Diskussion:Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU

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Archiv

ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Analyse „Dicke des Geldbeutels“

Im Abschnitt „Migrationsursachen und Herkunftsländer“ wird behauptet: Innenminister Thomas de Maizière analysierte(!) im Juli 2017 , dass kriminelle Schlepper darüber entschieden, wer nach Europa kommen darf, und zwar anhand der Dicke des Geldbeutels der Migranten. Das sei sehr inhuman.Diff Welche Analyse ist da gemeint oder handelt es sich nur um schlechte Belegarbeit? Was soll der Text dem Leser zur Migrationsursache oder zum Herkunftsland sagen? Müsste das nicht, wenn überhaupt unter den Abschnitt „Menschenschmuggel“?--5glogger^Disk 19:33, 12. Okt. 2017 (CEST)

Damit ist gemeint, dass Flüchtlinge die zwischen 500 und 2000 € für eine Überfahrt an Schlepper zahlen können nicht zu den Witwen, Waisen und Kriegsversehrten zählen die viel schutzbedürftiger wären, die sich eine Überfahrt aber nicht leisten können. Deutschland finanziert jeden Flüchtling auf Lebenszeit mit je 450.000 €. Alle die es nicht nach Deutschland schaffen bleiben fern jeder Hilfe, obwohl Hilfe in den Herkunftsländern 130 x billiger wäre. --Pass3456 (Diskussion) 20:26, 12. Okt. 2017 (CEST)

Keine Analyse gefunden (nicht mal "Dicke des Geldbeutels" steht im Beleg)! Der Text in keinem Zusammenhang mit dem Abschnitt "Migrationsursachen und Herkunftsländer"!--5glogger^Disk 21:35, 12. Okt. 2017 (CEST)

verstoss gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 22:01, 30. Jun. 2018 (CEST)

Als ein später Nachtrag, falls das hier noch von Interesse ist: Hier ist eine Rezension eines Buches (Winnie Adukule: „Flucht“, Verlag Das Neue Berlin, 2016) zu finden, in dem die Autorin ähnliche Auffassungen vertritt. --Carolin 20:53, 2. Mai 2018 (CEST)

Triton

Durch diese nicht abgesprochene Aktion von Pass3456 wurde nicht nur ein Edit von Alexpl gelöscht, sondern auch die Triton-Angabe mit den 18 Patroullienbooten im Abschnitt "Todesfälle" platziert (zusätzlich zum Abschnitt "Staatliche Rettungsaktionen"). Das ist also a) doppelt und b) kann ich mir nur schwer vorstellen, dass die angegebene Zahl von Ressourcen im Zeitablauf konstant geblieben ist/bleibt.

Triton hängt insofern mit der Todeszahl zusammen, dass nach der Unglückswoche im April 2015 mit 1.200 Toten mit entsprechender Öffentlichkeitswirkung (Warnungen der NGOs, Reeder und Seefahrergewerkschaften) die Politiker erst reagiert haben. (Oberleitner und Salomon: Whose Security? Introductory Remarks on People on the Move and the Reclaiming of Security. In: Blurring Boundaries: Human Security and Forced Migration S.4.) --5glogger^Disk 06:41, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe keinen edit von jemand anderem gelöscht. Ich habe lediglich die Information ergänzt, dass zwei Wochen nach der Forderung des Reedereiverbandes Triton erheblich aufegstockt wurde. Das ist eine relevante Information. Wenn dies nicht da stehen würde, würde suggeriert die Warnung/Aufforderung des Reedereiverbands hätte eine längerfristige Relevanz. Ist doch logo, oder? --Pass3456 (Diskussion) 09:00, 23. Okt. 2017 (CEST)

Glogger´s Reedereilobby kommt, wie besprochen, eh weg. Wenn ich das richtig überschaue. Einen Zusammenhang mit der Aufstockung der damaligen Tritonaufstockung nahezulegen, geben die Belege aber nicht her. Alexpl (Diskussion) 10:22, 23. Okt. 2017 (CEST)

Mach Du das bitte, sonst heisst es wieder ich würde dich einfach revertieren. --Pass3456 (Diskussion) 14:15, 23. Okt. 2017 (CEST)

Geändert [1] aber nicht revertiert. Obwohl die Grafik das schon allein aussagen würde. Alexpl (Diskussion) 08:57, 10. Nov. 2017 (CET)

Der Satz "Am 23. April 2015 beschlossen die Staats- und Regierungschefs der EU auf einem Sondergipfel in Brüssel, die Mittel für die Mission Triton (Operation) um 26,25 Mio. Euro zu erhöhen, und weiteten das Operationsgebiet auf rund 138 Seemeilen südlich von Sizilien aus. Neben einer stärkeren Satellitenüberwachung stehen 3 Flugzeuge, 18 Patrouillenboote und zwei Hubschrauber zur Verfügung." ist immer noch doppelt im Lemma.

Jetzt kommt die fehlerhafte Behauptung dazu, Handelsschiffe wären vom MRCC abkommandiert worden [2]. (Das MRCC hat keine Kommandogewalt, weder über militärische noch über zivile Schiffe seien es Handels- oder NGO-Schiffe.) Mal wieder Theoriefindung.--5glogger^Disk 08:02, 16. Nov. 2017 (CET)

Das MRCC hat sie als Koordinationszentrum i.d.R mit der Rettung beauftragt. Ein Nichtbefolgen hätte eine Untersuchung und ggf Strafe zur Folge. Deshalb scheint "kommandiert" mehr als angemessen. Wie würdest du es denn ausdrücken? (verstoss gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 22:01, 30. Jun. 2018 (CEST)) Alexpl (Diskussion) 09:10, 16. Nov. 2017 (CET)

Bei Seenot ist das nächste Schiff zur Hilfeleistung verpflichtet und muss dazu nicht abkommandiert werden. Vielleicht eher "MRCC koordiniert die Rettung durch Benachrichtigung der Schiffe die dem in Seenot geratenen Schiff am nächsten sind"? ConjurerDragon (Diskussion) 09:36, 16. Nov. 2017 (CET)

+ 1 so ist es. (Abkommandieren kann nur jemand mit Kommandogewalt.)--5glogger^Disk 18:03, 16. Nov. 2017 (CET)

Das klingt zwar neutral, aber die Durchführung von Rettungen ist nicht optional, sondern verpflichtend (Bergung (Seefahrt)#Pflicht zur Hilfeleistung). Alexpl (Diskussion) 09:48, 16. Nov. 2017 (CET)

Und eben weil die Rettung bereits für die Schiffe verpflichtend ist, muss niemand diese dazu abkommandieren. Der Notruf/die Koordinaten des in Seenot geratenen Schiffs müssen nur von der Koordinierungsstelle an das nächstgelege Schiff das helfen kann weitergeleitet werden. ConjurerDragon (Diskussion) 01:02, 17. Nov. 2017 (CET)

Die Wortwahl "ordered" ist auch unter entsprechenden Aktivisten der übliche Sprachgebrauch. Eine Auswahl von Belegen:

"(...) the Italian Maritime Rescue Coordination Center (MRCC) in Rome received the first distress call (...) and ordered the German group Sea-Watch to provide assistance " HRW [3]

"(...), MRCC Rome once again stopped answering our phone calls. However, the Maltese coastguards confirmed that MRCC Rome had ordered a vessel in vicinity to direct itself to the vessel in distress. " Watchthemed[4]

"MOAS has come to actively to co-operate with an take orderes from (...) such as the MRCC in Rome" in Border Politics: Defining Spaces of Governance and Forms of Transgressions Cengiz Günay, Nina Witjes S. 92

"Moas was planning to act under the instructions of the Maritime Rescue Coordination Centre (MRCC) in Rome, which covers the zone crossed by migrant boats from Libya and can order any vessel to undertake a rescue. " Der "Guardian" [5]

Ich sehe deshalb weiter keine Sinn von "Befehlen/Kommandieren" abzurücken. Alexpl (Diskussion) 07:52, 17. Nov. 2017 (CET)

"order" hat mehrere Bedeutungen im englischen. Die militärisch-zackige von "abkommandieren/befehlen" ist nur eine Möglichkeit das zu übersetzen. Diese macht aber keinen Sinn, weil hier niemandem in einer militärischen Befehlskette befohlen wird etwas zu tun, was dieser aufgrund seiner eigenen Verpflichtung nicht sowieso tun müsste. Alternativ kann "order" auch mit Auftrag/beauftragen übersetzt werden, also dass die Schiffe Aufträge von der Koordinierungsstelle zugewiesen bekommen ConjurerDragon (Diskussion) 09:50, 17. Nov. 2017 (CET)

Dann nehmen wir "anweisen" [6] - immer noch besser als "Weiterleiten". Alexpl (Diskussion) 10:34, 17. Nov. 2017 (CET)

Durch die nicht abgesprochene Änderung von Pass3456 gibt es noch immer die Redundanz, auf die ich Eingangs dieses Abschnitts hingewiesen hatte. Unter Todesfälle steht:

Am 23. April 2015 beschlossen die Staats- und Regierungschefs der EU auf einem Sondergipfel in Brüssel, die Mittel für die Mission Triton (Operation) um 26,25 Mio. Euro zu erhöhen, und weiteten das Operationsgebiet auf rund 138 Seemeilen südlich von Sizilien aus. Neben einer stärkeren Satellitenüberwachung stehen 3 Flugzeuge, 18 Patrouillenboote und zwei Hubschrauber zur Verfügung.

und unter staaatliche Rettungsaktionen steht:

Am 23. April 2015 beschlossen die Staats- und Regierungschefs der EU auf einem Sondergipfel in Brüssel, die Mittel für die Mission um 26,25 Mio. Euro zu erhöhen, und weiteten das Operationsgebiet auf rund 138 Seemeilen südlich von Sizilien aus. Neben einer stärkeren Satellitenüberwachung stehen 3 Flugzeuge, 18 Patrouillenboote und zwei Hubschrauber zur Verfügung

--5glogger^Disk 20:57, 25. Apr. 2018 (CEST)

2018 mehr Ankünfte in Italien?

Alexpl hat hier unter Bezug auf einen Einzelnachweis vom 29. Januar die Behauptung aufgestellt, dass im Januar mehr Flüchtlinge nach Italien gekommen seien Diff. Dies ist angesichts IOM Darstellung zweifelhat. Für das 1. Quartal 2018 zeigt das IOM Ankünfte in Italien, die zu jedem Monat niedriger waren als im Jahr 2017. Danach hätten sich die Ankünfte nach Europa halbiert und nach Italien gedrittelt. Bitte prüfen, vielleicht wurde etwas verwechselt.--5glogger^Disk 20:57, 25. Apr. 2018 (CEST)

Und ich dachte doch tatsächlich der Autor der Berner Zeitung hätte die Behauptung aufgestellt. Wie du sicher rausgefunden hast. Wurde dieses Vorgehen nicht kürzlich gerügt?

