch relativ jung war hat das ein bisschen meine Sicht auf die Palästinenser geprägt, und ich hatte deshalb eigentlich immer eine eher pro-israelische Haltung. Nach der Ermordung Rabins, die ja schließlich auch das Ende einer wirklich vielversprechenden Entwicklung im Nahost-Konflikt war, bin ich faktisch äquidistant gegenüber beiden Lagern. --Gretarsson (Diskussion) 21:34, 4. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Na, dann will ich mich jetzt auch mal als Wendehals outen: Als junger Mann hatte ich kein Problem mit dem Wehrdienst. Wenn das der Dienst war, den die Gesellschaft von mir verlangte, dann war ich bereit, den zu leisten. Der "Augenöffner" kam erst Jahrzehnte später, als mir klar wurde, dass ich an dem übel beleumundeten Manöver Able Archer 83 teilgenommen hatte. Wenn das damals schiefgegangen wäre, hätte ich mir in der Tat die Frage gefallen lassen müssen, warum ich bei sowas mitgemacht habe. Außerdem hatte ich früher ein ziemlich schlechtes Bild von Katholiken (tatsächlich noch so etwa auf dem Stand des bismarckschen Kulturkampfs). Da bedurfte es der Auseinandersetzung mit Gestalten wie Nicolaus Steno oder Athanasius Kircher und der Geschichte der Jesuitenreduktionen in Südamerika, um das nachhaltig zu ändern.
Aber was fängst du jetzt mit solchen Anekdoten an? Schreibst du jetzt in deinen Blog, dass die Linken rückgratlose Umfaller sind, die beim geringsten Gegenwind ihre Überzeugungen über Bord werfen? Geoz (Diskussion) 09:15, 5. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
"Aber was fängst du jetzt mit solchen Anekdoten an? Schreibst du jetzt in deinen Blog ..." (in freundlichem Ton, aber sehr laut auszurufen) "Jetzt lasst doch mal endlich meinen Blog! Das wird ja zur Manie hier!" -- Also zu der Frage: Meine These ist und die will ich noch mehrfach überprüfen: Die Aufforderung, doch bitte (gut / richtig / anders) zu argumentieren, sollte man sich schenken. Das normale Argumentieren ist immer ein Pseudo-Argumentieren: Zuerst ist da nämlich das Bauchgefühl, im Grunde ohne Worte, aber natürlich leicht in Worte zu fassen: "Ich bin für / gegen den Mindestlohn!" (Natürlich auch die Möglichkeit -- wenn in einem Punkt total uninteressiert --, gar kein Gefühl zu verspüren.) Und dann sucht man sich ein paar Begründungen zusammen, die für das eigene Bauchgefühl sprechen. Und verbalisiert diese Begründungen dann. -- Heißt: Von den Argumenten der Gegenseite wird kaum jemals jemand in seinen Bauchgefühl-Überzeugungen verändert. (Und das ist noch sehr vorsichtig ausgedrückt. Im Grund kann man sagen: wird niemals jemand.) Weshalb also das ganze Argumentieren und die Kritik an den Argumentationsfiguren des andern gleich vollständig weggelassen werden kann. Besser man sagt einfach: "Ich halte einen Mindestlohn von X Euro für absolut notwendig!" vs. "... für schädlich für die Wirtschaft!" kein WEIL mehr. Und am Ende Wird abgestimmt. Und fertig. "Selbst wenn das so sein sollte - ist das ein Grund, seinen Aussagen nicht mit Sachargumenten zu begegnen?" // "Ich gehörte schon immer zu der Riege derer, die meinen, dass Gegenargumente überzeugender sind, wenn man falsche Antworten richtigstellen will." // "Der Mensch [...] [XY] hat hier in den vergangenen Monaten mehrfach unter Beweis gestellt, dass das, was er für die Realität hält, teilweise bis vollkommen unabhängig von Fakten und Argumenten ist." Usw. (Alle Stellen aus dem Thread unmittelbar vorher.) Vertane Liebesmüh sowas! Die Berufung auf 'Fakten' und 'die Realität' ist in solchen Fällen reine Kampfrhetorik und ohne darüber hinausgehenden Sinn. -- Auch das noch: Das, was ich da eben gesagt habe, heißt nicht, dass man sich nicht informieren sollte, was für und was gegen eine Sache spricht. Diese Phase des Sich-Informierens haben die meisten Leute, die sich ernsthaft äußern, aber schon längst hinter sich. --Delabarquera (Diskussion) 09:50, 5. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Dann kommt hier im Café das gesunde Volksempfinden zu ungeahnter Blüte. Äußerungen wie "Alle Muslime sind Islamisten", das ist alles aus dem Bauchgefühl von Junge Freiheit, Compact und PI News entnommen, also reine Propaganda und Hetze. Diese Masche betreibt auch die AfD. [19] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:35, 5. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich denk, da muss man unterscheiden: es gibt normale(TM) Menschen/Mitleser/Diskussionsteilnehmer, die lesen sich natuerlich die Argumente sorgfaeltig durch und hadern darueber, ob sie a) generell sowie b) fuer sie selbst sinnvoll sind. Und es gibt Trolle, die haben ihre eigene Physiologie ;) . Lesenswerte Diplomarbeit: [20]. --Nurmalschnell (Diskussion) 12:36, 5. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Jeder hat ein bestimmtes Weltbild, das sich wahrscheinlich in großen Bereichen mit dem "Bauchgefühl" überschneidet. Und davon mag man nicht gerne abweichen, denn das würde bedeuten, dass man sich die ganze Zeit vorher geirrt hat. Das ist kein Irrtum wie der, ob ein Tisch hier oder dort besser aussieht, sondern der betrifft den eigenen Platz in der Gesellschaft / Sozialisation oder wie immer man das nennen mag. Daher werden Sachverhalte, die nicht in dieses Weltbild passen, entsprechend gedeutet: aus Einzelfällen wird dann plötzlich eine schreckliche Entwicklung oder ein Trend wird zu Einzelfällen. Oder man sortiert den Überbringer der Nachricht in eine bestimmte Schublade ein und hat dadurch gleichzeitig die Wichtigkeit der Nachricht neutralisiert. In der Politik kann man Kompromisse schließen - Du kriegst die Maut, dafür krieg ich die Mütterrente - und hat damit die Diskussion wenigstens mit einem akzeptablen Ergebis für beide Parteien beendet. In einer reinen Diskussion geht das aber nicht, weil sie keine realen Auswirkungen hat. Man sieht das zum Beispiel an den Fernsehtalkshows, die sich schon seit Jahren im eigenen Saft drehen. Je nach Talkmaster und eingeladenen Gästen weiß man schon, wie das ganze ablaufen wird, Informationsgehalt gleich null, egal was gesagt wurde, jeder geht mit der Meinung wieder nach Hause, mit der er schon gekommen ist. --Expressis verbis (Diskussion) 14:09, 5. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
In solchen Talkshows findet auch kein Meinungsaustausch statt, sondern es werden Positionen vorgestellt. Die Meinungsbildung obliegt dem Zuschauer. Ob das funktioniert, ist eine andere Sache. Benutzerkennung: 4306714:18, 5. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Da ich hier anfänglich zitiert wurde: Meine Aussage bezieht sich vor allem auf eine öffentliche Diskussion und vor allem um Mitleser die in der Meiungsbildung oder -anpassung sind. Mit einem durchgehärteten Betonkopf zu diskutieren, wird seine Überzeugung kaum ändern, die anderer aber vielleicht schon. **Küchenkraut (Diskussion) 17:23, 5. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Dito. Dass ich das Weltbild des Chiemgauers mit meinen Argumenten nicht ändern werde, ist mir schon seit Wochen klar, war eigentlich schon fast von Anfang an klar, denn dazu wirkte er, schon als er noch in der Auskunft darüber schwadronierte, wie supertoll doch das katholische Süddeutschland ist und im übrigen schon immer war, zu sehr von seinen Ansichten (und auch von sich) überzeugt. Zur Argumentation gegen seine Ideen und „Thesen“ gäbe es zwei Alternativen: 1) Man löscht seine Threads/Beiträge und erwirkt Sperren oder 2) man lässt sie unkommentiert stehen. Alternative 1) erzeugt Beschwerden und Metadiskussionen seitens Dritter von wegen „Meinungsfreiheit“ (wobei das, was er sich z.B. am Sonntag geleistet hat, davon einfach nicht mehr gedeckt war). Bei Alternative 2) riskiert man zum einen, dass Mitleser ohne gefestigte Meinung zum Thema dem, was der Chiemgauer schreibt, etwas abgewinnen können und es, weil dem nicht widersprochen wird, für substantiiert halten, zum anderen, dass sich irgend ein drittklassiger Pressefuzzi, der sowieso einen Gonzo auf die WP hat, hierher verirrt und dann ein Sensationsartikelchen über die pegidesken Zustände in „der Wikipedia“ bei Heise.de o.ä. abfasst (ist ja nicht so, dass sowas nicht schon in anderen Zusammenhängen passiert wäre)... --Gretarsson (Diskussion) 19:16, 5. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Interessantes Thema. Im Grunde genommen beruhen Meinungsverschiedenheiten selten auf einer Faktenlage, sondern auf verschiedenen Gewichtungen. Für den einen bedeutet Lebensqualität, mit einem schnellen Auto herumfahren zu können, und für den anderen, Ruhe und eine intakte Umwelt genießen zu können. Die beiden werden ewig diskutieren können, ohne dass der eine den anderen überzeugt.
