Diskussion:Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei

Aus der Edit-Zusammenfassung von NSDAP: ". . M 17:36, 27. Apr 2003 . . Zenogantner (basissatz. hier kann man bestimmt mehr schreiben! hilfe!)"
Benutzer Zenogantner, sei aufrichtig bei deinen Edits! Ich hatte zuvor klar mitgeteilt: "geä.: Drittes Reich --> NS-Regime, bestimmt nicht aus einer Laune heraus! Warum zeigst du nicht an, wenn du daran änderst? "Drittes Reich" wird hier wohl nicht zutreffend verwendet. Es handelt sich um einen Propaganda- und Kampfbegriff, wie aus dem Artikel zu entnehmen ist. Ihn unkritisch in anderen Artikeln zu verwenden, entspricht keiner objektiven Darstellung. Sowas muß man korrigieren als kritischer Wikipedianer.
Außerdem würde es angemessen sein, für die Verschiebung von NSDAP hierher eine Begründung zu hinterlassen. Das kannst du jetzt nachholen.

Werbung in den Links

10:23, 12. Jun 2006 P. Birken (→Weblinks - Ein Link reicht, einen weiteren raus wegen Werbung) Dann sollten Sie aber tunlichst die Seiten des Deutschen Historischen Museums auch nur auf einen Link beschränken! Die sind gleich fünffach aufgeführt! Die VL Zeitgeschichte und das Angebot über die Gauleiter werden beide vom Historischen Centrum Hagen gehostet, sind aber eigenständige Angebote. Anders als die Seiten des DHM Lemo. DAS ist ein Angebot und DAS wäre im rechtlichen Sinne Werbung. Oder ist das keine Werbung, weil die Seiten vom ach so großen Deutschen Historischen Museum kommen? --Hermann666 19:45, 12. Jun 2006 (CEST)

Verschiebung: Die Wikipedia ist (zumindest nach meiner Auffassung) kein Abkürzungslexikon.

Dann war da ein toller Aussagesatz, der sagte: NSDAP ist die Abkürzung für ... (dann noch hässliche Formatierung)

NS steht für Nationalsozialismus, dieser Begriffe hat _ausschließlich_ mit der Organisation NSDAP zu tun, ein Verweis von NSDAP zu NS-Regime bewegt sich ziemlich im Kreis. Außerdem gibt es noch gar keinen Artikel zum Thema NS-Regime!!

Wie dem Artikel zu entnehmen ist, handelte es sich um einen Kampfbegriff, heute wird er neutral verwendet. Ich würde das nicht gleich "unkritisch" nennen, ok?

Was war daran unaufrichtig?

mfg --zeno 19:57, 27. Apr 2003 (CEST)

PS: Wer bist Du eigentlich? - Es ist jedem/jeder freigestellt, sich bei Wikipedia zu registrieren.

4.2. Weitere Mitglieder

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren33 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In diese Liste wurden jetzt etliche "Nachkriegspolitiker" eingestellt. Ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist. Die NSDAP-Mitgliedschaft kann und sollte natürlich in den biographischen Artikeln der Betroffenen erwähnt werden. Hier einige herauszugreifen - eine vollständige Liste ist ersichtlich weder gewollt noch durchführbar - ist nicht unmöglich (man könnte neben die "Führenden Mitglieder" noch die "Berühmten Mitglieder" setzen, um die Gründe für die Auflistung zu dokumentieren. Trotzdem hat dieses Vorgehen für mich einen tendenziösen Anstrich, der mir nicht recht gefällt. Bin ich mit diesem Problem allein? -- Stechlin 18:24, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich halte das auch für reichlich problematisch. Zum einen bin ich nicht sicher, ob die genannten Personen tatsächlich alle Mitglied in der NSDAP waren. In den offiziellen Biographien wird sowas natürlich nicht erwähnt, aber eine Bestätigung wäre schon erforderlich. FJ Strauß war wohl im NS Studentenbund. Heißt das aber automatisch, dass er auch in der Partei war? Ich weiß es einfach nicht.
Aber selbst wenn sie alle NSDAP-Mitglieder waren, warum werden sie hier aufgeführt? Doch nur, weil es prominente Nachkriegspolitiker sind, deren Bekanntheit aber unabhängig von einer möglichen NSDAP-Mitgliedschaft ist/war. Wenn es hier wirklich nur um weitere Mitgliedsnamen geht, könnte man auch Personen wie Anton Hinz, Peter Kunz, Lieschen Müller und Erwin Mustermann aufführen. Wäre genauso aussagekräftig. Für mich klingt das ausgesprochen tendenziös und dient nicht dem eigentlich Inhalt des Artikels. Meines Erachtens sollte der Abschnitt wieder entfernt werden. --Zinnmann 18:58, 29. Apr 2004 (CEST)

immer schön politsch korrekt bleiben, gel?--NL 19:12, 29. Apr 2004 (CEST)

Demnach betrachtest Du die Aufzählung als politisch unkorrekt, sprich: parteiisch, sprich: nicht neutral? Was aber hat sie dann in der Wikipedia verloren? --Zinnmann 19:58, 29. Apr 2004 (CEST)

Nein, ich werte das gar nicht. Ich dachte, ihr seht das so. Ich hab ja nur die Namensliste ordentlich ergänzt.--NL 20:05, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich halte diese Liste für sinnvoll und nicht für tendenziös. In einem Enzyklopädie-Artikel über die NSDAP möchte ich so etwas auf jeden Fall lesen.

Wir führen hier ja zb auch in einem Eintrag über eine Universität Listen mit deren Alumni (Beispiel), und es stört niemanden, dass da nur einige herausgegriffen werden, und das Doch nur, weil es prominente Politiker/Schriftsteller/Schauspieler sind, deren Bekanntheit aber unabhängig von einem Studium an der Sowieso-Uni ist/war. Eine Parteimitgliedschaft ist normalerweise eine wichtige biographische Information zu der jeweiligen Person.Die Frage, welche ihrer Mitglieder später zu heute bekannten/erfolgreichen Persönlichkeiten wurden, ist durchaus nicht irrelevant und die Antwort sagt auch etwas über die Partei aus. Je nach politischem Standpunkt kann man sie verschieden interpretieren - als Beleg für faschistische Gesinnungselemente im Nachkriegsdeutschland (wie das wohl NL tut), aber zb auch in dem Sinne, dass die NSDAP nicht nur aus Monstern, sondern eben auch aus Mitläufern bestand, die sich später politisch wandlungsfähig zeigten - oder sogar einzelnen wie Oskar Schindler. grüße, Hoch auf einem Baum 16:27, 4. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zinnmann: Du hast allerdings recht damit, dass die Mitgliedschaft sicher feststehen sollte. Ich habe das in den letzten Wochen schon für drei solche Personen recherchiert und bei den jeweiligen Artikeln eingetragen. Zu Franz Josef Strauß habe ich gerade noch kurz versucht, Belege zu finden und nur eine FDJ-Webseite gefunden, die eine NSDAP-Mitgliedschaft behauptet (anderswo steht immer nur, dass er im NS-Kraftfahrerkorps war) - ich nehme den mal wieder raus. grüße, Hoch auf einem Baum 16:27, 4. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich habe die Zusatzinformationen ("Konzernchef", "Ex-Innenminister") wieder rausgenommen, weil sie allesamt deutlicher in den ausnahmslos verlinkten Artikeln zu den Personen nachzulesen sind und weil sie die Übersichtlichkeit der Liste stören. --Skriptor 14:25, 3. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Inwiefern stören? Die Namen sind doch alle als Links in jeder Listenzeile erkennbar. Außerdem stehen auch Zusatzinformationen bei den anderen Nazis. Die hast Du nicht weggenommen. Hättest Du dann auch machen müssen. Mir dünkt eher, dass Du es obszön findest. --NL 14:48, 3. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Duzen oder Siezen wir uns? Mir ist es egal, aber einheitlich darf es gerne sein.