Wenn du die aktuellen Zahlen schon nachgeschlagen hast, erwarte ich auch, dass du die Änderung selbstständig vornimmst. Alexpl (Diskussion) 21:22, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaube Du bist da auf einen voreiligen NZZ-Bericht hereingefallen. Die hatten wohl weder die richtigen 2017er Zahlen noch die Zeit bis zum Monatsende zu warten. Der UNHCR weekly für Italien, stellt jedenfalls für Januar 2018 auch keinen Anstieg fest. Deine Reinfälle solltest Du schon selbst beheben.--5glogger^Disk 06:38, 26. Apr. 2018 (CEST)

Einordnung

Die Einschätzungen sollen für Leser einzuordnen sein. Deshalb ist es wichtig zu wissen ob jemand Philosoph oder Philosophie-Prof ist. Ebenso dass es sich um Architekten handelt die nicht auf Basis akademisch erlernten Wisssens arbeiten. --Pass3456 (Diskussion) 08:18, 28. Apr. 2018 (CEST)

Charles Heller ist Forscher und arbeitet an einer Uni. Dieser Schweizer geht mit Big Data gegen das Sterben auf dem Mittelmeer vor --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:02, 28. Apr. 2018 (CEST)

Forschung setzt kein wissenschaftliches Arbeiten voraus. So hält es ja auch die Forensic Architecture Agency: "Dass die Grenzen zwischen Wissenschaft und Aktivismus dabei verschwimmen, ist gewollt. Die Arbeit von FA ist per se politisch." --Pass3456 (Diskussion) 15:17, 28. Apr. 2018 (CEST)

Der Sachverhalt lässt sich relativ einfach einordnen, wenn man richtig recherchiert und nicht Wissenschaftler mies macht. Das Handelsblatt berichtet unter Flüchtlingshilfe im Mittelmeer (Teil 3) Die umstrittenen Einsätze vor Libyens Küste:

Dass die Schiffe der NGOs eine Magnetwirkung entfalten, also ein „Pull Faktor“ sind, dem widersprechen allerdings nackte Zahlen. Tausende Menschen fliehen seit Monaten von Libyen über das Mittelmeer. Ob Rettungsschiffe nach ihnen suchen oder nicht. Der einzige Unterschied ist die Zahl der Todesopfer. Die steigt ohne die Rettungsaktionen der privaten Helfer, die 2016 an mehr als 40 Prozent der Hilfseinsätze im Mittelmeer beteiligt waren. Das belegt sowohl eine aktuelle Studie der Universität Oxford als auch des Instituts Forensic Oceanography an der Goldsmith Universität London.

Der Standard schreibt in Neue Studie widerlegt "NGO-Wahnsinn" im Mittelmeer:

Als "NGO-Wahnsinn", dessen Resultat es sei, dass sich noch mehr Flüchtlinge auf den Weg in Richtung Europa machten, bezeichnete Außenminister Sebastian Kurz (ÖVP) im vergangenen März die Rettungsaktionen von Hilfsorganisationen im Mittelmeer. Bereits im selben Monat – DER STANDARD berichtete – gab es eine Studie der Universität Oxford und der Scuola Normale Superiore, der Elitehochschule in Pisa, die diese These widerlegte. Nun kommen Forscher des Goldsmiths College an der University of London zum gleichen Ergebnis. Dem Report "Blaming the Rescuers" zufolge, der auf verschiedenen offiziellen Statistiken sowie Aussagen von Behördenvertretern, Migranten und NGO-Mitarbeitern basiert, hat der Zuwachs an Ankünften nichts mit den Aktivitäten der NGOs zu tun.

Der Philosophieprofessor, der den NGOs empfiehlt, eine "Sogwirkung" anzuerkennen, hat zur Flüchtlingsempirie des Pull-Faktors bisher was veröffentlicht?--5glogger^Disk 20:14, 2. Mai 2018 (CEST)

Wie oft muss die Goldsmith-Interpretation-von-Statistiken noch besprochen werden? Noch dreimal? Oder jedesmal wenn du sie irgendwo findest? Alexpl (Diskussion) 20:37, 2. Mai 2018 (CEST)

Oxford-Studie und Goldsmith-Studie und deren Rezeption, statt irgendwelcher Meinungen von Philosophieprofessoren, Außenministern etc. Eben etwas wissenschaftliches.--5glogger^Disk 21:08, 2. Mai 2018 (CEST)

Die "Oxford-Studie" ist weder eine Studie noch hat sie was mit der Universität Oxford zu tun - abgesehen davon das sie als Gästebeitrag in einem Blog der Universität Oxford gepostet wurde. Die "Goldsmith-Studie" ist eine Website von Aktivisten. Eine echte Studie von echten Forschern die nicht in erster Linie Aktivisten sind wäre mal interessant. --Pass3456 (Diskussion) 20:38, 3. Mai 2018 (CEST)

Sie akzeptieren in der Untersuchung die Selbstdefinition all dieser Gruppen als Seenotretter vollkommen unkritisch. Das ist sicher richtig. Aber der Haupt-Pull-Factor bleibt die EU mit ihrer Gesetzgebung die Aufenthalt und Versorgung faktisch garantiert. Es ist also sicher falsch zu sagen, die Aktivisten wären Hauptverantwortlich. Alexpl (Diskussion) 20:49, 3. Mai 2018 (CEST)

Ich schlage vor ihr publiziert Eure kritischen Ansichten zu den beiden Studien und dann kann die Rezeption eurer "Erkenntnisse" dazu verwendet werden, die Goldsmith und die Oxford-Studie in einem neuen Licht zu sehen. Derzeit liegt die Rezeption der beiden Studien (Goldsmith und Oxford) durch den Standard und das Handelsblatt vor. Aber vielleicht hat ja der zitierte Philosophieprofessor schon eine Studie verfertigt, die rezipiert worden ist. In dem Abschnitt "Kritik an NGOs" werden derzeit zu oft persönliche Meinungen und wissenschaftliche Ergebnisse miteinander verwechselt und manche Schreiber hier sind in das Märchen vom NGO-"Pull-Faktor" so verliebt, dass sie von "Frontex und andere Experten" sprechen. Wer sind diese unbelegten angeblichen Experten, was haben sie dazu publiziert und wie wurde ihre Expertenforschung rezipiert und warum fällt es an englischen und italienischen Universitäten so leicht, das in der Öffentlichkeit zu zerpflücken?--5glogger^Disk 06:22, 4. Mai 2018 (CEST)

Die Studie belegt nicht, dass die "Pull-Factor" Vorwürfe ein "Märchen" sind. Aber vermutlich weißt du das längst. Das Ergebnis ist vielmehr (wenn man von tendenziösen Überschriften, Formulierungen und einer unbrauchbaren Zusammenfassung absieht), dass man das, was Frontext gesagt hat, so nicht sagen soll. Das ist offenbar für ein besonderes Publikum verfasst.

Interpretiere einfach nicht mehr hinein, als auch drinsteht. Alexpl (Diskussion) 13:47, 4. Mai 2018 (CEST)

Es handelt sich um zwei Studien. Ich habe mich auch erst gar nicht auf das Glatteis einer Exegese der zwei(!) Studien (Primärliteratur) begeben, sondern entsprechend WP-Richtlinien die Rezeption in angesehenen Tageszeitungen (Sekundärliteratur:Standard und Handelsblatt) eingangs aufgeführt. Die Interpretationen (Version) im Artikel sind nicht von mir und mit der Sekundärliteratur tatsächlich nicht vereinbar.--5glogger^Disk 19:47, 4. Mai 2018 (CEST)

Der Experte Kilian Kleinschmidt warnt dagegen vor Naivität: „Natürlich haben Rettungsaktionen eine beruhigende Wirkung auf jene, die sich auf die Reise begeben. Und daran denken auch die Schlepper.“ Professor Belachew Gebrewold erklärt: „Je mehr Menschen ankommen, desto mehr Informationen fließen in deren Heimatländer zurück“, dies kann weitere Menschen zur Migration animieren. Der Fehler der "Studie" von Heller und Pezzani liegt darin, dass die untersuchten Zeiträume zu kurz sind. Der Effekt wirkt sich erst zeitverzögert aus, weil die Menschen erst Geld auftreiben und alles organisieren müssen.NGO im Mittelmeer: "Wir sind nicht für offene Grenzen".

Das kommt davon wenn man Blogbeiträge und AktivistenPR höher bewertet als Professorenmeinungen. Warten wir doch bis die Aktivisten erklären warum seit 2017 weniger NGO Schiffe zu weniger Toten geführt haben. --Pass3456 (Diskussion) 22:57, 4. Mai 2018 (CEST)

Lies mal Deine Quelle richtig: Er sagt das wäre der Fehler der Oxford-Studie. Wobei er ausdrücklich von einer Studie spricht (was Du aus unerfindlichen Gründen als Blog sehen willst und zwanghaft in Anführungsstriche setzt) und das nur seine Meinung ist (er selbst legt ja nichts vor) und zu Heller und Pezzani (Goldsmiths-Studie) äußert er sich nicht mal.--5glogger^Disk 12:48, 5. Mai 2018 (CEST)

Dann verlink doch einfach die "Oxford-Studie". Du hast oben einen Standard-Artikel von 6/2017 verlinkt, der auf den Goldsmith-Report verweist. Es gibt ein update zur Goldsmith Studie: Den "Iuventa"-Case. "The attempt to criminalise and limit the rescue activities of the NGOs, most of whom have been forced to suspend their activities since summer 2017, should be understood as part of a two-pronged strategy by Italian and EU authorities to close off the central Mediterranean at all cost. " - Das klingt so, als würde das Verschwinden der NGOs die Route schliessen helfen. Alexpl (Diskussion) 13:48, 5. Mai 2018 (CEST)

Was immer ihr hier aufführt, es gibt keinen Grund diese beiden Studien verzerrt wiederzugeben, wie das derzeit im Lemma praktiziert wird.--5glogger^Disk 14:12, 5. Mai 2018 (CEST)

Hinweis drei drüber umgesetzt. Die "Oxford-Studie" ist de facto nur ein Gastbeitrag von Hiwis anderer Unis in einem Oxford-Blog. Mit der Klarstellung das der grottig ist, ist das für mich aber auch IO.

Bitte erklären was du eins drüber mit "verzerrt" meinst. --Pass3456 (Diskussion) 14:14, 5. Mai 2018 (CEST)

Verzerrt oder genauer verfälscht heißt: Man nimmt willkürlich Halbsätze aus einer Studie, macht etwas eigenen Personenresearch zu den Autoren, lässt absichtlich eine andere Studie (Oxford) weg (weil "de facto" nur ein Gastbeitrag eines Hiwi), stellt die eine Studie (Goldsmith) als einen Meinungsbeitrag zweier Architekten dar und das alles im Widerspruch zur Rezeption durch den Standard und das Handelsblatt. Dass Du dann noch die negative Meinung des Professors Grebewold zur Oxford-Studie(!) bringst [7] (ohne Inhalt, Autoren und Rezeption der Oxford-Studie vorher überhaupt erwähnt zu haben), wirft ein bezeichnendes Licht auf Deine Eits hier.-5glogger^Disk 07:04, 7. Mai 2018 (CEST)

Ein Hiwi Bloggeposte exzessiv darstellen zu wollen von dem Professoren erklären dass und warum es falsch ist wirft ein bezeichnendes Licht auf deine edits hier. --Pass3456 (Diskussion) 19:41, 7. Mai 2018 (CEST)

Was Du als "Hiwi Bloggeposte" bezeichnest, wurde durchweg als Oxford-Studie rezipiert Handelsblatt, Standard. Auch im von Dir angeführten Kurier heißt es wörtlich "Studie der Uni Oxford, die belegt, dass Zeiten mit verstärkten Rettungsaktionen keineswegs zu vermehrter Flucht führen; daneben gibt es Experten, die das Gegenteil sagen." Es gibt also Experten-Meinungen und neben der Goldsmith-Studie eine Oxford-Studie. Studien und Meinungen haben aber einen qualitativen Unterschied und das sollte auch in WP klar rüberkommen. Du scheinst übrigens laut Deines Eingangsedits eine komisches Vorurteil über Architekten zu haben ("... die nicht auf Basis akademisch erlernten Wisssens arbeiten").--5glogger^Disk 06:29, 8. Mai 2018 (CEST)

Gähn. Würdest du dir von einem Architekten deine Zähne behandeln lassen? --Pass3456 (Diskussion) 20:42, 8. Mai 2018 (CEST)

3M: Ich möchte mich gar nicht zur Sache selbst äußern. Aber Zeitungsbeiträge über Studien sind meiner Meinung nach keine Sekundärliteratur im Sinne der Wikipedia-Qualitätsregeln. Mit "Sekundärliteratur" ist dort wissenschafltiche Sekundärliteratur gemeint, denn es geht darum, wie anerkannt die Primärquelle in der wissenschaftlichen Community ist. Zeitungsberichte erfüllen nicht diese Funktion. --Digamma (Diskussion) 16:53, 14. Mai 2018 (CEST)

Danke, ein sehr wichtiger Beitrag für die Qualität unserer Enzyklopädie! --Pass3456 (Diskussion) 22:00, 14. Mai 2018 (CEST)

Open Arms verzerrte Darstellung

Der angegebene Einzelnachweis Standard [8] berichtete mit der Zweit-Überschrift "Behörden haben das Schiff einer NGO beschlagnahmt und beschuldigen die Besatzung, eine kriminelle Vereinigung zu bilden". Amnesty International berichtet unter How Italy’s seizure of an NGO ship exposes Europe’s dangerous policy über den Beschlagnahmungsgrund: “criminal conspiracy to facilitate illegal immigration,”.

