Wikipedia:Archiv/Café

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Zukunft 2018 - Wahre Theorie? Falsche Theorie?

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Die Zukunftsthesen für "bis spätestens Dez. 2018", beliebig viele Thesen eintragbar, ich wurde gezwungen, eine Tabelle zu machen, obwohl ich das nicht kann, und deshalb habe ich eine Tabelle aus dem Bereich der WP-Fußball-Artikel modifiziert. Nebeneffekt: Durch die Landesflaggen kann ein wenig Globalisierungskritik ausgelebt werden. Wer einer These zustimmen möchte („Natürlich vereinfacht, aber im Grunde sage ich das seit Jah-ren!“), macht hinten ein +1 rein. Nachtrag: Und wer glaubt, dass es nicht eintreten wird, ein -1. --MrBurns (Diskussion) 14:51, 10. Jan. 2018 (CET)

Sollte es für die aufgestellten Theorien nicht ein Mindestkriterium geben? Theorien, auf die man bei Londoner Buchmachern kaum ein Pfund verdienen könnte, weil einfach die Wahrscheinlichkeit, dass sie wahr wird, zu hoch ist, sollten ausgeschlossen sein. Ein wenig Wagemut darf doch sein, oder? - Und was passiert mit denen, die am meisten Unsinn prophezeit haben? Global ban? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 07:59, 10. Jan. 2018 (CET)

Das sind die Kreativen. Die anderen sind die Realisten. Win/Win ! GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:27, 10. Jan. 2018 (CET)

Nur zustimmen können finde ich fad. Ich hab eine Spalte für Gegenstimmen eingerichtet. --MrBurns (Diskussion) 14:47, 10. Jan. 2018 (CET)

Liebe statische IP 129.13.72.197, da Sie Ihre Landesflagge vergessen haben, operieren wir bis auf Weiteres mit einer Ersatzflagge.--Bluemel1 (Diskussion) 15:45, 10. Jan. 2018 (CET)

Nachgetragen. 129.13.72.197 16:07, 10. Jan. 2018 (CET)

Rückfrage zu These 1: Falls die SPD nicht dritt-, sondern nur viertstärkste Kraft werden sollte, gilt dann +1 oder -1 als richtig? -- Zerolevel (Diskussion) 16:51, 10. Jan. 2018 (CET)

Dann gilt +1.--Bluemel1 (Diskussion) 16:56, 10. Jan. 2018 (CET)

<quetsch>Wieso gilt, wenn die These nicht eintritt, ein "+1" als richtig? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:51, 11. Jan. 2018 (CET)

Weil die These so gemeint ist. Ich muss also noch die Formulierung ändern.--Bluemel1 (Diskussion) 12:29, 13. Jan. 2018 (CET)

Darf man sich eine Flagge aussuchen? (Nichts Verbotenes natürlich). Darf ich solange Thesen aufstellen, wie sie noch Thesen sind, oder wann ist hier Schicht im Schacht? Ich schlage vor, wer zu kurz vor dem Ereignis unterschreibt, dessen Stimme wird (mindestens) mit dem Verdacht auf Insiderwissen gestrichen. Der Zeitraum müsste irgendwo zwischen fünf Minuten und einer Woche liegen. --MannMaus (Diskussion) 12:33, 11. Jan. 2018 (CET)

Ja, man darf sich eine Flagge aussuchen. Wer alle Länder gleich lieb hat, kann auch ein MfS-Logo verwenden. Schicht im Schacht gibt es nicht. Man darf alle Thesen aufstellen, deren Überprüfungen im Januar 2019 interessant zu sein versprechen. Daher wird eine im Dezember 2018 aufgestellte These eher versanden als eine im Januar 2018 aufgestellte, da die im Dezember aufgestellte weniger prophetisch ist. Über die Auflösung habe ich mir keine Gedanken gemacht, das ist ein Fall für Geezer, er hatte die Idee.--Bluemel1 (Diskussion) 15:20, 11. Jan. 2018 (CET)

Besser man gewichtet die Thesen entsprechend der Zeit, die von ihrer Aufstellung bis zu ihrer (Nicht-)Erfüllung vergangen ist. Tritt das Ereignis nicht ein, erhält man logischerweise null Punkte. Tritt es ein gilt: P = x/365, mit x = vergangene Zeit in Tagen. Geoz (Diskussion) 12:52, 11. Jan. 2018 (CET)

Die Auswertung sollte so erfolgen, dass nicht eingetretene Thesen mit -1 gezählt werden, damit "möglichst viele Thesen ankreuzen" kein Pareto-Optimum ist. 129.13.72.197 13:19, 11. Jan. 2018 (CET)

Hmmmm, ne. Dieses Spiel soll die besten Propheten ermitteln. Die Punkte eines guten Propheten, der drei Mal ein Ereignis ein Vierteljahr im Voraus vorhergesagt hat, sollten nicht einfach verpuffen, nur weil er einmal daneben gelegen hat. Das fände ich unverhältnismäßig. Geoz (Diskussion) 14:00, 11. Jan. 2018 (CET)

Ich denke auch, dass Punkte nur für die These vergeben werden sollen. Weder für Unterstützung noch für Gegenstimme sollten noch Punkte kommen - das wäre zu einfach. Und da scheint mir die Variante, die Geoz vorschlug, praktisch (zum Glück habe ich Oktober gewählt statt, meinetwegen, April - das gibt mehr Punkte. ;-)) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:31, 11. Jan. 2018 (CET)

Im Prinzip bräuchten wir noch eine Jury, die Schwierigkeitspunkte für jede These vergibt (wie im Turmspringen). Ansonsten postuliere ich noch, dass der FC Bayern deutscher Meister wird oder die CSU in Bayern auf Platz 1 landet. -- 149.14.152.210 14:49, 11. Jan. 2018 (CET)

Hm, ja. Was machen wir zum Beispiel mit "Thesen" wie: "Am 25. Dezember 2018 wird Weihnachten sein"? Geoz (Diskussion) 16:08, 11. Jan. 2018 (CET)

Dann kriegst du 1.000 Punkte, wenn du dagegen stimmst und Recht behältst. --MannMaus (Diskussion) 16:16, 11. Jan. 2018 (CET)

Wir könnten ja schon einmal einen Anfang machen und darüber abstimmen, welche von These 6 und These 13 wohl die gewagtere ist. Aber ernsthaft: Man könnte, bei hinreichender Beteiligung, eine Punktezahl am Konkordanz-vs-Diskordanzprinzip festmachen. Wenn man zum Beispiel bei These 17 dafür gestimmt hat und 80% der sonstigen Abstimmenden dagegen, so bekommt man im Erfolgsfalle 0,8 Punkte. Wenn hingegen 80% der sonstigen Abstimmenden der These zugestimmt haben, gibt es im Erfolgsfall nur 0,2 Punkte. Falls man der Einsteller der These ist, könnte diese in der eigenen Punktewertung evtl. höheres Gewicht erhalten. -- 149.14.152.210 17:11, 11. Jan. 2018 (CET)

Zum Punktesystem: ich halte ein datumsabhängiges Punktesystem für nicht gut, da ja auch Thesen dabei sind, dass etwas nicht eintreten wird, diese Thesen können nur am Jahresende erfüllt werden, weil erst dann weiß man, dass es nicht eintritt.

Ich würde einfach folgendes vorschlagen: Wenn man richtig stimmt (egal ob +1 oder -1) gibts 1 Punkt, wenn man falsch stimmt -1 Punkte. Dass man die Fragen gewichtet nach ihrer Wahrscheinlichkeit wäre zwar erstrebenswert, aber wer soll die Wahrscheinlichkeit festlegen? Ein partipizatorisches System halte ich für nicht sinnvoll, weil da wohl nicht genug Leute mitmachen würden und eventuell nur 1 oder 2 Hansln die Quoten festlegen würden. Daher bin ich gegen Gewichtung. Fragen mit 100% Wahrscheinlichkeit oder annähernd 100% Wahrscheinlichkeit (z.B. "auch 2018 wird die Welt nicht untergehen") sollten aber ausgeschlossen werden, aber ich denke, da können wir einfach selbst aufpassen und solche Fragen einfach als Spam löschen. --MrBurns (Diskussion) 17:51, 18. Jan. 2018 (CET)