Die Informationen bei den anderen Eintragungen beschreiben ihre Rolle in der Partei und haben damit einen Nutzen im Rahmen des Artikels. Die entfernten Eintragungen tun das nicht und haben zumindest teilweise überhaupt keinen Nutzen. (Beispiel: "Ex-Innenminister" - Von wo? Drittes Reich, BRD, DDR, Luxemburg, Bremen? Und wann? Jemand, der weiß, wer Zimmermann war, wird die Angabe nicht brauchen, jemand der es nicht weiß, wird sie nichts sagen.)

Und schließlich: Ich kann nicht erkennen, inwiefern uns Spekulationen über vermeintliche verdeckte Motive des jeweils anderen in dieser Diskussion weiterbringen. --Skriptor 14:59, 3. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Exinnenminister ja, aber Du hast z.B. bei Kurt Georg Kiesinger, "bereits 1933 eingetreten" entfernt. Wieso ist das überflüssige Information? Das vermag ich überhaupt nicht einzusehen. --NL 15:11, 3. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Weil man es hoffentlich im Artikel von Kiesinger nachlesen kann. --Skriptor 16:15, 3. Mai 2004 (CEST)Beantworten

In einer Enzyklopädie will man nicht erst dutzende weitere Artikel durchackern müssen, um vielleicht etwas über das Beitrittsjahr zu erfahren. Ausserdem geht es in einer Enzyklopädie nicht um zwanghafte Informationsvermeidung sondern um -erweiterung. ea

Muß man ja auch nicht, lieber Thomasx1, denn der richtige Artikel ist ja freundlicherweise direkt verlinkt. Und ich gebe dir völlig Recht: In einer Enzyklopädie geht es nicht um Informationsvermeidung. Deswegen ist eine möglichst themenangemessene Informationsdarstellung ja so wichtig, wie jedermann, der sich mit dem Thema beschäftigt weiß: So viel wie nötig an einer Stelle, aber nicht mehr, weil jede zusätzliche Information die anderen in den Hintergrund drängt. --Skriptor 16:37, 3. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Warum hast Du dann nicht bei Adolf das "(1889 - 1945) - seit 1921 Vorsitzender der NSDAP, seit 1933 Reichskanzler und seit 1934 "Führer und Reichskanzler"" entfernt? Steht doch dann alles bei Adolf.--NL 17:01, 3. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Für Kiesinger gilt das auch. Ist aber gelöscht.

Die Frage habe ich oben schon beantwortet: "Die Informationen bei den anderen Eintragungen beschreiben ihre Rolle in der Partei und haben damit einen Nutzen im Rahmen des Artikels". --Skriptor 17:25, 3. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Weil das genau der Knackpunkt bei der Nennung der "weiteren Mitglieder" ist. Ergänzende Bezeichnungen wie "Reichskanzler" sollten die Tätigkeit im Zusammenhang mit der NSDAP-Mitgliedschaft erläutern. Bei Hitler stimmt das, bei Zimmermann nicht (Er war eben kein Innenminister bei den Nazis).

Habe ich auch nicht behauptet.

Insofern ist Dein Einwand eigentlich ein Argument dafür, die "weiteren Mitglieder" zu streichen. Denn meines Wissens waren Kiesinger, Karajan und Co für die Geschicke der NSDAP unwichtig. Sie werden nur genannt, weil sie nach 1945 eine gewisse Bekanntheit erreichten - unabhnängig von ihrer NSDAP-Mitgliedschaft. Warum aber dann willkürlich ein paar Namen herausgreifen, wenn hier Millionen andere Mustermänner mit der gleichen Berechtigung aufgeführt werden könnten? --Zinnmann 17:21, 3. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Einfach deshalb, weil es viele Leser interessieren würde, wer so alles "Nazi" war. Und dann spielt es auch eine Rolle, wie weit die mit der Partei verstrickt waren. Wem das nicht passt, macht sich in meinen Augen nur verdächtig die Geschichtsaufarbeitung sabotieren zu wollen, weil ihm das selber schaden könnte.--NL 17:51, 3. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Dafür ist die Liste dann aber viel zu kurz. Wenn hier nur die paar Hanseln aufgeführt werden, dann riecht das nach gezielter Exponierung einiger handverlesener "Lieblingsgegner". Von mir starte in der Wikipedia eine Neuauflage des Braunbuchs, nur bitte nicht in diesem Artikel. Denn das ist nicht sein Inhalt. Wie wär's mit einem Verweis auf eine Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder? --Zinnmann 18:00, 3. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Von mir aus kannst Du das machen. Mir genügte das so schon. Ich habe ja nur das weitergemacht, was eh schon angefangen war--NL 18:04, 3. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Solche kurzen (2-3 Worte) Zusatzinformationen, die dem Leser bei der Einordnung der verlinkten Person helfen, indem sie daran erinnern, als was diese bekannt wurde, gibt es doch bei vielen Listen, zb bei den geboren/gestorben-Listen der Jahrestage (Beispiel: 4. Mai), oder bei Begriffsklärungsseiten. Dort "stören sie die Übersichtlichkeit der Liste" auch nicht. Ich bin im Moment auch eher dagegen, die Liste auszulagern - so lang ist sie bzw. der ganze Artikel ja noch nicht. (Nebenbei kann/sollte da noch viel rein - über die Zeit ab 1933 steht fast nichts drin! Außerdem: Mitgliederzahlen, Machtstruktur, ....) grüße, Hoch auf einem Baum 16:27, 4. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Sie stehen hier, weil sie eben nicht losgelöst unhistorisch von ihrer NS-Vergangenheit etwas geworden sind, sondern trotz dieser Vergangenheit und teilweise sogar wegen diesser Vergangenheit, denn NSDAP-Mitgliedschaft und alte NS-Beziehungen brachten in vielen Nachkriegsseilschaften Vorteile und Symphatien, im Gegensatz beispielsweise zur KPD-Mitgliedschaft. Denn seltsamerweise haben ehemalige KPD-Mitglieder und ehemalige Kommunisten so gut wie nie höhere einflußreiche Ämter und Beamtenposten in der BRD bekommen. ea