Die Darstellung von Alexpl Diff erscheint mir daher schon von der Grundaussage her etwas verzerrt.

Auch die harmlose Genauigkeit von die Aktivisten "gaben später an" sollte man entweder auf alle Angaben (also auch von Frontex, Staatsanwälten, Presseagenturen ....) konsequent im ganzen Artikel anwenden oder noch besser ganz auf solche POV-Spielchen verzichten.--5glogger^Disk 06:05, 8. Mai 2018 (CEST)

Jaja. Ich habe den Komplex nicht weiter untersucht. Aber wenn du mehr dazu schreiben willst, nur zu. War der "openarms" Gründer Oscar Camps nicht der, der letzes Jahr behauptet hatte, das Positionssignal, das sein Schiff in libyschen Hoheitsgewässern zeigte, sei das Resultat eines Hacker-Angriffs?[9]

Aber falls du irgendeinen Aktivisten mit einer Aussage zu dem Komplex auftust, die relevant ist und die den Artikel weiterbringt, dann bin ich gespannt. Alexpl (Diskussion) 23:54, 8. Mai 2018 (CEST)

verstoss gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 22:01, 30. Jun. 2018 (CEST)

Überarbeitungsbedürftig und POV

Alexpl hatte mich auf der Kommentarzeile gebeten, etwas ausführlicher darauf einzugehen [10]:

1. Redundanz: Durch eine unabgesprochene Änderung im Text wurde eine Redundanz eingebaut, die trotz Hinweis nunmehr seit über einem halben Jahr besteht. Disk: "Triton"
2. Quellenprüfung 1: Mitten im Monat Januar erschien ein Artikel, der für den noch nicht vollendeten Monat neue Rekorde berichtete. Leider eine Fehlmeldung, die ein Nutzer voreilig einstellte und trotz Hinweisen nicht mehr entfernte. Disk: "2018 mehr Ankünfte in Italien?"
3. Quellenprüfung 2: Der Standard berichtete laut Zwischenüberschrift "Behörden haben das Schiff einer NGO beschlagnahmt und beschuldigen die Besatzung, eine kriminelle Vereinigung zu bilden" statt dessen irgendwelche umständlichen Formulierungen angereichert durch POV-Spielchen (Aktivisten gaben später an, was man bei anderen Aussagen jeweils nicht verwendet...). Disk: "Open Arms verzerrte Darstellung"
4. Neutrale Darstellung: Im Abschnitt Kritik an den NGOs wird die These vom Pull-Faktor gepuscht, indem zwei Studien, die diese These widerlegen als Meinung von Architekten dargestellt wird, in willkürlichen Halbsätzen (ungeachtet der Rezeption in der Presse) zitiert wird und das dann auf gleiche oder niedrigere Stufe gehängt wird als kaum rezipierte "Experten-Meinung" von anderen Einzelpersonen. Disk: "Einordnung"

Ich habe ehrlich gesagt genug von Diskussionen mit zwei Nutzern, die an solchen Fehlern und POV fest halten wollen.--5glogger^Disk 19:06, 9. Mai 2018 (CEST)

Dann mach was und fordere es nicht immer von anderen ein.

Den ersten Punkt sehe ich anders. Die zwei folgenden Punkte scheinen Probleme zu beschreiben die du bisher offenbar allein siehst und die du für mich nicht nachvollziehbar "umschrieben" hast. Vermutlich damit die Korrektur länger dauert.

Der letzte Punkt, entspringt deiner persönlichen Wahrnehmung. Es "widerlegt" noch immer keine Studie den Vorwurf. Das ist eine absolute Formulierung die den Inhalt der Arbeiten soweit vereinfacht, dass es nur noch grotesk ist.

Den überwiegenden Teil von all dem, hätte der Nutzer hinter dem 5glogger Konto selbst schneller und leichter reparieren können, als die Klage darüber an Aufwand gekostet hat. Weil die Anweisungen dazu nicht verständlich scheinen, kann man erwarten, dass die geforderten Änderungen von 5glogger selbst vorgenommen werden - und dann ihrerseits einer Überprüfung standhalten.

Nach einer angemessen Frist von wenigen Tagen kann der von 5glogger eingsetzte Baustein [11] meiner Ansicht nach wieder raus. Vielleicht wenn der Kirchentag vorbei ist - Montag 14. Mai. Alexpl (Diskussion) 21:08, 9. Mai 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. Wie üblich verstehe ich das meiste von dem was 5glogger schreibt nicht und wenn ich was ändern würde schreibt 5glogger das es ihm darauf genau nicht ankam - Beschäftigungstherapie. Änderungen bitte selbst durchführen und dann den gefällt-5glogger-Baustein-nicht rausnehmen. Ansonsten wie von Alexpl vorgeschlagen. Punkt 4 ist grotesk. Experten sind Kilian Kleinschmidt und die Professoren Belachew Gebrewold und Frank Dietrich. Nichtwissenschaftliche Quellen stinken dagegen ab -> Grundsätzlich sind wissenschaftliche Publikationen zu bevorzugen. Wissenschaftliche Stellungnahmen mit halbwissenschaftlichen Blogbeiträgen und Boulevard kontern zu wollen ist weit unter unserem Niveau. --Pass3456 (Diskussion) 17:35, 10. Mai 2018 (CEST)

verstoss gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 22:01, 30. Jun. 2018 (CEST)

Für Dritte und mich ist es leichter verständlich, wenn die Sachddiskussionen zu den vier Punkten in den bereits bestehenden Einzeldiskussionen fortgesetzt werden. Dort kann dann z.B. unter Disk: "Triton" auch geschrieben werden, was Alexpl (und Pass3456 verstoss gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 22:01, 30. Jun. 2018 (CEST)) genau mit das "sehe ich anders" meint oder welche Rückfragen es zu Disk: "2018 mehr Ankünfte in Italien?" und Disk: "Open Arms verzerrte Darstellung" gibt.

Die Aussage, dass es keine Studien gäbe, die den Pull-Faktor widerlegen beruht wahrscheinlich auf verkürztem Quellenstudium. Ich finde jedenfalls auf die Schnelle die folgenden Rezeptionen Bechstein, SZ 3. Juli 2017:

Immer wieder wird der Vorwurf erhoben, etwa von der EU-Grenzschutzagentur Frontex, dass vor allem die Nichtregierungsorganisationen (NGOs) zum Pullfaktor geworden seien, ihre Präsenz also den Schleusern in die Hände arbeite, mehr Menschen zur Flucht verleite. 40 Prozent der Rettungsaktionen dieses Jahr haben NGOs, darunter deutsche wie Sea Watch oder Jugend rettet, geleistet, wie die UN-Migrationsorganisation IOM sagt. Dass die NGOs ein treibender Faktor sind, hat allerdings gerade erst eine Studie zweier Forscher des britischen Goldsmiths College der London University widerlegt. Die Zahl der Flüchtlinge, die sich auf die Überfahrt von Libyen wagt, hängt vor allem zusammen mit den Entwicklungen in Afrika, den Konflikten dort, der für viele aussichtslosen Wirtschaftslage, aber auch mit dem gewaltgeladenen Chaos in Libyen, folgert diese Studie.

Oder ORF Studie: Nicht mehr Flüchtlinge durch Rettungen auf See und ZDF Faktenfinder Sorgen die Einsätze der NGO für mehr Flüchtlinge?--5glogger^Disk 06:31, 12. Mai 2018 (CEST)

Du verstehst aber den Unterschied zwischen "widerlegen" und der Zwischenüberschrift aus dem anderen Teil des ORF-Artikels: "Kein Zusammenhang feststellbar". Das eine bedeutet, es gibt den Zusammenhang einfach nicht, das andere bedeutet mit den Mitteln, die die Forscher eingesetzt haben, war er nicht feststellbar. Das eine ist "POV", wie du es nennst, das andere ist ok. Alexpl (Diskussion) 07:58, 12. Mai 2018 (CEST)

Vor allem zeugt es von einseitigem POV wenn 5glogger sich auf bestimmte Medienberichte kapriziert in denen echte Experten wie Kilian Kleinschmidt und die Professoren Belachew Gebrewold und Frank Dietrich gar nicht vorkommen. --Pass3456 (Diskussion) 10:06, 12. Mai 2018 (CEST)

Dann frage ich doch nochmals welche Studien diese Experten dazu verfasst haben und wie die rezipiert wurden (siehe Frage vom 4. Mai), damit auch deren Studien mit in den Artikel einfließen können.--5glogger^Disk 21:27, 12. Mai 2018 (CEST)

Schon mehrfach gepostet: ab "Rettungsboote als Magneten? "Viel Naivität" bei NGOs". --Pass3456 (Diskussion) 22:35, 12. Mai 2018 (CEST)

Die Frage bezog sich auf rezipierte Studien und nicht auf vereinzelte Meinungsäußerungen, die kaum Beachtung fanden. Welche Studie zu dem angeblichen Pull Faktor der SAG-NGOs gibt es von diesen Experten?--5glogger^Disk 07:11, 13. Mai 2018 (CEST)

Also Blogposts von Hiwis sind top. Aber Stellungnahmen und Einschätzungen von Professoren sind nicht gut genug? --Pass3456 (Diskussion) 09:59, 13. Mai 2018 (CEST)

Halten wir fest: Die Punkte 1. bis 3. können weiter von dir selbst abgearbeitet werden. Alexpl (Diskussion) 12:50, 13. Mai 2018 (CEST)

Nein, Du hattest zu Punkt 1 opponiert, dass Du das anders siehst (ohne Argumente) und welche der doppelten Textstellen soll wie rausgenommen werden? Da fehlt der Konsens. Und die Punkte 2 und 3 sind Dir und Pass3456 angabegemäß unklar, ohne dass ihr Euch seit Ende April auf der jeweiligen Disk an einer Klärung/Konsensfindung beteiligt.

zu Punkt 4: Hat sich als Sachverhalt herausgestellt, dass es weit rezipierte Studien der Universitäten Oxford und Goldsmith zum Pull-Faktor gibt:

Das Handelsblatt berichtet unter Flüchtlingshilfe im Mittelmeer (Teil 3) Die umstrittenen Einsätze vor Libyens Küste:

Dass die Schiffe der NGOs eine Magnetwirkung entfalten, also ein „Pull Faktor“ sind, dem widersprechen allerdings nackte Zahlen. Tausende Menschen fliehen seit Monaten von Libyen über das Mittelmeer. Ob Rettungsschiffe nach ihnen suchen oder nicht. Der einzige Unterschied ist die Zahl der Todesopfer. Die steigt ohne die Rettungsaktionen der privaten Helfer, die 2016 an mehr als 40 Prozent der Hilfseinsätze im Mittelmeer beteiligt waren. Das belegt sowohl eine aktuelle Studie der Universität Oxford als auch des Instituts Forensic Oceanography an der Goldsmith Universität London.