Eine grundlegende Meinungsänderung habe ich bisher eigentlich nur einmal vollzogen: früher war ich ein überzeugter Verfechter von Volksentscheiden, aber seit es PEGIDA gibt, graut mir vor diesem Gedanken, und besonders das BREXIT-Votum ("hätte ich geahnt, dass so viele für den BREXIT stimmen, hätte ich doch lieber dagegen gestimmt") hat mir endgültig gezeigt, was für ein Unsinn dabei herauskommen kann. --Plenz (Diskussion) 21:08, 5. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Tja, dann werde ich an dieser Stelle wohl mal die Gelegenheit nutzen, als Linker einen alten Ausspruch der deutschen Rechten -- wenngleich in abgewandelter Form -- zu zitieren, den u.a. auch der längst verfaulte Franz Josef Strauß im Munde führte: Manchmal ist vox populi halt doch vox Rindvieh... --Gretarsson (Diskussion) 21:44, 5. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 21:46, 5. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Noch ein paar Anmerkungen meinerseits: 1. Ich habe nicht umsonst das -- ja auch wichtige und umstrittene -- Thema "Mindestlohn" als Beispiel genommen. Die Themen "Migranten" und "Islam" sind im Moment derart emotional (!) aufgeladen, dass man, auch in recht abstrakt-akademischen Zusammenhängen, nicht vernünftig darüber reden kann. -- 2. Ich hab ein wenig hingewartet, bis ich mein eigenes Beispiel für eine Erkenntnis via Argumentation bringe. Es war vor nicht allzulanger Zeit in diesem Theater. Thema "Populismus". Ich habe diesen Begriff immer abgelehnt, weil ich mir gesagt habe: "Ein reiner Kampfbegriff! Solange wir in einer westlichen Demokratie leben, gehört das Appellieren an politisierte Gefühle mit zum normalen Werben für die eigene Überzeugung. Was da zulässig ist und was nicht -- das wird vollkommen parteiisch gesehen und ist von daher nicht rational zu fassen." Meine Veränderung nach der kleinen Auseinandersetzung hier: "Ja, wir müssen unterscheiden zwischen den 'gefestigen Erwachsenen', die nicht verführbar sind, und den 'eher schlichten Gemütern' -- wichtig: die es quer über das Parteienspektrum in allen Lagern gibt --, die von einfachen Parolen leicht verführt werden können. Mit Blick auf Letzere macht der Begriff Populismus Sinn und kann vernünftig verwendet werden." Allerdings hat das eine Konsequenz, der ich gerne aus dem Weg gegangen wäre: Das One-Man-One-Vote-System wird hier brüchig; denn es wählen ja alle Wahlbürger, unterschiedslos und mit gleichem Gewicht. Und natürlich neigen politisierte Menschen dazu, nur das von ihnen Abgelehnte als populistisch anzusehen. Ihre eigenen schlichten Slogans halten sie hingegen für rational und faktenbelegt. Eine halbe Veränderung meiner Überzeugungen, wenn man so will. Aber immerhin! -- 3. @Gretarsson persönlich: Ich schätze immer mal wieder deine Überlegungen, auch dort, wo ich nicht einverstanden bin. Allerdings -- "der längst verfaulte Franz Josef Strauß", diese unsubtile, leicht depperte Geschmacklosigkeit hättest du dir schenken sollen. Sie fügt deinem ja durchaus inhaltlich wichtigen Hinweis wahrhaftig nichts Sinnvolles hinzu. --Delabarquera (Diskussion) 12:13, 6. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
(Einschub) Ich wollte nur nicht, dass der falsche Eindruck ensteht, ich hätte für FJS irgendwas übrig, es liest ja nicht jeder hier dauerhaft mit und kennt seine Pappenheimer... --Gretarsson (Diskussion) 18:02, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Franz-Josef Strauß wäre voll gegen die heutige Zuwanderung gewesen. Die Themen "Migranten" und "Islam" sind im Moment derart emotional (!) aufgeladen, dass man, auch in recht abstrakt-akademischen Zusammenhängen, nicht vernünftig darüber reden kann. Es wird darüber verünftig geredet.
eingeschobener WARNHINWEIS: Der vorstehende Link führt, überraschenderweise(!!!!11einself), auf das Video einer Rede eines AfD-Abgeordneten im Bundestag auf dem Youtube-Kanal der dem rechtspopulistischen Milieu zugeordneten Epoch Times Deutsch. Hinsichtlich möglicher Risiken und Nebenwirkungen informieren Sie sich bitte über die deutsche Geschichte der Jahre 1933–1945... --Gretarsson (Diskussion) 17:26, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Alles Spekulation, aber FJS hätte vielleicht schon einen richtig schmutzigen Deal mit den nordafrikanischen Mittelmeeranrainern sowie mit Italien und Griechenland ausgehandelt. Dumbox (Diskussion) 19:12, 6. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß nicht, ob es noch was nutzt, aber hier noch ein Beispiel für einen Meinungswechsel nach Sachdiskussion aus Zeiten, als ich noch kein reiner Laberaccount war. Das Thema ist nicht unpolitisch, da es letztendlich um die Grundsatzfrage geht, ob staatliche Akteure über dem Recht stehen, oder nicht. Aber weiterhin: Was beweisen solche Anekdoten? Macht mich das Nachgeben in einer Sachdiskussion jetzt zu einem besseren Menschen oder zu einem Weichei? Geoz (Diskussion) 21:46, 6. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
"Macht mich das Nachgeben in einer Sachdiskussion jetzt zu einem besseren Menschen oder zu einem Weichei?" Wir sollten unterscheiden zwischen einem 'Nachgeben' und einem wirklichen 'Wechsel der eigenen Überzeugung'. Nachgeben -- nach außen hin -- kann man aus unterschiedlichen Gründen, z. B. um endlich seine Ruhe zu haben oder um einen anderen nicht zu verprellen. Seine Überzeugung kennt man nur selbst. Mir ging es um letzteres. -- Ach, und auch das noch: "früher war ich ein überzeugter Verfechter von Volksentscheiden, aber seit es PEGIDA gibt..." Wenn man mal für Volksentscheide war und dann -- qua Argumentieren anderer oder aus eigenem Beobachten heraus -- auf einmal gegen umfassende Volksentscheide ist, dann hat das einen schweren logischen Haken. Ich vermute mal (wenn nicht richtig, dann bitte richtigstellen): der Umschwung kam mit der Einsicht: "Hey, möglicherweise würde die Mehrheit ja doch so entscheiden, wie ich es nicht gerne hätte!" Das wäre dann natürlich keine Veränderung der Überzeugung durch Argumente, sondern einfach eine Veränderung im Sinne des übergeordneten Wunschs: "Die Gesellschaft sollte bitte so bleiben, wie ich es gerne habe! Wenn Volksentscheide da was gegen meine Wünsche verändern würden, dann bitte doch keine Volksentscheide!" Gehört dann auf die naheliegende Seite: "Ich will so bleiben wie ich bin! Und die Gesellschaft soll auch so bleiben." --Delabarquera (Diskussion) 14:05, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wieso Weichei? Wenn du sagst, dass Fritz blonde Haare hat, und ich sage nein, und du sagst doch, und ich wieder nein, wie lange willst du dann doch sagen, nur um kein Weichei zu sein? Ist halt schwierig, wenn du aufhörst, weil ich dein Aufhören als meinen Sieg deuten könnte, aber vielleicht weißt du es ja besser und kannst damit leben, dass ich dein Aufhören auf einen falschen Grund zurückführe.--Bluemel1 (Diskussion) 18:21, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
(Nach BK) Ihr mogelt euch, höchst eloquent, an meiner einfachen Frage vorbei! schreibst du schon ziemlich weit oben. Jetzt scheint mir, du mogelst dich an den Antworten vorbei. Die Ausgangsfrage zielte auf Meinungsänderungen aufgrund von Argumenten auch auf der Ebene der "großen Politik" Mein Beispiel von einem großen Politiker, der seine Meinungen bekannterweise recht drastisch geändert hat, bügelst du ab indem du die Frage (willkürlich) auf persönliche Erfahrungsberichte von hier zufällig anwesenden Cafébesuchern einengst. Ich liefere dir einen, der nicht nur eine Meinungsänderung über die "große Politik" beinhaltet, sondern auch noch von "gleich auf jetzt" erfolgte (im Laufe von nur zwei Tagen). Das bügelst du nun ab, indem du die Frage (willkürlich) von öffentlich geäußerter "Meinung" auf innere "Überzeugung" einengst. Die Taktik, eine Frage zu stellen, von der man glaubt, dass sie die anderen nicht beantworten können (oder wollen), und, wenn sie wider Erwarten doch beantwortet wird, einfach die Frage zu ändern, heißt im Englischen moving the goalpost und gilt als unsauber (bis unredlich). Deshalb habe ich den Verdacht, dir wäre es lieber gewesen, die Mitdiskutanten wären beim "Herummogeln" geblieben, denn das Schweigen wäre ja ein implizites Eingeständnis gewesen: "Also, wenn ich ganz ehrlich bin, dann habe ich meine Meinung noch nie aufgrund von Sachargumenten geändert." Aber du hast valide Antworten auf deine Eingangsfrage erhalten. Wenn sie dir nicht passen, ist das dein Problem. Geoz (Diskussion) 19:33, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wieso nicht Weichei? Es geht ja nicht um Leute, die heute das eine sagen und morgen gar nichts mehr, sondern um Leute, die heute was anderes sagen als gestern. Da ist es doch ziemlich naheliegend die für Weicheier zu halten. Geoz (Diskussion) 19:52, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Mein Bezug war: "Macht mich das Nachgeben in einer Sachdiskussion jetzt zu einem besseren Menschen oder zu einem Weichei?" Zur Meinungsänderung: Mir scheint der hermeneutische Zirkel dem Nachvollziehen einer geänderten Meinung ebenso dienlich zu sein (redliche Meinungsänderung) wie die Unterstellung des Taktierens (unredliche (?) Meinungsänderung, wobei auch ins Taktieren der hermeneutische Zirkel mit hineinspielt, nur mit anderer Betonung, statt dem besseren Verstehen nämlich dem Egoismus des Absenders behilflich) --Bluemel1 (Diskussion) 20:04, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Konrad Adenauer wurde auch mal vorgeworfen, seine Meinung über Nacht geändert zu haben. Seine Antwort: "Niemand kann mir verbieten, jeden Tag ein bisschen klüger zu werden." --Plenz (Diskussion) 11:06, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Falsch gedacht. Ich lehne Volksentscheide nicht ab, weil mir das zu erwartende Ergebnis nicht passen könnte, sondern