Du hast natürlich recht, dass die Kommunistenparanoia in der frühen BRD deutlich ausgeprägter war als mögliche Berührungsängste vor den allgegenwärtigen Altnazis. Die Thematik der Seilschaften kann man wahrscheinlich auch in diesen Artikel integrieren - aber eben nicht in Form unkommentierter Listen. Denn dann arbeitest Du nicht mehr (möglichst) objektiven Informationen, sondern spekulierst auf mehr oder weniger unbewusste Assoziationen. --Zinnmann 17:53, 3. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ob Strauß in der NSDAP direkt war, weiß ich nicht. Er war aber sicher im Kraftfahrerbund - als ideologischer Referent - und im Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbund (bei weitem keine Pflichtorganisation; im Gegenteil eher als ideologische Elite gedacht). Goggle zum Beispiel mal nach Strauß und NSDStB, dann findest du Quellen. Interessant f(und verdächtig) ist in dem Zusammenhang auch, daß Strauß' in seinen 'offiziellen' Biografien die Zeit bis 45 anscheinend nur mit Studium verbracht hat und dann plötzlich Politiker wurde... --Skriptor 16:46, 4. Mai 2004 (CEST)Beantworten

ja, ist klar. Aber NSDAP-Mitglied im engeren Sinne war er halt anscheinend nicht(?) - sollte man so weit gehen, NSDStB und Kraftfahrerbund als Unterorganisationen (also Bestandteile) der Partei anzusehen? Ich kenne mich da zu wenig aus. Ein eigener Artikel Nationalsozialistischer Deutscher Studentenbund wäre übrigens gut, zb auch um ihn bei Filbinger und Schleyer zu verlinken. grüße, Hoch auf einem Baum 17:33, 4. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo DaTroll, ich bin nicht damit einverstanden, dass du, ohne dich an der Diskussion hier beteiligt zu haben, einfach die Liste ehemaliger Mitglieder löschst (bzw auf zwei Beispiele reduzierst). Da steckt auch Arbeit drin. Bitte lies erst einmal die Standpunkte, die hier vertreten werden, und mach dann einen Vorschlag. grüße, Hoch auf einem Baum 23:31, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Nur daß ich mich nicht beteiligt habe, heißt ja nicht, daß ich sie nicht gelesen habe. Der Hauptpunkt ist doch: So eine Liste ist IMMER NPOV. Es gibt nichts was so polarisiert wie das Wort NAZI und deswegen kann es so eine liste in der Wikipedia nicht geben. Ich habe versucht, diese große anynome Masse und auch die Probleme mit dem Umgang etwas fassbarer zu machen. --DaTroll 23:37, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Kann es sein, dass du NPOV und POV verwechselst?

Jedenfalls stimme ich dir darin zu, dass diese Liste an sich NPOV ist. Es wird nur das Faktum genannt, dass derjenige Parteimitglied war. Es wird nicht gesagt, dass derjenige ein verabscheuungswürdiges Nazimonster war. Wie ich weiter oben schon gesagt habe, bleiben solche Bewertungen dem Leser überlassen, und man kann je nach Standpunkt auch umgekehrt aus dieser Liste Schlüsse über die Partei ziehen - eben zB dass in ihr auch Menschen Mitglied waren, die nach '45 gute Demokraten wurden/waren. Hoch auf einem Baum 23:57, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Danke, dass Du meinen Teil wieder reingenommen hast. Und ja, da ist mir wohl ein N zuviel reingerutscht :-) IMHO ist es so, dass diese Liste genau sagt: der war aber ein boeses NAZI-Monster.

Nö. Da steht nur dass der in der Partei war. Aus welchen Gründen auch immer.

Nur? Hier gibts es kein "nur". --DaTroll 16:41, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Darueberhinaus ist sie einfach schlecht, weil sie a) unvollstaendig ist und b) sehr klein. Vollstaendigkeit werden wir natuerlich nie haben und zu b) muesste halt eine irgendwie repraesentative Liste her. Was ist represaentativ, was will man ausdruecken? Hier stehen jetzt irgendwelche bekannten Leute aus Wirtschaft und Politik der Bundesrepublik. Das ist reine Propaganda.

Nö. Da steht die Wahrheit. Vielleicht nicht genug Wahrheit. Aber Du kannst es ja verbessern.

Nur die halbe Wahrheit ist quasi eine Definition von Propaganda. Und ich _habe_ es verbessert.

Da steht ein Schwein wie Friedrich Flick neben Leuten wie Karl Carstens oder ambivalenten Persoenlichkeiten wie Fritz Thyssen.

Woher weiß ich, ob Carstens damals kein Schwein war und Flick immer eins war? Carstens hätte ja nicht in die NSDAP und die SA eintreten müssen. Hat ihn ja keiner gezwungen, oder? Und dann stände er jetzt auch nicht da.

Eben von dieser Liste her weiss ich es nicht. Und es gibt von dieser Liste auch immer noch diverse Biographien, wo ich es nicht erfahre...

Gebracht hat die Liste bis jetzt uebrigens nichts: es wurde einiges diskutiert, aber es hat sich noch nicht mal jemand die Muehe gemacht und die NS-Vergangenheit in alle einzelnen Biographien einzuarbeiten. Gleichzeitig gibt es keine Artikel ueber die Nuernberger Nachfolgeprozesse. Da findet man naemlich wirklich Leute, die an den Pranger gestellt werden sollten. --DaTroll 10:42, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Und? Was nicht ist kann ja noch werden. Aber nur, wenn Steinchen für Steinchen zusammengetragen wird.--NL 10:58, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Jo genau: es kann was werden, wenn mans einfach loescht. Es bleibt doch immer die Frage: Wieso steht Fritz Sauckel nicht hier, wieso steht Adolf Eichmann nicht hier, wieso steht der Blockwart, der meine Oma ins KZ gebracht hat nicht hier? Wieso steht mein Opa, der zwar in der NSDAP war, aber nie jemandem was boeses getan hat, ploetzlich hier? Hier sind sinnvolle Texte gefragt, aber keine Liste. --DaTroll 16:41, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das Problem dieser Liste ist ja, dass Personen, die eigentlich durchaus positiv eingeordnet sind, damit automatisch einen negativen Touch bekommen, da in vielen Kreisen jede Mitarbeit in irgendeiner NS-Organisation als "Unmensch auf Lebenszeit" gilt. Besonders wichtig finde ich daher, dass die Information KORREKT ist, also beim kleinsten Zweifel -> raus. Dazu sollte es keine Hinweise auf Organisationen (Firmen, Parteien..) geben, wo diese Personen später tätig waren - dies wird sonst mit ziemlicher Sicherheit von irgendwelchen Leuten als "diese Organisation hat gewisse NS-Tendenzen" interpretiert. Vielleicht sollte über den Abschnitt ein Hinweis, dass hier auch (oder gerade) Personen verzeichnet sind, die sich später gerade durch ein Eintreten FÜR Freiheit, Gleichheit und die Demokratie verdient gemacht haben..? Die aktuelle Einleitung beinhaltet den Satz "Sie hatten in der Regel keine herausgehobene Rolle in der NSDAP gespielt.", den ich ebenfalls problematisch finde. Er läßt ein "wir wollen ihnen lieber nicht sagen, wer davon ein hohes Tier war" durchklingen. Insofern: weg damit und Parteiämter etc bei allen auflisten. TheK 00:45, 21. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Nur dazu:

"Nur die halbe Wahrheit ist quasi eine Definition von Propaganda. Und ich _habe_ es verbessert."