Der Standard schreibt in Neue Studie widerlegt "NGO-Wahnsinn" im Mittelmeer:

Als "NGO-Wahnsinn", dessen Resultat es sei, dass sich noch mehr Flüchtlinge auf den Weg in Richtung Europa machten, bezeichnete Außenminister Sebastian Kurz (ÖVP) im vergangenen März die Rettungsaktionen von Hilfsorganisationen im Mittelmeer. Bereits im selben Monat – DER STANDARD berichtete – gab es eine Studie der Universität Oxford und der Scuola Normale Superiore, der Elitehochschule in Pisa, die diese These widerlegte. Nun kommen Forscher des Goldsmiths College an der University of London zum gleichen Ergebnis. Dem Report "Blaming the Rescuers" zufolge, der auf verschiedenen offiziellen Statistiken sowie Aussagen von Behördenvertretern, Migranten und NGO-Mitarbeitern basiert, hat der Zuwachs an Ankünften nichts mit den Aktivitäten der NGOs zu tun.

Diese wissenschaftlichen Ergebnisse werden verzerrt. Aussagen von Professoren, die in einzelnen Zeitungsberichten ohne breite Rezeption und ohne wissenschaftliche Unterfütterung zu der These Pull-Faktor Meinungen äußern und irrelevant sind werden gepuscht.--5glogger^Disk 21:41, 13. Mai 2018 (CEST)

Was nicht unterschlagen werden darf: --Pass3456 (Diskussion) 22:06, 13. Mai 2018 (CEST)

1. Von wissenschaftlicher Seite:

"Es eine Studie der Uni Oxford, die belegt, dass Zeiten mit verstärkten Rettungsaktionen keineswegs zu vermehrter Flucht führen; daneben gibt es Experten, die das Gegenteil sagen. Kilian Kleinschmidt, ehemals Chef des größten Flüchtlingslagers der Welt, spricht im Gespräch mit dem KURIER von viel Positivem, aber auch "viel Naivität" bei den NGOs: "Natürlich haben Rettungsaktionen eine beruhigende Wirkung auf jene, die sich auf die Reise begeben. Und daran denken auch die Schlepper." Ähnlich schätzt auch Belachew Gebrewold, Professor am Management Center Innsbruck und Autor mehrerer Bücher zum Thema, die Lage ein: "Je mehr Menschen ankommen, desto mehr Informationen fließen in deren Heimatländer zurück", sagt er – das könne natürlich animierend wirken. Diesen Effekt spüre man aber nicht umgehend, und das sei auch der Fehler der Oxford-Studie: Die untersuchten Zeiträume seien zu kurz – es dauere, bis jemand genug das Geld zur Flucht habe und alles organisiert sei."

"Das hat das „Philosophie Magazin“* den Philosophie-Professor Frank Dietrich von der Universität Düsseldorf gefragt. Dietrich sieht die Aktivitäten der NGOs kritisch. „Es reicht nicht aus, sich auf die guten Absichten zu berufen, die zweifellos vorhanden sind“, sagt er. Er fordert, dass die Hilfsorganisationen sich mit den Folgen ihres Handelns auseinandersetzen. Die Helfer müssten anerkennen, dass es „eine Sogwirkung gibt und die Anwesenheit von NGOs Menschen tatsächlich dazu verleitet, den riskanten Weg über das Mittelmeer zu wählen“."

1. Von Seiten Politik und Justiz:

Die Highlights des Frontex-Bericht:EU border force flags concerns over charities’ interaction with migrant smugglers

• Es gibt klare Hinweise, dass Schlepperboote direkt auf NGO-Boote zusteuern, deren Position ihnen im Voraus bekannt zu sein scheinen.
• Während im Sommer 2016 noch 2/3 der Rettungen nach Abgabe eines Notrufs erfolgten, erfolgt seit Oktober 2016 nur noch in knapp jedem 10. Fall ein Notruf. Im selben Zeitraum erhöhte sich der Anteil der NGOs an den Rettungen von 5 % auf 40 %.
• von NGO-Booten übernommene gerettete Flüchtlinge kooperieren oft nicht mit Frontex-Beamten. Einige sagten aus, sie seien vor einer Kooperation gewarnt worden.

Die italienische Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Jugend Rettet wegen des Verdachts der Beihilfe zu illegaler Einwanderung und Unterstützung von Menschenschlepperei. Deren Schiff Iuventa wurde Anfang August 2017 beschlagnahmt und die Staatsanwaltschaft legte Zeugenaussagen, Fotos, Videos und Gesprächsmitschnitte vor, die belegen sollen, wie die Besatzung in dokumentierten Fällen keine Menschen aus Seenot gerettet, sondern Flüchtlinge bei vollkommen ruhiger See direkt von den Schleppern übernommen habe. Unter anderem seien Migranten von intakten Booten übernommen worden, mit denen die Schlepper anschließend zurückfuhren, oder es seien leere Boote zu einem Schlepper zurückgebracht worden, von denen eines bei einer späteren Seenotrettung wiedererkannt wurde. Jugend Rettet wies die Vorwürfe zurück. Am 24. April 2018 befand der Corte Suprema di Cassazione als oberstes Gericht die Beschlagnahmung der Iuventa für rechtmäßig. Die Organisation scheiterte mit dem Versuch, vor dem Kassationsgericht in Rom die Freigabe des Schiffes zu erzwingen.

Du verquickst jetzt die irrelevanten und kaum rezipierten Einzelmeinungen ("daneben gibt es Experten") mit irgendwelchen Kriminalitätsstories um Jugend rettet und Aussagen aus einem Frontex-Bericht. Beides (Jugend Rettet und Frontex) steht schon längst im Artikel. Was davon sollte denn wer unterschlagen wollen, dass Du schreiben musst "Was nicht unterschlagen werden darf"?--5glogger^Disk 06:20, 14. Mai 2018 (CEST)

Was soll man zu sowas [12] sagen. Man soll 1000de KB an unschlüssigen Belehrungen auf der Disk. lesen, während sich der Belehrende weigert selbst an den Stellen im Artikel zu arbeiten? Sowas macht man nur um Neulingen zu helfen. Der Bausteingrund ist deshalb für mich wegen mangelndem Willen des Bausteinsetzers am Artikeltext aktiv zu arbeiten, entfallen. Die vom Bausteinsetzer als Quellenprüfung "1" und "2" bezeichneten Punkte:

• Punkt 1: Der Nutzer fand eine inzwischen veraltete Aussage mit passender Quelle, will sie aber nicht selbst entfernen, zuvor thematisiert von ihm unter einem Diskabschnitt [13] vom 25. April. Hätte er nach Wikipedia:Wikiquette Punkt 6 selber machen sollen, aber egal. Erledige ich jetzt, weil, im Gegensatz zu seinen anderen Ausführungen, zumindest verständlich ist. Done [14].

@Alexpl: Da hast Du die Topics vertauscht. Punkt 1 lautet: "Redundanz: Durch eine unabgesprochene Änderung im Text wurde eine Redundanz eingebaut, die trotz Hinweis nunmehr seit über einem halben Jahr besteht. Disk: "Triton""; Du hattest darauf sybillinisch geantwortet, dass Du das anders siehst. Da warte ich noch immer darauf zu erfahren, warum der Triton-Satz in identischer Fassung zweimal im Artikel vorkommen muss, damit ich mich argumentativ damit auseinander setzen kann.--5gloggerDisk 18:48, 14. Mai 2018 (CEST) 

Die Punktnummerierung interessiert mich nicht - wenn du was ändern willst, hast du auch die entsprechende Leistung im Artikel zu erbringen und ich es gibt bisher nichts, was mich veranlasst zu glauben, dass da irgendwas zu erwarten ist. Alexpl (Diskussion) 20:49, 14. Mai 2018 (CEST)

• Punkt 2: Eine Quelleninterpretation am 8. Mai von ihm beklagt mit den Worten, die Darstellung nach Beleg "scheine" ihm "etwas verzerrt" [15] muss er selbst erledigen, ich weiß nicht was er will. I)ch werde dann seine Änderung auf der Disk beurteilen.

Ich verschiebe den Baustein jetzt zu dem "Studien"-abschnitt.[16] Offenbar ist nicht zu klären, ob die verschiedene Interpretation von Statistiken zur vollständigen und absoluten Entlastung der "Seenotretter" (nur der westlichen, privaten, nicht der libyschen Seenotretter) vom Vorwurf des "Pull-Factors" führt, oder ob das nur eine Lesart des Materials ist. Alexpl (Diskussion) 11:25, 14. Mai 2018 (CEST)

Beleg: Verschafften sich Zugang

In dem IOM-Bericht steht arrivals, was Ankünfte bedeutet. Da steht nichts davon dass sich jemand Zugang verschafft hat. Möglicherweise den falschen Beleg erwischt? Diff--5glogger^Disk 21:02, 16. Mai 2018 (CEST)

Und offenbar liesst du deren übrige Publikationen nicht genau genug. Die IOM hat mehrere Anleitungen zur Terminologie verfasst (kannst du ausnahmsweise selbst ergooglen) und lehnt es ab von "illegaler" Migration, oder Ähnlichem zu sprechen. Nachvollziehbar, soweit es die Selbstdarstellung der IOM betrifft, aber es ist ohne genaue Begriffe ausgeschlossen festzustellen, wieviele Personen z.B. per gültigem Visa einreisen, oder nicht. Wenn wir also den als Beleg verwendeten Bericht anschauen: [17] - ist dann irgendeine von den dort gelisteten Personen mit einem Visum eingereist, oder nicht? Wenn du also auf dem Orginalwortlaut bestehst, dann kriegst du die differenzierte Darstellung des Orginalwortlauts: IOM gibt an XX Personen seien in Europa "angekommen"... . Ok?

Ich mach das nach UNHCR-Beleg, da besteht zumindest kein Zweifel worum es geht. Alexpl (Diskussion) 21:22, 16. Mai 2018 (CEST)

Danke dass Du Deinen eigenen POV beseitigt hast.--5glogger^Disk 06:27, 17. Mai 2018 (CEST)

Es bleibt eine angemessene Wortwahl, wenn der Beleg Aufschluss darüber gibt, ob man die Erlaubnis hatte, ein Land zu betreten - oder nicht. Alexpl (Diskussion) 08:00, 17. Mai 2018 (CEST)

Relativierung von Alexpl

Der Benutzer:Alexpl "relativierte" den "XXXX" im Lemma laut Diff in:

Der Journalist Jack Schenker kommentierte, dass die Überlebenden mehrmals von Hubschraubern und Schiffen gesichtet worden seien, ohne dass Rettungsversuche unternommen worden wären.

