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Diskussion:Patriotismus

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Etnisch und kulturell bedeuten weitgehend dasselbe.

Gemeint ist hier eine "genetische" / "abstammungsmäßige" Zugehörigkeit.

Unterschied Patriotismus/Nationalismus

Hallo, ich versteh das noch nicht ganz: Rau und Weizsäcker machen da diesen Unterschied das eigene Land lieben - andere Länder hassen. Aber geht das nicht Hand in Hand? Also nicht unbedingt gleich hassen, aber das man das eigene geliebte Land natürlich für das beste - und damit für besser als andere hält? (Sonst wärs ja Relativismus). Oder liebt der patriot gleichermassen andere Länder auch, setzt sich also auch für sie ein, etc.? Müsste besser erklärt werden.

Wieso? Wenn ich meine z. B. Familie liebe, kann man daraus ja nicht schlussfolgern, dass ich andere Familien hasse, oder?
was is denn das für eine argumentation? ein land ist doch bißchen etwas anderes als eine familie! länder sucht mensch sich nicht aus. in den seltensten fällen - länder werden nicht durch beiderseitigem einverständnis gegründet, familien haben keine grenzen, kein militär und sind im allgemeinen drauf ausgerichtet früher oder später verlassen zu werden. (sofern sie nicht mitbegründet wruden). familie ist etwas zu dem mensch bißchen einen konkreteren bezug hat als zu einem land. (meine meinung: wer ein land "liebt" kompensiert irgendetwas mit dem gefühl (und hat irgendein problem das damit verdeckt werden soll) - wer seine familie liebt - weis wenigstens wovon sie/er spricht) wenn du ein land mitbegründest köma e.v. über den vergleich reden - aber ich fürchte darum gehts den wenigsten die von patriotismus reden. (manchmal wärs besser die meinung des autors zu kennen dann ist leichter zu erkennen wo seine eigene meinung die neutralität des artikels gefährdet) -> reicht .de schon aus um deine liebesgefühle zu erwecken? *g* -- 30. Mai 2006 193.81.246.3

Der neue deutsche Patriotismus entstand in einer Diskussion Mitterand - Kohl anlässlich der Deutschen "Wiedervereinigung". Der Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus auch. Diese Begriffe des 18ten und 19ten Jahrhundert können uns für die Unionsbuergerschaft in Europa des 21. Jahrhundert nicht weiterhelfen. Die einzige emotionnale Bindung, die die Europäer pflegen sollten, das ist die zu ihrer Kultur und nicht zu ihrem Nationalstaat. Deshalb war der Begriff der Leitkultur von Friedrich Merz interressant. Warum wurde diese Diskussion von Frau Merkel einfach zensiert ? weiter infos unter: www.PATRIDIOT.de Die MS Encharta beschreibt Nationalismus als übertriebenen Patriotismus. Die englische Wikipedia erklärt Patriotismus explizit in Kriegssituationen - man zieht nicht in den Krieg gegen ein Land, welches man ebenfalls "liebt". Hervorzuheben ist vielleicht das selbstverständnis der USA als "God's own country". Impliziert das nicht eine Abwertung anderer Länder (die nicht "God's own country" sind)? Auf der Nationalismus-Seite der englischen Wikipedia wird Nationalism und Patriotism (zumindest im engl. Sprachgebrauch) als ein und dasselbe angesehen, das eine mit positiver, das andere mit negativer Assoziation. Nach meiner eigenen Meinung gefragt würde ich sagen, dass der Übergang von Patriotismus zu Nationalismus fließend ist. Etwas Patriotismus halte ich nicht für schlecht, jedoch kann die Hervorhebung des einen nicht ohne eine (relative) Abwertung des anderen einhergehen. Das bekommt manchmal auch erst Bedeutung, wenn ich mich für eines Entscheiden muss (Beispiel: Krieg zwischen meinem Heimatland und mein langjähriges Wohnland. Für welches stehe ich?). Im deutschen Artikel finde ich es viel zu eindeutig dargestellt, wo der Unterschied ist.

Ich finde es großartig, dass zu diesem Thema ein Artikel verfasst wurde. So kann den Leuetn klar gemacht werden, wer wirklich Patriot ist, oder es nur mit Hintergedanken vorgibt. Danke an alle Mitwirkenden.

  • Sehr guter Artikel (meiner Meinung nach). Sehr deutlich und Arthur Schopenhauer hat ja wohl DEN Spruch des Lebens gebracht. Herrlich! - D. Morina

NB - Wie stehen wir zu Samuel Johnsons Ausspruch Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Boswell Life of Johnson, zum 7. April 1775)? Aus Boswells Kommentierung ergibt sich, dass S.J. sich eher auf den [Hurrapatriotismus]] bezog. Gruß --

Hans-Ulrich Wehler bezeichnet in seinem Vorwort zu Nationalismus. Geschichte, Formen, Folgen (ISBN 3-406-447694-4) die Unterscheidung zwischen Nationalismus und Patriotismus als wesentliches Merkmal der „ältere[n] Nationalismusforschung“ in Abgrenzung zur neueren Nationalismusforschung ab Anfang der 80er Jahre:

„Die Nation bringe allmählich, zumal wenn sie ihre staatliche Hülle besitze, die Ideen- und Wertesysteme hervor, welche die Existenz der Nation rechtfertigten, ihre Vergangenheit deuteten, ihre Zukunft entwürfen. Diese Ideen wurden als Nationalbewusstsein, Patriotismus, Nationalgefühl bezeichnet. Der Begriff ‚Nationalismus‘ galt überwiegend als ein pejorativer Ausdruck, der einen exzessiv übersteigerten, bedauerlich eigensüchtigen Patriotismus meinte.“ (ebenda, S. 8)

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass er explizit den Patriotismus und Nationalismus gleichsetzt, aber aus der Definition des Nationalismus, die er am Ende des Vorwortes gibt, lässt sich eine Gleichsetzung ableiten:

„Nationalismus soll heißen: das Ideensystem, die Doktrin, das Weltbild, das der Schaffung, Mobilisierung und Intergration eines größeren Solidarverbandes (Nation genannt), vor allem aber der Legitimation neuzeitlicher politischer Herrschaft dient. (...)“ (ebenda, S. 13)

Ich denke man kann weder für Patriotismus noch für Nationalismus und schon gar nicht für die Abgrenzung von Nationalismus und Patriotismus eine eindeutige Definition geben, sondern kann dies nur in Bezug auf die jeweilige wissenschaftliche Theorie geben. Bei diesem Themenfeld gibt es nunmal zwei weitverbreitete Theorien und daher keine allgemein gültige Definitionen. --Jeldrik 00:05, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe hingegen keine Probleme bei der Unterscheidung zwischen Nationalismus und Patriotismus. Siehe unten. Für mich besteht die (Schein-) Problematik vielmehr darin, dass einige Menschen mit zumeist linker Einstellung (wobei ich selbst keinswegs "rechts" bin"), gar nicht wollen, dass es einen Untschied zwischen diesen beiden Geisteshaltungen gibt, da sie generell die Existenz der "Nation" verleugnen (wollen). -- LuisDeLirio 00:57, 1. Jun 2006 (CEST)
Das sind nicht „Menschen mit zumeist linker Einstellung“, die die (natürliche) Existenz einer Nation „verleugnen“, sondern eine bedeutende Strömung in der Nationalismusforschung - auch wenns nicht in dein Weltbild zu passen scheint. Genau die Erkenntnisse dieser „neuere Nationalismusforschung“ stellt der sicherlich nicht unbedeutende Historiker Wehler in dem oben zitierten Buch vor. Diese neuere Nationalismusforschung begreift die Nation nur als geistiges Konstrukt, dass nur existiert, weil sich Menschen zu ihr bekennen. Der Nationalismus ist also eine Ideologie, die die Nation konstruiere: „Nicht die Bestrebungen von Nationen schaffen den Nationalismus, vielmehr schafft der Nationalismus seine Nationen.“ (Ernest Gellner) --Jeldrik 09:22, 1. Jun 2006 (CEST)
Das hatte ich in dieser Diskussion bereits selber geschrieben. Hier ging es aber um Nationalismus vs. Patriotismus, nicht darum, ob es eine Nation im physischen Sinne gäbe. -- LuisDeLirio 10:40, 3. Jun 2006 (CEST)
Genau davon hängt aber ab, ob es einen Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus gibt oder ob es bloß zwei Synonyme mit unterschiedlicher Konnotation sind. --Jeldrik 14:09, 5. Jun 2006 (CEST)
Das sehe ich absolut nicht so und es lässt sich auch nicht hinreichend begründen. -- LuisDeLirio 16:26, 5. Jun 2006 (CEST)

der patriotismus von heute ist des teufels saat für den nationalismus von morgen (der spruch ist von mir selbst, bringt`s aber auf den Punkt)Apnoist 12:38, 12. Jun 2006 (CEST)