Hier wirds konkret

	Thesenaufsteller	These	+1 +1 +1	-1 -1 -1
These 1	Deutschland Blume	Die SPD wird weder stärkste noch zweitstärkste Kraft sowohl a) bei der Wahl zum Bayerischen Landtag als auch b) bei der Wahl zum Hessischen Landtag (geändert)	+1--Bluemel1 (Diskussion) 21:06, 9. Jan. 2018 (CET) +1 --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET) +1 --Thylacin (Diskussion) 22:55, 15. Mai 2018 (CEST)	-1 --Ich glaub schon. Auch wenn die Performance aktuell ganz schlecht ist. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:38, 7. Feb. 2018 (CET)
These 2	Frankreich Grey Geezer	D. Trump wird "aus gesundheitlichen Gründen" "zurücktreten".	+1 GEEZER … nil nisi bene 14:44, 10. Jan. 2018 (CET) +1 Der Tax Cut ist durch. Damit hat der Mohr seine Schuldigkeit getan. Alles andere, was er vorhat (Mexikomauer, etc.) will niemand, auch nicht die Republikaner. Geoz (Diskussion) 16:39, 10. Jan. 2018 (CET)	-1 Der wird seine Amtszeit aussitzen. --MrBurns (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2018 (CET) -1 Stabile Person.--Bluemel1 (Diskussion) 15:23, 10. Jan. 2018 (CET) -1 Ein selbsternanntes "stabiles Genie" wird nicht zurücktreten, er wird allenfalls seines Amtes enthoben (IMO auch nicht sehr wahrscheinlich). -- Zerolevel (Diskussion) 16:47, 10. Jan. 2018 (CET) -1 nee, da ist nicht der Typ dazu... --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET) -1 never ever. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:38, 7. Feb. 2018 (CET)
These 3	Frankreich Grey Geezer	Die Hauptseite von Wikipedia wird sich auch 2018 nicht strukturell verändern.	+1 GEEZER … nil nisi bene 14:44, 10. Jan. 2018 (CET) +1 --MrBurns (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2018 (CET) +1 Ist das ueberhaupt ne 1-Pfund-Wette? :P --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET) +1 wieso sollte sie? Invasion vom Mars (Diskussion) 17:38, 7. Feb. 2018 (CET)
These 4	Frankreich Grey Geezer	Der WP-User-Schwund wird auch 2018 nicht gestoppt werden.	+1 GEEZER … nil nisi bene 14:44, 10. Jan. 2018 (CET) +1 --MrBurns (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2018 (CET) +1 Ist noch viel weniger ne 1-Pfund-Wette... --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET) +1 weils immer weniger große neue Sachen zu schreiben sind. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:38, 7. Feb. 2018 (CET)
These 5	Frankreich Grey Geezer	Auf ein Staatsoberhaupt wird ein erfolgreiches (nicht notwendigerweise tödliches) Attentat verübt werden.	+1 GEEZER … nil nisi bene 14:44, 10. Jan. 2018 (CET) +1 naja, irgenein Staatsoberhaupt wird es schon erwischen. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:38, 7. Feb. 2018 (CET)	-1--Bluemel1 (Diskussion) 15:24, 10. Jan. 2018 (CET) -1 In Fussgaengerzonen vielleicht, aber nicht auf Staatsoberhaeupter...--Nurmalschnell (Diskussion)
These 6	Frankreich Grey Geezer	Deutschland wird leider kein zweites Mal hintereinander Fussballweltmeister. bzw. Das DFB-Team wird seinen Titel in Russland nicht erfolgreich verteidigen. mit der urspr. These 13 zusammengelegt --Gretarsson (Diskussion) 23:47, 29. Mai 2018 (CEST)	+1 GEEZER … nil nisi bene 14:44, 10. Jan. 2018 (CET) +1 --Gretarsson (Diskussion) 18:49, 10. Jan. 2018 (CET) +1 --MrBurns (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2018 (CET) +1 unmöglich, denn es gibt bisher kein erstes Mal. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:28, 10. Jan. 2018 (CET) +1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:38, 7. Feb. 2018 (CET) +1 --Thylacin (Diskussion) 23:35, 29. Mai 2018 (CEST)
These 7	Olympia S. Gasseng	In Nordkorea wird im Oktober 2018 Kim gestürzt.	+1 --Sebastian Gasseng (Diskussion) 15:01, 10. Jan. 2018 (CET)	-1 Ich glaub nicht, dass es so schnell geht, zumal Nordkorea ja sehr stabil zu sein scheint. Allerdings ist es generell unmöglich, den Zeitpunkt eines Putsch oder eine Revolution vorherzusagen. --MrBurns (Diskussion) 15:17, 10. Jan. 2018 (CET) -1--Bluemel1 (Diskussion) 15:24, 10. Jan. 2018 (CET) -1hat niemand dringendes Interesse dran--Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET) -1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:40, 7. Feb. 2018 (CET)
These 8	Deutschland Blume	Beim Eurovision Song Contest landet Österreich vor dem deutschen Beitrag	+1--Bluemel1 (Diskussion) 21:06, 9. Jan. 2018 (CET) +1 --MrBurns (Diskussion) 15:40, 10. Jan. 2018 (CET) +1 -- Zerolevel (Diskussion) 16:47, 10. Jan. 2018 (CET) + 1 Die wichtigere Frage ist ja, ob eines oder beides dieser Länder noch vor Ralf Siegel mit <entspr. Zwergstaat einfügen> landen werden. -- 149.14.152.210 14:18, 11. Jan. 2018 (CET) +1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:40, 7. Feb. 2018 (CET) erledigtErledigt
These 9	Wurttemberg 129.13.72.197	Merkel tritt zurück.	+1, 129.13.72.197 13:21, 11. Jan. 2018 (CET)	-1 Es gibt vom Osterhasen eine Groko und Merkel wird nicht zurücktreten, sondern nur bei der nächsten Wahl (regulär 2021, ich rechne damit nicht vor 2019) nicht mehr antreten. --MrBurns (Diskussion) 15:40, 10. Jan. 2018 (CET) -1 Niemals nicht! --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET) -1 kann ich mir schon vorstellen. Es muss ja bald mal einen Nachfolger geben. Aber noch 2018? Invasion vom Mars (Diskussion) 17:40, 7. Feb. 2018 (CET)
These 10	Wurttemberg 129.13.72.197	Die AfD erreicht in Meinungsumfragen (INSA, Forsa oder sowas) deutschlandweit erstmals über 18%.	+1, 129.13.72.197 13:21, 11. Jan. 2018 (CET)	-1 Nach verschiedenen Skandälchen werden die Umfragewerte nie wieder so hoch, wie vergangenes Jahr. Pendeln sich bei 5 bis max 10% ein. Geoz (Diskussion) 16:47, 10. Jan. 2018 (CET) -1 Die AfD hat die freien Protestwähler, die in den letzten Jahren von der Grünen, Linken über FDP und Piraten schon alle Kleinen beglückt haben, schon alle zu Besuch. --Michael (Diskussion) 16:51, 10. Jan. 2018 (CET) -1 Denn auf Gewalt reagieren Deutsche eher mit Selbstkritik.--Bluemel1 (Diskussion) 16:56, 10. Jan. 2018 (CET) -1 Jetz nach im ersten Jahr nach der Wahl wird erstmal Zucker verschmiert, da kehren wieder ein paar Schaefchen zurueck ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET) -1 Glaub nicht. Langsam oder sicher nerven die alle nur mehr. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 11	Osterreich Fleritarus	Die Grünen fordern eine Quote nach Hautfarben.	+1 Benutzer:Fleritarus	-1 Unsinn Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 12	Deutschland Blume	Das Wikipedia:Unwort des Jahres 2018 wird „Neu-Autoren-Vergrauler“	+1 --Bluemel1 (Diskussion) 18:22, 10. Jan. 2018 (CET)	-1 Unsinn. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 13	L47 L47	Nach der Landtagswahl regiert in Bayern schwarz-blau.	+1 --L47 (Diskussion) 22:05, 10. Jan. 2018 (CET) +1 die frage ist nur: Mit wem? Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)	-1 --MannMaus (Diskussion) 22:08, 10. Jan. 2018 (CET) -1 Rechts von der CSU gibt es (noch?) nichts, mit dem sie koalieren würde, da ist m.E. eine „Groko“ noch wahrscheinlicher... --Gretarsson (Diskussion) 00:19, 11. Jan. 2018 (CET) -1 Nee, CSU + Freie Waehler, oder Groko...--Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET) Eine Kroko in Bayern, dann lieber noch mit Lenin ... --Sobbosobbo (Diskussion) 16:58, 22. Feb. 2018 (CET)
These 14	Deutschland 2003:e8:33ca:c700:7861:12:e50f:14	Hans Haase wird endgültig und voll in der WP wegen Hass in sozialen Medien gesperrt.		-1 keine persönlichen Angriffe Bluemel1 -1 So was brauchts hier nicht. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 15	Olympia S. Gasseng	In der de:WP werden im Jahr 2018 nicht mehr als fünf Neu-Admins gewählt.	+1 --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:15, 11. Jan. 2018 (CET)
These 16	Frankreich 149.14.152.210	Von Donald Trump, Theresa May und Angela Merkel werden am Jahresende noch genau zwei im Amt sein und eine(r) nicht.	+1 These auf probabilistischer Grundlage, aber es wird genau so kommen. -- 149.14.152.210 12:02, 11. Jan. 2018 (CET) +1 Ich denke, es wird Theresa May erwischen, nachdem die Tories in den Umfragen noch weiter hinter Labour zurückfallen werden. Aber der Rausschmiss wird den Tories auch nichts nutzen. --MrBurns (Diskussion) 17:05, 11. Jan. 2018 (CET) +1. May wirds wohl... --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET) +1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)	-1 Es wird nur noch eine dieser Personen Ende 2018 im Amt sein. GEEZER … nil nisi bene 13:10, 11. Jan. 2018 (CET)
These 17	Niederlande MannMaus	Ein Benutzer wird für einen Eintrag hier in genau dieser Tabelle infinit gesperrt und wieder entsperrt. (Kein Name, weil das als PA ausgelegt werden könnte, weil nur die Sperre ohne Namen fast schon zu einfach wäre, nehme ich die Entsperrung dazu)		-1 Könnte sein, aber ich tendiere zu nein.--Bluemel1 (Diskussion) 14:53, 11. Jan. 2018 (CET) -1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 18	MrBurns	Der BUWOG-Prozess wird nicht vor Jahresende abgeschlossen werden.	+1 Für die Anwälte von Karl-Heinz Grasser wird es ein leichtes sein, den Prozess ausreichend zu verzögern. --MrBurns (Diskussion) 17:14, 11. Jan. 2018 (CET) +1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)	-1 jemand, der noch eine Rechnung offen hat, wird sein Schweigen brechen.--Bluemel1 (Diskussion) 17:18, 11. Jan. 2018 (CET)
These 19	MrBurns	Die schwarz-blaue Regierung in Österreich wird noch in diesem Jahr in den Umfragen unter 50% zurückfallen, vor Allem wegen den Verlusten der FPÖ, die sich im Wahlkampf ja als "soziale Heimatpartei" präsentiert hat.	+1 Die Regierung wird massive Kürzungen im Sozialbereich durchsetzen, teilweise auch auf Verfassungsebene (mit der Hilfe der neos). Von Entlastungen werden nur obere Einkommensschiten profitieren. Auch werden sie die Rechte von Vertretungen wie der Arbeiterkammer und der ÖH einschränken, jedoch nicht die von bürgerlichen Vertretungen wie der Industriellenvereinigung oder der Wirtschaftskammer. Ich denke nicht, dass derartige Maßnahmen mehrheitsfähig sind. --MrBurns (Diskussion) 14:34, 12. Jan. 2018 (CET) +1 ...aber wer wird am meisten davon profitieren? --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET) +1 aber was heißt "in den Umfragen"? Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)	-1 Verluste einer Regierungspartei werden zum Großteil von der anderen absorbiert. Insbesondere steht die FPÖ auch stabiler als unter Schwarzblau I, da Strache nicht so wie Haider von außen gegen die Regierung agitieren kann. --BuschBohne 03:43, 6. Apr. 2018 (CEST)
These 20	Deutschland Blume	Neben der Wahl zum »Propheten 2018« wird auch die Wahl Café-Schlacht des Jahres 2018 abgehalten werden.	+1 Mit Sahne.--Bluemel1 (Diskussion) 09:25, 14. Jan. 2018 (CET)	-1 --MannMaus (Diskussion) 19:42, 14. Jan. 2018 (CET) Wenn, dann gleich die "Schlammschlacht des Jahres", und die Wahl wird wegen zu großer PA-Gefahr verboten. -1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 21	Tibet Alias	Wir schaffen das.	+1 Uns wirds auch am Jahresende noch genau so gut gehen wie am Anfang -- 149.14.152.210 09:53, 15. Jan. 2018 (CET) +1 natürlich! Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)	-1 Uns wirds auch am Jahresende noch genau so schlecht gehen wie am Anfang -- 149.14.152.210 09:53, 15. Jan. 2018 (CET)
These 22	Frankreich Grey Geezer	Am Sonntag (21. Jan. 2018) erfolgt grünes Licht für GroKo-Verhandlungen.	+1 Alles andere wäre ein Beweis, dass heutige Politiker nicht mehr strategisch denken können: Kein Wahlkampfgeld mehr in der Kasse, keine präsentablen Kandidaten, noch länger mit den Nein gewartet als Lindner. Es wäre ein SPDexit. GEEZER … nil nisi bene 11:03, 18. Jan. 2018 (CET) erledigtErledigt
These 23	Frankreich Grey Geezer	Im Oktober 2018 wird der Goldpreis einen Wert erreichen, der deutlich über dem Höchstwert von 2017 liegt.	+1 GEEZER … nil nisi bene 11:03, 18. Jan. 2018 (CET) +1 Ich würd auch darauf wetten, zumal ih der Menung bin, dass der derzeitige Aufschwung sich da schon wieder abkühlen wird. Ein Aufschwung, der keine Erhöhung der Reallöhne bringt, kann nicht von Dauer sein. die Zentralbanken werden aber weiterhin Geld in den Markt pumpen und das muss irgendwo hin. --MrBurns (Diskussion) 17:32, 18. Jan. 2018 (CET)	-1 Was ist "deutlich". Aber nein, ich glaube nicht. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 24	Frankreich Grey Geezer	Ein neues Referendum oder die Vermeidung/der Aufschub des Brexits werden 2018 immer wahrscheinlicher. GEEZER … nil nisi bene 10:53, 22. Jan. 2018 (CET)	+1 Die für 2018 von der brit. Regierung in Auftrag gegebenen Studien werden derart desaströs ausfallen (und von der Realität überholt werden), dass immer mehr Politiker einknicken. Ob Referendum oder Parlament, es wird 2018 einen "Aufstand" geben, an dem sich auch andere Personen des öffentlichen Lebens beteiligen werden. Der Rest von Europa wird Goldene Brücken (nein, keine Channel Bridge, Boris!) bauen - und alles wird gut. GEEZER … nil nisi bene 10:53, 22. Jan. 2018 (CET) Na bitte: Es geht schon los: "Neu ist, dass es für seine neue Strategie vom Einfach-so-weitermachen einen Namen gibt: „Brino“, als Abkürzung für „BRexit In Name Only“" GEEZER … nil nisi bene 16:37, 29. Jan. 2018 (CET)	-1 Ich glaub schon, dass die Tories sich bis zum Ende dieser Legislaturperiode, welche erst nach dem Brexit endet, an der Macht halten. Auch weil sie wissen, dass bei der nächsten Wahl wahrscheinlich Jeremy Corbyn an die Macht kommt. Theresa May eher nicht, aber ich glaube nicht, dass es nach ihrer Absetzung sofort eine Kursänderung diesbezüglich seitens der Tories gibt. Zumal sie ja auch die DUP überzeugen müssten, um ein Scheitern der Koalition zu verhindern. --MrBurns (Diskussion) 00:33, 23. Jan. 2018 (CET) -1 Die wollen sich britisch fühlen und der Brite liebt Freiheit; siehe „Asterix bei den Briten“.--Bluemel1 (Diskussion) 20:27, 23. Jan. 2018 (CET) -1 Abstimmung ist Abstimmung. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 25	MrBurns	Die deutschen Waffenexporte werden auch 2018 wieder höher sein als im Vorjahr (gemessen am Verkaufspreis der exportierten Güter).	+1 --MrBurns (Diskussion) 01:09, 1. Feb. 2018 (CET) +1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 26	Invasion vom Mars (Diskussion) 17:50, 7. Feb. 2018 (CET)	Die USA werden weder mit Nordkorea, noch mit Iran, noch mit Russland direkt Krieg führen.	+1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:50, 7. Feb. 2018 (CET) +1 --MrBurns (Diskussion) 18:47, 7. Feb. 2018 (CET) +1 Stimmt schon deshalb, weil ihnen der Irak-Krieg bereits zu teuer war.--Bluemel1 (Diskussion) 11:22, 11. Feb. 2018 (CET)
These 27	Invasion vom Mars (Diskussion) 17:57, 7. Feb. 2018 (CET)	Die SPD-Mitglieder lehnen im Mitgliederentscheid eine GroKo ab.	+1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:57, 7. Feb. 2018 (CET)	-1 SPD-Mitglieder sind keine Gehirnchirurgen, aber dass sie so EXTREM kurzsichtig sind, kann ich einfach nicht glauben. Es wird sehr, sehr eng werden, aber Baby-GROKO wird geboren. GEEZER … nil nisi bene 20:42, 7. Feb. 2018 (CET) -1 Wie Geezer; es werden 50,3% Zustimmung, 48,4% Ablehnhung, der Rest war zu bloed zum Waehlen. Notfalls muss halt Gabriel noch ein paar Zettel nachwerfen. Er ist dann ja eh nicht mehr dabei ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 11:18, 8. Feb. 2018 (CET) erledigtErledigt
These 28	Invasion vom Mars (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2018 (CET)	Ganz mutige These: Putin gewinnt die Präsidentschaftswahl in Russland 2018 am 18. März 2018 Invasion vom Mars (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2018 (CET)	+1 Invasion vom Mars (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2018 (CET) +1 Dafür muss ich kein Gehirnchirurg sein. Business as usual. GEEZER … nil nisi bene 20:44, 7. Feb. 2018 (CET) +1 Für Prognosen zu dieser Frage wirds aber in meiner Punkteabrechnung (siehe oben) keine Punkte geben, da es schon zu ca. 99,9% sicher ist (100% sinds nicht, weil Putin könnte vorher sterben, krank werden, o.Ä.) --MrBurns (Diskussion) 01:47, 8. Feb. 2018 (CET)erledigtErledigt
These 29	-- Ian Dury Hit me	Die Begegnung der dritten Art wird 2018 stattfinden, bringt den Schlüssel zur Lösung aller Probleme und alles wird gut.	+1 --Bluemel1 (Diskussion) 17:24, 19. Feb. 2018 (CET)	-1 und wenn schon, wir werfen den Schlüssel weg und alles bleibt wie es ist. -- Ian Dury Hit me  17:46, 15. Feb. 2018 (CET) -1 Tja da muss ich euch enttäuschen. Sowohl mit dem Datum als auch (und vor allem) mit dem "alles wird gut". Gibts da auch für mich Punkte? Immerhin habe ich in der Sache einen Wissensvorsprung :-) Invasion vom Mars (Diskussion) 18:03, 15. Feb. 2018 (CET) -1 Aber obs für diese Frage Punkte gibt muss ich mir noch überlegen. --MrBurns (Diskussion) 01:37, 16. Feb. 2018 (CET)
These 30	--ObersterGenosse (Diskussion) 23:15, 18. Mär. 2018 (CET)	2018 wird in mindestens einem souveränen Staat eine Revolution ausbrechen, die die Ideologie dieses Landes grundlegend verändern wird (wenn auch nach einem Bürgerkrieg o.Ä.)		-1: Dieses Jahr nicht. 2019 vielleicht. Invasion vom Mars (Diskussion) 23:18, 18. Mär. 2018 (CET) - 1: Ich glaub auch nicht dass dieses Jahr noch passieren wird. Sowas ist schwer vorherzusagen, aber ich sehe nirgendwo auf der Welt aktuell eine revolutionäre Situation. Das klnntevsich aber ändern, wenn der aktuelle eher kurzfristige Wirtschsaufschwung vorbei ist und wir die Krise wiederhaben. Dad wird aber wahrscheinlich erst 2020 der Fall sein. --MrBurns (Diskussion) 01:08, 19. Mär. 2018 (CET)
These 31	Europa Lirim	2018 wird es endlich ein Bild von einem schwarzen Loch geben, das keine künstlerische Darstellung ist [1]	+1-- Grüße Lirim Nachrichten 02:05, 22. Apr. 2018 (CEST)
These 32	Datei:Ha(a)si 2016.jpg Hans Haase	Die SPD ist keine Arbeiterpartei.	+1 Hans Haase (有问题吗) 17:37, 25. Apr. 2018 (CEST) + 1 Das stimmt sicher. Wird aber schwer nach Wikipedia-Richtlinien zu beweisen sein, weil der "neutrale Standpunkt" alle gesellschaftlich Analysen gleich wertet, egal wie gut oder schlecht sie sind... --MrBurns (Diskussion) 00:07, 26. Apr. 2018 (CEST)
These 33	Datei:Ha(a)si 2016.jpg Hans Haase	These: BAMF und Regierung lassen Leute ins Land, wenn sie dafür aus dem Ausland bezahlt wurden. Karin Strenz ist kein Einzelfall, die AfD nur eine Folge dieser Missstände. Schon früher hatte das Auswärtige Amt sein Personal nach vier Jahren fluktuiert, um die Bildung von Seilschaften oder den Passhandel vorbeugend zu unterbinden. Ist dieser Beitrag wirklich von Hans Haase? --Bluemel1 (Diskussion) 16:34, 24. Mai 2018 (CEST)