Tatsächlich berichtete (und kommentierte nicht) der Journalist Shenker (und nicht Schenker), der im Mai 2011 erstmals im Guardian überhaupt die "left-to-die-boat" Geschichte aufdeckte. Shenker berichtete auch zuerst vom noch unveröffentlichten Abschlussbericht des Europarates im März 2012. Ich habe diese Relativierung von Alexpl rückgängig gemacht.--5glogger^Disk 19:26, 12. Jun. 2018 (CEST)

Im Report des Europarats steht Es gab auch eine Reihe angeblicher direkter Kontakte zwischen dem in Seenot geratenen Schiff und anderen Schiffen. --Pass3456 (Diskussion) 19:43, 12. Jun. 2018 (CEST) Die Darstellung ist in der Tat ungeeignet. Fang bitte mit der Auswertung der seriöstesten Quellen an z.B. Report des Europarats und versuche diese neutral und gehaltvoll auszuwerten. --Pass3456 (Diskussion) 19:49, 12. Jun. 2018 (CEST)

Keine Namen in Überschriften. Is wohl etwas viel verlangt.

zur ausführlichen Darstellung siehe Bootsunglück vor Tripolis 2011 hauptsächlich von mir verfasst. Einen Grund für die Löschung des ganzen Edits ist nicht ersichtlich.--5glogger^Disk 08:24, 13. Jun. 2018 (CEST)

Das war nicht "meine" Relativierung - es war 5glogger unbrauchbare Quelle, die sich komplett darauf stützt, das Überlebende meinen, man hätte sie sehen müssen und folgerichtig - man habe sie vorsätzlich ignoriert. Ohne jemanden von der Gegenseite, der die Geschichte bestätigt, ist das totaler Mist, den man nicht als Fakt übernehmen kann. Alexpl (Diskussion) 20:00, 12. Jun. 2018 (CEST)

Den Guardian-beitrag zuerst "relativieren" und etwas später den Guardian als ungeeigneten Beleg bezeichnen? Wenn es heißt laut Aussagen von Überlebenden, dann kannst Du natürlich keine Bestätigung durch eine "Gegenseite" verlangen, sonst müsste man ja anders formulieren. Übrigens mehrere Zeugenaussagen werden eher als Fakt denn als "totaler Mist" angesehen.--5glogger^Disk 09:00, 13. Jun. 2018 (CEST)

LoL - das ist auf eine abstossende Weise von dir vereinfacht. Wenig überraschend. Es ist der Guardian. Alexpl (Diskussion) 12:01, 13. Jun. 2018 (CEST)

Was ist an der Formulierung „Laut Aussagen der Überlebenden war das Boot mehrmals von Hubschraubern und Schiffen gesichtet worden“ auszusetzen? WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen --77.188.114.87 10:21, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe eine seriöse Quelle, die sinnvoll ausgewertet wurde. Es wird nicht behauptet, dass die Boote gesichtet wurden, sondern belegt, dass Überlebende dies berichteten. Auf dieser Grundlage werde ich den Beitrag von 5glogger wieder herstellen. --Kritzolina (Diskussion) 11:05, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte die Version für einen Verstoss gegen den Neutralen Standpunkt Kritzolina. Ich habe keine Probleme mit der Information dass letztendlich Schiffbrüchige gerettet wurden und dass sie selbst angegeben haben, dass es eine bestimmte Anzahl von Opfer gab. Aber das Anhängsel "...ohne dass eine Seenotrettung erfolgte." ist nicht zu halten. Denn das bedeutet, dass die relevanten Stellen die ganze Zeit von der Existenz des Bootes in der Region wussten und sich bewusst gegen die Rettung entschieden. Das gibt der Beleg nicht her. Alexpl (Diskussion) 12:01, 13. Jun. 2018 (CEST)

Die Zeit: Europarat gibt Nato Mitschuld für Flüchtlingstod --92.192.115.13 12:09, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich vermag nicht zu erkennen, Alexpl, wie Du zu dieser Interpretation des Satzteiles "...ohne dass eine Seenotrettung erfolgte." kommst. Dieser Satzteil heißt nicht mehr, als dass in dieser Zeit keine Seenotrettung erfolgte, Gründe oder gar Schuldzuweisungen werden nirgends genannt, nicht einmal angedeutet. Die Seenotrettung kann nicht erfolgt sein, weil keiner von der Seenot überhaupt Kenntnis hatte. --Kritzolina (Diskussion) 12:29, 13. Jun. 2018 (CEST)

Nein. Wenn man schon schreibt, dass sie so-und-so lange auf See trieben, impliziert das, das sie in dieser Zeit offensichtlich nicht gerettet wurden. Alexpl (Diskussion) 12:35, 13. Jun. 2018 (CEST)

Wurden sie ja auch nicht. Oder? --77.188.114.87 12:45, 13. Jun. 2018 (CEST)

Resolution 1872: "One tragedy, revealed by the British newspaper The Guardian, involved a small rubber dinghy which left Tripoli on 26 March 2011 with 72 people on board. It washed up on the shores of Libya fifteen days later with only 10 survivors. What made this case different, beyond the tragedy of the lives lost, was that the boat’s distress calls appear to have been ignored by a range of fishing vessels, a military helicopter and a large military vessel. Whereas many people have lost their lives in the Mediterranean Sea, the people involved in this boat tragedy could have been rescued if all those involved had complied with their obligations."--92.192.115.13 13:05, 13. Jun. 2018 (CEST)

Und damit hat der hier diskutierte Halbsatz wohl definitiv eine Berechtigung! --Unendlicheweiten (Dialog) 18:38, 13. Jun. 2018 (CEST)

Was für ein Quatsch - "appear to have been ignored" sagt nichts. Alexpl (Diskussion) 19:04, 13. Jun. 2018 (CEST)

Stimmt, „appear to have been ignored“ hat mit dem fraglichen Halbsatz überhaupt nichts zu tun. In dem geht’s nämlich nur darum, dass sie nicht gerettet wurden. Warum (also weil sie ignoriert wurden oder warum auch immer), das ist unerheblich. Die Seenotrettung ist nicht erfolgt, also kann man auch schreiben, dass sie nicht erfolgt ist. --77.188.114.87 20:02, 13. Jun. 2018 (CEST)

Nein. Da man nicht nach ihnen gesucht hat, ist der Zusatz, dass die Rettung "nicht erfolgte", POV. Man könnte höchstens schreiben dass man sie wochenlang "nicht gefunden hat". Kein Einspruch? (und melde dich bitte mit deinem Hauptkonto an - lieber Hamburger) Alexpl (Diskussion) 07:51, 14. Jun. 2018 (CEST)

@5glogger: nur eines von vielen Beispielen: wo hast du "trieb Wochenlang" her? Laut seriöser Quelle (Resolution des Europarats in finaler Fassung) waren es insgesamt 15 Tage. --Pass3456 (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2018 (CEST)

Und warum hast du folgende nicht unwesentliche Erkenntnis unterschlagen: "Die Tragödie zeigte, dass Libyen nicht mehr Willens oder in der Lage war in seinem SAR-Bereich Seenotrettung zu organisieren und das MRCC in Rom nicht darauf vorbereitet war diese Aufgabe konsequent zu übernehmen. Als Konseqenz empfahl der Europarat den Mitgliedstaaten u.a. die eigentlich Libyen obliegenden SAR-Aktivitäten mit zu übernehmen."

Und was ist mit der: "Es zeigte sich auch, dass das Seenotrettungsrecht insofern eine Lücke hat, als dass nicht geregelt ist, wer die Seenotrettungskoordinierung übernimmt, wenn das eigentlich zuständige Land es nicht selbst tut." --Pass3456 (Diskussion) 22:05, 13. Jun. 2018 (CEST)

Wenn was fehlt, kann man das durch Einfügen und nicht durch Löschen ergänzen.--5glogger^Disk 05:25, 14. Jun. 2018 (CEST)

15 Tage sind zwei Wochen und einer, wenn mich nicht alles täuscht. Das kann man schon als „wochenlang“ bezeichnen. „15 Tage“ wäre aber selbstverständlich präziser. --77.188.114.87 22:16, 13. Jun. 2018 (CEST)

Fair enough. Die anderen zwei Punkte sind wichtiger. --Pass3456 (Diskussion) 22:22, 13. Jun. 2018 (CEST)

Der Abschnitt zu dem Bootsunglück vor Tripolis 2011 wird verfälscht dargestellt:

In der Zusammenfassung des Berichts wird der Hauptpunkt des Vorganges etwas anders dargestellt:

Perhaps of most concern in this case is the alleged failure of the helicopter and the military vessel to go to the aid of the boat in distress, regardless of whether these were under national command or the command of NATO.

Im Abschlussbericht werden unter Punkt 13 bis 15 insgesamt 20 Unterpunkte als Empfehlung aufgezählt, von denen einer (13.1) von Pass3456 als insbesonders herausgegriffen wurde.

Ich habe den Artikel deshalb als POV und überarbeitungsbedürftig gekennzeichnet. (Eigentlich muss man alle Bearbeitungen von Pass3456 zurücksetzen.)--

5glogger^Disk 13:53, 24. Jun. 2018 (CEST)

[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Einwanderung_%C3%BCber_das_Mittelmeer_in_die_EU&diff=178589449&oldid=178589154 Gerne geschehen. Hast du noch einen Punkt der deiner Meinung nach zu kurz kam? --Pass3456 (Diskussion) 14:06, 24. Jun. 2018 (CEST)

In der Tat: Du ziehst Dir aus 20 Unterpunkten, die sich hauptsächlich auf die bessere Erfüllung der Seenotrettungsverpflichtung beziehen, ein paar genehme heraus, die Du dann in dem Artikel mit der Wendung "u.a." und "insbesonders" hervorhebst. In diesem Fall müsstest Du sie vollständig abhandeln, was den Artikel sprengen würde. Auch dass sich der Europarat explizit auf 1500 Tote bezieht, kehrst Du unter den Teppich. Der Vorgang war einmal kurz und griffig beschrieben ohne Rosinenpickerei:

Im März 2011 trieb beim Bootsunglück vor Tripolis ein Flüchtlingsboot mit 72 Menschen wochenlang in Seenot zwischen Tripolis und Lampedusa ohne dass eine Seenotrettung erfolgte. 61 Menschen starben auf See. Laut Aussagen der Überlebenden war das Boot mehrmals von Hubschraubern und Schiffen gesichtet worden. Dabei waren aber keine Rettungsversuche unternommen worden. Der Europarat stellte in einem offiziellen Bericht einen Katalog an menschlichem und institutionellem Versagen fest (Jack Shenker: Schiffbrüchige wurden sich selbst überlassen. Übersetzt von Zilla Hofman, Der Freitag, 29. März 2012, abgerufen 12. Juni 2018) und empfahl in der Resolution 1872 im Jahr 2012 der NATO, den nationalen Seenotrettungsorganisationen und den diversen Parlamenten in Hinblick auf diesen Vorfall und 1500 Toten im Mittelmeer im Jahr 2011, ihre Seenotrettung entsprechend internationaler Verpflichtungen besser zu organisieren.(Lives lost in the Mediterranean Sea: Who is responsible?, Resolution 1872 des Europarates, abgerufen 12. Juni 2018)

Ich habe die Bausteine wieder eingesetzt.--5glogger^Disk 19:19, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe alle 20 Punkte abgehandelt, ohne dabei jedes randständige Details einzufügen und damit den Artikel zu sprengen. Zudem beruht die Darstellung wie sie ist auf der offiziellen Untersuchung durch den Europarat, kommt also ohne Boulevardjournalismus aus. Die Gesamtzahl der Toten wird bereits hier Einwanderung_über_das_Mittelmeer_in_die_EU#Todesfälle dargestellt. Eine Enzyklopädie zu schreiben beinhaltet eben auch die Kunst nicht alles doppelt und dreifach zu schreiben. Fakten, Fakten, Fakten und immer an den Leser denken! Wenn du so viel Sachlichkeit ohne Bausteinschubserei nicht ertragen kannst ist das bedauerlich. --Pass3456 (Diskussion) 00:23, 25. Jun. 2018 (CEST)