Falsch! Ohne ein gewisses Maß an Patriotismus ist kein Staat überlebensfähig. Dein Spruch ist einfach nur ein unzutreffende, simplifizierende und unzulässige Verallgemeinerung. -- LuisDeLirio 13:00, 12. Jun 2006 (CEST)
darüber kann man sicher diskutieren. keinesfalls akzeptabel ist es, eine meinung innerhalb einer diskussion ohne rücksprache einfach zu löschen.
inhaltlich halte ich mich an das unten ausgeführte schopenhauer-zitat. denn ich kenne leider auch kein beispiel in der geschichte, in der "patriotische" gefühle nicht geweckt worden sind, um sie später zu missbrauchen. das betrifft, um missverständnisse vorzubeugen, linken wie rechten "patriotismus" Apnoist 14:03, 12. Jun 2006 (CEST)
Ich hatte Deinen Spruch ja gar nicht gelöscht, sondern nur nach unten geschoben, damit die richtige zeitliche Reihenfolge der Beiträge erhalten bleibt. Beim Schopenhauerzitat geht es ja auch um Nationalismus, nicht um Patriotismus. -- LuisDeLirio 14:15, 12. Jun 2006 (CEST)
das mit dem "löschverdacht": wirklich sorry, mein fehler! das "verschieben" habe ich nicht gesehen. zu sehen war zuerst nur, das mein ausspruch weg war. nochmals entschuldigung.
ich kann keinen wirklichen unterschied zwischen nationalismus und "patriotismus" erkennen. der unterschied ist wie "hohes fieber" und "sehr hohes fieber". an den "patriotismus" wird immer dann appeliert, wenn man vom "kleinen manne" besondere opfer verlangt. man nimmt ihm was weg (in form von steuern, bürgerrechten, sozialer sicherheit, dem leben) und gibt ihm dafür "NATIONAL"-Stolz (das wäre das andere wort für "patriotismus". doch worin besteht aber der unterschied zwischen "nationalstolz" und "nationalismus"? ja, die sogennten "patrioten" wollen eigentlich keine "nazis" sein. doch mit ihren scheinbar seriösen offerten von nationalstolz bereiten sie den nährboden für die schwarzbraun-giftige aussaat gegen alles fremde, welches schon durch seine pure existenz den nationalstolz beschädigen könnte. und aus diesem grunde ist "patriotismus" und "nationalismus" auch untrennbar Apnoist 14:46, 12. Jun 2006 (CEST)
Zwar einfach ausgedrückt, aber trifft den Nagel ... ach ja - auf den Kopf. - Zustimmung! Man hat es allerdings schwer gegen die vielen Vaterlandsliebhaber hier. ... Ja, ja , Disk. ist kein Forum, aber mir war eben grad danach. --Ulitz 23:10, 12. Jun 2006 (CEST)
Der Unterschied ist klar definiert und deutlich zu erkennen (sofern man es denn will und ihn nicht bewusst ignoriert). Er ist auch hier in der Diskussion nachzulesen. Mit Eurer Ansicht könnte ihr auch genausogut behaupten, dass alles, was aus Papier besteht, auch Geld sei. :) -- LuisDeLirio 03:01, 13. Jun 2006 (CEST)

Schopenhauer-Zitat

Der gute Herr Schopenhauer wird hier im Artikel immer wegzensiert, deshalb hier nochmal, sozusagend als Reserve: Die billigste Art des Stolzes ist hingegen der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. (Arthur Schopenhauer, Philosoph) --62.180.160.2 04:15, 7. Feb 2006 (CET)