Facebook: Kritik der Kritik

Heute gibt es in der Süddeutschen Zeitung, Rubrik Wirtschaft, gleich drei Artikel zum Thema Datenschutz / Facebook / Zuckerberg. (Für Nicht-Abonnenten einer davon hier online.) Eine – wie ich finde: wohlfeile – Empörung mal drei. Vorweg jetzt: Ich besitze keine Facebook-Aktien und vertrete auch sonst nicht die Interessen von FB. Und auch noch vorweg: Ich habe 2014 einmal eine Diskussion zu Google angestoßen. Überschrift damals: „Kritik der Kritik“. These: Wenn die Europäer dauernd an den US-Großkonzernen des Internet herumkritisieren, dann sollen sie doch gefälligst und verdammt noch mal einfach selbst was Besseres auf die Beine stellen, mit 1A Datenschutz, statt ständig nur rumzunölen! Schon heute kann doch jeder, der will, die prima Suchmaschine metager.de verwenden. Warum zum Teufel tut's denn keiner? ("Beim Betrieb von MetaGer werden keinerlei personenbezogene Daten gespeichert, weder Session-Cookies noch IP-Adressen und keine Browser-Fingerprints." - Wikipedia -- Für METAGER will ich noch einmal ausdrücklich werben!) -- Damals gab es zu meinem Erstaunen kaum Widerspruch und die Diskussion war für Café-Verhältnisse ziemlich kurz. – Heute also noch einmal: Die Kritik der Kritik, ausgehend von den SZ-Artikeln. A) Dass Facebook persönliche Daten „gewinnorientiert verwendet“, ist allgemein bekannt. Keiner ist gezwungen, Facebook zu verwenden. Wer es doch tut, tut das auf eigene Verantwortung. B) Die öffentliche Kritik an Facebook ähnelt dem bekannten Prinzip: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass! Man möchte die Vorteile genießen, aber die Nachteile mit großen Getue unter „Datenschutz“ stellen. C) Die Wiederholung meines Google-Arguments: Wenn ich mich auf Facebook einlasse, als der mündige Bürger, der ich bin, dann möchte ich nicht von irgendwelchen EU-Offiziellen und auch nicht von der SZ vorsorglich beschützt werden. Ich weiß schon, was ich tue. – Gegenargumente? --Delabarquera (Diskussion) 11:08, 23. Mai 2018 (CEST)

Keiner ist gezwungen, Facebook zu verwenden. Wer es doch tut, tut das auf eigene Verantwortung ist falsch! Auch wenn du keinen Facebook-Account hast, weiss Facebook, ob du (jemand von deinem Computer aus) z.B. die Zeit liest. Und all die andere Seiten wo eine Facebook-Like-Box eingeblendet (!, nicht geklickt!) wird. Sueddeutsche scheint ok zu sein; da weiss nur Google dass du Sueddeutsche liest. Siehe Schattenprofil, und dort weiterfuehrende Links. --Nurmalschnell (Diskussion) 11:31, 23. Mai 2018 (CEST)