Mit dem Argument ist das gesamte Wikipedia halbe Wahrheit, also Propaganda, folglich kann man es nur löschen. --NL 17:10, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wie ich sehe, bist Du gerne bereit, Dich mit meinen Argumenten intellektuell auseinanderzusetzen sowie auf Polemik zu verzichten. Mir reichts, sonst kommt der Wikistress --DaTroll 22:47, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

ich habe eben diese Änderung rückgängig gemacht, weil sie mir polemisch erscheint und zum teil sachlich falsch ist (scheel war in der fdp, zimmermann in der csu). falls es übrigens verlässliche informationen darüber gibt, ob und wann schleyer cdu-mitglied wurde, und wie aktiv er in der partei war, sind diese bei dem entsprechenden artikel durchaus willkommen. grüße, Hoch auf einem Baum 00:28, 21. Mai 2004 (CEST)Beantworten

ich habe eben Hans-Jochen Vogel aus der liste der ehemaligen mitglieder entfernt, weil ich keine belege dafür finden konnte, dass er parteimitglied war. er war allerdings in der hj,siehe zb [1] - ein auszug aus "hitlers kinder" von guido knopp). falls es trotzdem quellen gibt, die eine nsdap-mitgliedschaft bezeugen, dann diese bitte nennen, und auch den artikel Hans-Jochen Vogel entsprechend ergänzen. grüße, Hoch auf einem Baum 20:45, 13. Jun 2004 (CEST)

ich habe eben Friedrich Zimmermann aus der liste der ehemaligen mitglieder entfernt, weil ich keine belege dafür finden konnte, dass er parteimitglied war. falls es trotzdem quellen gibt, die eine nsdap-mitgliedschaft bezeugen, dann diese bitte nennen, und auch den artikel Friedrich Zimmermann entsprechend ergänzen. grüße, Hoch auf einem Baum 01:17, 2. Jul 2004 (CEST)

ich habe eben Richard von Weizsäcker aus der liste der ehemaligen mitglieder entfernt, weil ich keine belege dafür finden konnte, dass er parteimitglied war. vielleicht hat ihn jemand mit seinem vater Ernst von Weizsäcker verwechselt, der in der nsdap war. falls es trotzdem quellen gibt, die eine nsdap-mitgliedschaft bezeugen, dann diese bitte nennen, und auch den artikel Richard von Weizsäcker entsprechend ergänzen. grüße, Hoch auf einem Baum 01:45, 2. Jul 2004 (CEST)

Hallo Hoch auf einem Baum. Findest du nicht auch, dass es irgendwie "pervers" ist, dass jemand einfach so Namen in diese Liste setzt, die dann so lange stehen bleiben, bis jemand sich die Mühe macht, zu recherchieren, ob die überhaupt dahin gehören. Das ist ja eine "Schuldvermutung"!!Diese "Prangertaktik" ist eine Schweinerei. Verstehe mich nur nicht falsch, aber diese Liste ist eine Zumutung. --Cornischong 01:57, 2. Jul 2004 (CEST)

deine kritik an diesem offensichtlich schlampigen und tendenziösen jemand kann ich nur unterstützen. (allerdings, wohlgemerkt: ich bin nicht sicher, dass die rausgenommenen nicht mitglieder waren. vielleicht hatte derjenige ja tatsächlich quellen. und bei bei hans-jochen vogel oder fj strauß war die vermutung der mitgliedschaft noch etwas verzeihlicher, da sie immerhin funktionäre in nsdap-unterorganisationen waren.)

dass der unfertige und imperfekte zustand von wikipedia dir des öfteren bauchschmerzen macht, habe ich schon anderswo beobachtet. diese bauchschmerzen ehren dich, sollten dich aber nicht dazu verleiten, das kind mit dem bade auszuschütten. wikipedia ist kein gerichtshof, der immer nur auf eine seite hin irren darf. und hagiografien wollen wir hier nicht haben.

warum diese liste eine "schweinerei" sein soll, kann ich schon gar nicht nachvollziehen. es wurde niemand gezwungen, in die nsdap einzutreten. während des gesamten 3. reichs waren stets weniger als 10% der bevölkerung mitglied. warum es ein so schweres unrecht ("zumutung") sein, wenn man zu einer bestimmten wegen anderweitigen verdiensten bekannten person hier die unbestreitbare tatsache notiert, dass sie sich einmal ausdrücklich als nationalsozialist erklärt hat? wenn man das alles schon so stark unter moralischen gesichtspunkten bzw in ehr-begriffen sieht, ist dann nicht die "zumutung" eher ein bundeskanzler, der schon 1933 in die partei eingetreten war?

die liste ist auch deswegen hier am platze, weil sie eine objektive information über das "nachleben" der partei darstellt. jemand, der diesen artikel liest und, sagen wir einmal, vergleiche zur aktuellen entwicklung im irak anstellen möchte, wird aus ihr einigen nutzen ziehen können. allerdings sollte vielleicht noch mehr an erläuterndem über entnazifizierung etc in den artikel rein - "mitläufer" etc. (der artikel ist selbstverständlich momentan noch grotesk unvollständig - über die jahre von 33-45 steht fast nichts da! - vielleicht erscheint manchem der abschnitt "weitere mitglieder" deswegen jetzt etwas übergewichtet.)

grüße, Hoch auf einem Baum 02:48, 2. Jul 2004 (CEST)

Das Bittere für mich und Sensationelle für den etwas unbedarfteren Leser (das meine ich nicht überheblich!!) ist, daß Figuren mit Blut an den Griffeln wie Marinerichter Filbinger oder Super-Propagandist Kiesinger neben einem Walter Jens stehen, einfach so, als wäre Jens begeistert und aus eigenem Antrieb in die NSDAP eingetreten und wäre als Nazi-Aktivist tätig gewesen. Diese wichtige Liste wird dadurch entwertet, ja wertlos für Leute mit mehr Hintergrundwissen, und gleichzeitig bestätigt sie Vorurteile gegen Wikipedia, die solche Ehrenrührigkeiten im Brustton der recherchierten Analyse zuläßt. Warum können da nicht die eindeutigen Personen der Nachkriegsgeschichte rein, die bis zuletzt leugneten und teilweise nur durch massiven öffentlichen oder gerichtl. Druck aus ihren öffentlichen Ämtern zu vertreiben waren? Das gehörte dann gegliedert (ein heißes Eisen) nach Bereichen wie "Politik", "Justiz", "Kultur", etc. Die Ungeklärten, spekulativen wie Jens können nicht in den gleichen Topf.--Albrecht1 23:38, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Eben lese ich den sachl. Artikel über Gerhard Schröder, auch noch mit SA-Verweis; das geht so nicht, so arbeitet BILD, das uns alle zum Papst erklärt hat.--Albrecht1 23:49, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

das bittere ist aber eben, dass Walter Jens tatsächlich nsdap-mitglied war. dass er begeistert und aus eigenem Antrieb in die NSDAP eingetreten und [..] als Nazi-Aktivist tätig gewesen wäre, wird hingegen keinesfalls behauptet; wenn ein leser solche schlüsse zieht, dann hat er eben falsche vorstellungen vom wesen einer parteimitgliedschaft. man kann versuchen, solche fehldeutungen zu verhindern, indem man der liste hinweise voranstellt - das ist ja auch bereits geschehen, vielleicht sollte da etwas mehr geschrieben werden, du kannst das gerne tun - aber wir sollten hier nicht die fakten verbiegen, nur weil es leute gibt, die einfachen wahrheiten wie "alle nsdap-mitglieder waren gestapo-schlächter" oder "alle herausragenden politiker und wirtschaftsführer der bundesrepublik waren zeit ihres lebens demokraten" anhängen. das wäre bildzeitungs-stil.

selbstverständlich gibt es einen enormen unterschied zwischen, sagen wir, franz schönhuber und walter jens. ich habe mal einige kurzbeschreibungen (wie sie bei solchen listen üblich sind) ergänzt, die eine erste einordnung ermöglichen.