1.) weil ich leider sehen muss, dass viele Mitmenschen sich von einem dumpfen Bauchgefühl leiten lassen statt von klarem Sachverstand
2.) weil viele Mitmenschen sich mal schnell eine Meinung bilden über Dinge, für die eigentlich ein tiefgehendes Hintergrundwissen erforderlich ist
3.) weil beim Brexit viele Wähler nur der Regierung einen Denkzettel verpassen wollten und hinterher sagten "ich bin eigentlich für Europa, und hätte ich geahnt, dass so viele für den Austritt stimmen, hätte ich gegen den Austritt gestimmt"
So wahnsinnig viele Wähler im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung können es aber nicht sein, die ihre Entscheidung pro Brexit bereuen: Im Mai 2016 war das Verhältnis derer mit Meinung laut Umfrage 50:50, im Juni 2016 bekanntlich 52:48 für den Brexit, im September 2016 48:52, im März 2017 51:49, im Oktober 2017 48:52, im November 2017 50:50, im Juni 2018 47:53. D.h. der Anteil derer, die ihre Meinung geändert haben, dürfte recht gering sein und ist im Rahmen der statistischen Schwankungen kaum erkennbar. Das mögen vielleicht im Saldo 2 oder 3 Prozent sein. Aber solche schwachen Veränderungen der Präferenzen kann es auch unter Experten geben. Man muss bei den Umfragen auch berücksichtigen, dass ja ständig ältere Wähler sterben und jüngere, tendenziell EU-freundlichere das Wahlalter erreichen. Schon von daher wäre ein gewisser Trend gegen den Brexit in den Umfragen zu erwarten, ohne dass auch nur ein einziger Mensch seine Meinung ändert. --82.212.49.21712:19, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Außerdem hätte es das Referendum nie gegeben ohne den Streit innerhalb der Tories, alles Experten, alles Fachmänner, über die Mitgliedschaft des Königreichs in der Union. Eine Tory-interne Abstimmung wäre daher fachmännisch gewesen? Weil sie ihr Nein zur EU besser begründen können? Alle Referenden werden von den politischen Fachmännern vorgedacht. Okay, dann werden noch Leute belogen, die dann abstimmen sollen, aber spricht auch nicht gegen das Referendum, wenn die Politiker mit ihrer Abstimmung zum gleichen Ergebnis kommen wie der belogene Wähler beim Referendum.--Bluemel1 (Diskussion) 16:27, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Vorab, ein wenig neben dem Thema hier: Da wurde ja schon geunkt, dass die deutsche Nationalmannschaft wegen des Merkel-Seehofer-Krachs verloren hat. Einige deuteten vorsichtig an, der Erdogan-Özil-Gündogan-Foto-Gate könnte die Unruhe in die Mannschaft gebracht haben. Aber wirklich nur ganz vorsichtig! Nun aber der neueste SPIEGEL! "In den Einwanderergesellschaften Europas ist er [der Leistungssport] längst das ideologisch aufgeladene Symbol einer multikulturellen Gesellschaft. Was aber, wenn wir in Deutschland zum Beispiel nicht so weit sind, wie wir dachten?" Jaja, sprach der alte Oberförster...! -- Dann zum "Thema Brasilien 2014" und Belgien gestern: Ich gehe mal davon aus, dass die Videoüberwacher meinen Tipp Endspiel Brasilien : Kroatien 2:1 bewusst kaputtgemacht haben. Gabriel Jesus im Strafraum von Jan Vertonghen gefoult, kein Elfer. (Urs Meier, der sowas ja beurteilen kann: "Das hat mich wirklich aufgeregt. Man hat den Kontakt ja gesehen. Mich überrascht, dass der Schiedsrichter nicht selbst nochmal hingeht und sich das anschaut.") Das sage ich auch in Richtung der Menschen, die glauben, dass Fakten uns jemals vor den Interpretationen der Fakten bewahren könnten. --Delabarquera (Diskussion) 15:03, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Seit die Videoüberwacher meinen edlen, weitsichtigen Tipp Frankreich - England 2:1 lasen (oder andersrum, muss nachher noch einmal nach oben scrollen), tun sie alles dafür, ihn wahr werden zu lassen. Dafür braucht Frankreich einen Halbfinalgegner, der die Equipe t.c. körperlich sehr fordert. Er darf aber nicht so ruhmreich sein, dass ein Sieg die Blauen in eine totale Euphorie hinübergleiten ließe. Ergo Belgien. Ich konnte das total gut nachvollziehen, dass Brasilien keinen Elfer bekam. Es geht ja um Bücher, darf man da Hinweise geben, was du dem Sieger aussuchen darfst, (Prinzip Grünen-Parteitag) oder machst du das ganz autark? (Prinzip Orban)--Bluemel1 (Diskussion) 16:36, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Also a) war das nicht Vertonghen, sondern Kompany und b) hat er den Ball gespielt und seine Haxen zurückgezogen. Was soll er mehr machen? Das war kein Elfmeter. Und das ist Fakt und keine Interpretation von Fakt. Oder Fakten. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp.17:02, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich fand den Beitrag witzig. bewusst kaputtgemacht haben – Allein die Vorstellung, dass die in Moskau sagen: „Klarer Elfer, aber der Dela darf nicht das weltberühmte Tippspiel gewinnen!“ Hast du schon einen neuen Final-Tipp, Delabarquera? Ich frage für einen befreundeten Videoüberwacher.--Bluemel1 (Diskussion) 17:05, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Sorry, Kompany hat definitiv nicht den Ball berührt. Jesus versucht, den Ball außen an Kompany vorbeizulegen und wird dann umgesenst, ich hab’s mir grad nochmal in der Aufzeichnung auf sportschau.de (56. Min.) angesehen. ABER: Dass die Elfmeterentscheidung zurückgenommen wurde, wird wohl daran liegen, dass der Ball in dem Augenblick, als Jesus zu Fall kommt, bereits die Torauslinie überquert hatte. Hätte sich der Schiri aber trotzdem nochmal selber anschauen sollen... --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Nach meinem Eindruck (nur Youtube-Zusammenfassung, dein Video funktioniert bei mir nicht) ist der Ball im Augenblick des Fouls noch knapp drin, das hatte auch Urs Meier gestern ausdrücklich festgestellt. --82.212.49.21718:51, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
OK, stimmt, und m.E. nicht mal knapp drin, sondern klar (die Nachbetrachtungen einschl. Urs Meier gestern hab ich wegen erforderlichen Frühaufstehens heute Morgen ausfallen lassen). Zwar stellt sich die Frage, ob Jesus den Ball nochmal erreicht hätte und ob man den Brasilianern mit dem Elfer dann nicht eine Torchance, die bereits erfolgos „zuende“ gespielt war, „zurückgeschenkt“ hätte, aber formal war das korrekt entschieden und der Videoschiri hätte wohl gar nicht eingreifen dürfen... --Gretarsson (Diskussion) 19:32, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Korrekt ja nicht. Aber die Frage wäre, ob es dermaßen katastrophal falsch war, dass der Eingriff des Video-Schiedsrichters angemessen war. Das hatten wir oben schonmal. Wie auch immer, dass der Schiri es nach Anschauen nicht pfiff, ist schon seltsam. --82.212.49.21721:01, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Verstehe ich jetzt nicht, denn oben schriebst du doch von "umgesenst". Ist Umsensen jetzt neuerdings im Strafraum erlaubt, weil es als innovative Art der Rasenpflege gilt?;) --82.212.49.21713:31, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ach so, du meintest nur "die ursprüngliche Entscheidung". Ich hatte "die ursprüngliche Entscheidung im Lichte der Videobilder" so missverstanden, dass es die Entscheidung sein solle, die der Schiedsrichter vor den ganzen Nachdiskussionen und Superzeitlupen nach dem Spiel (und insoweit ursprünglich) getroffen hatte, unmittelbar nachdem er sich mit dem Videoschiedsrichter ausgetauscht hatte. Aber jetzt hab ich's kapiert. --82.212.49.21716:44, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Im Achtelfinale 2002 wurde Wilmots beim Stand von 0:0 gegen Brasilien ein reguläres Tor aberkannt, und das Spiel endete 2:0 für Brasilien. Insofern ausgleichende Gerechtigkeit. --82.212.49.21718:51, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Sarrazin schafft den Islam ab
Toll, Sarrazin hat den Koran gelesen und möchte uns nun mit seinen Erkenntnissen beglücken. Ich wette, er hat darin genau so viel Widersprüchliches gefunden, wie es auch in der Bibel zu finden ist, und dann genau das herausgepickt, was ihm in seine Argumentation passt.