Im Thread Opening steht bereits die Antwort: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Wenn jemand Facebook nutzt, dann scheinen für ihn persönlich die Vor- die Nachteile zu überwiegen. Selbst wenn er **mega**empört ist, scheint er von Facebook eben doch **mega+n**mäßig angezogen zu sein. Daher haben wir ein erfolgreiches Facebook und eine laute Kritik. Waschen toll. Nass bäh. Vorschlag: Wenn den Leuten klar ist, worin die Nachteile bestehen, könnte die **mega+n**mäßige Sucht zur **mega**mäßigen Sucht werden und die **mega**mäßige Empörung zur **mega+n**mäßigen Empörung; man müsste es nur schaffen, dass im Bewusstsein der Menschen die Nach- die Vorteile überwiegen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:43, 23. Mai 2018 (CEST)

Nochmal: klickmal hier: https://www.zeit.de/index. Hast du jetzt Facebook genutzt? Nein? Doch! Zeit schickt irgendwas (warscheinlich deinen User-Agent, die abgerufene Zeit-Seite, diese Seite hier (!, denn eine Zielseite weiss von wo du herkommst!)) an Facebook, was die dann mit Sicherheit mit den Daten von diesem Klick http://www.der-postillon.com/ artgerecht verwursten. --Nurmalschnell (Diskussion) 11:59, 23. Mai 2018 (CEST)

Ja, und, ich habe nicht eine Zeitung abonniert und im Internet genau null Abos. Für mich ist das nichts. Im Prinzip ist das Datenmüll für Facebook, Kategorie: „Der schließt keine kostenpflichtigen Abos ab.“ Glückwunsch. Problematisch wäre nur, wenn DIE ZEIT einmal Diktator von Deutschland werden würde, dann käme ich als systemkritischer Querulant und Verweigerer in den Knast.--Bluemel1 (Diskussion) 12:24, 23. Mai 2018 (CEST)

Es kann aber alles über dein Leseverhalten jahrelang gesammelt und aggregiert werden. Das ist evtl. so identifizierend wie eine Sammlung sämtlicher Fingerabdrücke, Irismuster, DNA und so weiter, selbst wenn man deinen zugehörigen Klarnamen (noch) nicht kennt. Wenn es dann geleakt oder gar absichtlich an den Diktator von Deutschland weitergegeben wird, dann kommst du auch in den Knast, ohne dass die Zeit-Zeitung dann noch einen Einfluss hätte. --85.216.91.128 12:50, 23. Mai 2018 (CEST)

Au weia.--Bluemel1 (Diskussion) 13:50, 23. Mai 2018 (CEST)

weil dein "Au weia" mich nicht so Recht ueberzeugt hat ;) Es geht hier _nicht_ darum, ob DIE ZEIT einmal Diktator wird, denn DIE ZEIT aggregiert nicht, sie leitet nur ihre Leser-Daten weiter. Der ZEIT ist dahingehend voellig egal was du liest. Facebook aggregiert. Und _Facebook_ weiss dann, dass dein Computer

• kein ZEIT-Abo hat,
• kein Postillion-Abo hat,
• den ZEIT-Artikel ueber das neue bayrische Polizeigesetz gelesen hat,
• direkt aus dem Wikipedia-Cafe herueber kam,
• das Wikipedia-Cafe also auch liest.

Kommen wir zu Stufe 2: Facebook weiss ggf auch, dass dein Computer heute

• auch kein WELT-Abo hat;
• ausnahmsweise in der WELT den taeglichen Merkel-Huldigungs-Artikel gelesen hat,
• den er normalerweise nie liest,
• dort die Kommentare gelesen hat,
• und einen Merkel-kritischen Kommentar verfasst hat.

Fassen wir also zusammen: Der Besitzer von Bluemels Computer ist "mit klassischen Medien nicht zu erreichen", Freiheits-interessiert, regierungskritisch, Wikipedia-Leser. Von den Daten bisher jedenfalls relevant fuer Putin-Werbung ;) Wenn ich wuesste was du noch so klickst (leider bin ich nicht Facebook) wenn der Tag lang ist, dann koennte ich dir auch noch mehr erzaehlen. --Nurmalschnell (Diskussion) 16:18, 23. Mai 2018 (CEST)

Und doch alles irrelevante Sachen, oder? Dann sollen doch die Putin-Werber ihr Geld an FB verpulvern, ich bin ja nicht dort. Es ist nämlich doch der User, der die Macht hat. Bei Google schaue ich nie nach rechts zu den Anzeigen, weil es mich nervt, wie viele Anzeigen da stehen. Das letzte Mal, dass ich wegen Werbung etwas gekauft habe, war bei einem Flyer vom Autohaus, und das war okay so. Das Angebot traf meinen Bedarf. Und es war offline. Es ist der User, der die Entscheidung trifft. Es ist nicht Facebook, es ist nicht das Internet.--Bluemel1 (Diskussion) 16:44, 23. Mai 2018 (CEST)

irrelevante Sachen, oder? Ja keine Ahnung, denn ich weiss nicht wenn Facebook was sammelt. Denn ich schaue nicht fuer jede Seite in die Liste der nachladenden Domains. Du sagst ja selbst, solange kein Diktator darauf Zugriff hat ist alles ok. Also harren wir der Dinge die da kommen: [2]...kann man mow gefahrlos klicken, hier wird nur die vgwort verstaendigt ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 17:57, 23. Mai 2018 (CEST)

ublock Origin installieren und dann (ich glaube, das ist in den Standardeinstellungen nicht enthalten) bei den "3rd-party filters" unter "Annoyances" die Liste "Fanboy's Social Blocking List" anhaken.

Aber die grundsätzliche Fragestellung wird natürlich immer wieder auftauchen und ist dieselbe wie bei der Gurtpflicht: Wie weit soll der Staat sich in das "Leben" ihm unterstehender Rechtssubjekte einmischen? Wo ist die Bevormundung zu groß und wo nicht? Und ein weiteres, von Delabarquera angedeutetes Problem: Europa ist in so vielerlei Hinsicht (Google, Microsoft, Facebook, GPS, NATO) von den USA abhängig geworden (fast schon im medizinischen Sinn, dass man es gar nicht mehr ohne aushält), dass es durch Leute wie Trump oder Zuckerberg (da steckt der Suchtcharakter schon im Namen) erpressbar geworden ist. Und in 40 Jahren wird statt der Demokratie USA die Diktatur China diese Rolle übernommen haben. Dann wird alles noch viel schwieriger, wenn Europa bis dahin nicht so autark wie die Konkurrenz geworden ist. --85.216.91.128 12:50, 23. Mai 2018 (CEST)

Das ganze ist eh wieder ein staatliches Bürgerentmündigungskommando für nicht Zurechnungsfähige, Demente und Gehirngewaschene, die kaufmännisch unmündig sind. Wäre ich Donald Trump, hätte ich den Europaabgeordneten Geld bezahlt, dass sie die EU bürokratisieren, damit amerikanische Dienstleistungen – insbesondere Online-Dienste – attraktiver werden. Früher sammelte jeder Briefträger auf Anweisung gewisse Informationen. --Hans Haase (有问题吗) 14:33, 23. Mai 2018 (CEST)

<O f f  T o p i c>Schwester, ab morgen Medikamentenwechsel...--80.135.92.155 17:00, 23. Mai 2018 (CEST)

Schwester macht nur Lakenwechsel, Medikamentenwechsel erfordert neue ärztliche Aufklärung [3] ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 17:35, 23. Mai 2018 (CEST)

Also, die Anwaltshotline ist ja Wucher. 1 Euro 99 pro Minute. Eine Minute verbrauche ich schon, um nur andeutungsweise zu beschreiben, welche Farbe und Form meine aktuellen Medis haben.--Bluemel1 (Diskussion) 17:48, 23. Mai 2018 (CEST)</O f f  T o p i c>

Aha am Bodensee ist wieder IPv6 ausgefallen. Hunter S. Thompson hatte seinen Anwalt gleich dabei. Apropos Medikamente. Ab 17:00 Uhr scheint da so eine 3-ml-Tube mit 5-cm-Applikator angewendet worden zu sein. --Hans Haase (有问题吗) 22:54, 23. Mai 2018 (CEST)

Weil die Diskussion schon wieder ins Aschgraue austreibt, habe ich oben eines meiner Kernprobleme mal fett hervorgehoben. Morgen Abend dann noch ein paar Anmerkungen. --Delabarquera (Diskussion) 18:04, 23. Mai 2018 (CEST)

"Ich poste nur unwichtige Sachen auf Facebook."

"Alle, die mich auf Konzerten und in Restaurants sehen, wissen ja auch, welche Konzerte und Restaurants ich besuche."

"Ich hab ja nichts zu verbergen."

"Die bekommen so viele Informationen, dass der einzelne darin praktisch unsichtbar wird"

"Das ist ja alles auf deutsch, und weil Amerikaner nur selten deutsch lernen, können die damit fast gar nichts anfangen."

"Ist doch gut, wenn die Werbung genau abgestimmt ist. Besser als immer nur Werbung für Viagra."

Man kann übrigens auch mit Foto im Internet vorhanden sein, ohne jemals das eigene Foto hochgeladen zu haben oder Facebook-Mitglied zu sein. Bei Gruppenfotos fordert Facebook dazu auf, die Personen auf dem Foto zu benennen. Also für die nächste Geburtstagsparty schon mal den schwarzen Balken griffbereit halten. --Optimum (Diskussion) 20:41, 23. Mai 2018 (CEST)

Sehr gut beobachtet, Herr Optimum, Ihr Beitrag behandelt das Thema Datenschutz. Aber auf einer Skala von Aschgrau bis Schwarz war es noch nicht das ganz tiefe Schwarz. Zitat: „Wenn die Europäer dauernd an den US-Großkonzernen des Internet herumkritisieren, dann sollen sie doch gefälligst und verdammt noch mal einfach selbst was Besseres auf die Beine stellen, mit 1A Datenschutz, statt ständig nur rumzunölen!“

„Die Europäer sollen eben StudiVZ benutzen.“ (Nicht meine Meinung, aber passt zur These)--Bluemel1 (Diskussion) 21:55, 23. Mai 2018 (CEST)

Ach, deshalb ist das oben fett gedruckt :)

Wer sind denn "die Europäer"? Der Durchschnittsnutzer hat ja in der Regel weder die Zeit noch die Fähigkeiten, sich mit dem Aufbau eines "Social Network" zu befassen. Momentan ist sehr viel Geld auf dem Markt, daher konnte FB in seinen Börsengängen so riesige Summen einsammeln. Sind die eigentlich inzwischen schon in der Gewinnzone? Trotzdem, wenn z.B. jemand auf die Idee kommt, ein Auto zu bauen, dass genauso aussieht wie ein Audi TT, bei dem aber alle Teile aus Deutschland kommen, wird er es schwer haben, dafür Risikokapital aufzutun. Zum einen, weil es den Audi TT ja schon gibt und zum anderen, weil Audi vielleicht gar nicht damit einverstanden ist. Daher ist das Fettgedrucke ebenso sinnvoll wie der beliebte Satz: "Was, die Politik gefällt Dir nicht? Dann gründe doch Deine eigene Partei."