Warum können da nicht die eindeutigen Personen der Nachkriegsgeschichte rein - wenn welche fehlen, dann ergänze bitte die liste.

bei Gerhard Schröder war bereits klar vermerkt, dass er 1941 wieder ausgetreten ist. vielen dank übrigens für das lob zu dem artikel (die entsprechenden passagen stammen ursprünglich von mir).

grüße, Hoch auf einem Baum 04:02, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Du hast recht: Nicht meckern, sondern tun. - Ist auf meiner Mittelfrist-Liste, weil meine Kompetenz hier nicht so doll ist. - Ich war vielleicht so emotional, weil ich speziell Jens viele Jahre erlebt habe, und weil ich außerdem weiß, wie gewisse Mitgliedschaften zustande kamen.Gruß,--Albrecht1 23:27, 29. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür diese Liste zu löschen. Der Artikel sollte über die NSDAP informieren und nicht über die Parteizugehörigkeit von - für diesen Artikel - völlig unbedeutenden Personen, die zu einem Teil damals noch recht jung waren (Das soll keine Entschuldigung sein, sondern ein zusätzliches Argument für die fehlende Relevanz ihrer Nennung in diesem Artikel). - Mobi2005 23:15, 13. Jul 2005 (CEST)

Soweit es Personen der Zeitgeschichte sind, sehe ich keinen Grund die Liste zu entfernen. Sie macht auch Details der Nachkriegszeit deutlicher. --Grabert 23:56, 13. Jul 2005 (CEST)

Die Liste trägt nichts zum Verständnis der NSDAP bei (Ich dachte, es sei die Aufgabe eines Artikels das Lemma zu erklären). Ich sehe die Liste als ein Kuriositätenkabinett. So gesehen könnte man auch alle größeren Veranstaltungsorte in Deutschland auflisten, an denen irgendwann einmal eine NSDAP-Veranstaltung stattgefunden hat. Wenn man "Details der Nachkriegsgeschichte" verdeutlichen will, gehört das in Artikel zur Nachkriegsgeschichte bzw. in Artikel, die sich mit der verdrängten NS-Vergangenheit beschäftigen. - Mobi2005 07:32, 14. Jul 2005 (CEST)

Es ist ein Irrtum, zu glauben, dass alles, was nach 1945 geschah, nicht mehr relevant für einen Artikel über die NSDAP sei, nur weil sie da aufgehört hatte zu existieren. Eine Partei besteht aus ihren Mitgliedern. Wie im Nachkriegsdeutschland mit diesen umgegangen wurde, auf welche Weise BRD und DDR von ehemaligen NSDAP-Mitgliedern geprägt wurden (oder auch nicht), das ist eine wesentliche Frage im Zusammenhang mit dieser Partei. Und du magst eine NSDAP-Mitgliedschaft als "Kuriosität" in einer Biografie abtun; sehr viele andere sehen das anders. grüße, Hoch auf einem Baum 16:04, 14. Jul 2005 (CEST)

Lieber Hoch auf einem Baum, es ist nicht die NSDAP-Mitgliedschaft in einer Biografie, die ich abtue. Im Gegenteil. Genau dort gehört sie hin. Meine Kritik bezieht sich auf eine andere Ebene, nämlich - wie schon oben gesagt - auf die Relevanz dieser Personen für die NSDAP. Du sagst "Eine Partei besteht aus ihren Mitgliedern". Mal abgesehen davon, dass diese Aussage für die NSDAP nicht in gleicher Weise gelten kann wie für heutige, demokratische Parteien (vgl. Hitlers Führerkult) - Ein 20-jähriger Walter Jens hat die NSDAP eben nicht geprägt. Seine Mitgliedschaft ist für seine eigene Biografie relevant, aber nicht für die NSDAP. Du könntest mich überzeugen, wenn du für alle Personen in dieser Liste wenigstens eine Spur von relevanter Aktivität in dieser Partei (die über die bloße Mitgliedschaft hinausging) nachweisen könntest. Ansonsten möchte ich dich fragen, ob du einverstanden wärest, wenn ich alle Plätze und Gebäude, die von NSDAP-Veranstaltungen betroffen waren, in diesen Artikel aufnehmen würde (was allerdings ganz gegen meine Überzeugung wäre). Liebe Grüße. PS: Noch ein Beispiel zur Illustration: Udo Walz steht im Artikel Friseur. Schließlich ist er ein bekannter Friseur. Aber werden wir ihn auch in den Artikel CDU aufnehmen, weil er jetzt in die CDU eingetreten ist? (Immerhin könnte man ihn noch als Werbeträger im Wahlkampf erwähnen, aber noch nicht einmal einen solchen Einfluss hatten die Personen in der NSDAP-Liste. Mobi2005 17:30, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich möchte meine pauschale Kritik etwas einschränken. Sie bezieht sich direkt auf die Nennung der Personen Genscher, Jens und Scheel in dieser Liste. - Mobi2005 22:43, 17. Jul 2005 (CEST)

(Zusammensetzung der ...) Mitgliedschaft

Dieser Absatz fehlt meines Erachtens. Zumindest als Überschrift.

Der Absatz über die Mitgliederzahlen könnte da den Anfang bilden. Allein diese Zahlen sind ja erschreckend. Kommen noch die Zahlen der "Massen"organisationen hinzu, erübrigt sich fast jede Debatte um die vielen Deutschen, die nach 1945 nichts gewusst haben wollten/konnten.

Die einfachen Parteigenossen waren damals ein stehender Begriff. Umgangssprachlich die "PG´s" waren das die, die an allen Ecken und Schaltern nach Vorteilen aufgrund ihrer Mitgliedschaft und den damit angedeuteten Verbindungen gierten.

bitte noch einarbeiten

arbeitslose und arbeiter als opfer der nationalsozialisten?

hallo Asserty, ich entferne diesen abschnitt jetzt noch mal. dass er die gliederung des artikels völlig durcheinanderbringt, ist noch das wenigste.

Tatsächlich war die NSDAP jedoch weder sozial oder sozialistisch, noch haben sie Politik im Interesse der Arbeiter gemacht. Vielmehr zerschlug sie bereits 1933 die freien Gewerkschaften.

Ein Jahr später führten die Nazis erstmalig Zwangsarbeit für Arbeitslose ein. Wer sich dagegen wehrte, wurde eingesperrt oder ermordet, ebenso wie später Millionen von Juden, Kriegsgefangenen, Hunderttausende Behinderte, Homosexuelle und Zehntausende Kommunisten, Gewerkschafter und Sozialdemokraten.

der zweite satz ist richtig, gehört aber nicht hierher. der erste das ist pov pur. arbeiter und arbeitslose waren eine wichtige wählergruppe der nsdap:

aus Weimarer Republik: das Elend der Massenarbeitslosigkeit, das breite Wählerschichten den Nationalsozialisten in die Arme trieb....

zitat aus Sebastian Haffners Anmerkungen zu Hitler: Im Jahr 1933, als Hitler Reichskanzler wurde, gab es in Deutschland sechs Millionen Arbeitslose. Drei kurze Jahre später, 1936, herrschte Vollbeschäftigung. ... Man kann sich die dankbare Verblüffung, mit der die Deutschen auf dieses Wunder reagierten und die insbesondere die deutsche Arbeiterschaft nach 1933 in hellen Haufen von der KPD und SPD zu Hitler umschwenken ließ, gar nicht groß genug vorstellen.