Der Absatz klingt jetzt natürlich so, als hätte sich auf europäischer Seite bei dieser einen Rettung niemand etwas zu Schulden kommen lassen. Niemand kann damit rechnen, dass ein kleines, flaches Boot auf dem Mittelmeer nicht bemerkt wird. Wenn das Konto 5glogger zu anderen Sachverhalten Daten des "Europarates", der keine Autorität besitzt (anders als die diversen anderen Räte), zitieren will, kann er das selber tun. Aber:

Bearbeitungen durch das Konto 5glogger am Artikel, bei denen er versucht hat, die selbsterkannten Mängel auch selbst abzustellen, sind in den letzten zwei Wochen nicht erfolgt: Bausteine sind zu entfernen. Alexpl (Diskussion) 09:44, 25. Jun. 2018 (CEST)

Belegarbeit Pass3456 (Benzin ging nach 8 Stunden aus)

Beim Bootsunglück vor Tripolis 2011 schreibt Pass3456 "Nach 8 Stunden ging das Benzin aus ..." im angeführten Beleg (Resolution) heißt es unter Top 4 "After over eighteen hours at sea with almost no petrol". Wann ist denn nun das Benzin ausgegangen?--5glogger^Disk 22:11, 25. Jun. 2018 (CEST)

Done [18] --Pass3456 (Diskussion) 22:24, 25. Jun. 2018 (CEST)

"Nach über 8 Stunden" soll es jetzt gewesen sein? Warum nicht nach über 2 Sekunden?--92.192.111.206 06:25, 26. Jun. 2018 (CEST)

„ After over eighteen hours at sea with almost no petrol“ heißt nicht, dass das Benzin ausgegangen ist, sondern dass sie nach 18 Stunden fast kein Benzin mehr hatten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:43, 30. Jun. 2018 (CEST)

Vor kurzem sind 100 Menschen gestorben. Vor der libyschen Küste: 100 Vermisste nach Untergang von Flüchtlingsboot --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:49, 30. Jun. 2018 (CEST)

„ After over eighteen hours at sea with almost no petrol“ heißt, dass jemand (eine Gruppe von Personen) über einen Zeitraum von 18 Stunden auf dem Meer ausgeharrt hat und dabei nur geringe Mengen Benzin zur Verfügung hatte. Das impliziert nicht, dass das Benzin jemals ausgegangen ist. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:44, 30. Jun. 2018 (CEST)

Der Punkt ist - denke ich - dass das Restbenzin nicht mehr reichte um irgendwo hinzukommen. --Pass3456 (Diskussion) 13:57, 30. Jun. 2018 (CEST)

Der Punkt ist, dass Du hier deutlichst vielfach auf Deine Unfähigkeit des verstehenden Lesens hingewiesen wurdest, aber auf derart penetrant auf Deiner Fehlinterpretation bestanden hast, dass eigentlich nur bewusstes Agieren als Erklärung in Frage kommen konnte. Da das zu Deinem bekannten Editierverhalten passen würde, diesen Artikel möglichst deutlich aus flüchtlingsfeindlicher Sichtweise zu schreiben, ja keinen NPOV zuzulassen, darfst Du Dich nicht über eine solche Interpretation wundern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:17, 30. Jun. 2018 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, in einem von mehr als 20.000 meiner edits hast du einen kleinen Fehler gefunden. Fein. Ich prüfe jetzt nicht alle deiner edits nach, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Bevor du hier mit wilden Vorwürfen kommst: welchen Unterschied macht das in der Sache ob das Benzin nach 8 oder 18 Stunden ausgingn bzw ob das Benzin ganz ausging oder ob nur noch soviel da war um niergendwo hinkommen zu können? --Pass3456 (Diskussion) 14:25, 30. Jun. 2018 (CEST)

Flüchtlingsfeindlich ist ein wirklich billiger Vorwurf. Vermutlich bist du mit den Ergebnissen des EU-Gipfels nicht zufrieden, aber das brauchst du ja nicht an anderen auszulassen. --Pass3456 (Diskussion) 14:34, 30. Jun. 2018 (CEST)

Belegarbeit Pass 3456 (mehrere Schiffe)

Beim Bootsunglück vor Tripolis 2011 schreibt Pass3456 "Das MRCC in Rom hatte zwar Rettungsaufrufe an mehrere Schiffe gesendet..." im angeführten Beleg (Resolution) heißt es unter Top 4 "sent out a large number of calls to the ships in the area to look out for the boat. Some of these messages clearly indicated that the boat was in distress." und im Bericht heißt es unter Top 118, dass über Inmarsat C und Hydrolant (die gängigen Informationskanäle für alle Schiffe) Seenotrettungsrufe ausgesandt wurden und das NATO-Hauptquartier in Neapel per Fax informiert wurde. Top 61 des Berichts führt aus "All maritime vessels, be they private, commercial or military, are supposed to be equipped to receive these messages. The Inmarsat message was not just sent once but the Rome MRCC (...) kept sending this distress message every four hours for ten days. Many boats must therefore have received it." Belegt ist also eine ständige Information aller Schiffe in der Region über 10 Tage hinweg.--5glogger^Disk 22:11, 25. Jun. 2018 (CEST)

Done [19]. --Pass3456 (Diskussion) 22:24, 25. Jun. 2018 (CEST)

Commercial Ships

Beim Bootsunglück vor Tripolis 2011 macht die Resolution in Top 13.4 in 4 Unterpunkten Vorschläge für die kommerzielle Schifffahrt. Auf keinen dieser Punkte geht die Version von Pass3456 ein, obwohl er behauptet, dass alle Punkte aus der Resolution mit aufgenommen wären. Im einzelnen handelt es sich bei den fehlenden Punkten um:

13.4 This will require dealing with:

13.4.1. the economic consequences for the rescuing vessel and its owners, and the issue of compensation;

13.4.2. the disagreement between Malta and Italy as to whether disembarkation should be to the nearest safe port or to a port within the country of the SAR zone. The International Maritime Organization should be urged to find a solution to the matter and step up its efforts towards a harmonised interpretation and application of international maritime law;

13.4.3. the fear of criminalisation (trafficking or aiding and abetting irregular migration) by those who go to the rescue of boats carrying irregular migrants, asylum seekers and refugees;

13.4.4. legislation to criminalise private shipmasters who fail to comply with their duty under the law of the sea, as is already the case in certain Council of Europe member States;

Soll es sich bei der Kriminalisierung und Behinderung der Seenotrettung durch Handelsschiffe um ein angeblich "randständiges Thema" handeln?--5glogger^Disk 22:11, 25. Jun. 2018 (CEST)

Das ist ein allgemeines Thema. Oder glaubst du dass das nur für das Bootsunglück vor Tripolis eine Rolle spielte? Kann man vielleicht unter Einwanderung_über_das_Mittelmeer_in_die_EU#Seenotrettung bringen. Aber dann auch gleich mit den späteren Ergebnissen. Wir schreiben eine Enzyklopädie keine Chronik. --Pass3456 (Diskussion) 22:29, 25. Jun. 2018 (CEST)

"require dealing with" - "man müsste sich dann beschäftigen mit (...)" - beinhaltet keine Handlungsempfehlung, sondern umreißt nur mögliche Probleme. Was soll daraus im Artikel werden? Alexpl (Diskussion) 00:44, 26. Jun. 2018 (CEST)

Auf jeden Fall kein "randständiges Thema" und mittlerweile wieder topaktuell, wie die Blockade des Containerschiffs Alexander Maersk zeigt (Copenhagen Post). Dann schreibt es halt in den allgemeinen Teil. --5glogger^Disk 07:24, 26. Jun. 2018 (CEST)

Es ist ein ganz anderes, eigenes Thema, das man hier nicht abhandeln kann. Mit dem "Eurorat" Beleg ist hier nichts zu machen. Es gibt z.B. in den aufgeführten Punkten die Frage nach dem Seerecht - "law of the sea". Das "non-refoulement" Verbot (Grundsatz der Nichtzurückweisung), auf das sich berufen wird, steht da nicht drin und gilt nicht für private Schiffe. [20] Solche theoretischen Fragen sind hier im Artikel nicht zu klären. Alexpl (Diskussion) 08:02, 26. Jun. 2018 (CEST)

Du sprichst nicht über die Empfehlungen 13.4.1. bis 13.4.4. und auch nicht über die Alexander Maersk oder?--5glogger^Disk 18:41, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ich dachte ich spräche über 13.4.4 - aber da verlange ich wohl zuviel... Also schreiben wir einfach jeden Dreck rein, den wir finden? Alexpl (Diskussion) 12:20, 27. Jun. 2018 (CEST)

Pass3456 wollte bestimmt kein Rosinenpicken anfangen, sondern Fakten, Fakten, Fakten [21] hier aufzählen. Unter anderem und insbesondere gehört dann auch der Punkt mit rein. (Ich wäre ja für die light-Version gewesen [22], aber Pass3456 will es ja genauer.)--5glogger^Disk 19:50, 27. Jun. 2018 (CEST)

Was Pass3456 geschrieben hat liest man am besten weiter oben im Original. Wie ich sehe hast du es leider entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. --Pass3456 (Diskussion) 01:02, 28. Jun. 2018 (CEST)

Wo stehen noch die Punkte zu Commercial Ships?--5glogger^Disk 06:44, 28. Jun. 2018 (CEST)

Bei den "private shipmasters" natürlich ... Alexpl (Diskussion) 14:44, 28. Jun. 2018 (CEST)

Im Lemma werden weder "private shipmaster" noch die Punkte 13.4.1 bis 13.4.4 der Resolution angesprochen.--5glogger^Disk 20:51, 28. Jun. 2018 (CEST)

Im Lemma wird nichts angesprochen, das nur der Seitentitel... Alexpl (Diskussion) 00:59, 29. Jun. 2018 (CEST)

Was 5glogger für POV hält

Pass3456 schrieb beim Bootsunglück vor Tripolis 2011: "Solche Hubschrauber und Schiffe konnten bei einer späteren Untersuchung allerdings nicht identifiziert werden." Tatsächlich konnten die Militärs der Berichterstatterin des Europarates in angemessener Zeit keine verständlichen Positionsangaben ihrer Einheiten liefern. Deshalb steht in der Resolution unter Top 14.1. die Empfehlung "NATO and the member States involved in NATO’s operation provide a comprehensive reply to the Assembly’s outstanding requests for further information on the involvement of their respective assets. This is in order to identify the military helicopter that allegedly dropped provisions and never returned, as well as the large military vessel that allegedly ignored the boat’s distress calls after half the passengers had already died." (Die Berichterstatterin spricht im Bericht dieses Versäumnis der Militärs noch viel deutlicher an.)

Warum wird der Punkt nicht sauber angesprochen, dass die Militärs keine verständlichen Positionsangaben ihrer Einheiten machten?--5glogger^Disk 19:50, 27. Jun. 2018 (CEST)

Die NATO hat überhaupt keine Positionsangaben ihrer militärischen Assets geliefert, das unterliegt im Zweifelsfall auch der Geheimhaltung.