Ich sehe die Bedrohung nicht durch den Islam generell, sondern durch den fundamentalistischen, erzkonservativen Teil des Islams. Und im Grunde genommen muss man dies nicht auf den Islam beschränken, sondern das gilt für alle Erzkonservativen, nicht zuletzt in Deutschland. Wenn ich sehe, wie gesellschaftliche Fortschritte als "Genderwahn" diffamiert werden oder wie die Frau wieder in ihre Rolle als Gebärmaschine zurück gedrängt werden soll, da sind sich Konservative aller Religionen vollkommen einig. Man muss sich nur mal anhören, was Björn Höcke und Ayatollah Khomeini über Homosexuelle sagen - die beiden marschieren Schulter an Schulter Richtung Mittelalter. Die einen wollen Kopftuchzwang, die anderen wollen Kopftuchverbot - beides ist die gleiche erzkonservative Bevormundung der Frau, der man(n) keine eigenen Entscheidungen gestatten möchte.
Nein, es ist nicht Deutschland, das abgeschafft werden soll. Es ist der gesellschaftliche Fortschritt, der abgeschafft werden soll. Da gibt es keinerlei Differenzen zwischen Erdogan, Trumpogan oder Höckogan.
Kürzlich habe ich von einem glühenden Seehofer-Fan gelesen "Bayern raus aus Deutschland und Grenzen schließen!" Das sind die Leute, die Deutschland abschaffen wollen. --Plenz (Diskussion) 11:42, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Sag mal, kann dass sein, dass sowohl der Sarassasin als auch der LaFrontaine irgend einen Müll in ihre kostenpflichtigen Pamphlete einbauen müssen, um unglaubwürdig zu erscheinen? Sind wir schon soweit? Ich denke, wir brauchen wieder gleiches Recht für alle und keinen Kult der zwei Pässe samt zwei Steuerbehörden, vor denen man seine Gewinne verschieben kann und keinen Kult zur Straftmaßbegrenzung bei (Ehren)morden. Es ist bereits eine Schande, die Kinder in Flickenteppichfamilien verwahrlosen zulassen und schwangere Mitarbeiterinnen sobald als möglich zu entlassen und hinterher sich über den angeblichen Fachkräftemangel zu empören. Da fragt bereits ein berliner SPDler an der oberen Basis, ob man den Sarassasin am Ende noch rehabilitieren müsse. --Hans Haase (有问题吗)11:50, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Man darf sich das ehrliche Maul nicht verbieten lassen und muss was fürs Projekt tun. Das ist alles. Da gehört auch dazu, nicht einseitig gegen Personen vorzugehen oder zu hetzen, speziell wenn sie sich nichts haben zu Schulden kommen lassen. Wenn aber etwas vorgefallen ist, muss man das nennen dürfen, spätestens wenn es belegt ist und nicht gegen Persönlichkeitsrechte verstößt. --Hans Haase (有问题吗)17:54, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Diese Fälle sollten – was wohl wie vieles aus Gründen der Persönlichkeitsrechte verborgen blieben – auf Ursachen untersucht werden. War es erpresserischer Druck innerhalb einer Gemeinschaft? War es im Ermessensspielraum? Was war Grundlage dieser Entscheidung. Sind genügend Fälle vorhanden, kann statistisch berichtet werden. Das Problem dabei: Auch diese Kulturen verändern sich wie diese in denen wir leben. Man wird sich die Frage stellen müssen, wann was wie angemessen war und das kratzt wieder an Persönlichkeitsrechten bei der Auswertung, da der chronologische Faktor dazukommt. Die andere Frage wäre, gegen wen sich damals der Fischer-Erlass tatsächlich richtete. Kultur hin oder her. In Deutschland treiben griechische Steuerhinterzieher die Immobilienpreise mit nach oben. In Portugals alter Hauptstadt gibt es Wohnungen für eine knappe Million €, ungeachtet der Größe. Sie sind Investigativen Berichten nach ein das Mindestanlageobjekt für einen permanenten Aufenthalt in der EU. Der EU-Pass für den Investor wird dann auf dann auf Zypern ausgestellt. Dort sind auch Staaten vertreten, die zumindest einer Journalistin eine Kamera im Schlafzimmer installiert haben. Insgesamt muss man sich schon fragen – gemessen am eigenen Lebensstandard und Perspektiven – wer wie von der Politik vertreten wird. Wenn wir die Thematik Feinstaub zu Stickoxiden als Beispiel nehmen und was daraus bisher resultierte, sollte man sicher stellen, dass Kultur nicht als Ausrede für Fremdkapital missbraucht wird. In Griechenland sollen sich 4500 Selbstständige das Leben genommen haben. Von Indien ist dies von Kleinbauern nach Missernten als zahlenmäßige Dunkelziffer bekannt. Die Frage dabei: Was macht das hier mit unserer Kultur? --Hans Haase (有问题吗)07:00, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Unsere Kultur sehe ich vor allem von Rechtspopulisten (und Sarrazin vorneweg) bedroht, die wegen ein paar Messerstechern und Vergewaltigern gleich sämtliche Flüchtlinge aus dem Land jagen wollen: sie wollen ein fundamentales Element der abendländischen Kultur - die Unschuldsvermutung - durch das fremdkulturelle Element der Sippenhaft ersetzen. --Plenz (Diskussion) 10:51, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Mit einiger Sorge denke ich an den Tag, wo du wieder in der Auskunft auftauchen kannst und sich da der ganze Leidens- und Lebensfrust ergießt. Und ich denke an die Tage und das Gequäle, bis du weiter ausgesperrt wirst.--2003:E8:33FB:5A00:95EF:F59:A09C:C0AA13:36, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Wenn man an deine Beiträge positiv herangeht, sind sie immerhin unterhaltsam. Sätze wie "Wenn wir die Thematik Feinstaub zu Stickoxiden als Beispiel nehmen und was daraus bisher resultierte, sollte man sicher stellen, dass Kultur nicht als Ausrede für Fremdkapital missbraucht wird." heben sich selbst von den seltsamen Argumentationen mancher IP noch deutlich ab. Wäre nur schön, du ließest dieses verschöwrungstheoretische Geraune weg. Oder beantwortest zumindest diesbezügliche Fragen, wenn sie dir gestellt werden.--2A02:810D:1540:B28:C27:EFCD:A0BE:348C10:14, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Nö, muss nicht sein. Bei gewissen Leuten befriedigt mich die Tatsache, dass sie einer einfachen, konkreten Frage ausweichen, viel mehr als es eine Antwort hätte tun können. --Plenz (Diskussion) 11:50, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Brettspiel aus vermutlich 1980ern oder frühen 1990ern gesucht
Hi! Ich suche ein Brettspiel(?) vermutlich aus den 1980ern oder frühen 1990ern. Ich erinnere mich nur daran, dass es da Wissenskarten gab, und dass auf manchen Karten Zitate zugeordnet werden mussten. Die drei Antwortmöglichkeiten waren drei Dichter, ich erinnere mich aber nur an zwei davon: Heinz Erhardt und Joachim Ringelnatz. Da wurde dann das Zitat genannt und die gleichen drei Dichter waren immer als Antwortmöglichkeiten enthalten. Eine Suche im Internet hat absolut nichts ergeben, und da ich das als Kind um 1990 gesehen hatte, ist meine einzige Hoffnung, dass irgendjemand das Spiel mit Namen kennt. Wir hatten damals einige Klassiker, etwa Monopoly und Auf Achse, also könnte es möglicherweise ein recht bekanntes Spiel sein, muss aber nicht. --Conspiration11:59, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Keine konkretes Spiel, aber sowas findet man unter "Wer hat's gesagt". Varianten dieses Spiels werden auch gern humoristisch oder satirisch eingesetzt, beispielsweise "Emily oder Cinnamon", "Höcke oder Hitler" [24] (altes Caféritual, immer die AfD ins Spiel bringen ;-) --91.22.25.13612:56, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte es schon einmal erwähnt; ein Journalist sagt: Mach darf sich nicht zur Sache machen, ein anderer: Man solle nicht Partei ergreifen. Wird rechtzeitig umfassen richtig bereichtet, bleiben Phänomene, Skandale und Verschwörungstheorien aus. Übrigens stellt der DLF jüngst fest, dass:[25] --Hans Haase (有问题吗)18:40, 7. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich kann dir noch ein ähnliches Spiel vorschlagen: Ich zitiere einen Beitrag aus dem Café und du rätst, ob er von der Löschpolizei eliminiert wurde oder nicht. Ist aber kein schweres Spiel.--Bluemel1 (Diskussion) 13:00, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Lalala glorious lalala over us. God save the Queen.