Das Zitat wird immer gelöscht, weil es thematisch nicht zum Artikel passt und bereits im Artikel "Nationalismus" enthalten ist, wo es auch hingehört. Es wird also nicht "zensiert". Deine Aktion das Zitat hier als "Reserve" reinzustellen, finde ich übrigens äußerst befremdlich. Es ist ein Zeugnis des Willens andere Menschen Zwangszubeglücken. Im Übrigen ist es auch immer in den alten Versionen enthalten. Einer "Reserve" bedarf es daher nicht. 213.39.204.12 08:14, 7. Feb 2006 (CET)
Ach - "weil es thematisch nicht zum Artikel passt" ? Ist das alles an Begründung, das Zitat zu streichen? Das klingt gerade so, als würdest du sagen "Es ist so, weil es so ist" (... oder "weil ich es sage") - "weil es schon im Artikel Nationalismus steht" ist ebenso eine Scheinbegründung für die Streichung. Tatsächlich begründest du damit aber eben nicht, warum das Zitat hier nicht reingehören soll.
Wenn man den Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus (wie im Artikel) so definieren will, dass der Patriotismus "die Liebe zum eigenen Land" sei, wohingegen der Nationalismus im "Hass auf die anderen" begründet sei (wo letzteres ja den "Patriotismus" erst mal nicht ausschließt, eher noch als Ergänzung gesehen werden kann), dann passt das Zitat Schopenhauers durchaus (auch) hier in den Artikel. "Stolz" (auf sein Land) ist bzw. kann durchaus ein Teil der "Liebe" sein (die für sich ein eher schwammiger und überaus dehnbarer Begriff ist, in dem sich alle möglichen Gefühle vereinen können) Liebe ist ebensowenig ein eigenständiges Gefühl wie Stolz. Aber ich will hier nicht zu tief in die Philosophiekiste greifen.
In Schopenhauers Zitat ist nichts von einem Hass auf auf andere zu lesen, sondern im übertragenen/interpretierten Sinn nur von der - sagen wir mal - Minderbemitteltheit des Nationalstolz, der hier und auch allgemein durchaus als Synonym zum Patriotismus steht.
Sicher: eine, wenn auch negative, Meinung, so wie alle anderen Zitate auch (negative und positive) Meinungen zum Thema Patriotismus (und Nationalstolz) sind. Und als zitierte Meinung passt das eben durchaus zum Thema.
Vor 2 oder 3 Jahren war Patriotismus auch mal ein Thema im dt. Bundestag, und da erinnere ich mich, dass es wohl u.a. zum Beispiel Guido Westerwelle war, der lautstark verkündete, er sei "stolz, ein Deutscher zu sein" - und dabei meinte er mit seinem Nationalstolz sicher nicht negativ "Nationalismus" (nehme ich jedenfalls mal stark an), sondern in seinem Verständnis positiv eben "Patriotismus" - in Abgrenzung von den Neonazis, die diesen "Stolz, ein Deutscher zu sein", für sich in negativen Beschlag genommen hätten.
Das zu meiner Begründung, warum Nationalstolz und Patriotismus eben durchaus - und nicht nur von mir - als synonym angesehen werden. Unabhängig davon, dass ich die Sache ähnlich sehe wie Schopenhauer, drehe ich für mich persönlich auch zwischen Patriotismus und Nationalismus die Hand nicht um. Zwischen beiden Begriffen gibt es durchaus auch fließende Übergänge, und so eindeutig und scharf voneinander abgrenzbar sind sie nun doch nicht, wie manche hier zu meinen scheinen. Aber egal. Schopenhauer hat erst mal nicht das Wort Nationalismus benutzt undin seinem Zitat "Nationalstolz" auch nicht in Bezug zu einer bestimmten Nation gesetzt, geschweige denn einen Bezug der Abgrenzung von einer Nation auf irgendwelche anderen hergestellt.
Also ist es durchaus angemessen, den Leser mit dem Schopenhauer-Zitat zu "beglücken". Ich finde es angemessener, zu sagen, dem Leser das Wissen zu vermitteln, dass und was ein doch relativ bedeutender Philosoph wie Schopenhauer zum Thema beigetragen hat. Ich werde das Zitat also wieder rein nehmen. Schönen Gruß noch --Ulitz 19:30, 7. Feb 2006 (CET)
Das das Zitat thematisch nicht passt ist sogar ein sehr guter Grund, im Grunde genommen DER Grund, weswegen etwas nicht reingenommen werden sollte. Es in diesen Artikel dennoch - auf Teufel komm raus - einzubringen ist POV, um den Patriotismus mit in Misskredit zu bringen. Das ist eine bewusst tendenziöse Beeinflussung. Du vertrittst auch so dass Interesse, Deinen rein persönlichen Standpunkt hier einzubringen und ein wenig zu missionieren, wenn ich mir Deinen Text so durchlese. Das jemand einen unerwünschten Text extra noch in die Diskussionsseite einbaut, sehe ich auch zum ersten Mal und finde es alles anders als Lobenswert. Patriotismus ist kein Nationalismus und auch nichts mit "Ich bin Stolz ein XY zu sein" zu tun. Wer sagt, dass er sein Vaterland liebe, macht damit keine Aussage über andere Länder, er nimmt auch keine Wertung dahingehend vor, das sein Land besser sei als andere, und schon gar nicht das andere Länder schlechter/weniger wert seien. Es ist eine Äußerung, die nur eine Aussage darüber macht, in welcher Beziehung der Sprecher zu seinem Land steht: Nämlich dass diese positiv ist. Der Nationalist nimmt eine Wertung in Bezug seines Landes auf andere Länder vor, wobei er das eigene aus zumeist irrrationalen Gründen auf- die anderen hingegen abwertet. Genau dieser Unterschied soll auch im Artikel erklärt werden, und wird auch erklärt, und Du versuchst das zu torpetieren. Das ist alles. Das Zitat ist bereits auf der richtigen Seite zu finden. Im Übrigen würde sich Schopenhauer im Grabe umdrehen, würde er hören, was Du ihn in den Mund legst. 80.171.28.225 22:26, 7. Feb 2006 (CET)
Liebe andersmeinende IP. Auch du begründest nicht, warum das Zitat nicht reingehören soll, sondern wirfst mir vor, ich sei tendenziös, wolle missionieren usw. (ist kein guter Stil hier), legst ohne Argumente dar, dass dir meine Auffassung nicht passt. Meine Auffassung habe ich nicht im Artikel eingebracht, sondern nur in der Diskussion. Im Artikel steht bloß als Zitat die Meinung Schopenhauers, so wie auch andere Meinungen als Zitate dort aufgeführt sind. Auch Schopenhauer hat eine Auf- oder Abwertung anderer Länder in seinem Zitat nicht erwähnt. Schopenhauer sieht den Patriotismus in diesem Zitat nicht als positiven Wert an. Du offenbar doch. Das darfst du auch, aber auch Leute, die den Patriotismus negativ beurteilen, dürfen, zumal wenn sie als bedeutende Personen relevant sind, zitiert mit ihrer Meinung hier zu Wort kommen. Nochmal: Schopenhauer hat in seinem Zitat den Nationalstolz/Patriotismus an sich kritisiert, sich dabei aber nicht auf eine bestimmte Nation oder eine Abgrenzung zu anderen Nationen bezogen. Er meinte den Stolz auf die (jeweils) eigene Nation, unabhängig davon, wie ein entsprechender "Patriot" zu anderen Nationen steht.
Ansonsten. Ich torpediere hier gar nichts, habe nur das Zitat wieder eingefügt. Wollte ich was torpedieren, würde ich den Artikel über den Zitaten ganz anders aufmachen, und entsprechendes habe ich nicht getan.
A propos: Ich halte nichts von solchen Floskeln, das sich irgendwer im Grabe herumdreht. Weder du noch ich wird darüber befinden können, wie Schopenhauer 1 1/2 Jahrhunderte nach seinem Tod über mein oder dein Statement denken würde. Könnte er noch denken, so nehme ich an, dürfte es ihm herzlich schnuppe sein. --Ulitz 23:34, 7. Feb 2006 (CET)
Bisher hast Du meine Argumente bezügliches des Unterschiedes nicht widerlegt. Dein einziges Argument für das Zitat ist, dass Du es reinnehmen willst, das ist aber ein wenig dürftig. Bitte lasse auch meine korrigierenden Änderungen im Artikel, die vorherige Formulierung, was die Kritiker betrifft, war rein tendenziös und eine unbewiesene Mutmaßung. Warum stört Dich da eine klare Aussage? Du hast meinen Einwand auch zu respektieren. Das ist nicht Dein Artikel. Zumal mein Einwand berechtigt ist. Das Zitat war übrigens lange draußen und die Leute waren offensichtlich einverstanden. Und ich habe sehr wohl begründet, was der Unterschied zwischen Patr. und Natio. ist, und daher ein Zitat über Birnen (Natio.) nichts in einem Artikel über Äpfel (Patriot.) zu suchen hat. Erstaunlich, dass man Dich extra darauf hinweisen muss, dass Schopenhauer in dem Zitat kein Wort über den Patriotismus verliert (da es offenbar nicht von ihm handelt). Du scheinst es ja nicht so genau zu nehmen, mit den Texten. 80.171.28.225 23:56, 7. Feb 2006 (CET)