ob und inwiefern sozialistische ideen vom nationalsozialismus aufgenommen worden, darüber sind jahrzehntelange debatten geführt worden.

im folgenden meinst du vielleicht den Reichsarbeitsdienst (der nicht nur für arbeitslose galt, aber von diesen in der mehrzahl besonders positiv aufgenommen wurde, siehe oben). das war eine zwangsmaßnahme von vielen, die die nazis einführten. in hundert anderen lebensbereichen gab es die auch, fast jeder deutsche war damals in der gefahr, verhaftet und ermordet zu werden, wenn er sich nicht an die neuen regeln hielt. es ist eine unverschämtheit, arbeitslose als eine verfolgte gruppe hinstellen zu wollen, wie das die anderen von dir genannten gruppen (auch den kommunisten, gewerkschafter und sozialdemokraten) tatsächlich waren.

im übrigen handelt dieser artikel hauptsächlich von der partei selbst und nicht vom dritten reich, das gehört also sowieso alles woanders hin. grüße, Hoch auf einem Baum 09:47, 6. Okt 2004 (CEST)

fehlt da was?

- Ziele? - Ideologie? - Parteiprogramm?

___145.254.33.4 00:58, 10. Dez 2004 (CET)

vollkommen richtig. außerdem noch was zur machtstruktur, zur geschichte nach 1933, zur (soziologischen) struktur der mitgliedschaft, und und und. grüße, Hoch auf einem Baum 01:59, 10. Dez 2004 (CET)

Ziele und Ideologie sind ja praktisch identisch mit den Zielen des Nationalsozialismus. Ich schlage deswegen vor: Man sollte einen Link reinsetzen zu Nationalsozialismus, und darüber die Bemerkung schreiben: Ziele und Ideologie von NSDAP und Nationalsozialismus sind identisch. Was das Parteiprogramm angeht, da stimme ich dir aber zu, das fehlt komplett (nur auf einem Link ganz unten). HajimeSaito 10:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Göring

"Hermann Göring (1893 - 1946) - als "Reichsmarschall" ab 1935 Oberbefehl über Luftwaffe und später über die Wehrmacht, preußischer Ministerpräsident und preußischer Innenminister"

Seit wann war den Göring Oberbefehlshaber der Wehrmacht? Das ist nicht das erste Mal, daß in der Wikipedia Blödsinn steht. Scheint wohl der Nachteil zu sein, wenn jeder schreiben darf.

genervte Grüße, KR.

Das kommt wohl auf die Sichtweise drauf an. Wenn Du den Fehler selbst geändert hättest, wäre Dir vielleicht auch der Vorteil dieser Vorgehensweise aufgefallen. --Zinnmann d 00:58, 4. Jan 2005 (CET)

DDR

Untersuchungen nach dem Ende der DDR zeigen jedoch, daß in der SED ein erheblicher Teil der Kader von der NSDAP übernommen worden war (zeitweise betrug der Anteil 26 Prozent). Aufgrund der Überalterung der Funktionärs-Strukturen fanden sich im Jahr 1989 immer noch zahlreiche Ex-Nationalsozialisten als Funktionäre in der SED. Diese Informationen durften in der DDR jedoch nicht publiziert werden. Die DDR-Führung benutzte die NS-Verstrickungen zur Erpressung von Parteimitgliedern der SED und anderer Bürger. - Was ist die genaue Quelle für diese Aussagen? Die Dissertation von Olaf Kappelt? grüße, Hoch auf einem Baum 04:05, 14. Jul 2005 (CEST)

Im Prinzip ist das die Quelle. Kann man inzwischen aber auch in entsprechenden Sekundärquellen lesen (div. Zeitungs-Berichte und so.). Den Prozentsatz NSDAP/SED habe ich korrigiert, war auch anderswo mißverständlich angegeben.

Literatur

Zitat aus Wikipedia:Literatur: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Trifft das auf umstrittene Autoren vom rechten Rand wie Rainer Zitelmann tatsächlich zu? Und es kann hier nicht jede Veröffentlichung mit bloß regionalem Bezug angeführt werden. Wenn sie als auch allgemein bedeutsam angesehen wird, wie der Kommentar zu der Quellensammlung zur Hamburger NSDAP es sagt, dann schon, aber den folgenden Eintrag habe ich erst einmal entfernt:

Holger Frerichs: Der Marsch ins Dritte Reich - Geschichte der NSDAP in Varel, der Friesischen Wehde (Bockhorn, Zetel, Neuenburg) und Jade/Schweiburg von den Anfängen bis zur Machtübernahme 1933, Jever 2002, ISBN 3-934606-08-3. Lokale Dokumentation zur Entwicklung, Propagandamethoden, Wahlergebnissen usw.

grüße, Hoch auf einem Baum 22:41, 1. Aug 2005 (CEST)

Nun, wenn man schon den Bürgerlichen Rainer Zitelmann, (früher?) WELT-Redakteur und ansonsten irgendwie mit dem Schreiben von Immobilienbüchern beschäftigt, als Autor vom "rechten Rand" qualifiziert, ich weiß daß manche die "Neue Rechte"-Debatte (FDP wird von Nazis übernommen BlaBla) liebend gern haben, dann kann man das tun. Nur, sein Buch ist anerkanntermaßen nie irgendwie mit solchem politischem Tagesgeschäft vermengt worden: Diese Dissertation von 1986 ist gerade weit anerkannt, wurde nicht einmal im sog. "Historikerstreit" angegriffen und steht geneigten Lesern in unzähligen öffentlichen Büchereien (städtisch und universitär) zur Verfügung. Und dann kann man es mal lesen und erst im Anschluß irgendwelche Weisheiten in der WIKI-Diskussion absondern. Wenn man etwas nicht kennt, sollte man nicht einfach vorverurteilen... Denn auch Zensoren, früher wie heute, haben das zensierte Werk normalerweise erst gelesen. ;-) (H.E.)

Artikel zur Auflösung des Reichstages

In dem Text heißt es: "Die Auflösung des Reichstags durch Reichspräsident Paul von Hindenburg per Notverordnung gemäß Artikel 48 der..."

Müsste es sich hier nicht um den Artikel 25 der Verfassung handeln?

Wollen wir nicht die olle Liste auslagern?

Benutzer:Stilfehler hat dankenswerter Weise unter "Siehe auch" einen Link gesetzt auf Liste wichtiger Politiker und Funktionsträger der NSDAP. Können wir jetzt nicht vielleicht die Listen mit den "führenden" und den "weiteren Parteimitgliedern" dorthin auslagern, weil sie den Lesefluss des Artikels m.E. doch eher stören? Was meint ihr? --Phi 16:00, 12. Sep 2005 (CEST)

Einverstanden. Ich habe schon gemacht, aber DaTroll hat gelöscht. Das ist ziemlich lächerlich, was hier geht... --Dr. Steller 18:22, 12. Sep 2005 (CEST)

Diese neue Liste kann die aktuelle Liste nicht ersetzen, da sie alphabetisch und nicht thematisch geordnet ist, entsprechend habe ich die Löschung auch rückgängig gemacht. Zweitens sollten die Informationen, die in der Liste auch drinstehen, ja auch hier stehen. Das wäre ein ziemlich schlechter Artikel über die NSDAP, in der Martin Bormann nicht erwähnt wird. Aber wenn Du die Liste ausformulieren willst, dann wäre das eine wirklich tolle Sache. --DaTroll 17:58, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich habe gerade diese gemacht, aber habe schon überhaupt keine Lust dafür. --Dr. Steller 18:22, 12. Sep 2005 (CEST)

