Diskussion:Ruhr

Die Ruhr als Grenze?

Absatz "Grenzfluss"

Text am 23.4.2004 von Ulrich.fuchs eingefügt:

Die Ruhr war im 12. Jahrhundert die Grenze zwischen dem Erzbistum Köln und der Grafschaft Mark.

Mehrfach bis zum 29.6.2004 (heute) abgeänderte Version:

Die Ruhr war im 12. Jahrhundert in einigen wenigen Abschnitten auch die ungefähre Grenze zwischen dem Erzbistum Köln und der Grafschaft Mark.

Kann bitte mal jemand klären, in welchem Bereich genau und von wann bis wann das tatsächlich der Fall war? Die Ruhr ist schließlich sehr lang (v.a. der Oberlauf!), so dass die erste Version definitiv nicht korrekt war, die jetzige aber sehr schwammig ist (eigentlich müsste das "im 12. Jh." nur noch durch "irgendwann einmal" ersetzt werden *grins*).

Nach Abspaltung des Hauses Mark vom Hz.tum Berg gehörte m.W. im Bereich der Grafschaft Mark das links UND rechts der Ruhr gelegene Gebiet dazu. Eine direkte Grenze der Mark zum Kurkölnischen ( > Sauerland) entlang des Ruhrverlaufs ist mir nur aus dem Raum Fröndenberg (allerdings später, 16.-18. Jh.) bekannt.

Der Text zum Grenzfluss-Status wurde daher schon etwas entschärft (nicht nur von mir) und ich habe ihn aus meiner eher geografischen Sicht um andere Grenzfunktionen ergänzt (s. Artikel).

Sollte es sich bei der Grenzfluss-Bedeutung wirklich nur um einen kurzen Zeitraum im 12. Jahrhundert handeln, dann dürfte diese Information eigentlich besser rausfliegen, es sei denn sie wird noch ergänzt um die Angaben "Wo?" und "Wie lange?". So ist der Informationsgehalt auf Grund des willkürlich gewählten historischen Ausschnitts eher gering. Und um es gleich vorweg zu nehmen, die Anlage der meisten so genannten Adelssitze entlang der Ruhr lässt sich keinesfalls aufs 12. Jh. zurückführen, wie die populäre Lektüre des entsprechenden Führers von Polenz (s. Literatur) Nahe legt, denn es handelt sich bei etlichen weniger um "Grenzbefestigungs-Wehrburgen" als vielmehr um "Herrensitz-Burgen" nahe damaliger Wirtschaftszentren in landschaftlich günstiger und hervorgehobener Lage. Von den tatsächlichen "Ritterburgen" stammen einige erst aus dem 13. Jh., andere Anlagen sind wiederum älter (9.-10 Jh.).

Nun sind also die Historiker gefragt. Meine Kenntnisse beschränken sich da lediglich auf Gelesenes. Ich lasse mich diesbezgl. natürlich gerne "aufklären" ... Bdk 19:43, 29. Jun 2004 (CEST)

Hallo miteinander,

das Thema Burganlagen und Ruhr (bzw. Liste der Burgen und Herrensitze im Ruhrgebiet) ist ja gerade einmal 2 Monate jung, und dem stehen tausende Jahre Geschichte an der Ruhr gegenüber. Im 13. Jahrhundert sah es jedenfalls so aus: Im Norden auf Burg Mark in Hamm sassen die Grafen von der Mark, im Osten sass die Linie Altena und Limburg, alle miteinander verwandt. Im Süden war aber Kurköln, dessen Bischof jeweils oft eine dieser Adelsfamilien stellte, das aber mit diesen Familien konkurrierte. Und die Ruhr ist ja nun eine Art natürliche Grenze, an deren Übergängen man diese Befestigungen, Rittergüter und Adelssitze errichtete und man sich gegenseitig belagerte. Um diese Zeit gab es vielleicht noch gar keine politischen Grenzen, sondern nur Listen von den Liegenschaften und Lehnsmännern, wer an wen Steuern zu zahlen hatte. Eine solche Liste mit tausenden von Positionen hat Friedrich von Isenberg erstellt, ehe er nach den Erbschaftsstreitigkeiten hingerichtet wurde.