Hehe, aber mit meinem Final-Tipp weiter oben habe ich es als Einziger zumindest ins Halbfinale geschafft, wenn ich das richtig sehe... Blümel, da hieß es doch noch England-Spanien?! --AMGA(d)09:59, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Am Anfang, als die Vorrunde noch lief, hieß es probeweise England-Spanien. Und weiter unten heißt es ausdrücklich, und dazu braucht man keinen Videobeweis, dass die endgültigen Tipps erst valide sind, nachdem die Vorrunde abgeschlossen worden wäre. 28. Jun. 2018: England-Frankreich 1:0.--Bluemel1 (Diskussion) 10:58, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Endlich mal was Gutes von der EU in Brüssel, statt der vermaledeite Datenschutz
dass die EU Versicherungspflicht für e-bikes, Pedelecs und die abartigen mountain-bikes mit E-Motor!? einführen will. Manchmal kommen auch gute Vorschläge, die Seuche mit den e-bikes einzudämmen. Für mich gilt immer noch: ITS (Ich Trampel Selbst).--Hopman44 (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die E-Bikes, die eine Geschwindigkeit von über 25 km/h unterstützen sind wie Mofas jetzt schon versicherungspflichtig.
Das mit dem Segway damals dasselbe Affentheater und endete als Anti-E-Mobilitätskampagne, bis der Mofaschlidbürgerstreich verbindlich wurde. Ein bisheriges Blechdokument als Zeichen, dass man den Versicherungsbeitrag entrichtet hatte, ist angesichts des Anschaffungspreises des Segway das geschürte Misstrauen und sieht Bürger eher als Gesinde statt als Bürger. Die Simson Schwalbe hatte man nach der Wiedervereinigung kurzerhand aufgrund des Bestandes legalisiert, obwohl sie 70 km/h erreicht. Bei Hong Kong Tramways gibt es auch das Prepaid als Dauerkarte, sonst wird/wurde beim Aussteigen bezahlt. Kein Wunder, dass nach Drohnen die E-Bikes zum Spielzeug des verantwortungslosen und unmündigen Bürgers reguliert werden. Spät aber notwendig wenn man es gemeinsam seit bestehen, in Umgang, Wettbewerb und Regulierung hatte schleifen lassen. --Hans Haase (有问题吗)11:53, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Tja. Die Autolobby gerät langsam aber sicher in Panik angesichts des Wachstum des Radverkehrs, das auch durch E-Bikes die Pfründe der Autolobby bedroht. Mal sehen, ob die Automobilindustrie zusammen mit der Versicherungswirtschaft auch dieses mal Erfolg in Brüssel hat, oder ob sich die EU dieser Lobbymeierei endlich widersetzt.--2A02:810D:1540:B28:C27:EFCD:A0BE:348C13:08, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Nein, dass weniger auf Lobbyismus sinistrer Großunternehmen zurückzuführen, als auf tagtäglich erlebten Regelmissachtung von Zweiradlern. Alleine anhand meiner Dashcam könnte ich abendfüllende Kompilationen von allergröbsten Verkehrverstößen von Radfahrern erstellen. Und wenn dann solche Exemplare, wie hier letztens, ein Kind über den Haufen fahren und dann so schnell wie möglich flüchten [27] (ähnlicher Vorfall [28]), ist der Gedanke an eine Kennzeichenpflicht - für alle Radfahrer - auch nicht abwegig weit. Und vor knapp einen Monat hat auch mich so ein Arschloch mit knapp 25 bis 30 km/h mitten durch unsere Gruppe rasend von hinten an der Hand touchiert, nur weil ich es wagte auf einem ausgewiesenen Fußweg nicht auf dem Randsteinen, sondern eben mitten darauf zu gehen. Nicht auszudenken, wenn das auch ungeregelt in noch höheren Tempobereichen stattfindet. Es ist das mindeste, dass diese Leute auch für Schäden an Leib, Leben und Eigentum anderer ersatzpflichtig zu sein haben. Benutzerkennung: 4306716:59, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die Haftpflicht besteht doch unabhängig von einer Versicherungspflicht. Wenn ich als Radfahrer schuldhafte einen Unfall verursache, dann muss ich auch für den Schaden haften. Dazu braucht es keine Versicherungspflicht. --Digamma (Diskussion) 23:31, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Nun ja, ich hätte eher erwartet, dass die Versicherungsunternehmen da „beratend tätig“ waren :-). Als nächste kommt die Führerschein- und Helmpflicht auch für alle Pedelecs unter 25 km/h und danach für alle Radfahrer. --Simon-Martin (Diskussion) 17:17, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung. Der Datenschutz wird dringend gebraucht. Schon jetzt weiß Google mehr über mich als ich selber und Facebook wahrscheinlich auch - ich habe zwar kein FB-Account, aber um die ganzen "like us!"-Buttons mit X Cookies kommt man ja nicht herum. Ob die DSGVO jetzt toll ist, ist sicher diskussionswürdig. Aber das Ziel ist notwendig. --Simon-Martin (Diskussion) 17:17, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Der damalige „Fahrradführerschein“ war aber nur die Teilnahmebestätigung für die „Verkehrserziehung“. Radeln ohne ihn war nicht verboten, ich bin auch nie nach ihm gefragt worden. --Simon-Martin (Diskussion) 17:52, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die EU ist doch eine hocherfreuliche Sache. Gibt sozialen Randgruppen eine Tagesstruktur und hat dafür gesorgt, dass ein saufender Bademeister aus Würselen davon schwadronieren konnte, deutscher Regierungschef werden zu wollen. --2A02:1206:4576:8EB1:B90C:BE01:36D0:17E319:11, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Der war doch trocken. Und was hat Schulz mit Fahrrädern zu tun? „Noch ein Mal über das Stopp-Child drübber und der Chein hat sich erledigt! Dann kannste wieder mit dem Bus in die Theater-AG.“ – „Zum Fahrradfahren braucht man keinen Schein.“ − „Chweig! Ich war Prasidentchaftskandidat der Kommission der Europäichen Union. Ich hab chon Berlusconi diszipliniert, da hatte deine Fadder noch nicht mal Haare im Gesicht.“--Bluemel1 (Diskussion) 19:57, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Danke, Benutzerkennung, fast genauso ist es mir passiert, nur dass der mich mit fast 40 Sachen auch noch auf der falschen! Seite um Haaresbreite verfehlt hat!--Hopman44 (Diskussion) 19:34, 8. Jul. 2018 (CEST) Fehlte nur noch, dass er mit Ohrstöpseln ordentlich laute Musik hörte...!--Hopman44 (Diskussion) 19:31, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
p.s.: Und als Krönung werden diese rasenden Räder demnächst noch mit ABS versehen, damit die rücksichtslosen Fahrer noch schneller fahren können! und dabei noch besser geschützt sind! Der Fahrradwahn treibt schon seltsame Blüten!!--Hopman44 (Diskussion) 20:25, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Übrinx, der Deutsche Sparkassen- und Giroverband (Abkürzung: DSGV) hat wegen der möglichen Verwechslungsgefahr zur Bezeichnung: "DSGVO" Klage beim Europäischen Gerichtshof eingereicht. Das Ergebnis bleibt abzuwarten.--Hopman44 (Diskussion) 20:32, 8. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ach kommt. Diejenigen, die am lautesten über „die Radfahrer“ schimpfen, schimpfen erfahrungsgemäß ebenso auf „die Autofahrer“ und „die Fußgänger“, sobald sie selber im Sattel sitzen. Es werfe den ersten Stein, wer noch nie einen Radfahrer mit zu wenig Sicherheitsabstand überholt hat (aktuelle Rechtssprechung: 1,5 m), sich an alle Tempo- und Parkregeln hält und noch nie bei Rot über eine Fußgängerampel gelaufen ist.