Das Perfide ist ja, dass der Durchschnittsnutzer nur das leckere Soilent Green zu Gesicht bekommt und gar nicht die Tapetentür entdecken kann, die gut hinter absichtlich unverständlich geschriebenen AGBs versteckt ist. Würde er sie öffnen, könnte er erkennen, dass im Hinterzimmer seine eigene Leiche in Form seiner Daten zu kleinen Keksen verarbeitet wird, die jemand anderes dann für teures Geld verkauft. Andererseits müsste ja auch jedem klar sein, dass er eine Leistung nicht umsonst bekommt, bzw. "Wenn im Internet etwas umsonst ist, dann bist Du selber da Produkt." --Optimum (Diskussion) 22:55, 23. Mai 2018 (CEST)

Jetzt mal ohne ins paranoide abzudriften, aber es hilft schon ab und zu mal daran zu denken, dass alles, was ich online mache, schon irgendwer mitlesen wird. Das kann Vorteile haben, wie maßgeschneiderte Werbung, aber auch viele Nachteile. --93.184.128.31 09:55, 24. Mai 2018 (CEST)

Nach einem langen Offline-Wochenende – tut auch mal ganz gut – ein paar summarische Anmerkungen. (Auch wieder für meine Theorie des Argumentierens.)

• "Siehe Schattenprofil, und dort weiterfuehrende Links." Ein wirklich wichtiger Hinweis! Allerdings nicht vergessen: Wenn ich Informationen über die ZEIT an Facebook weitergebe, ohne da überhaupt Mitglied zu sein, dann liegt das – an der ZEIT! Die will nämlich nicht auf das sehr Populäre verzichten. Mal verallgemeinert: Wer möchte schon auf die vielen Menschen verzichten, die sich Facebook angeschlossen haben? Beim Geschäft endet auch da die Datenschutzmoral.

• "dass im Bewusstsein der Menschen die Nach- die Vorteile überwiegen". Ich würde einen Schritt weitergehen. Für die meisten Menschen, 70 %, ist die Weitergabe ihrer „Daten“ einfach ziemlich irrelevant. Sie schauen auf das, was konkret droht. Sie glauben nicht daran, dass ihr Wahlverhalten oder auch nur ihr freier Wille beim Kaufen durch ihre Daten irgendwie beeinflusst wird. Solange nicht ihr Bankkonto gehackt wird oder in ihrem Namen irgendwelche blöden Dinge ins Internet gestellt werden, ist Ihnen die Datensammelei herzlich egal. Personalisierte Werbung? Keine Relevanz.

• "... wenn DIE ZEIT einmal Diktator von Deutschland werden würde". Ein immer wieder gehörtes Universalgegenargument. Meine Meinung: Wenn bei den heutigen technischen Möglichkeiten in einem technisierten Staat wirklich eine Diktatur an die Macht käme, dann wären die Facebook-Daten das allerkleinste Problem. Eine solche Diktatur würde sich blitzschnell ihre eigenen Daten beschaffen, und das wären nicht die Daten, die Facebook und die Geschäftswelt interessieren.

• "Ja, keine Ahnung, denn ich weiss nicht, wenn Facebook was sammelt." Ich meine, wenn die neue EU-Datenschutzverordnung wirklich dahin führt, dass ich mit Rechtsanspruch anfordern kann, was Google und Facebook so alles über mich weiß, dann wäre das eine prima = ziemlich lustige Sache. Interessieren würde es mich schon. Vor allem weil ich wissen möchte, wieso immer wieder groteske, sinnlose Falschwerbungen bei mir geschaltet werden. (Nein, ich brauche keine Fußballschuhe, auch wenn ich jedes Wochenende Bundesliga schaue.)

• "Wer sind denn 'die Europäer'?" Ein für mich aus theoretischen Gründen sehr wichtiges Problem, allerdings wahrscheinlich anders, als es durch die Frage nahegelegt wird. Wir müssen uns einfach darauf verlassen können, finde ich, dass gewisse Schlussfolgerungen gezogen werden, wenn man einen bestimmten Begriff verwendet. Wenn ich bei jedem Substantiv erst mal eine Definition plus Kommentar schalten muss, wird das Reden und Schreiben extrem schwierig und irgendwann unmöglich. – Hier also: Mit die Europäer sind nicht alle europäischen Bürger gemeint, sondern „Europa als Wirtschaft und Technikraum, mit den entsprechenden Experten und dem entsprechenden innovativen Potenzial“. Meine alte Frage in diesem Zusammenhang mal wieder: Der Otto-Versand und Quelle hatten so ums Jahr 2000 herum doch einen gewaltigen Vorsprung an Kundenkenntnissen. Warum haben sie nicht – zusammen oder einer von ihnen – ein deutsches oder europäisches Amazon aufgebaut? Warum haben sie weiterhin ihre schönen dicken Kataloge verschickt, bis es zu spät war? Antwort: Weil sie in Sachen Innovation und Vorausblick einfach Nieten waren (ob in Nadelstreifen oder in einbarbig dunkelblauem Zweireiher, egal). Also noch einmal: Das Europa der Experten und Innovatoren steht ziemlich lächerlich da, wenn es immer nur US-Internetkonzerne mit Datenschutzforderungen überzieht, statt selbst was Besseres und datenschutzmäßig Einwandfreies auf die Beine zu stellen. Das Bild bei mir bleibt immer: Versager, die jammern, dass sie versagt haben! (Und vielleicht auch noch mein Metager-Argument berücksichtigen. )

--Delabarquera (Diskussion) 11:55, 28. Mai 2018 (CEST)

Nachtrag (gefunden heute bei der zweiten SZ-Lektüre, auf der Seite 9, rechte Spalte)

"„Hier ist die Realität: Die Mehrheit der Menschen hat kein Interesse an Privatsphäre.“ Das sagte vor Kurzem Antonio García Martínez in einem Interview. Der Mann muss es wissen. Schließlich hat er Facebooks Ad-Targeting-System mit aufgebaut, war also persönlich dafür verantwortlich, die Daten der Nutzer in Geld zu verwandeln. Die Einzigen, die die Wahrung von Privatsphäre interessiere, referierte García Martínez weiter, seien „elitäre Medienmenschen und unterbeschäftigte Eurokraten“."

Erster Eindruck: Die traun sich was, die Amis! Aber hier werde ich sogar zu einem, der die Sache ein wenig aufdröseln will: Bilder unter der Dusche, die jemand ins Internet stellt, nein, das möchte ich nicht. In der Wohnung gefilmt werden? Auch nicht. Aber wenn ich in Köln vor dem Hauptbahnhof entlang gehe und eine Videokamera gleicht mal eben ab, ob gegen mich ein Haftbefehl vorliegt, dann finde ich das ok. Und auch wenn mein Nummernschild an der Autobahn gescannt wird, um das Ganze mit einer Liste gestohlener Autos abzugleichen, in Ordnung. Und dann auch noch gleich das: "Die Mehrheit der Menschen", das ist in den USA was anderes als in Deutschland. Ich hab mal gelesen, dass in dem riesigen Gebiet der USA eine einzige Person gegen die Aufnahme ihres Hauses bei Google Street View Einspruch erhoben hat; in Deutschland war es gefühlt jeder Dritte. Wer hat da recht? Falsche Frage. Ich bin da beim Datenschutz halt einfach ein Ami. --Delabarquera (Diskussion) 14:34, 28. Mai 2018 (CEST)

Der Mann, der irrsinnig viel Geld damit verdient, dass er die Privatsphäre anderer Leute verkauft, sagt, dass die gar kein Interesse an ihrer Privatsphäre hätten - Das hat ja einen beachtlichen Satirefaktor. Vergleichbar mit den Affenexperimenten von VW, die zeigen sollten, dass NOx gar nicht schädlich ist.

• Den meisten Menschen wäre die Abschöpfung ihrer Daten vielleicht nicht egal, wenn sie überblicken könnten, was genau damit passiert. Facebook mag vielleicht in den Anfängen mal ein "Social Network" gewesen sein - mit der Zielrichtung, das ganze durch Werbung zu finanzieren -, aber heute ist doch der eigentliche Zweck das Sammeln von möglichst vielen Daten über die Nutzer. Und auf jeder zweiten Webseite muss man den Einsatz von Cookies erlauben, aber wieviel Prozent der Nutzer weiß überhaupt genau, was Cookies sind? Und wieviel Prozent davon weiß, welche Daten die "eigenen" Cookies gesammelt haben? Der angeblich so informierte Nutzer weiß heute zwar deutlich mehr über das beworbene Produkt, dafür weiß der Hersteller alles über den Nutzer. Nicht so schlimm? Wie würde man sich fühlen, wenn man einem Wildfremden auf der Straße begegnet, der wirklich alles über einen weiß? Welche Arten von Süßigkeiten, Alkohol und Zigaretten man bevorzugt, welche Unterwäsche man trägt und der einem zum Abschied dann für die Hämorrhoidenprobleme noch eine günstigere Salbe von Raziofarm empfiehlt?

• Ja, bei einer Diktatur wären die Facebookdaten ein Randproblem. Aber die Diktatur müsste sich keine eigenen Daten beschaffen. Das machen ja alle Geheimdienste schon heute. So uninteressant können die Daten wohl doch nicht sein, oder warum zapft allein die NSA weltweit alle möglichen Netzwerkknoten an?