Mal einige Anmerkungen dazu: i) Wie oben schon gesagt, sollten die in diesem Artikel erwähnten Personen auch auf jeden Fall hier erwähnt sein. Die ausgelagerte Liste kann nur Zusatz sein, aber nicht Ersatz. ii) Wenn Du mehrmals kommentarlos Artikelteile löschst und ich es mit Kommentar und Begründung auf der Diskussionsseite rückgängig mache, dann frage ich mich, was für Dich Wikiquette ist. Wenn Du das nächste mal merkst, das eine Löschung nicht auf Zuspruch stößt, solltest Du sofort die Diskussionsseite aufsuchen. Das ist für mich Wikiquette. --DaTroll 18:32, 12. Sep 2005 (CEST)

Für Dich Wikiquette bedeutet:

18:08, 12. Sep 2005 DaTroll (Revert einer dritten kommentarlosen Löschung, auf der Diskuseite ist übrigens ausführlich erklärt wieso...)
17:54, 12. Sep 2005 DaTroll K (Änderungen von Benutzer:Dr. Steller rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:DaTroll wiederhergestellt)
17:21, 12. Sep 2005 DaTroll (Rev.: gerade die liste zu streichen ist ein starker informationsverlust)
18:35, 10. Aug 2005 DaTroll K (Änderungen von Benutzer:62.45.152.125 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Hoch auf einem Baum wiederhergestellt)
15:31, 9. Dez 2004 DaTroll K (Änderungen von Benutzer:195.37.69.210 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Hoch auf einem Baum wiederhergestellt)
15:12, 10. Nov 2004 DaTroll K (Änderungen von Benutzer:217.255.223.132 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:80.134.217.64 wiederhergestellt)

--Dr. Steller 18:45, 12. Sep 2005 (CEST)

Hallo Dr. Steller, nur zur Aufklärung: Es ist durchaus mit der Wikiquette vereinbar, Vandalismus und unsinnige Änderungen zu beseitigen, so wie DaTroll das bei den drei unkommentierten Änderungen, die oben aufgeführt sind, getan hat. grüße, Hoch auf einem Baum 18:52, 12. Sep 2005 (CEST)

Solche "Demokratie" kenne ich schon... 8-) --Dr. Steller 19:12, 12. Sep 2005 (CEST)

Die Notwendigkeit zum Auslagern von Artikelteilen ergibt sich, wenn Artikel zu lang werden. Der vorliegende Artikel ist knapp 28kB groß und mehr als ein Drittel davon nimmt die Literaturliste ein. Ich halte das Aufspalten des Artikels daher noch nicht für geboten. Dürften wir übrigens erfahren, in welcher Bedeutung hier das Wort "oll" gebraucht wird? grüße, Hoch auf einem Baum 18:58, 12. Sep 2005 (CEST)

Symbol des Nationalsozialismus und Nationalfahne des Dritten Reichs (1933–1945)

Nie ein Wort war darüber im Artikel. Wäre es auch wichtig. --Dr. Steller 20:54, 12. Sep 2005 (CEST)

Empfehle dringend, die Abbildung der Hakenkreuzfahne abzuändern, z.B. einen durchstreichenden Schrägstrich darüber zu legen. Sonst strafbar gemäß §86, 86a oder 130 StGB !? Es reicht nämlich unter Umständen das "Zugänglichmachen" dafür aus!

Das wurde an anderer Stelle bereits diskutiert; der Konsens war damals meiner Erinnerung nach, dass die Verwendung in einem entsprechenden Wikipedia-Artikel unter die Ausnahmen fällt, die in § 86 StGB Absatz 3 festgelegt sind. Siehe Hakenkreuz#Beurteilung_nach_dem_Zweiten_Weltkrieg. grüße, Hoch auf einem Baum 20:57, 30. Nov 2005 (CET)

Widerspruch! Es ist zwar richtig, laut §86a ist das Verwenden nicht strafbar "wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient." ABER: das muss EXPLIZIT deutlich gemacht werden, z.B. eben durch ein Durchstreichen oder Drüberlegen des Schriftzugs "Verboten", oder ähnliches. Es reicht NICHT, daneben einen informierenden Text zu stellen. Sonst könnte ja jeder Neonazi sich darauf berufen. Siehe auch die Diskussion zu Hakenkreuz#Beurteilung_nach_dem_Zweiten_Weltkrieg(Abschnitt "Rechtliche Frage") und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Nazi-Symbole:_Adolf_Hitler_Standarte.png_et_al.:

Auch im Anti-Nazi-Kontext ist das Symbol potentiell strafbar. Nach österreichischem Gesetz ist die Darstellung bzw Abbildung von NS Partei- oder Parteigliederungsabzeichen verboten. Theoretisch ist damit auch ein durchgestrichenes Hakenkreuz verboten. --Hagenk 04:41, 27. Nov 2005 (CET) .

Gleiches gilt in Deutschland! Aktuelles Beispiel siehe: http://germany.indymedia.org/2005/11/132074.shtml Siehe andererseits aber auch: http://www.rosalux.de/cms/index.php?id=9492 (Rechtslage inzwischen aber verschärft!)

Nun, wenn du die umfangreiche Diskussion hier bereits kennst, warum berücksichtigst du dann nicht die dort vorgetragenen Argumente bzw. führst nicht die Diskussion dort (d.h. an einem zentralen Ort) weiter? Der Indymedia-Artikel ist interessant, aber es ist doch stark fraglich, wie relevant ein umstrittenes Amtsgerichtsurteil, das sich mit einem bei einer Demonstration getragenen Button befasst, für einen Enzyklopädieartikel ist. grüße, Hoch auf einem Baum 06:36, 1. Dez 2005 (CET)

Ich "berücksichtige" die dortigen Argumente durchaus, aber ich muss mir ja nicht jede subjektive Meinung zu eigen machen, entscheidend ist die (aktuelle!) Rechtslage.

Der Diskussionsbeitrag steht hier, weil die Hakenkreuzflagge nun mal in DIESEM Artikel hier abgebildet ist und auch ein Diskussionsbeitrag von Dr. Steller 20:54, 12. Sep 2005 (CEST) HIER schon vorhanden ist, der ausdrücklich ein Wort dazu HIER vermisste. Für an der ausführlichen Diskussion Interessierte habe ich ja die entsprechenden Links gesetzt.

Ich habe im übrigen nicht gesagt, dass mein Beitrag die Rechtslage darstellt! Es ist nur eine dringende Empfehlung, zur Schaffung von Rechtssicherheit. Da hier bis zu 3 Jahren Freiheitstrafe drohen, sollte man vorsichtig sein. Die Links zu aktuellen Beispielen dienten zur Darstellung des breiten Spektrums der rechtlichen Auslegung.

Das Ganze ist vor dem Schutzweck der Norm zu sehen. Der Gesetzgeber will erreichen, daß die Verwendung von NS-Symbolen nicht mehr allgemein üblich in der Öffentlichkeit ist ("Gewöhnungseffekt" soll vermieden werden).