Du versucht daraus zu machen sie liefern keine Positionsdaten also sind sie schuldig. Probe aufs Exempel: wo steht das im Bericht? --Pass3456 (Diskussion) 01:02, 28. Jun. 2018 (CEST)

Probe aufs Exempel: Resolution unter Top 14.1. die Empfehlung "NATO and the member States involved in NATO’s operation provide a comprehensive reply to the Assembly’s outstanding requests for further information on the involvement of their respective assets. This is in order to identify the military helicopter that allegedly dropped provisions and never returned, as well as the large military vessel that allegedly ignored the boat’s distress calls after half the passengers had already died." (stand so auch schon im vorherigen Absatz von mir.)--5glogger^Disk 06:44, 28. Jun. 2018 (CEST)

Nochmal: in der Resolution steht, dass Überlebende berichten. Da steht nicht dass es NATO Assets waren, im Gegenteil ist die Nationalität ausdrücklich unbekannt. Im Gegenteil konnten Ermittler nach Prüfung der Schiffsrouten überhaupt keine Schiffe identifizieren. Die Geschichte muss also nicht stimmen (z.B. sehen verdurstende auch in der Wüste Wasser). Selbst wenn die Geschichte stimmt kann es gut sein dass Menschen auf einem kleinen flachen Boot einen Flugzeugträger gesehen haben, Menschen auf einem Flugzeugträger aber nicht ein kleine flaches Boot. Was bleibt ist dein Versuch zu skandalisieren, dass die NATO Positionen von Schiffen die sich vor feindlicher Küste im Militäreinsatz befinden nicht herausgibt. Das ist aber ganz weit weg vom Thema "Einwanderung über das Mittelmeer". --Pass3456 (Diskussion) 20:37, 28. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Du das Ergebnis Deiner Probe aufs Exempel nicht wahr haben willst, erkläre ich Dir nochmal in aller Kürze:

• Aus der Unfähigkeit von NATO-Mitgliedern verständliche Antworten zu geben, zu formulieren "Solche Hubschrauber und Schiffe konnten bei einer späteren Untersuchung allerdings nicht identifiziert werden." und gleichzeitig verheimlicht dass die Militärs deshalb in der Resolution unter Top 14.1 aufgefordert wurden die Daten noch nachzureichen, dann ist das offensichtlicher POV.
• Es widerlegt auch Deine Behauptung vom 25. Juni: "Ich habe alle 20 Punkte abgehandelt, ohne dabei jedes randständige Details einzufügen und damit den Artikel zu sprengen. Zudem beruht die Darstellung wie sie ist auf der offiziellen Untersuchung durch den Europarat, kommt also ohne Boulevardjournalismus aus." (Der Boulevardjournalismus (Zeit) schreibt dazu übrigens: Europarat gibt Nato Mitschuld für Flüchtlingstod schon in der Zwischenüberschrift "Die Nato hätte nach Ansicht der Europarat-Versammlung den Tod von 63 Flüchtlingen im Mittelmeer verhindern können. Trotz Hilferufe habe die Nato nicht eingegriffen.")

Belegtreue und ehrliche Argumentation ist Grundlage von WP.--5glogger^Disk 06:25, 29. Jun. 2018 (CEST)

Es steht doch drin, dass sie nicht identifiziert wurden, also kann ers auch reinschreiben. Keine Einwände.Alexpl (Diskussion) 10:05, 29. Jun. 2018 (CEST)

Im Artikel steht im Übrigen bereits: "Mindestens zwei NATO-Schiffe nahmen in der Region militärische Aufgaben wahr, sahen sich aber nicht für eine Rettungsaktion zuständig." Dafür brauchte es keinen Boulevardjournalismus. --Pass3456 (Diskussion) 18:58, 29. Jun. 2018 (CEST)

Belegarbeit Pass3456 (Seenotrettungskoordinierung ungeregelt)

Unter Bootsunglück vor Tripolis 2011 steht "Es zeigte sich auch, dass das Seenotrettungsrecht insofern eine Lücke hat, als dass nicht geregelt ist, wer die Seenotrettungskoordinierung übernimmt". Ausweislich des Berichts heißt es unter Punkt 75: aparently this situation is not foreseen in the existing legal framework. The SAR Convention merely foresees that in the event of a boat in distress at an unknown position, an MRCC “shall, unless it is aware that other centres are taking action, assume responsibility for initiating suitable action and confer with other centres with the objective of designating one centre to assume responsibility”. Das hört sich doch deutlich geregelter an oder?--5glogger^Disk 19:50, 27. Jun. 2018 (CEST)

Und wieder interpretierst du Quellen die du nicht verstehst. At an unknown position bedeutet man weiss nicht welches nationale center zuständig ist -> ist ein anderer Fall.

Es gilt was in der finalen Version Punkt 10 steht: "There was also a failure of the maritime legal framework, which does not make it clear who is responsible for an SAR zone when a country is unable to fulfil its SAR obligations." --Pass3456 (Diskussion) 01:02, 28. Jun. 2018 (CEST)

Zu Deiner Information: 1.) Es geht um die Koordinierung und nicht um die Übernahme von SAR-Zonen 2.) Auf der Grundlage einer ausführlichen Untersuchung, die im Bericht zusammengefasst ist, verabschiedete die Europaratsversammlung eine Resolution (politische Empfehlung). Beides gehört zu dem Fall. Unter Punkt 76 des Berichtes heißt es: "In the case in question, the boat’s location was known. Based on the International Aeronautical and Maritime Search and Rescue (IAMSAR) manual, jointly published by the International Maritime Organization and the International Civil Aviation Organization, the Rome MRCC, as the first MRCC informed, should have maintained SAR responsibility over the incident in view of Tripoli’s inability and failure to assume responsibility. The IMO Guidelines on the Treatment of Persons Rescued at Sea confirms this. Article 6.7 states: “[w]hen appropriate, the first RCC contacted should immediately begin efforts to transfer the case to the RCC responsible for the region in which the assistance is being rendered. When the RCC responsible for the SAR region in which assistance is needed is informed about the situation, that RCC should immediately accept responsibility for co-ordinating the rescue efforts (...) The first RCC, however, is responsible for co-ordinating the case until the responsible RCC or other competent authority assumes responsibility." --5glogger^Disk 06:44, 28. Jun. 2018 (CEST)

Anscheinend geht die Diskussion im Abschnitt "@5glogger:" weiter. Etwas verwirrend, aber ich werden dann halt da antworten. --Pass3456 (Diskussion) 19:00, 29. Jun. 2018 (CEST)

@5glogger:

(unter neuen Absatz verschoben, da kein Bezug zu "Seenotkoordinierung"--5glogger^Disk 20:51, 28. Jun. 2018 (CEST))

5glogger - würdest du bitte aufhören aus den Texten der sozialistischen Parlamentariergruppe des Rates zu zitieren, ganz so als seien sie eine neutrale Untersuchung?

Es ist im Europarat üblich, dass aus dem jeweiligen Ausschuss ein Berichterstatter Bericht erstattet. In diesem Fall ist das für das "Committee on Migration, Refugees and Displaced Persons" der Rapporteur: Ms Tineke STRIK, Netherlands, Socialist Group (man gibt die Parteizugehörigkeit jeweils mit an, schon um Verwechslungen bei Namensgleichheit zu vermeiden).

Die Hälfte des Textes dreht sich immerhin darum, dass die "NATO" böse ist.

Ja so hat das auch die Zeit berichtet: Europarat gibt Nato Mitschuld für Flüchtlingstod da heißt es in der Zwischenüberschrift "Die Nato hätte nach Ansicht der Europarat-Versammlung den Tod von 63 Flüchtlingen im Mittelmeer verhindern können. Trotz Hilferufe habe die Nato nicht eingegriffen."--5glogger^Disk 20:51, 28. Jun. 2018 (CEST)

Weiter fehlen in der Untersuchung von Tineke Strik Betrachtungen zum Einfluss des Krieges in Libyen auf die Verpflichtungen zur Rettung. Soweit ich mich erinnere, entfällt die Pflicht zur Rettung auf See, wenn eine Kriegspartei glaubt, die eigene Sicherheit könne durch die Rettung gefährdet sein.

Innerstaatliche Konflikte (Bürgerkriege) und Humanitäre Interventionen sind keine Kriege im Sinne des Völkerrechts.--5glogger^Disk 20:51, 28. Jun. 2018 (CEST)

Nein, die Rettung ist keine absolute Verpflichtung. Wenn man sich dabei unverhältnismäßiger Gefahr aussetzen würde, kann man es lassen. Zu diesem Zeitpunkt hatte die NATO gerade angegriffen, aber das Gebiet war nicht befriedet. Die Karte mit dem vermuteten Kurs des Bootes in der Untersuchung zeigt, dass man sich der Küste Libyens im späteren Verlauf extrem hätte annähern müssen, um das Boot zu finden. Dass die Suche in dem Gebiet eine Verpflichtung war, ist nicht vermittelbar. Alexpl (Diskussion) 00:49, 29. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe meine Kommentare oben in den Text eingefügt, damit es nicht zu verwirrend wird. Ich bin wie Du der Meinung, dass die Kritik an der NATO ebenfalls nicht randständig ist und in den Artikel gehört.--5glogger^Disk 20:51, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ja - das macht das Werk nicht brauchbarer - aber es gibt einige schöne Formulierungen im Text, die auf jeden Fall übernommen werden sollten. Alexpl (Diskussion) 00:49, 29. Jun. 2018 (CEST)

Es gilt was in der finalen Version Punkt 10 steht: "There was also a failure of the maritime legal framework, which does not make it clear who is responsible for an SAR zone when a country is unable to fulfil its SAR obligations." Wenn in Punkt 76 eines Zwischenberichts etwas ähnliches steht ist trotzdem die Finale Version die entscheidende. --Pass3456 (Diskussion) 19:04, 29. Jun. 2018 (CEST)

Pass, Du bringst hier zwei Dinge durcheinander. Dies ist kein "Zwischenbericht", sondern der Bericht ("Report") des "Committee on Migration, Refugees and Displaced Persons" der Parlamentarischen Versammlung des Europarats (http://www.assembly.coe.int/nw/xml/AssemblyList/AL-XML2HTML-en.asp?XmlID=Committee-Mig&lang=en&pPage=0&pagesize=15), selbstverständlich nicht einer "sozialistischen Parlamentariergruppe", denn das Komitee besteht aus 81 Personen aller Länder und Gruppen. Es handelt sich um die Endfassung, eine spätere Fassung gibt es nicht.

Dieser Text enthält auch einen Resolutionsentwurf (das sind die ersten drei Seiten). Eine Resolution ist eine politische (Willens-)Erklärung der Parlamentarischen Versammlung, kein Bericht.