• Ganz oben schriebst Du: Schon heute kann doch jeder ... metager.de verwenden. - Keiner ist gezwungen, Facebook zu verwenden. - ...der mündige Bürger... Da kann man nun nicht eindeutlich herauslesen, dass mit jeder/keiner/Bürger "Europa als Wirtschaft und Technikraum" gemeint ist.
• Und dieser Gegensatz Otto-Versand + Quelle vs. Amazon existiert doch überhaupt nicht. Um 2000 war Amazon ein reiner Buchversand. Das Internet hatte sich in den USA früher und weiter verbreitet, u.a. wegen der günstigeren Kommunikationsgebühren. Da war es leicht, die in den USA schon vorhandene Buchhandelsplattform nach Europa zu transferieren. Dagegen überdeckte sich der Kundenkreis der Katalog-Nutzer nur gering mit den Personen, die einen Internetzugang benutzten. Trotzdem hat der Otto-Versand enorm ins Internet investiert und verdient dort heute sein Geld.--Optimum (Diskussion) 01:34, 31. Mai 2018 (CEST)

@Facebook + neue EU-Datenschutzverordnung: ich vermute, dafuer ist das neue Gesetz wirkungslos (wieder mal...). Denn wenn ich bei Facebook anfrage, welche Daten sie unter dem Benutzer "Nurmalschnell" gespeichert haben, werden die mir wahrscheinlich wahrheitsgemaess antworten "Keine!", denn ich hab ja kein Konto. Vielmehr muesste ich fragen, was sie unter Fxbbttzt_Linux_Chrome1.2.3_wurzlbruzx und Fxbbttzt_Linux_Chrome1.2.3_wurzlbruzx2.0 (nach dem Update letzte Woche...) ueber mich gespeichert haben. Bekommen wuerde ich dann wahrscheinlich eine lange Liste Pruefsummen oder sowas, denn ich glaube nicht dass die Klartext speichern (siehe diesen komischen Code, der von der ZEIT an Facebook uebertragen wird). Dafuer bekommt Facebook hingegen meinen Klarnamen und meine Adresse, und kann die mit Fxbbttzt_Linux_Chrome1.2.3_wurzlbruzx, Fxbbttzt_Linux_Chrome1.2.3_wurzlbruzx2.0, und dem Rest an Datenwust verwursten. Klassischer Lose-Win, wuerde ich mal sagen. --Nurmalschnell (Diskussion) 16:05, 5. Jun. 2018 (CEST)

Weil ich es eben noch sehe: @Optimum: "Den meisten Menschen wäre die Abschöpfung ihrer Daten vielleicht nicht egal, wenn sie überblicken könnten, was genau damit passiert." -- Da fehlt aber, glaub ich, sogar Experten der Durchblick. Es ist ein wenig wie beim Plastikmüll: Was geschieht damit nach dem Einsammeln? Wer kennt ein Buch zu Facebook, Google und Co. und zum Plastikmüll, in dem die Weitere Verwendung von Daten bzw. Plastik verständlich dargelegt ist? --Delabarquera (Diskussion) 14:18, 6. Jun. 2018 (CEST)

Auch in Irland

wird jetzt wohl Mord an unschuldigen Kindern legalisiert. Traurig, nur für diese blöden Schlampen, die mit irgendwelchen Vollidioten, die ja so "tolle, geile" Typen sind (muskelbepackte mit furchteinflößender Verbrechervisage und offenkundig zu klein geratenem Gehirn) in die Kiste steigen und dann ein unschuldiges, entstehendes menschliches Wesen mit dem Tod bestrafen. Na ja, es gibt ja die Theorie dass sich jede höhere Zivilisation irgendwann selbst auslöscht. Wenn man den Nachwuchs tötet, um seine eigenen egomanischen Bedürfnisse zu befriedigen, ist dabei auch ein Weg --2A0A:A540:B128:0:F1B4:64D0:EE74:DE21 17:46, 26. Mai 2018 (CEST)

Roter Hering ist leider gerade ausverkauft. --Simon-Martin (Diskussion) 19:02, 26. Mai 2018 (CEST)

Mal ganz abgesehen von deiner Wortwahl und der klischeehaften Ansicht, "nur" Blöde würden ungewollt eine Schwangerschaft verursachen, steckt in deinem Beitrag ein gewisser Widerspruch. Denn wenn das Kind mit den unzivilisierten Eltern, die du beschreibst, zur Welt kommen und mit ihnen aufwachsen würde, dann wären die Chancen, dass es tatsächlich einen positiven Beitrag zu der zu bewahrenden "höheren Zivilisation" leisten würde, minimal. Wir Menschen sind ja zur Zeit nicht wie manche Nashornarten durch geringe Zahl vom Aussterben bedroht. Eher umgekehrt, wir sind eher zu viele, und jedenfalls sind wir für das Überleben der Nashörner zu viele mit einer Vorliebe für Nashornpulver zur Verbesserung der Zeugungsfähigkeit. --85.216.91.128 19:12, 26. Mai 2018 (CEST)

Rechtfertigt das oder eine "ungewollte Schwangerschaft" die Auslöschung unschuldigen Lebens? Übrigens war meines Wissens nirgendwo die Rede, dass das Kind auch bei diesen Eltern aufwachsen soll, ganz davon abgesehen dass es selbst dann wenigstens aufwachsen würde und eine Chance hätte etwas beizutragen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:22, 26. Mai 2018 (CEST)

Unschuldiges Leben töten wir täglich um uns zu ernähren. Wir können gar nicht anders. Du meinst vermutlich "Menschenleben" oder "einen Menschen". Warum sagst du das dann nicht?

Und warum kommt es immer auf die Unschuld an? Damit man sich keine Gedanken machen muss über die vielen geborenen Menschen, die täglich getötet werden oder deren Tod vermeidbar wäre? --Digamma (Diskussion) 21:13, 26. Mai 2018 (CEST)

Wenn es nicht bei den Eltern aufwachsen soll, dann produzierte man also laut Ausgangssituation ein Quasi-Waisenkind zweier verantwortungsloser Blödies, die es gar nicht wollen und wo die Mutter dann wohl während der Schwangerschaft auch keine Rücksicht (z.B. bzgl. Drogenkonsums) auf das Ungeborene nimmt. Ob es dafür willige Adoptiveltern gäbe, daran habe ich Zweifel.

Wenn man die Anzahl an Leben über alles stellt und den Beginn des Lebens mit der Zeugung definiert, dann gibt es keine Wahl, dann ist das 8th Amendment angemessen. Andernfalls stellt sich aber erstens die Frage, wann menschliches Leben anfängt, und zweitens, ob es sofort nach Beginn den selben, absoluten Schutz wie das Leben außerhalb des Mutterleibs genießen soll oder hier je nach Schwangerschaftswoche eine Abwägung Quantität (ein Leben mehr bleibt - zumindest vorläufig - erhalten) gegen Qualität (für Baby und Mutter schlechte Aussichten auf glückliches Leben) erlaubt ist. Schwieriges Thema ... --85.216.91.128 20:40, 26. Mai 2018 (CEST)

Das Leben beginnt nicht mit der Zeugung. Die Theorie der Urzeugung ist schon lange überholt. Das Leben begann nur einmal und zwar vor einigen Milliarden Jahren. Mit anderen Worten: Die Frage ist nicht, wann das Leben beginnt, sondern ab wann das ein neuer Mensch ist. Meine Antwort: Der Embryo entwickelt sich erst zum Mensch. (Es würde auch niemand eine Walnuss als Nussbaum bezeichnen.) --Digamma (Diskussion) 21:13, 26. Mai 2018 (CEST)

Wer hatte denn (wörtlich oder sinngemäß) von Urzeugung geschrieben? Es ging und geht doch offensichtlich allen Beitragenden um das Leben einer Einzelperson. --85.216.91.128 22:37, 26. Mai 2018 (CEST)

Dann sollte man das auch schreiben und nicht vom Beginn des Lebens schreiben. Das Leben beginnt nicht neu, es wird nur weitergegeben. --Digamma (Diskussion) 10:07, 28. Mai 2018 (CEST)

Man sollte vor allem sinnzusammenhängend lesen. Wenn der Begriff "Beginn des Lebens mit der Zeugung" irgendwo außerhalb einer Debatte zur Abtreibung aus dem Zusammenhang gerissen als Schlagwort (ja, ich weiß, dass es mehr als ein Wort ist) auftauchen würde, dann würde man ihn vielleicht noch so wie du missverstehen können (wobei das ja dann voll das Henne-Ei-Problem ergäbe). Aber wenn du meinen Beitrag von 20:40, 26. Mai 2018 nochmal liest und im Kontext des Beitrags selbst und der ganzen Vorbeiträge immer noch glaubst, man könne das allen Ernstes als hypothetische Definition des Lebens im Universums schlechthin verstehen, dann tut's mir wirklich leid für dich. Dann liegt das Problem nicht bei mir. --85.216.91.128 11:16, 28. Mai 2018 (CEST)

Was deinen Beitrag von oben betrifft, hast du in der Tat Recht.

Es hat aber schon Bedeutung, dass die Abtreibungsgegner immer vom "Leben" und vom "Beginn des Lebens" schreiben und nicht von Menschen oder Menschenleben oder von einer Person, siehe auch meine Antwort weiter oben an den Universal-Interessierten. --Digamma (Diskussion) 16:39, 28. Mai 2018 (CEST)

Aber die Nashörner wehren sich, in Nepal wurde dabei ein Nashornfischer getötet. Von Embryos ist derartiger Widerstand allerdings in näherer Zukunft eher nicht zu erwarten, die können allenfalls ihre werdende Mutter mit ins Grab nehmen. --85.216.91.128 11:05, 3. Jun. 2018 (CEST)

Babyholocaust jetzt auch in Ir(r)land!!! Baaaaabyyyyyhooooolooocauuuust!!!!!!!!!!!!!1111111einseinseinself *spitzaufkreisch!* --Gretarsson (Diskussion) 19:32, 26. Mai 2018 (CEST)

Die letzte Bastion des Lebensschutzes in Europa gefallen. Tod den Babys. Yeah yeah nie mehr Kinder, wenn du schwanger bist! Nicht?--2A0A:A540:B128:0:F1B4:64D0:EE74:DE21 20:42, 26. Mai 2018 (CEST)

Warum „nie mehr“? Es geht um ungewollte Schwangerschaften, und umso eher der Abbruch desto ethisch vertretbarer. „Nie mehr Kinder“ ist polemische Augenwischerei... --Gretarsson (Diskussion) 03:24, 27. Mai 2018 (CEST)

Abtreibungsgesetze gehören - ebenso wie viele Strafgesetze - zu den Gesetzen die von Leuten mehrheitlich beschlossen werden die davon sowieso nie betroffen sein werden. Eine erdrückende Mehrheit der Gesellschaft in entwickelten Ländern begeht nie eine Straftat und kommt auch nicht in die Situation abtreiben zu wollen. Selbst in Deutschland sollen etwa ein Viertel der Schwangerschaften ungeplant (was jetzt nicht mit zwangsläufig mit ungewollt gleichzusetzen ist) tragen die meisten das Kind trotzdem aus (man müsste auch mal untersuchen welcher Prozentsatz dieses Packs was über das Ergebnis jubelt selbst abtreiben würde). Und Gewohnheitskriminelle und die die Art von Frauen die einfach mal so abtreiben, die scheren sich am Ende auch nicht drum dass so was verboten ist oder nicht. @85.216.: Was du schreibst wurde, so zynisch das ist, in den USA mal wirklich so formuliert beschrieben: "Es ist für die Gesellschaft besser wenn Kinder, die wegen unfähigen Eltern später mit hoher Wahrscheinlichkeit später ein kriminelles Leben führen und das wieder an ihre Kinder weitergeben, schon vor der Geburt wegeuthanasiert werden.--Antemister (Diskussion) 12:56, 27. Mai 2018 (CEST)

Ich hatte das allerdings nicht als eigene Meinung vertreten. Ich hatte bloß einen Kontrapunkt zu der Behauptung gesetzt, das Verbot von Abtreibungen sei für die Bewahrung einer "höheren Zivilisation" erforderlich, andernfalls würde diese "sich selbst auslöschen". --85.216.91.128 14:46, 27. Mai 2018 (CEST)