Mein Vorautor hat voll recht. Stimme also der IP 80.171.28.225 und ihren/seinen fundierten Darstellungen voll zu. Außerdem ist Benutzer Ulitz anscheinend mehr von seiner persönlichen Meinung geleitet, als davon den Artikel zu verbessern.--82.83.84.205 04:26, 9. Feb 2006 (CET)

Ich denke hier geht es, um eine viel weichtreichendere Kontroverse als nur dieses Zitat. Die Diskussion geht um eine nichtgeklärte Definition von Patriotismus, sowie um unterschiedliche Definitionen des Nationalismus. Ähnlich wie im Artikel Nationalismus vor kurzem auch noch, stützt sich der Artikel nur auf eine Definition des Nationalismus. Allerdings gibt es in der Nationalismus-Forschung zwei unterschiedliche Definitionen: Die eine definitiert den Nationalismus als übersteigerten Patriotismus. Der Nationalismus ist damit ein durch die Nation, die als übernatürliche Ordnung aufgefasst wird, erschaffene Ideologie, die die eigene Nation über die andere Nation stellt. Diese Definition dominiert in der öffentlichen Definition und in der Nationlismus-Forschung bis in die 1980er Jahre, obwohl sie schon Anfang des 20. Jahrhunderts durch Max Weber angekratzt wurde. Die neuere Nationalismus-Forschung fasst die Nation allerdings als "gedachte Ordnung" auf - also als gedankliches Konstrukt, dass nur existiert, wenn sich Leute auf diese beziehen. Als Ideologie, die diese Nation erschafft, wird der Nationalismus verstanden. Hans-Ulrich Wehler fasst dies gut in Nationalismus. Geschichte, Formen, Folgen. (C.H.Beck, München 2001, ISBN 3406447694) zusammen. In dieser Definition wäre Nationalstolz nur eine bestimmte Form des Nationalismus, da sich auch dieser auf die Idee der Nation bezieht. Die Frage, wie Patriotismus dort einzuordnen ist, ist wohl schwer. Es kommt darauf an, worauf sich der Patriotismus bezieht. Im Artikel wird die Antwort auf das Vaterland gegeben. Allerdings hilft uns das nicht weiter, weil der Begriff "Land" dabei undeutlich bleibt. Er lässt drei Interpretationen zu:

  1. Der Patriotismus bezieht sich auf das Territorium: Damit wäre auch ein positiver Bezug auf eine Stadt, ein Landkreis oder ein sonstiges geographisches Gebilde als Patriotismus aufzufassen.
  2. Der Patriotismus bezieht sich auf die Nation: Damit wäre der Begriff Patiortismus nach der neueren Nationalismus-Forschung identisch mit dem Begriff des Nationalismus oder zu mindest diesem sehr ähnlich und eine bestimmte Form von Nationalismus.
  3. Der Patriotismus bezieht sich auf den Staat, also auf das Verwaltungsgebilde: Die wäre zwar im Begriff "Land" mitzufassen, aber wer meint mit Patriotismus den Stolz auf das Beamtentum Deutschlands?

Das Problem an dem Begriff Patriotismus ist, dass er ähnlich wie Nationalismus, Demokratie u.a. als Schlagwort gebraucht wird. Ein gutes Beispiel ist wohl der Begriff des "Verfassungspatriotismus". Eine wissenschaftliche Definition des Patriotismus ist mir nicht bekannt. Allerdings scheint für mich die einzige Lösung solche zusammenzutragen. Ansonsten tragen wir hier nur die unterschiedlichen Auffassungen des Schlagwort "Patriotismus" zusammen - und müssen zwangsläufig in Edit-Wars enden - oder betreiben Theoriebildung. Denn ein Schlagwort zeichnet sich bekanntlich gerade dadurch aus, dass jeder darunter das verstehen kann, was er will.
Zu dem Streit um ein Zitat möchte ich mich hier erstmal nicht äußern, da ich dies erstmal für zweitrangig halte. Grundsätzlich gehören allerdings selbstverständlich sowohl positive als auch negative POVs (Point of Views, Sichtweisen) in den Artikel. (vgl. Wikipedia:NPOV) --Jeldrik 10:40, 9. Feb 2006 (CET)