Richtig, es gibt Ausnahmetatbestände (Sozialadäquatsklausel), bei denen 86a nicht zutrifft, z.B bei Ausstellungen. Die Beurteilung , was "sozialadäquat" ist, ist aber immer Einzelfallentscheidung. Darum auch meine Formulierung "unter Umständen reicht ..." und das Fragezeichen.

Zur komplexen Thematik insgesamt noch ein paar weiterführende Links:

Literatur: Kommentar zum StGB von Dreher/Tröndle

--

Ich habe auf einigen Seiten, bei denen verbotene Symbole abgebildet sind, eine art Disclaimer gefunden: "Übermittlungsklausel: Im Sinne der Sozialadäquanzklausel aus § 86 III StGB wird darauf hingewiesen, dass Kennzeichen und Symbole verbotener rechtsextremistischer Organisationen lediglich im Rahmen der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken verwendet werden. Jede andere Nutzung/Verbreitung unterliegt den Strafbestimmungen der §§ 86 und 86a StGB." Wenn so ein Textstück sogar auf einer Polizeiseite steht, wäre es dann nicht vielleicht ganz nützlich sowas zu übernehmen? Beispiele: http://www.polizei.nrw.de/wesel/gegenrechts/verbZeichen.htm weitere Beispiele: http://www.google.de/search?hl=de&c2coff=1&q=Sozialad%C3%A4quanzklausel+%22%C2%A7+86%22+III+STGB+Symbol&btnG=Suche&meta= -- Xsnoopy 14:07, 23. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitens-Hinweis: STRUKTUR DER NSDAP

Ich habe den Überarbeitungshinweis gesetzt, da der Abschnitt Struktur meines Erachtens sehr unvollständig ist. Ich finde zum Beispiel im gesamten Artikel keinen Begriff "Reichsleiter", dabei ist das fast schon das höchste, was irgendwie in der NSDAP erreicht werden konnte. Den Artikel Reichsleiter gibt es allerdings, was hat das dann bitte für einen Sinn, wenn die NSDAP nichts damit zu tun hat (Was man denken könnte, wenn man diesen Artikel hier liest). Ich plane einen eigenen Artikel "Aufbau der NSDAP" o.ä. mit einer ausführlichen Grafik oder relativ unübersichtlicher Gliederung mit den Positionen die in der Führungsriege zu besetzen waren sowie den Abteilungen. Teile dieses Artikels und von Reichsleiter etc. könnten dann ausgelagert werden. Wie leitet man überhaupt Begriffe auf andere Seiten um? --MalteF 16:11, 11 November 2005 (CET)

Redirects legst Du mittels "#REDIRECT Artikelname" an, siehe auch Wikipedia:Weiterleitung. --DaTroll 18:24, 11 November 2005 (CET)

stimmt das ?

"erging die Weisung an alle Parteigliederungen, in ihrer Propaganda den Antisemitismus zurückzuschrauben,"

von wem erfolgte angeblich diese weisung ? als wichtigste aufgabe sah die partei ihren kampf gegen Versailler Vertrag und das "internationale Judentum"..84.182.101.201 09:02, 29. Nov 2005 (CET)

Es steht in Gerhard Paul, Aufstand der Bilder, Bonn 1990. Entschuldige die späte Antwort. Gruß, --Phi 16:53, 9. Feb 2006 (CET)

Sozialpolitik

Die Behauptung, 1934 seien die gesetzlichen Krankenkassen eingeführt worden, kann so nicht stimmen, zumindest die AOKen stammen schon aus der Bismarck-Zeit. Ich nehme das daher mal raus. --Mogelzahn 13:23, 29. Jan 2006 (CET)

Die Krankenversicherungen gehen in der Tat auf die Bismarksche Sozialgesetzgebung von 1883 zurück, jedoch im Rahmen einer freiwilligen Privatversicherung. Auch in der Reichsversicherungsordnung von 1914 wird lediglich auf Privatversicherungen Bezug genommen. Definitiv wurden erst im Jahr 1941 Teile der nichtarbeitenden Bevölkerung (Rentner) in die gesetzliche KV aufgenommen.(http://www.deutsche-sozialversicherung.de/de/krankenversicherung/geschichte.html) Möglicher Weise bestand tatsächlich erst nach der Gleichschaltung nach 1933 eine Versicherungspflicht für alle Arbeiter und Angestelltenm, die sich dann auch in dem Begriff 'gesetzliche Krankenkasse' manifestiert. Wenn ich dazu eine verläßliche Quelle finde poste ich nochmal dazu. --Artur Zahn 13:34, 9. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht um welchen Satz es vorne ging. Aber die obige Darstellung ist leicht irreführend. Siehe auch das Zitat aus dem von Arthur Zahn angegebenen Link: Das Krankenversicherungsgesetz von 1883 führte die Versicherungspflicht für gewerbliche Arbeiter ein. Und siehe auch Bismarksche Sozialgesetzgebung. Angestellte sind ein eigenes Kapitel. Und Rentenversicherungen kamen auch erst einige Zeit nach 1883. --Franz (Fg68at) 18:29, 10. Jun 2006 (CEST)

Das Ende der NSDAP

Es fehlen mir Aussagen zum Ende der NSDAP. Wohin gelangte das Parteivermögen? Mir ist lediglich bekannt, dass z. B. die Grundstücke am Obersalzberg ins Eigentum des Freistaats Bayern übergingen und von diesem später teilweise in eine gemeinnützige Stiftung ("Kehlsteinstiftung") eingebracht wurden. Ist es generell so, dass die jeweiligen Länder das Eigentum erhielten? Verbot der Partei usw. .... Oder habe ich da was übersehen? --Ramsau 11:56, 12. Mär 2006 (CET)

In Österreich wurde am 8. Mai 1945 (als die Kämpfe noch nicht zu Ende waren) das Verbotsgesetz beschlossen: § 1: Die NSDAP, ihre Wehrvebände (SS, SA, NSKK, NSFK), ihre Gliederungen und angeschlossenen Verbände sowie alle nationalsozialistischen Organisationen und Einrichtungen überhaupt sind aufgelöst; ihre Neubildung ist verboten. Ihr Vermögen ist der Republik verfallen. (Faksimile); siehe auch Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus.

Das Gesetz wurde später mehrmals novelliert (z.B. war in der Erstfassung noch die Todesstrafe für NS-Wiederbetätigung enthalten), ist aber im Prinzip bis heute gültig.

Ich vermute in Deutschland wurden vergleichbare Regelungen getroffen. Das im Artikel zumindest kurz anzumerken ist sicher eine gute Idee. --Tsui 19:21, 28. Mär 2006 (CEST)

NSDAP im Ausland fehlt mir

In Österreich wurde sie ja schon vor dem Anschluß gegründet, 1926 von Richard Suchenwirth (Suchanek), vgl. http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.n/n122448.htm. Ich weiß nicht, ob es das auch für andere Länder gab.

Sorry but I don't speak Deutsch

Are you allowed to do this?? I thought saying "that word" or showing "that symbol" in Germany is forbidden. Wait... this is only for educational purposes. So... bye! :)

Bullshit. It isn't. It's a rumour.

Formulierung ändern

... woraufhin ihre Stimmenanteile bei den Landtagswahlen 1929 und 1930 auf über 10% stiegen (zum Beispiel in Freistaat Sachsen mit 14,4%) an.

Kleiner Fehler

Im Text unter dem Parteiadler steht, dass der Parteiadler nach Links aber der Reichsadler nach Rechts schaut. Ist es nicht gerade umgekehrt?