(Nach BK) Echt, spielt es für das Lebensrecht eines Menschen eine Rolle, ob er "gewollt" ist oder nicht? Demnach hatten auch Juden und andere von den Nazis verfolgte Minderheiten, ja alle verfolgten Oppositionellen und Minderheiten in der gesamten Weltgeschichte gar kein Lebensrecht, da sie ja nicht von der Regierung bzw. der Mehrheitsbevölkerung gewollt waren, und ihre Tötung demnach kein Unrecht. Kopfschüttel --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:58, 27. Mai 2018 (CEST)

Q.e.d. (Ihrem Godwin-Konto wurde soeben 100 Punkte gutgeschrieben) ;-) Es ist doch alles eine Definitionssache: Wo beginnt menschliches Leben? Ist eine humane Zygote schon ein „Mensch“? Macht ein Zellkern mit humaner DNA eine einzelne Zelle oder einen schwach differenzierten Zellhaufen schon zu einem Menschen? Oder gehört nicht doch mehr dazu? Deshalb schrieb ich oben auch: je eher der Abbruch durchgeführt wird, desto ethisch vertretbarer. Im Fall einer Abtreibung steht das (vermeintliche) Lebensrecht des sich entwickelnden Embryos gegen das Entscheidungsrecht der Frau darüber, ein Kind austragen zu wollen oder nicht. Ich denke, eine gesetzliche Regelung, die Schwangerschaftsabbrüche bis zu einem bestimmten Stichtag nach der Empfängnis erlaubt, ggf. verknüpft mit einem Beratungszwang, ist da ein guter Kompromiss. Ich weiß nicht ob ich Antemister oben korrekt verstanden habe, aber er deutete ja an, dass, dort, wo Abtreibung nicht legal ist, sie dennoch praktiziert wird, nur eben nicht in sterilen OPs, sondern in versifften Hinterzimmern, oder die Frau treibt selbst ab mithilfe irgendwelcher Hausmittel, jeweils verbunden mit entsprechend erhöhten Gesundheitsrisiken für die Frau. Es ist wie mit allen Dingen: Verbote schaffen ein „Übel“ nicht aus der Welt, sondern drängen Menschen in die Illegalität, und es ist stets abzuwägen, ob potenzieller Schaden für die Gesellschaft im Fall einer Legalisierung die Schäden für kriminalisierte Individuen überwiegt oder nicht. Wenn ja: Verbot, wenn nicht: Legalisierung (ggf. unter Auflagen). Es gibt mehr als 7 Milliarden Menschen auf der Welt, Tendenz nach wie vor steigend. Die Menschheit wird also kurzfristig wegen des Ergebnisses des Plebiszits in Irland nicht aussterben... --Gretarsson (Diskussion) 17:26, 27. Mai 2018 (CEST)

Mal ganz ehrlich zu diesem Thema: Da ist legt sich eine publizierenden Frauenrechtlerin ein Konto in der Schweiz an und propagiert unisono mit Sozis und Pädo…………… „Mein Bauch gehört mir.“ Ich frage mich, kann man mit diesem Blatt ernsthaft soviel verdienen oder gab es da Aufträge, «Geschichten» zu erfinden? Es wurde durch alle Medien Propagiert: Erst Karriere, dann Kinder, damit aus den Kindern etwas „anständiges“ wird und sie es gut haben sollen und das hat die Schröder-Hartz-Bande missbraucht, nach dem Motto «Es kann natürlich prekarisiert werden», macht man die jungen Leute zur Generation Praktikum und dann sind die Frauen schon so alt, dass sie nur noch Risikoschwangerschaften austragen und man erzählt ihnen das Märchen von Social Freezing, das sie sich nicht leisten können werden. Geschaffen hat man die amerikanische Lucy, den ewigen exzentrischen weiblichen Verlierer, Alter Ego und das nicht erwachsen werden wollende, wählerische Frusthuhn, das sich mit der Droge „Konsum“ und Frustkäufen versucht aus der Depression zu retten. In jedem Entwicklungsland ist die Bevölkerung explodiert, weil dort Kinder die Lebensversicherung ihrer Eltern sind. Da redete niemand von Umweltschutz und Ressourcenausbeutung. Ebenso wenig hört man von den Frauenrechtlerinnen etwas zum Thema: Khadija Ismayilova. Da träumt es mir von dem Satz: «Was soll ich über Frauenrechte in Aserbaidschan schreiben, wenn mir dadurch kein Cent auf mein Schweizer Konto kommt?». Und nur sehen wir mal wie die Qualitätsmedien um den heißen Brei angesichts diese Scheißpropaganda herumschreiben müssen, damit es nicht zensiert wird oder zum Schittstorm kommt.[4][5][6][7] Wäre da nicht die Tatsache, dass eine, die ebenfalls von Verhütung redete, die ewig junge spielt und ihren Babybauch vor der Kamera versteckt, was der billigen Produktion nicht vollständig gelungen ist und durch im Voraus gedrehtes Material verschleiert wird. (Die Referenz lasse ich weg, da es möglicherweise zu wirtschaftlichen Beeinträchtigungen von Einzelperson kommen könnte.) --Hans Haase (有问题吗) 14:15, 27. Mai 2018 (CEST)

Ach Haase, ich versteh ja deinen Frust. Der JD wurde mit 291/44 wieder gewählt. 291 Menschen, die die Wikipedia und damit die Welt nicht kapieren. Da geht es dann mit voller Kraft auf die vermaledeiten gestrigen und heutigen Oberen und die ach so blöde Gesellschaft, welche die Zusammenhänge nicht erkennen will. Wenn ich mal Hetzbürger werden will, komm ich in deine Schule.--2003:E8:33FD:2400:11FB:A5AC:AFE4:3424 18:12, 27. Mai 2018 (CEST)

Ha, schaffst du überhaupt die Hetzbürgerschule-Aufnahmeprüfung?--Bluemel1 (Diskussion) 20:36, 28. Mai 2018 (CEST)

Wir haben hier ja einen guten Lehrmeister.--80.135.88.252 22:14, 28. Mai 2018 (CEST)

Frage 1: In der Supermarktschlange steht ein 8-jähriges Kind und will 10 Tüten Haribo kaufen. Deine Reaktion?--Bluemel1 (Diskussion) 22:47, 28. Mai 2018 (CEST)

Das Kind töten, weil es "weniger wert als du ist" (da jung) ? Und noch nicht erbracht hat, da faktisch von anderen abhängig? Das ist nämlich exakt der Zirkelschluss, der aus euren Aussagen über das Töten ungeborener Kinder folgt. --2A0A:A541:C12F:0:68B1:CB2E:B0E2:67F0 21:01, 30. Mai 2018 (CEST)

So, dann werte ich mal aus.

Das Kind töten. Falsch, Herr Haase ist lebensbejahend und kämpft für diesseitige Gerechtigkeit. minus ein punkt.

Weniger wert als du ist. Falsch. Hier wird Bluemel1 gleichgesetzt mit den Vorrednern, obwohl er an der Diskussion nicht beteiligt war. Du zeigst Talent, aber das ist eine andere Schule. Ich sage mal nicht, welche. minus ein punkt.

Aus euren Aussagen. Richtig. Pauschalisierende Schlüsse als empörte Pseudologik. Ja!! So geht das. Für eine Schnuppersommersemester wärest du aufgenommen, wenn es die Schule gäbe. Weiter so.

Die echte Hetzerschule landet am Ende aber immer bei deutscher Rückständigkeit und Verbohrtheit vor allem gegenüber USA. Und darauf bist du gar nicht eingegangen. Wir werden das in der Theater-AG üben.--Bluemel1 (Diskussion) 22:59, 30. Mai 2018 (CEST)

Noch einmal: nach deiner Definition steigt das Lebensrecht mit zunehmendem Alter, jemand älteres hat prinzipiell größeres Lebensrecht als jemand jüngeres. Darum darf man ungeborene, unschuldige Kinder töten und ihnen jede Chance auf ein Leben nehmen, aber alten, vor sich hin sabbernden komatösen Sterbenden mit schweren Hirnschäden und ohne Chance wieder aufzuwachen wird ein würdiger Tod verweigert, denn das wäre ja dann doch ein Verbrechen, gar ein Tötungsdelikt und Verstoß gegen die Menschenwürde. Kopfschüttel --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:53, 3. Jun. 2018 (CEST)

„Jemand älteres hat prinzipiell größeres Lebensrecht als jemand jüngeres“ ist ein Paradebeispiel für die obendrüber von Bluemel1 angesprochenen „pauschalisierende[n] Schlüsse“ (ähnlich wie dein Euthanasie-Beispiel, das überdies ein klassischer Strohmann ist -- was bringt dich zu dem Schluss, dass Abtreibungsbefürworter gegen Sterbehilfe sind?), und ich möchte hinzufügen, dass du hierbei vorsätzlich die Begriffe „älter“ und „jünger“ in einen Kontext setzt, in dem er allgemein bei Menschen wie bei anderen Lebewesen so nicht steht. Das Lebensalter eines Menschen wird allgemein erst ab der Geburt und nicht schon ab dem Zygotenstadium gezählt und jeder Mensch, sofern er erstmal geboren ist, ist gleich viel wert, egal ob jünger oder älter, und ganz im Gegenteil, genießen in Gefahrensituationen -- kulturübergreifend -- Kinder (und übrigens auch schwangere Frauen) Priorität bei der Rettung. Das alles sehen Abtreibungsbefürworter, mich eingeschlossen, nicht anders als jeder andere Mensch. Wir sprechen hier aber vom werdenden Menschen, den Zeitraum zwischen Empfängnis und Geburt, und in diesem Zeitraum kann man -- aus wissenschaftlicher Sicht -- sehr wohl eine, wenn auch unscharfe Grenze ziehen zwischen einem vollwertigen ungeborenen menschlichen Individuum, das nicht getötet werden darf, und einem Stadium, das zwar hinsichtlich seines Genoms ein sich entwickelndes Individuum der Spezies Homo sapiens darstellt, aber im individuellen Entwicklungsstand eher einem niederen Wirbeltier oder gar einem Einzeller ähnelt als einem Menschen. Wer also dagegen ist, menschliches Leben auf niedrigem individuellem Entwicklungsstand zu beenden, müsste konsquenterweise auch für das universelle Lebensrecht von Fischen und Einzellern eintreten... --Gretarsson (Diskussion) 21:21, 3. Jun. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 21:24, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke auch, dass da ein Fehlschluss drin ist. Ein junger Mensch ist man ab Geburt. Davor ist man ein Embryo und ein ungeborener Mensch, aber der Ungeborene ist nicht „jung“. Daher können Ungeborene nicht mit 80-jährigen verglichen werden. Ich finde ja gut, wenn man mitfühlt mit ungeborenen Lebewesen, aber daher ist Abbruch auch nur bis zu einer bestimmten Woche erlaubt, und naja, ich will auch nicht, dass Eltern Zellen vom Embryo auswerten und sich auf Grund der genetischen Gesundheit des Kindes für oder gegen Abtreibung entscheiden, wenn das mal kommen sollte, wäre ich schockiert. Im Übrigen ist das zum großen Teil ein Thema der Frauen, da die Mutter-Kind-Bindung meist im Vordergrund steht und Mütter nicht oder selten vom eigenen Kind weglaufen, Väter aber schon, daher müssen sich die Mütter die Gedanken über Abbruch machen, denn sie haben eine Verantwortung, die größer als die der Väter ist.--Bluemel1 (Diskussion) 21:46, 3. Jun. 2018 (CEST)

@Gretarsson, Bluemel1: Fische und Einzeller sind nicht menschlich. DAS ist Pseudologik. Abtreibungsbefürworter sind Befürworter des Status quo oder noch weitergehend. Im Bundestag haben wir sehr viele Abtreibungsbefürworter (die meisten Linksparteien). Gleichzeitig gibt es innerhalb dieser (und auch der anderen) eine große Front gegen Sterbehilfe. Mit der Abtreibung nimmst du dem werdenden Menschen die Chance, sich zu entwickeln, zu leben. Ein menschliches Leben darf nicht ausgelöscht werden, es sei denn in Notsituationen bei wirklicher Bedrohung anderer, (oder evtl. auch als Strafe). Das ist ein elementarer Grundsatz jeder menschlichen Gesellschaft. Weil man dem Menschen die Zukunft nimmt. Ihm jede Chance verwehrt zu leben. Zwischen dem Moment der Befruchtung und dem Moment der Geburt findet letztendlich bloß eine Entwicklung statt, wie es sie auch von der Geburt bis zum erwachsenen Menschen, ja das ganze Leben lang, bis zum Tod, gibt. Wollt ihr, dass man auch die Zukunft nimmt? Wärt ihr gerne abgetrieben worden?