Ich stimme Dir nicht zu da, da Du den Begriff der Nation a priori negativ bewertest und ihm nur einen Teil der möglichen, existierenden Definitionen zugestehst. Der Begriff der Nation ist nicht von einem Nationalismus abhängig. Es ist ein linkes Projekt, den Begriff der Nation semantisch negativ zu dotieren, um ihn aus den allgemeinen Sprachgebrauch zu eliminieren (bitte nicht dahingehend deuten, ich müsse wegen dieser Bemerkung automatisch "rechts" sein) ★ LuisDeLirio 15:54, 9. Feb 2006 (CET)
Ich habe nichts weiter getan, als die beiden Hauptströmungen der Nationalismus-Forschung genannt.. Es gibt nunmal die zwei unterschiedliche Theorien: Eine begreift die Nation als übernatürliches Wesen (war immer, ist immer und wird immer sein und wo es nicht war, hat es nur "geschlafen" und wurde "erweckt") und eine Strömung begreift es als konstruierte Gemeinschaft, die nur existiert, weil sich Leute zu ihr bekennen. In wie weit bewerte ich hier irgendwas negativ oder verschweige mögliche Definitionen? Das musst du schon genauer erklären. Ein Verweis auf eine von dir vermutete politische Einstellung von mir, ist da sicherlich weder Beleg noch Beweis, noch sonst wie ist meine politische Einstellung oder was du dafür hälst hier das Thema. Danke --Jeldrik 20:47, 9. Feb 2006 (CET)
Eine Nation kann auch als eine soziale Großgruppe, die durch Gemeinsamkeit von Abstammung, Wohngebiet, Sprache, Staatsordnung, Geschichte, Sozialisation, Kultur, Geschichte und Intensität der Kommunikation verbunden ist beschrieben werden (es müssen nicht alle Punkte gleichzeitig zutreffen). Der Staat ist so nicht mehr das Ergebnis einer Territorialpolitik, sondern das der sich in ihm organisierenden Nation. Diese moderne Definition diente unter anderem bei der Reorganisations Deutschlands, Spaniens und Italiens sowie bei der Wiederherstellung Polens als Grundlage (nach dem 2. WK). Ich wollte nichts zu Deiner pers. polit. Einstellung sagen, sondern nur allgemein anmerken, dass es dieses "Projekt" gibt. Für mich bezieht sich der Begriff des Patr. auf die Nation, aber ohne dass dadurch die von Dir im 2. Punkt vorgenommen Schlussfolgerungen zutreffen müssten, da wie die IP bereits schrieb, nicht automatisch eine Überhöhung der eigenen Nation, noch eine Abwertung anderer stattfindet; aber genau das ist beim Nationalismus der Fall. ★ LuisDeLirio 22:35, 9. Feb 2006 (CET)
Bitte lies nochmal meinen Post. Dort habe ich dargelegt, dass es neben der hier von dir wiedergegebene Nationalismus-Definition noch eine weitere gibt... Wir können doch nicht eine mitlerweile eindeutig relevante Theorie der Nationalismus-Forschung so behandeln, als würde es nicht existieren. --Jeldrik 00:16, 10. Feb 2006 (CET)
Ja, ich stimme Dir bloß bei den in 2. Punkt vorgenommenen Schlüssen nicht zu. ★ LuisDeLirio 00:28, 10. Feb 2006 (CET)

Ich frage mich weshalb in dem Artikel überhaupt Zitate (und dann so viele) stehen müssen. Wozu gibt es wikiquote? --84.177.108.2 21:33, 20. Feb 2006 (CET)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 12:18, 9. Feb 2006 (CET)

Weblink korrigiert. Neuer Weblink: http://arranca.nadir.org/arranca/article.do?id=173 --Jeldrik 13:24, 9. Feb 2006 (CET)

finde bißchen seltsam wie eindringlich in dem artikel betont wird daß patriotismus nichts schlechtes ist. wieso ist das dem autor so wichtig? und was hat das mit der definition zu tun? gehts hier jetzt schon um gut/schlecht bewertungen? außerdem wird hier nirgends drauf hingewiesen daß der ausdruck sich häufig in allen möglichen rechten, rassistischen und sonst wie unterdrückerischen theorien wiederfindet - aber nur sehr selten in linken, aufgeklärten oder weltoffenen kontexten auftaucht. ich hoffe nicht daß die erste feststellung mit der zweiten einen zusammenhang hat sonst tauchen noch ganz andere schlüsse über die motivation des autors auf. -- 17:03, 30. Mai 2006 193.81.246.3