Damit will ich gar nix verteidigen, aber das pauschale „die anderen machen alles falsch“ gerade auch im Straßenverkehr ist einfach nur langweilig. --Simon-Martin (Diskussion) 07:55, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Vor allem, wenn die meisten Verstöße zweifelsfrei von Autofahrern vorgenommen werden. Ich denke da alleine an die Geschwindigkeitsüberschreitungen. Ansonsten sind die für KfZ geltenden Regeln für Radfahrer auch äußerst schwachsinnig, da wären separate von Nöten. Aber um das geistig zu erfassen, müsste man sich halt mal mit der Materie beschäftigen. --KayHo (Diskussion) 12:45, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich vermute mal, aus solchen Annahmen speist sich der Gedanke gleich gänzlich nach eigenen Regeln zu fahren und die bestehenden Regeln für obsolet / nicht für sich gültig zu halten. Benutzerkennung: 4306712:57, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Autofahrer parken auch gern Radwege zu und weisen auf die Benutzungspflicht hin. Ich glaub auch, dass die Rücksichtslosen immer die selben sind, egal wie sie sich gerade fortbewegen. Warum also nicht gleich einen Chip in den Kopf? Gibt's für sowas noch keine App? Versicherungspflicht wär gut, damit kann man die Versicherungswirtschaft ankurbeln und armen Anwälten Jobs schaffen. Gründe, Leistungen abzulehnen erfinden sich nicht von selbst. Wie wärs mit einer Maut für Radfahrer? Viele Radwege sind in wirklich schlechtem Zustand, die könnte man damit reparieren, oder überhaupt erst mal bauen. Nachdem die Haushaltslöcher der Gemeinden gestopft sind. Hab ich alles? Wahrscheinlich nicht... irgendwas mit EU und Bananen fehlt noch. Euer Stammtischbruder --91.22.8.13914:42, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Nein, da hast du was falsch verstanden. Nicht jeder soll selbst entscheiden, ob Regeln Dummfug sind; hier ist es einfach eine Tatsache. Denn für Regelungen, sollen schon gute Gründe vorliegen. Und wenn du mir auch nur einen einzigen nennen kannst, warum ich z.B. als Fußgänger oder Fahrradfahrer an einer roten Ampel halten sollte, dann werde ich das zukünftig machen. --KayHo (Diskussion) 15:01, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Auch hier: Einen Weg nicht zu nehmen, der von keinem anderen Verkehrsteilnehmer genutzt wird, erhöht die Chance Anderer nicht verletzt zu werden oder zu sterben? --KayHo (Diskussion) 08:43, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Einen Weg nicht zu nehmen, der von keinem anderen Verkehrsteilnehmer genutzt wird, erhöht meine Chance nicht verletzt zu werden oder zu sterben? Was machst du an Straßen, Kreuzungen, Wegen ohne Ampeln? --KayHo (Diskussion) 15:38, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die Frage war nach roten Ampeln. Ich habe dir doch zugestimmt: Regeln sind dazu da, dass KayHo sich genau die aussucht, die KayHo für gut hält. So sind die Gesetze gedacht. Bloß niemanden bevormunden. Wenn du mal Kinder hast, dann beachte bitte, dass sie das Argumentieren von dir lernen werden. Ups.--Bluemel1 (Diskussion) 15:57, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das habe ich immer noch nicht gesagt. Was ich sagte: Reglementierungen sollten nur erfolgen, wenn es dafür Gründe gibt (aber du hast wahrscheinlich auch mal den 175er verteidigt, weil „es war halt die Regel“). Und da es diese für die roten Ampeln nicht gibt (nicht mal einen einzigen), werde ich da auch zukünftig nicht stehen bleiben. Ist übrigens nur eine Frage der Zeit, bis das abgeschafft wird; es wird schon an etlichen Orten getestet und ist überall ein voller Erfolg. --KayHo (Diskussion) 16:07, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
In der Tat ist Deutschland in der ganzen Welt dafür "bekannt", dass die Fußgänger da nachts um vier eine leere Straße erst überqueren, nachdem die Fußgängerampel grün geworden ist. In Gegenwart von Kindern vermeide ich persönlich das, aber die sollten um vier Uhr nachts sowieso schon im Bett sein. Geoz (Diskussion) 16:12, 9. Jul. 2018 (CEST) P.S.: Da hier das Thema Kindererziehung angesprochen wird: Soll ich meinen Kinder wirklich beibringen, dass sie an einem Zebrastreifen oder bei einer grünen Fußgängerampel nicht mehr links und rechts zu schauen brauchen, weil sie ja Vorfahrt haben? Geoz (Diskussion) 16:21, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Nachts gehe ich auch mal über eine rote Ampel, aber darum ging es doch bisher nicht. Außerdem wäre es viel individueller, nachts an einer roten Fußgänger-Ampel zu warten. Man hat es ja meist nicht eilig um die Zeit.--Bluemel1 (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Was unterscheidet die rote Ampel denn nachts von derjenigen tagsüber? Und wenn ich von A nach B unterwegs bin, habe ich es eigentlich immer eilig. Denn fast nie ist der Weg das Ziel. --KayHo (Diskussion) 08:43, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Och Leute, Radfahrerbashing ist eigentlich seit ein paar Jahren out. Ramsauer ist längst weg vom Fenster. Btw: Bemerkenswert, dass aus unserem Artikel der entscheidende Satz zur Unfallstatistik entfernt wurde: Laut Daten des Statistischen Bundesamtes sind an zwei Dritteln der Unfälle von Fahrradfahrern Autofahrer beteiligt; nur bei einem Viertel dieser Unfälle trägt der Radfahrer die Hauptschuld. Ich bau' ihn mal wieder ein, mal sehen, wie lange der hält ;) --141.30.182.1816:03, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Dunkelgelbe und rote Ampeln! Wenn nicht an sehr dicht befahrenen Kreuzungen sehr häufig noch zwei/drei Autos bei Dunkelgelb und auch Rot noch eben rüberhuschen würden,(obwohl sie anhalten könnten und müssten) wie das bei jeder Ampelphase der Fall ist, wäre der totale Verkehrskollaps jetzt schon der Fall. Die Politik und die Polizei ist froh!, dass es so
läuft - et hätt ja noch immer jutjegangen, deswegen keine Kontrollen, die jedoch ne Menge Strafgelder in die öffentlichen Säckel bringen würden und damit die öfftl. Verschuldung deutlich reduzieren könnte. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:39, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
In Europa leben fast nur Menschen mit Migrationshintergrund
Wenn Du lange genug zurück schaust, sind wir alle Migranten aus Afrika südlich der Sahara. Es braucht sich niemand etwas darauf einzubilden, wo er zufällig geboren ist. --Simon-Martin (Diskussion) 08:01, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die Wissenschaft hat festgestellt, daß die Beschaffenheit der Welt zumindest äußerst flüchtig ist - was man bisweilen leicht vergißt, wenn man sich mal an etwas stößt. Amen. fz JaHn08:46, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Und die Wissenschaft hat weiterhin fst 2% Neandertaler in den Europäern gentechnisch verortet.--Caramellus (Diskussion) 10:19, 9. Jul. 2018 (CEST)...gemein, meine nachträgliche Verfettung des Europäers..., ich weiß, ich weiß...[Beantworten]
Das war mir schon lange klar, spätestens seit einem Besuch der Neanderhöhle. Aber zwei Prozent sind, na klar, fst nix. fz JaHn12:28, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Solche allgemeinen Thesen verbuche ich unter "Begriffsvernebelung" und stelle sie gleich neben den viel lustigeren Dialog: Max: Ja, ein Fremder ist nicht immer ein Fremder. Lehrer: Wieso? Max: Fremd ist der Fremde nur in der Fremde. Und es wurde ja schon auf die Out-of-Africa-Lehre hingewiesen. || Nachtrag in gleiche Richtung der Begriffsvernebelung: "Was wäre, wenn alle Menschen kommen könnten, die wollen? Wenn alle Grenzen offen wären? | Die erstaunlichste Folge wäre ein deutlich höherer Wohlstand für alle." Kleine Nachfrage: Wirklich?! Ich denke, es würde eine rasche Nivellierung des Wohlstandsgefälles geben. Anschließend Elendsquartiere in großer Zahl. Und dann gäbe es Mord und Totschlag, und diese Kämpfe würde man dann "Verteilungskämpfe" nennen. (brandeines.de) Aber gut, das ist wieder ein anderes Thema. --Delabarquera (Diskussion) 14:59, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich habe einen womöglich völlig abwegigen Vorschlag: Artikel lesen, bevor man sie verlinkt. Dann passiert es seltener, dass man - wie du - ohne jegliches Argument das Gegenteil dessen bahauptet, was im Artikel argumentativ begründet wird.--141.30.182.1815:51, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Naa lass ihn doch, das ist halt das Hobby vom Delaba. Meister isser allerdings fst in dem Fach, das er hier einführt: "Begriffsvernebelung". So viele gut (und vor allem gebildet!) klingende Worte wie möglich über ein Thema auskippen, bis fst keiner mehr merkt, dass er eigentlich – bestenfalls – nichts gesagt hat. Das ist auch fst 'ne Kunst! 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬16:17, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Du, das macht er fst ständig – lies dir nur mal die Diskussionen zu "Zensur", "Privatlabor" oder generischem Maskulin durch, um nur die jüngeren Beispiele zu nennen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬16:38, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Streitbare Positionen sind für mich kein Grund für eine Unterstellung. Ich komme klar mit dem, was er sagt. Das Problem scheint mir halt zu sein, dass jeder andere Grenzen zieht, was gut und nicht mehr gut ist. Kein Grund zur Aufregung. Kann nicht jeder so perfekt sein wie Dritte Wahl (das ist ernstgemeint) Käffchen? Oh. Da hinten murmelt eine Omi: „Was für ne Wahl?