Zur Liste der Anlagen noch etwas: Begonnen hat es wohl mit den Ringwallanlagen aus sächsischer Zeit. Später lassen sich Adelssitze (nicht zu Kriegsdiensten verpflichtet) und Rittergüter unterscheiden. Ferner den Hochadel mit europäischen Verbindungen (der eine oder andere starb auf einem Kreuzzug) und den steuereintreibenden Kleinadel (Amtmann, Ministerial) (der sich dann mal wegen Zoff um Spielschulden duellierte). Manche Villen von Industriellen entstanden später in den alten Burganlagen. Mancher Industrielle war ein Adeliger. Der eine oder andere Graf zog ganz neue Städte hoch (z.B. Hamm), die Industriellen gründeten ihre Arbeitersiedlungen. Manche Arbeitersiedlungen entstanden sogar ebendort auf angekauften Adelssitzen(z.B. Haus Dahlhausen). Jedenfalls fühlten sich die Industriellen als die Nachfolger des Adels und drückten das auch in ihrem Baustil aus. Die Liste reicht daher bis 1900, aber nicht aus Gedankenlosigkeit, sondern unter dem Blick auf die Entwicklung von der Ritterrüstung bis hin zur Rüstungsindustrie.

Ich hoffe, dass ich für die Liste mit den Burganlagen bald eine bessere Einleitung formulieren kann.

Simplicius 00:09, 30. Jun 2004 (CEST)

Weil ich auf meiner Benutzerdiskussion angesprochen wurde, was zum Thema zu sagen, kurz ne Rückmeldung von mir: Ich kann leider zum Thema garnichts sagen ;-) ich hab nämlich seinerzeit das ganze glaube ich nur aus einem anderen Artikel übernommen. Was die Sache oben angeht: Burgen/Rittergüter und Industriellenvillen sollten wir schon inhaltlich trennen. Zwar protzt ne Villa Hügel als Schloss daher, aber sie ist schon was grundsätzlich anderes als ne Isenburg, und nicht unbedingt in deren Tradition oder? - Uli (nicht angemeldet)

Auf den ersten Blick natürlich nicht, auf den zweiten Blick schon. Es geht um die Repräsentativbauten derer, die andere für sich arbeiten lassen konnten und die bis zum Ende des preussischen Ständesystems 1918 in der obersten Gesellschaftsschicht standen. Fast alle Villen gehen auf mittelalterliche Anlagen zurück. Richtige Fälschungen gibt es da wohl ausschliesslich nur in Essen (Villa Hügel) :-)) Die Liste Liste der Burgen und Herrensitze im Ruhrgebiet geht ja momentan noch weiter, es werden auch Klöster genannt, die auf den ersten Blick überhaupt nicht dazupassen - Adel und Klerus waren aber sehr miteinander verbunden, der Klerus übte auch eine weltliche Macht aus, verteilte Lehnsgüter, führte Kriege. Ich schrieb ja schon, die Einleitung der Liste werde ich in den nächsten Wochen deutlicher machen, damit die Epochen klarer beschrieben sind. Es ist leider kein Thema, das man sich so einfach aus dem Ärmel schütteln kann. -- Simplicius 08:11, 1. Jul 2004 (CEST)

So, nun hab ich mir mal die Mühe gemacht und eine lütte Karte "gemalt". Die Vorlage dazu stammt aus dem Buch von Ernst Dossmann, fundierte Quelle also. Einzusehen seit heute auch auf der Seite Grafschaft Mark. Dieses nochmal zum Thema "Grenzfluss". Auf der Karte ist eigentlich deutlich zu erkennen, dass die Ruhr im fraglichen Abschnitt zwischen Dortmund und Hattingen, wo doch die meisten tollen "Ruhrpott"-Burgen liegen, NICHT die Grenze zw. Kurköln und der Grafschaft Mark war, erst weiter westlich bzw. im Osten im Anschluss an die Gr. Limburg. Klar, Teile der roten Gebiete im Ruhrtal sind erst nach dem 12. Jh. zur Gr. Mark gekommen, aber dann kann dort, wie im Artikel und oben zu lesen ist, ja erst recht keine "Köln/Mark-Grenze" gewesen sein (wenn noch gar keine Mark da war) ... ;-)

Hm, ich weiß nicht, ob uns das bzgl. des Ruhrtals und der historischen Begründung seiner ganzen Herrensitze weiterbringt?! Kontroverse Anregungen sind mir weiterhin sehr willkommen. Gute Grüße deshalb in die Runde der engagierten Burgen- und Flussfreunde hier :-) Bdk 17:38, 9. Jul 2004 (CEST)

Das Bild ist klasse! Ist irgendwie toll, dass man in der Wikipedia zu jedem Thema, das einen interessiert, auch andere Interessierte findet. -- Simplicius 19:15, 9. Jul 2004 (CEST)