Bzgl. Abstraktion

Hallo Louis, dein Einwand, das Vaterland wäre das Geburtsland, ist schon falsch. Bsp: Selbst wenn jemand in Deutschland geboren ist, erhältst er/sie die Staatsbürgerschaft laut §116 nur, wenn einer der Eltern die deutsche Staatsangehörigkeit hat. Was meinst Du also mit "Vaterland" ? Die Sprache, die Region, die Leute, die Kultur ? Wenn Du die Sprache meinst, dann haben wir z.B. ein deutsch-österreichisches Vaterland. Wenn Du die Region meinst: Existierte vor 1871 kein Deutschland ? Ich könnte jetzt weitere Beispiele aufzählen, die alle zeigen, das egal welche Definition Du verwendest, der Begriff "Vaterland" seltsame Eigenschaften aufweist. Was ich mit der "willkürlichen Abstraktion" sagen will: Wie findest Du heraus, was das "Vaterland" will ? Richtest Du Deine Anfrage an den Boden unter Deinen Füßen: Liebes Vaterland, sag mir bitte, was Du willst ? Wenn man dann überlegt, was ein Vaterland eigentlich ist, merkt man, dass es wie Gott ein völlig irreales Konzept ist; es besitzt keine körperliche Realität. Letztlich ist also der Vorwand, man hätte das Wohl des Vaterlandes im Sinn, nichts weiter als ein Kunstgriff um die eigene Meinung mit einer nicht hinterfragbaren Autorität zu versehen. Wenn zwei Patrioten völlig unterschiedlicher Meinung sind, wie kann man herausfinden, wer wirklich das Wohl des Vaterlandes im Sinn hat ? Man kann es nicht ! --TSievert 06:07, 13. Jun 2006 (CEST)