“ Das hier zum Beispiel. Ich bin gegen Fremdenhass, und doch bin ich in der Lage, kritisch über Migration zu denken. Ja, das geht zusammen. Nicht nur bei mir. Das Leben kann so bunt sein zwischen Schwarz und Weiß. Man erkläre diese Texte zum Kulturerbe.--Bluemel1 (Diskussion) 16:50, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Dritte Wahl, wow. Habe gelegentlich mit Leuten aus deren Umfeld zu tun... und in HRO hängen die auch selbst schon mal bspw im Pleitegeier² ab, man sieht sich. (Aber wieso "Omi"? Die sind selber schon quasi im Opa-Alter.) Daselbst gibts auch noch die jüngeren Helden von Feine Sahne (hehe, Rostock!)... besonders Monchi ist da sehr umtriebig... obwohl zuletzt eher wenig Zeit war. Sind ja auch ein richtig großer Act geworden. --AMGA(d)09:05, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Mir ist über Dritte Wahl alles klar. Ich höre das seit 1997. Geh doch mal auf ein Konzert, die musikalische Qualität ist hoch. Wenn dir Macht kaputt, was euch kaputt macht gefällt, dürfte dir auch Blaue Helme gefallen. Da geht es noch krasser ab. Achtung, das macht süchtig. Okay, du kennst die besser als ich :) Ich habe mal mit einem von ihnen in Schwerte kurz geredet und mein Bruder hat mal einen auf dem Klo getroffen. Das war aber auch schon genial, also für so kleine Heimlichhörer, die offiziell nicht Punk sind, ist das wie der Kontakt mit Aliens, hehe.--Bluemel1 (Diskussion) 09:37, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Jetzt wirds vollends OT ;-) Bin auch kein Punk ;-) Aber wenn man erstmal einen kennt... auf die Frisur kommt's eher nicht an ;-) ... gerade in der Provinz, wo die Szene relativ überschaubar ist... paar Stichworte auf unserer Seite Dritte Wahl: "Mühlenfest Altkalen" - das findet immer noch statt, so ganz ohne Promotion... oder "Kollektiv Hein Butt" - da kenn ich den Typen, der bei dem Projekt mit im Boot war und außerdem beim Rausch Records dabei (deren Label so um 2000)... und wenn dann Bands wie zuletzt Terrorgruppe, Die Skeptiker (hehe, irgendwo gleich links des Bildausschnitts müssen meine Frau und ich sein) oder Zaunpfahl da sind, gibt's dann irgendwie Anknüpfungspunkte für'n Schnack... --AMGA(d)15:26, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das ist aber sehr OT. Ach, Terrorgruppe kommt da auch. „Parolengedresche von links und von rechts, bin leider nur 10 Prozent politisch korrekt.“ Das sind zwei sehr hübsche Textzeilen von denen. Aber das passt ja gar nicht ins Café muahahah. Viel Spaß mit den Jungs. Dritte Wahl = Kulturerbe, meine Meinung. Zaunpfahl ist auch eine geistig sehr akzeptable Band, ich empfehle zugleich Morgentot und Kapitulation Bonn.--Bluemel1 (Diskussion) 16:00, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die Überschrift ist sachlich falsch. Als "Mensch mit Migrationshintergrund" wird in Deutschland jemand definiert, der entweder selbst zugewandert ist oder dessen Eltern (mindestens eins von beiden) zugewandert sind. Es ist leider typisch links, Sachverhalte durch Begriffsverwässerung bzw. Begriffsvernebelung, wie der Vorposter treffend schrieb, zu verschleiern bzw. zu euphemisieren. 79.229.75.7615:19, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Als "Mensch mit Migrationshintergrund" wird in Deutschland jemand definiert, der (…) Aha? Ist es das? Wo denn? Und wie wirds in AT, CH, BE etc. definiert? Fst genauso, oder ganz anders? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬16:17, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das ist nur das Zweitschlimmste. Das Schlimmste ist, dass es für den, der solche Dinge sagt, eine hohe Überzeugungskraft hat, aber für jemanden wie dich und mich ist die Überzeugungskraft gleich null. Das ist um so erstaunlicher, da solche Aussagen nicht getroffen werden, um mit sich selbst zu parlieren, sondern um andere für die eigene Sichtweise zu gewinnen. Das erste, was ich dachte, war: Mensch mit Migrationshintergrund wurde doch extra von Linken erfunden, um nicht mehr Einwanderer zu sagen, weil sie dachten, das Wort Einwanderer wäre zu schlecht konotiert. Abgesehen davon haben alle Menschen Vorfahren, die eingewandert sind, die Neandertaler sind auch mal von irgendwo nach irgendwo eingewandert, es ist also auch in dieser Hinsicht eine Aussage ohne jegliche Überzeugungskraft.--Bluemel1 (Diskussion) 15:51, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Der Begriff "Menschen mit Migrationshintergrund" wurde eingeführt, weil "Ausländer" nicht mehr gepasst hat. "Einwanderer" ist nicht schlecht konotiert, schon gar nicht bei Linken. Man erfasst damit aber nicht die Nachkommen der Einwanderer. Das hinwiderum ist vor allem den Rechten wichtig.
Das ist kein Quatsch, in Schweden heißen die Behörden, die sich um Immigranten kümmern, auch Migrationsbehörden. Es ist ja selbstverständlich, dass im Land der Emigration keine Emigrationsbehörde gebraucht wird. Man nimmt eben den Oberbegriff, sofern der Oberbegriff nicht missverständlich ist. Wenn Rehbock ein Unterbegriff von Reh ist, dann darf man zum Rehbock auch Reh sagen. Normale Sache. Noch einmal, ich lege Wert darauf, verstanden zu werden: Die Linken führten den Begriff Mensch mit Migrationshintergrund ein, weil sie gedacht haben, wenn sie weiterhin Ausländer oder Einwanderer sagen, dann klappen die Leute die Ohren zu. Die Linken haben das nicht für sich selbst eingeführt. Da du gerade selbst die Definition für Menschen mit Migrationshintergrund geliefert hat, musst du zwangsläufig auch die Überschrift für sachlich falsch halten. Denn entweder ist deine Definition falsch oder die Überschrift. Sag ich doch: Ein Wischiwaschisatz, der sachlich falsch ist. Du musst auch nicht hierauf antworten, denn mit deiner korrekten Definition hast du bereits eingeräumt, dass die Aussage in der Überschrift nicht zutrifft.--Bluemel1 (Diskussion) 16:12, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Mach ich. Mir ging es darum, dass die Worte Mensch mit Migrationshintergrund von Linken eingeführt wurden. Und so war es auch. Die Worte haben exakt die Bedeutung, die du weiter oben angegeben hast. Daher ist die Überschrift dieses Threads naja nicht überzeugend. Und ich dachte so vor mich hin: das ist aber seltsam, da man doch meist andere überzeugen will.--Bluemel1 (Diskussion) 17:14, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Okay, dass die Worte Mensch mit Migrationshintergrund von Linken eingeführt wurden, schriebst du bereits x-mal, aber was *bedeutet* das? Frage mich auch: Fallen Linke nicht unter "die Leute"?! --AMGA(d)17:47, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Doch, Linke fallen auch unter Leute. Es bedeutet, dass die Linken zwar erkannt haben, dass Multikulti auch mal problematisch sein kann, aber um die potenziellen Wähler nicht zu beunruhigen, wurde dann eben das Wort Einwanderer ersetzt. Hat aber den Geschmack von Vernebelung und nicht die beabsichtigte erzieherische Wirkung, denn so einfach sind die Wähler nicht gestrickt. Dass ich es wiederholt schreibe, lag nur daran, dass es beim ersten Mal missverstanden wurde, sonst hätte ich es nur einmal geschrieben. Im Grunde geht der Thread nur darum, dass europäische Ahnen aus einem Gebiet kommen, das heute Naher Osten genannt wird. Was sagt das schon aus? Was hat das überhaupt mit dem Begriff Mensch mit Migrationshintergrund zu tun? Die einzige Erkenntnis ist, dass vor zehntausend Jahren weniger Menschen direkt von Nordafrika nach Europa kamen als von Asien. Wie auch ohne gescheite Boote. Ein Beispiel dafür, etwas in Zusammenhang zu setzen, was nicht zusammenhängt. Ich denke mal, es war witzig gemeint oder so.--Bluemel1 (Diskussion) 17:54, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Es wurde nicht das Wort "Einwanderer" durch "Menschen mit Migrationshintergrund" ersetzt. Das Wort "Einwanderer" wurde für Einwanderer nach Deutschland nie gebraucht. Stattdessen wurde von "Ausländern" gesprochen. Weil eine Einbürgerung gar nicht vorgesehen war. Mit der Zeit wurde klar, dass für wissenschaftliche Zwecke es nicht sinnvoll war, zwischen Deutschen und Ausländern zu unterscheiden. Deshalb wurde der Begriff "Menschen mit Migrationshintergrund" eingeführt. Das war zunächst ein wissenschaftlicher Begriff, der dann von der amtlichen Statistik übernommen wurde. Mit "links" und "rechts" hatte das gar nichts zu tun. Mit "Multikulti" auch nicht. Ich zitiere mal aus dem Artikel:
Der Begriff „Migrationshintergrund“ wurde von der Essener Pädagogikprofessorin Ursula Boos-Nünning bereits in den 1990er Jahren geprägt.[26] Hintergrund der Wortneuschöpfung war der Umstand, dass nach dem Fall des Eisernen Vorhangs viele Menschen aus postkommunistischen Staaten nach Deutschland zuwanderten, die beanspruchten, als deutsche Volkszugehörige im Sinne des Art. 116 GG und § 6 BVFG sofort die deutsche Staatsangehörigkeit zu erhalten. Gleichwohl hatte diese aus Deutschen bestehende Bevölkerungsgruppe ähnliche Probleme zu bewältigen wie Zuwanderer, die als Ausländer nach Deutschland gekommen waren (z. B. das Problem der mangelhaften Beherrschung der deutschen Sprache[27]). Der Begriff „Migrationshintergrund“ wurde auch als Lösung für solche Fälle empfunden, in denen Ausländer eingebürgert wurden. Dadurch, dass die Eingebürgerten (wie die Spätaussiedler) in die Rubrik „Deutsche“ eingeordnet werden, kann das Phänomen der Migrationsfolgen methodisch nicht angemessen erfasst werden.