Was hier als "Finalfassung" ausgegeben wird, ist nicht eine Neufassung des Berichts (der 30 Seiten umfasst), sondern lediglich diejenige (dreiseitige) politische Erklärung (Resolution), die letztlich verabschiedet wurde (http://www.assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-en.asp?fileid=18234&lang=en). Sie unterscheidet sich nur in Details vom Resolutionsentwurf aus dem Bericht, der Entwurf und die verabnschiedete Resolution sind praktisch identisch. Es handelt sich lediglich um einige Absicherungen an Stellen, die als Verurteilungen eines bestimmten Staats erscheinen könnten (z.B. Einfügung "prima facie" und dgl.). Unterschiede in der Schilderung der Ereignisse bestehen nicht, in keinem einzigen Punkt. Der (gesamte!) Bericht wird ausdrücklich als Grundlage der verabschiedeten Resolution benannt.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 30. Jun. 2018 (CEST)

Inwiefern wiederspricht das dem was ich geschrieben hab? Selbstverständlich arbeiten wir mit der letztlich verabschiedeten Version. --Pass3456 (Diskussion) 19:34, 30. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt keinen "Zwischenbericht", der oben verlinkte Bericht ist der Endbericht. Wenn man über die Resolution (politische Erklärung) des Europarats berichten will, sollte man die verabschiedete Fassung nehmen. Will man die Ereignisse darstellen, sollte man den detaillierten Endbericht (nicht den Resolutionsentwurf) der zuständigen Fachkommission nehmen (der ausdrücklich Basis der Resolution ist).--Mautpreller (Diskussion) 20:08, 30. Jun. 2018 (CEST)

Im Übrigen wird hier ein "Bericht" als Quelle angegeben, zitiert wird aber die verabschiedete Resolution, nicht der Bericht. Allein dies ist schon sachlich fehlerhaft. Ich schau mir das gern noch auf weitere sachliche Fehler an. Sicher ist jedenfalls: Zitiert man die Resolution, wie es hier der Fall ist, handelt es sich bei dem Wort "insbesondere" ("insbesondere das rücksichtslose Verhalten der Schlepper und den Umstand") um freie Erfindung, die durch die Resolution nicht gedeckt ist. ich schau mir gern auch noch den Rest an.--Mautpreller (Diskussion) 20:19, 30. Jun. 2018 (CEST)

Eine Selbstverständlichkeit sollte es sein, sowohl den detaillierten Bericht des "Committee on Migration, Refugees and Displaced Persons" der Parlamentarischen Versammlung des Europarats als auch die darauf basierende Resolution der Parlamentarischen Versammlung des Europarats in der Fußnote anzugeben und zu verlinken. Von allem anderen abgesehen, stellt man damit den Lesern die vollständige Information zur Verfügung und vermeidet vor allem das Durcheinanderwerfen von "Bericht" (Darstellung der Untersuchung, die eine dafür zuständige Fachkommission angestellt hat) und "Resolution" (politische Willenserklärung eines Gremiums, hier der Parlamentarischen Versammlung des Europarats).--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 30. Jun. 2018 (CEST)

Die Parliamentary Assembly fasst am Ende des Prozesses Beschlüsse. Die Resolution ist das worauf man sich geeinigt hat, was in der Resolution nicht drinsteht war nicht mehrheitsfähig [23]. --Pass3456 (Diskussion) 21:04, 30. Jun. 2018 (CEST)

Hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis vor. Erstens ist die verabschiedete Resolution mit dem Resolutionsentwurf ("draft") so gut wie identisch, und zwar in allen hier strittigen Punkten. Zweitens ist eine Resolution eine politische Willensäußerung. Die ist natürlich eine gute Quelle für den politischen Willen, den eine Institution zum Ausdruck gebracht hat. Sie ist aber eine weitaus weniger gute Quelle für die Ereignisse, zu denen die Institution Stellung nimmt. Dafür ist der Bericht der zuständigen Fachkommission die bessere Quelle. Nicht die Willenserklärungen politischer Gremien, sondern die Berichte fachlich kompetenter und zuständiger Gremien entsprechen wissenschaftlichen Kriterien. Drittens gibt es gar keine Anzeichen dafür, dass die Parlamentarische Versammlung des Europarats irgendetwas an dem Bericht auszusetzen hätte. Sie macht ihn im Gegenteil ausdrücklich zur Basis ihrer politischen Willenserklärung.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 30. Jun. 2018 (CEST)

ich schlage zunächst mal Folgendes vor: Die Formulierung

Der Europarat stellte in einem offiziellen Bericht einen Katalog an menschlichem und institutionellem Versagen fest

wird ersetzt durch:

Auf der Basis eines Berichts des zuständigen Komitees (Link) beschloss die Parlamentarische Versammlung des Europarats eine Resolution (Link), die einen Katalog von menschlichem und institutionellem Versagen aufführte.

Die Formulierung

insbesondere das rücksichtslose Verhalten …

wird ersetzt durch

Dazu zählte das rücksichtslose Verhalten …

Können wir uns darauf einigen? Weiteres später.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 30. Jun. 2018 (CEST)

"Dazu zählte das rücksichtslose Verhalten …" von mir aus.

Eine Entscheidung wird in Form der Draft Resolution gefasst. "In respect of a draft resolution and any other decision, a majority of the votes cast is required." Berichte sind bloß persönliche Meinungsäußerungen ohne europarechtliche Verbindlichkeit. Das Prinzip kennt man evtl. noch vom Eurpean Youth Parliament. Du kannst nicht Berichte und Draft Resolution durcheinanderwerfen, das sind Äpfel und Birnen. --Pass3456 (Diskussion) 21:25, 30. Jun. 2018 (CEST)

Du irrst erneut. Die "Draft Resolution" (A) ist ein Entwurf für eine Resolution, das Memorandum (B) gibt hingegen den offiziellen Bericht des (gesamten!) Komitees wieder. Es handelt sich um fachlich qualifizierte Personen, insbesondere bei der Berichterstatterin und dem Berater. Es wird ausführlich die Methodik der Untersuchung vorgestellt. Die Dokumente und Zeugenaussagen, auf denen der Bericht fußt, werden genau benannt. Die Anhänge führen die Dokumente, soweit möglich, im Wortlaut auf. Das entspricht den in WP:BLG verlangten "wissenschaftlichen Publikationen". Mitnichten handelt es sich im Punkt B um eine persönliche Meinungsäußerung, sondern um einen nach wissenschaftlichen Maßstäben verfassten Untersuchungsbericht. Dies erhellt auch daraus, dass die Resolution sich in der ersten Zeile auf diesen Bericht bezieht.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 30. Jun. 2018 (CEST)

Im Übrigen liegt es doch auf der Hand, dass ein solches Memorandum der Information der Leser gerade wegen der Faktenfülle äußerst nützlich ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 30. Jun. 2018 (CEST)

@Mautpreller: dann verlinke bitte das Memorandum das es deiner Meinung nach geben sollte.

Hier ist die Abstimmung über die Resolution. Die Resolution basiert auf Amendments die Teilweise den Bericht übernehmen und teilweise den Bericht ablehnen wie beispielsweise Amendment 3.

Wenn etwas im Bericht steht aber nicht in der Resolution, dann handelt es sich im Zweifelsfall um Teile des Berichts die abgelehnt wurden. Jedenfalls aber handelt es sich um Teile des Berichts die nicht in die verbindliche Resolution übernommen wurden. --Pass3456 (Diskussion) 22:04, 30. Jun. 2018 (CEST)

Hier ist der Text, über den abgestimmt wurde. Angenommen wurden zwei Amendments (ein unbeziffertes und Nr. 9). Alle anderen wurden abgelehnt. Amendment 9 bestand in der Einfügung "According to the survivors' testimonies" in die Resolution. Das unbezifferte Amendment war offenbar eine Sammelabstimmung über mehrere Amendments. Alle sind hier nachzulesen. Keines bezieht sich auf den Bericht selbst, alle auf die Resolution. Das ist deshalb verständlich, weil man über Untersuchungsberichte keine parlamentarischen Abstimmungen macht. Man kann eben schlecht in einem Parlament darüber abstimmen, ob etwas so war oder nicht, wohl aber über die politische Willensäußerung ebendieses Parlaments. Wie etwas gewesen ist, ist keine Mehrheitsfrage, wohl aber, wie man sich dazu stellt.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 30. Jun. 2018 (CEST) Genauer: Geändert wurde der Resolutionstext, zusätzlich zu Amendment 9, entsprechend Amendment 19 (Ersetzung von "large" durch "unidentified"), Amendment 21 (Einfügung "who were not identified as belonging to a specific navy"), Amendment 10 (Einfügung "According to the witnesses"), Amendment 15 (Ersetzung von "In the light of information from reliable sources" durch "In the light of the information available", Amendment 22 (Ersetzung von ""those on the boat were denied help" durch "help was not given to those on board") sowie einige kleinere Formulierungsfragen, die in keinem Amendment auftauchen. All das bezieht sich ausschließlich auf den Resolutionsentwurf.

Das Memorandum trägt den Buchstaben B im Inhaltsverzeichnis. Die Draft Resolution ist A.--Mautpreller (Diskussion) 22:32, 30. Jun. 2018 (CEST)

Diskutiert und Abgestimmt wurde nur über die Resolution 1872, hier zum Download.

Das hier ist der Bericht, Memorandum und Resolutionsentwurf der Kommiteemitglieds Tineke Strik von der Socialists, Democrats and Greens Group. Es kann sein, dass der Resolutionsentwurf so übernommen wurde, muss aber nicht. Verbindlich ist nur das worüber abgestimmt wurde und das ist hier zum Download. Da ist logischer Weise kein Bericht und kein Memorandum dabei. --Pass3456 (Diskussion) 23:09, 30. Jun. 2018 (CEST)

Darf ich fragen, ob ich mich so unverständlich ausdrücke? Natürlich wurde nur die Resolution abgestimmt (die mit minimalen Änderungen dem Resolutionsentwurf entspricht). Der Untersuchungsbericht des Komitees, das dafür zuständig ist (Strik war lediglich die Berichterstatterin), ist selbstverständlich nicht abgestimmt worden. Es handelt sich aber um den Bericht über die Untersuchung der Fakten und die rechtliche Lage durch die zuständige Kommission. Es handelt sich zudem um die Basis, auf die sich die Resolution explizit bezieht (steht ganz oben im Resolutionstext). Ein Bericht ist nie "rechtsverbindlich", er ist aber die beste Quelle, die man sich für umfassende Information über das Schiffsunglück wünschen kann. Es geht hierbei weder um "Rechtsverbindlichkeit" noch um "Beschlusslage".--Mautpreller (Diskussion) 23:23, 30. Jun. 2018 (CEST)

Ums mal ganz unmissverständlich zu sagen: Gemeint ist Folgendes. "Auf der Basis eines Berichts des zuständigen Komitees (Fußnote: Dokument 12895, 5. April 2012: Lives lost in the Mediterranean Sea: Who is responsible? Report. Committee on Migration, Refugees and Displaced Persons. online) beschloss die Parlamentarische Versammlung des Europarats eine Resolution (Fußnote: Resolution 1872 (2012): Lives lost in the Mediterranean Sea: Who is responsible? online), die einen Katalog von menschlichem und institutionellem Versagen aufführte.--Mautpreller (Diskussion) 23:14, 30. Jun. 2018 (CEST)

Der Resolutionsentwurfs von Tineke Strik wurde diskutiert und nach Abstimmung über diverse Amendments die den Entwurf änderten (diese hier, z.B. wurde der Satz "It was from this point that things went seriously wrong." gestrichen) kam dann die finale Resolution heraus, über die abgestimmt wurde. Verbindlich ist nur das worüber abgestimmt wurde und das ist hier zum Download. --Pass3456 (Diskussion) 23:17, 30. Jun. 2018 (CEST)

Der Satz wurde nicht gestrichen. Lies doch mal die Resolution. Da steht er drin.--Mautpreller (Diskussion) 23:24, 30. Jun. 2018 (CEST)

Oki, dieses Amendment wurde nicht angenommen, aber z.B. wurde "According to the survivors' testimonies," eingefügt - eine Relativierung. --Pass3456 (Diskussion) 23:26, 30. Jun. 2018 (CEST)

Oki zu "Die Parlamentarische Versammlung des Europarats beschloss eine Resolution (Fußnote: Resolution 1872 (2012): Lives lost in the Mediterranean Sea: Who is responsible? online), die einen Katalog von menschlichem und institutionellem Versagen aufführte." --Pass3456 (Diskussion) 23:27, 30. Jun. 2018 (CEST)

Wir kommen der Sache langsam näher. Warum willst Du den ausführlichen Bericht der zuständigen Kommission nun nicht erwähnen? Das ist die Information, die der Parlamentarischen Versammlung zur Verfügung stand und auf die sie sich bezieht. Das ist doch für jeden Leser wertvoll.--Mautpreller (Diskussion) 23:39, 30. Jun. 2018 (CEST)