Deine "Argumente" sind reine Rabulistik. Die Begründung, die Du suchst, steht gleich im ersten Absatz. Daneben meint Vaterland auch, das Land in dem man geboren und sozialisiert wurde. Der zuzsätzliche Absatz ist völlig überflüssig und rein politisch motiviert. PS: Vor ein Frage- oder Ausrufezeichen gehört kein Leerzeichen. -- LuisDeLirio 13:21, 13. Jun 2006 (CEST)
Dann benenne bitte die "Rabulistik" beim Namen (ad hominem, Strohmann, Fehlschluss), wenn Du meinst, mir dies vorwerfen zu können. Sonst sehe ich das schlicht als Nebelkerze, um nicht meine Argumentation widerlegen zu müssen. Du kannst meine Argumente so schlecht finden, wie Du lustig bist, umso schlimmer, wenn sie richtig sind. Werturteile über Argumentationen und Unterstellungen sind heiße Luft.
Nochmal: Im Absatz geht es darum, dass "Vaterland" eine für eine Begründung wertloser Begriff ist, da eine Abstraktion. Wenn ich sage, ein Blatt ist grün, dann kann ich nachschauen und mich vergewissern. Wenn ich jedoch sage, jemand sei unpatriotisch, dann gibt es nichts, was jemand zur Bestätigung oder Widerlegung heranziehen kann. Selbst bei Gefühlen wie Liebe, die keine materielle Realität haben, kann ich nachfragen oder aus dem Verhalten meine Schlüsse ziehen. Beim "Vaterland" geht das nicht. Wenn es nichts gibt, was man als Richtschnur für Patriotismus heranziehen kann, hängt die Vorstellung alleine vom Sprecher ab. Und dieser ist natürlich der Meinung, dass alles besser werden würde, wenn es nach seiner politischen Vorstellung ginge. Daraus folgt, dass jede politische Position für sich in Anspruch nehmen kann, das Beste für das Land zu wollen und damit "patriotisch" zu sein. Der Artikel soll genau das aussagen und mit Beispielen konservativer bzw. progressiver Patrioten untermauern. Der Absatz beantwortet die Frage, welche Autorität vorgeschobener Patriotismus hat (nämlich gar keine).
Einen Einwand nehme ich vorweg: nämlich den, dass Patriotismus mehr als eine Abstraktion sein muss, weil nur eine patriotische Grundeinstellung Menschen befähigt, notwendige Übel zu erdulden. Nehmen wir jemanden, der Soldat werden will. Wenn er sagt: "Ich tue das für mein Vaterland !", dann kann er von der Regierung als Kanonenfutter missbraucht werden, da er keine Instanz hat, die ihn in seinem Tun bestätigen oder widerlegen kann. Er ist ein willfähriger Idiot, was natürlich für die Regierung praktisch ist. Wenn er jedoch sagt: "Ich möchte deshalb kämpfen, weil wir angegriffen wurden. Ich möchte meine Leute und deren Freiheit beschützen und die wahrscheinlich folgende Ausbeutung und Unterdrückung geht mir so gegen den Strich, dass ich mein Leben dafür riskiere. Ich glaube weiterhin, dass sich der Gegner bei erbitterter Gegenwehr zweimal überlegt, ob er den Angriff fortsetzen will." Das sind Gründe, die sich direkt auf das Geschehen beziehen und die man bestätigen oder widerlegen kann, der Patriotismus ist überflüssig wie ein Kropf. Also: Unter welchen Umständen akzeptierst Du den Absatz? -- 02:13, 14. Jun 2006 136.172.253.189
Gar nicht, weil er völlig überflüssig ist, alle Punkte bereits hier diskutiert wurden, er eine rein persönliche Meinung darstellt, und Du an einer wertneutralen Darstellung gar nicht interessiert bist, wie Dein selbstgerechtes und von Dir als alleingültig angesehenes Urteil "Patriotismus ist überflüssig wie ein Kropf" bezeugt. Patriotismus bezieht sich keineswegs nur auf kriegerische Handlungen u.ä.. Wer seinem Land positiv gegenübersteht und sich dafür einsetzt (Gelder für Schulen spenden; hiesige Produkte bervorzugen; hierzulande eine Firma Gründen und Arbeitsplätze schaffen anstatt im Ausland; usw.), muss noch lange nicht dafür in den Krieg ziehen, wenn ihn die Gründe dafür nicht überzeugen. Alleine in diesem Punkt kippt also schon Deine gesamte "Argumentation". -- LuisDeLirio 07:31, 14. Jun 2006 (CEST)
Aha. Stellen wir das mal klar, nicht der Artikel ist überflüssig, sondern *Du* findest ihn überflüssig (was ich allerdings schon vorher wusste). Du kannst keine Rabulistik benennen und Du sagst die Unwahrheit, weil die Punkte hier gar nicht diskutiert wurden. Außerdem steht da "der Patriotismus ist überflüssig wie ein Kropf" und bezog sich auf ein ganz konkretes Beispiel mit dem Soldaten; es handelte sich also nicht um ein allgemein gültiges Werturteil, wie Du es mir hier unterstellen möchtest. Im übrigen gehst Du gar nicht auf die Argumentation ein; ich rede davon, dass Patriotismus wegen seiner abstrakten Natur von jeder Partei für sich in Anspruch genommen werden kann. Darauf gehst Du mit keiner Silbe ein. Wie können wir nun den sich abzeichnenden Edit-War vermeiden ? --TSievert 13:20, 14. Jun 2006 (CEST)
Ich bin sehr wohl darauf eingegangen und habe darauf verwiesen, dass die Unterschiede oben bereits diskutiert wurden. Du kannst ja Versuchen Deinen politisch motivierten Absatz im Artikel "Vaterland" unterzubringen. Die Fehler in Deiner "Argumentation" müsstest Du eigentlich selber erkennen können. Auf meine Argumente gehst Du gar nicht ein. -- LuisDeLirio 13:40, 14. Jun 2006 (CEST)
das ist leider die schwachstelle von wikipedia. wenn hier jemand (wie luisdelirio) glaubt recht zu haben und ihm der wille (oder die notwendige auffassungsgabe?) fehlt, auf die schlüssigen argumente von anderen einzugehen, gibt es entweder einen editwar oder der andere gibt entnervt auf. geht es luisdelirio wirklich um inhalte, oder um die gefahr mit der kritik am patriotismusgedanken einen großen teil seiner eigenen identität zu verlieren (?). gibt es eine andere erklärung für seine stumpf-trotzige art, seinen standpunkt über jedes argument zu erhöhen? wie nennt man das gleich? aja, "rabulistik". sorry, diese harsche kritik hat nichts mit unseren gegensätzlichen ansichten zu diesem thema zu tun, sondern einzig mit der art dieser "nichtargumentation" Apnoist 14:22, 14. Jun 2006 (CEST)
Ich habe klare Gegenargumente gebracht und verweise auch auf obige Diskussion. Im Ggs. zu Euch ist meine Position nicht rein polit. motiviert. -- LuisDeLirio 15:16, 14. Jun 2006 (CEST)
Als Beobachter der Seite, der sich früher auch bereits einzumischen versucht hat, ist mir auch zu anderen Zeiten schon aufgefallen, dass du eben nicht auf Argumente eingehst. Du wertest andere Ansichten als die deinen (Stichwort: Rabulistik), ohne darauf einzugehen, als POV ab, und hältst allein deine Meinung für die einzig seriöse Form, das Thema zu betrachten. Aber deine Auffassung von Patriotismus ist dadurch, dass du ihn positiv belegst (auch das ist übrigens politisch motiviert, was denn sonst), eben so wenig "neutral" wie die Auffassung anderer, die den Patriotismus mit mindestens genau demselben Recht negativ belegen. Ausdiskutiert wurde hier im Übrigen gar nichts. Es gab nur ein paar Benutzer, die sich angesichts deiner IMO ignoranten Hartnäckigkeit gegenüber Leuten, die eine kritische Einstellung ggü dem Begriff "Patriotismus" haben, aus der Diskussion zurückgezogen haben, weil diese Diskussion ihnen (jdf. mir) nun doch nicht so sehr am Herzen liegt.
Wie dem auch sei. Ich für meinen Teil erkenne die angebliche Klarheit deiner "Gegenargumente" nicht, geschweige denn, dass du auf die Argumente von Apnoist und TSievert überhaupt ernsthaft eingehst. Die sind für mich wie schon zuvor beispielsweise die Argumente von Jeldrik allemal nachvollziehbarer und überzeugender als das, was du, LuisDeLirio, hier größtenteils von dir gibst. --Ulitz 18:34, 14. Jun 2006 (CEST)

Qualitätssicherung

Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel auf den QS-Seiten eingetragen wurde: Dem Artikel fehlt eindeutig jede Form von Neutralität. Er ist ein Lobeslied auf den Patriotismus. Er ist politische Propaganda! Leider ist eine normale Bearbeitung des Artikels offdensichtlich nicht möglich, da diese von einigen offensichtlich politisch Motivierten Leuten blockiert wird. Apnoist 10:50, 15. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel ist völlig neutral, er nennt auch Kritik, sowie kritische Zitate. Du möchtest ihn wohl gerne zu einem Antipatriotismusartikel umbiegen, nehme ich an. 80.171.249.66 14:24, 15. Jun 2006 (CEST)
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