Über den Weg des Kinder- und Jugendberichts der Bundesregierung 1998, an dem Boos-Nünning mitarbeitete, fand der Terminus dann seinen Weg in die Öffentlichkeit. Der Begriff wird vor allem seit 2006 zunehmend verwendet, insbesondere als Reaktion darauf, dass die meisten in Deutschland geborenen Kinder von Ausländern seit 2000 bei der Geburt automatisch die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten. Davor wurden für in Deutschland lebende Menschen, die im Ausland geboren wurden oder Eltern haben, die seit 1950 aus dem Ausland zugezogen sind, meist die Begriffe „Deutsche ausländischer Herkunft“ oder „Ausländer“ oder die entsprechende Nationalität (Türken, Italiener, Spanier auch in der Kombination wie „Deutschtürke“) verwendet.
Blümel blümelt rum. Naher Osten?? Denkste! Aus Zentralafrika kommt die Menschheit. Darum darf ich dir auch Neger sagen. Wenn auch nicht mehr reinrassig. --62.2.220.2020:34, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Allerdings wird auch "Einwanderer" nicht mehr verwendet, sondern stattdessen "Zuwanderer". Einwanderer klingt halt zu sehr nach "Eindringling" oder so [30]. Schöne Grüße von Orwell. 79.229.75.7616:31, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ne, umgekehrt. "Einwanderer" klingt zu sehr nach erwünscht. Und nach Menschen, die bleiben. Einwanderung gab es im 19. Jahrhundert in den USA. Es sind die Konservativen, die den Begriff "Einwanderer" ablehnen, nicht die Linken. --Digamma (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Das sind nicht die Wechselkurse, sondern die Veränderungen der Wechselkurse relativ zum Niveau von 1971. Wenn z.B. ein Dollar 1971 4 DM entsprach und 1975 nur noch 3 DM, dann steht da für die DM im Jahr 1975 4/3=1,33. Weder die 4 noch die 3 tauchen in der Grafik explizit auf. --82.212.49.21716:55, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich bin nicht diejenige Person, die die Grafik verlinkt hat. Meiner Meinung nach hat 79.229.75.76 eine interessante Ergänzung zu Bluemel1ens Links gegeben. Sie stellt (neben vielem anderem) Euro, Dollar und britisches Pfund seit 2002 zusammen dar und beantwortet daher im wörtlichen Sinn Wikiseidanks Frage. Wenn auch wahrscheinlich nicht so, wie er sie gemeint hatte. Das Diagramm wäre relativ nützlich, wenn es nicht 1971, sondern 2002 für alle Währungen bei 1 anfangen würde. --82.212.49.21720:29, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Dass sich auf den ersten Plätzen lauter Länder, Sprachen und auch der Artikel Wikipedia befinden, ist übrigens naheliegend - etwas überraschend allerdings, dass als erster Artikel, der sich nicht einem Land, einem Kontinent oder einer Sprache widmet (abgesehen eben von "Wikipedia"), auf Platz 24 ausgerechnet Wahre Jesus-Kirche kommt. Da könnte man doch fast fleissige Missionare am Werk vermuten...? Gestumblindi23:21, 9. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich finds auch überraschend, dass es 3 europäische und ein südamerikanisches Land gibt, die mehr Interwikilinks haben als Vereinigte Staaten und dass die VR China überhaupt erst auf Paltz 25 kommt (hinter 22 anderen Staaten, 2 Sprachen und einer Kirche). Offenbar scheint da ziemlich viel Zufall dabei zu sein, jedenfalls ist die aktuelle Bedeutung des Staates sicher nicht das wichtigste Kriterium, sonst müssten ja die USA auf Platz 1 und die VR China auf Platz 2 sein... --MrBurns (Diskussion) 06:55, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Was Penis oder Titten/Brüste betrifft ist nicht jede Kultur so freizügig wie die (west-)europäische. Ich möchte auch fast wetten, dass die quasipornografische Bebilderung in der de-WP bei so einigen Artikeln dieser Richtung in anderen Sprachen eher selten ist. --93.184.128.3207:11, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Natürlich nicht. Alles voll lehrreich und so. Das Thema ist durch. Dennoch denke ich (ich habe nicht nachgesehen), dass Du so Bilder wie in Vulva oder Missionarsstellung in nicht vielen anderen Sprachversionen sehen wirst. Abgesehen von den Artikeln überhaupt. --93.184.128.3108:59, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht hilft dir ja unser Artikel weiter, um zu erkennen, dass es hier keine Pornografie gibt. Und was hat das Ganze überhaupt damit zu tun, dass solche Bilder angeblich(!) nicht in anderen Sprachversionen gezeigt werden? --KayHo (Diskussion) 09:26, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Kulturelle Unterschiede. Darauf wollte ich hinaus. Wie gesagt, ich weiß, dass das Thema durch ist. Ich erinnere mich aber auch an durchaus hitzige Diskussionen darüber. --93.184.128.3009:32, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ja, aber diese Diskussion lohnt nicht. Aktuell ist unsere Kultur freizügig. Das schwankt. Barock war relativ freizügig, dann gibt es immer mal Tendenzen ins Prüde. Heinrich Heine war ehedem prüderieskeptisch, heute sind viele freizügigkeitsskeptisch. Nichts ist für die Ewigkeit.--Bluemel1 (Diskussion) 09:34, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Also bei Vulva ist der englische Artikel ähnlich bebildert als der deutsche, bei der Missionarsstellung ist es so, dass der deutschsprachuge Artikel auch Fotos enthält, der englischsprachige nur Zeichnungen und Malereien aber die Zeichnungen und Malerein im englischsprachugen Artikel sind teilweise genauso freizügig wie die Fotos in deutschsprachigen Artikel. Ein unterschied ist aber soviel ich weiß dass in den englischen Wikipedia solche Artikel entweder gar nicht auf die Hauptseite kommen oder mit einem weniger freizügigen Bild, während der Artikel Vulva vor einiger Zeut auf der deutschsprachugen Hauptseite war (als Artikel des Tages mit dem aktuellen ersten Foto oder einem ähnlichen Foto) --MrBurns (Diskussion) 12:40, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Allerdings gibts bezüglich kleine Städten viele Gegenbeispiele. Maza, North Dakota war bis 2002 eine Stadt mit 5 Einwohnern, hat aber nur 13 Interwiki-Links (inkl. dem deutschsprachigen). Dabei ist dieser Ort recht bekannt, weil er eben bis 2002 die weltweit einwohnermäßig kleinste Stadt war. --MrBurns (Diskussion) 12:28, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Bis November 2017 war das dann Freeport, Kansas, mit zuletzt auch 5 Einwohnern. Hat bei uns keinen Artikel, aber immerhin 20 Interwiki-Links... --AMGA(d)16:09, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel über Warm River in der englischen Wikipedia ist ja leider auch nur das dort übliche Auswalzen von Statistiken zu einem Pseudo-Text. Ich hätte gerne etwas zum gleichnamigen Fluss, nach dem der Ort offenbar benannt wurde, und der auf Karten zu sehen ist, erfahren (warmes Wasser? heisse Quellen?), aber Fehlanzeige... Gestumblindi21:51, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Aber der Geschichtsabschnitt ist originell, obwohl auch kurz ;-) (Zusammenfassung: wurde aus rechtlichen Grüngen gegründet, damit man dort dann Schnaps ausschenken konnte) --AMGA(d)22:55, 10. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Blume
Grey Geezer
S. Gasseng
129.13.72.197
Fleritarus
L47
MannMaus
MrBurns
Alias
Invasion vom Mars (Diskussion) 17:50, 7. Feb. 2018 (CET)
.jpg?lang=de){kind=small}
Invasion vom Mars (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2018 (CET)
-- Ian Dury Hit me
Lirim
(CallMyCenter) 18:56, 17. Jun. 2018 (CEST)
--Bluemel1 (Diskussion) 18:16, 27. Jun. 2018 (CEST)
itu (Disk) 23:07, 29. Jun. 2018 (CEST)
--188.107.140.115 01:39, 2. Jul. 2018 (CEST)
![[11]](https://www.linke-t-shirts.de/images/cover300/nazis-sind-hier-unerwuenscht_DLF221038.jpg){kind=link}