@Antemister, Gretarsson: Eure Argumentation, dass Abbrüche auch bei Verbot durchgeführt werden, ist ein Totschlagargument gegen jedes Strafgesetz. Es geht bei der Strafbarkeit nicht darum, Taten zu verhindern, sondern darum zu zeigen, was nicht geduldet wird und eine rechtliche Grundlage für die Ahndung desselben zu haben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:13, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ich will es einfach realistisch sehen: Zum Glück wird nicht mehr mit den Methoden abgetrieben wie vor 200 Jahren. Ich kann mir eine Welt, in der keine Frau in die Lage käme, ein Kind lieber nicht auszutragen, nicht vorstellen. Es gibt solche Situationen und wenn es dann früh und mit wenig gesundheitlichen Risiken für die Frau abläuft, dann ist es besser als das geheime Abtreiben. Trotzdem bin ich auch dagegen, für Abtreibung Werbung zu machen. So. Menschliches Wesen, was ist das überhaupt? Der Mensch ist nun mal dahintergekommen, wie man abtreiben kann, und sobald er es weiß, wendet er das Wissen auch in der Praxis an. Also dass man das komplett verhindern kann, glaube ich einfach nicht, von daher finde ich den Kampf auch so unfruchtbar. Es gibt ja noch andere Möglichkeiten, um für Babies aktiv zu werden: Man kann doch Frauen, die trotz Bedenken ausgetragen haben, obwohl in Not, auch helfen, dann tut man doch auch was für die Menschheit, etwas ganz Konkretes.--Bluemel1 (Diskussion) 23:21, 3. Jun. 2018 (CEST)

(Nach BK) Dem Kind wird seine Zukunft genommen, egal ob man meint dass es schon Mensch ist oder nicht. (siehe auch Schwangerschaftsabbruch#Don Marquis, Donald Bagley Marquis) Darum ist Abtreibung unmoralisch. Das mit dem "kann man nicht komplett verhindern, also sollte man es besser gleich lassen" ist ein Totschlagargument, das jedoch in derselben Weise für jegliche Form vom Kriminalitätsbekämpfung und Strafrecht gilt. Warum also soll man Mord und Totschlag bestrafen, wenn es das wahrscheinlich sowieso immer geben wird? Reflektiere bitte einmal darüber. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:38, 3. Jun. 2018 (CEST)

Dagegen, etwas für Kinder zu tun habe ich nichts, was mich beschäftigt ist die Frage der Abtreibung, eine moralische und juristische.

Dein Standpunkt ist nachvollziehbar, aber er ist nicht der einzig wahre. Und natürlich wäre ich nicht gerne abgetrieben worden, aber meine Abtreibung hätte ich in diesem Entwicklungsstadium wohl nicht mitbekommen. Sie wäre für mich sehr wahrscheinlich nicht mit Leid verbunden gewesen und es gäbe mich dann halt einfach nur nicht. Es wäre nicht viel anders, als ob ich einfach nur nie gezeugt worden wäre (diese Wahrscheinlichkeit war ja auch nicht besonders hoch). Auf deine Auslassungen zur Sterbehilfe mag ich nicht weiter eingehen, weil das nur vom eigentlichen Thema ablenkt. Nur soviel: Linke befürworten im allgemeinen individuelle Selbstbestimmung, und das betrifft die Selbstbestimmung der Frau, ein Kind auszutragen, oder eben nicht, genauso wie die Selbstbestimmung bei der Beendigung des eigenen Lebens aus humanitären Gründen. Für mich ist deshalb deine Behauptung, dass unter Abtreibungsbefürwortern viele Gegner der Sterbehilfe wären, nicht nachvollziehbar, aber selbst wenn, wäre das immernoch damit begründbar, dass es auf der einen Seite um den Abbruch der Entwicklung eines menschlichen Keims in einem frühen Stadium und im anderen um die Beendigung des Lebens eines voll ausgebildeten menschlichen Individuums geht, in letzter Instanz also doch irgendwo konsequent argumentiert. --Gretarsson (Diskussion) 23:58, 3. Jun. 2018 (CEST)

"Linke befürworten im allgemeinen individuelle Selbstbestimmung" würde ich in dieser Allgemeinheit allerdings abstreiten, wenn man es mit den Rechten vergleicht. Denn gegen deine These gibt es bestimmt mindestens genausoviele Argumente wie dafür. Sei es im Umweltschutz, der Gesundheitspolitik, der Familienpolitik, der Steuerpolitik oder der Wirtschaftspolitik. Da existiert bei Linken oft eine Tendenz zur Einmischung, Bevormundung und Umverteilung, während Rechte eher eine Laissez-faire-Haltung einnehmen. --85.216.91.128 03:17, 4. Jun. 2018 (CEST)

Linke stellen in bestimmten (in der Regel materiellen) Fragen die Gemeinschaftsinteressen über die des Individuums. Das steht nicht im Widerspruch mit dem, was ich gesagt habe, im Gegenteil, soll diese „Bevormundung“ allen ein Mindestmaß an individueller Selbstbestimmung ermöglichen, um den Preis der (aus Sicht der Linken) zumutbaren Beschneidung der maximal möglichen individuellen Selbstbestimmung. --Gretarsson (Diskussion) 05:01, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe da schon eine gewisse Einschränkung deiner ursprünglichen Formulierung. Unabhängig davon wird sich Universal-Interessierter vermutlich zumindest durch den Punkt "individuelle Selbstbestimmung" von dir nicht überzeugen lassen, denn in seiner Sicht gibt es ja zum Zeitpunkt der Abtreibung nicht ein Individuum, sondern deren zwei (Mutter und Embryo). Und eben die von dir in anderem Zusammenhang verlangte "zumutbare Beschneidung der maximal möglichen individuellen Selbstbestimmung" zugunsten eines anderen Individuums, das sich anders nicht durchsetzen kann, macht er hier geltend. --85.216.91.128 10:35, 4. Jun. 2018 (CEST)

Dass ich UI nicht von meiner Sicht der Dinge überzeugen werde ist mir schon klar, aber deshalb muss ich seine Sicht ja nicht unkommentiert stehen lassen. Dass da prinzipiell ein „Interessenkonflikt“ zwischen ungewolltem Embryo und Mutter besteht, hatte ich ja weiter oben schon erwähnt, indes ist die Frage, ob man einem ≤12 Wochen „alten“ Embryo im Mutterleib sowas wie ein Eigeninteresse überhaupt schon zugestehen möchte, im Gegensatz zu sozial benachteiligten Menschen, die die Gebärmutter längst hinter sich gelassen haben... --Gretarsson (Diskussion) 20:05, 4. Jun. 2018 (CEST)

Nachtrag: Da du ja, in Berufung auf Don Marquis, mit Moral argumentierst. Diesen Standpunkt kann man auch logisch weiterdenken: Wenn Abtreibung unmoralisch ist, weil man dem „Kind“ die Zukunft raubt, ist es dann nicht auch unmoralisch, keine Kinder zu haben, oder nur eines, oder nur zwei? Was ist mit der Zukunft der vielen Kinder, die bewusst nie gezeugt werden? Gibt es aus moralischer Sicht einen wesentlichen Unterschied zwischen der geraubten Zukunft eines ungeborenen und eines ungezeugten „Kindes“? Wäre dann nicht auch freiwillige Sterilisation unmoralisch, oder gar Verhütung allgemein? Und was heißt denn überhaupt „unmoralisch“? Und was ist unmoralischer: einem Kind die Geburt zu verwehren oder einer Frau die Entscheidung darüber, ob sie ein Kind austragen will (bzw. worin unterscheidet sich letztere Entscheidung im Wesentlichen von jener, kein Kind empfangen zu wollen)? Und wer entscheidet, das? Und warum? Fragen über Fragen... --Gretarsson (Diskussion) 01:47, 4. Jun. 2018 (CEST)

Nachtrag 2: Ad „Ein menschliches Leben darf nicht ausgelöscht werden [...]. Das ist ein elementarer Grundsatz jeder menschlichen Gesellschaft.“: Etwas anderes hat hier nie jemand behauptet. Die Crux hierbei ist einmal mehr, dass es darauf ankommt, ab wann man ein Individuum in diesem Kontext als menschlich einstuft. Ist da schon allein das Genom entscheidend, oder doch die Präsenz wesentlicher äußerer menschlicher Merkmale und Verhaltensweisen?

Ad „Eure Argumentation, dass Abbrüche auch bei Verbot durchgeführt werden, ist ein Totschlagargument gegen jedes Strafgesetz.“ Ist sie nicht, jedenfalls nicht in der Form, wie ich sie formuliert habe, oder hast du die Passage: „[...] es ist stets abzuwägen, ob potenzieller Schaden für die Gesellschaft im Fall einer Legalisierung die Schäden für kriminalisierte Individuen überwiegt oder nicht. Wenn ja: Verbot, wenn nicht: Legalisierung (ggf. unter Auflagen)“ überlesen? --Gretarsson (Diskussion) 02:04, 4. Jun. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 02:13, 4. Jun. 2018 (CEST)

Moment mal, bei Verhütung raubt man niemandem die Zukunft, es wird ja gerade gar kein Kind gezeugt. Es ist ein Unterschied, ob man verhindert, das etwas entsteht oder ob man etwas bereits entstandenes auslöscht. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:32, 4. Jun. 2018 (CEST)

Wie gehabt: Ansichtssache. Der Unterscheid zwischen einer Zygote ohne Zukunft und einer unbefruchteten Eizelle ohne Zukunft besteht in einem halben Chromosomensatz. Die Eizelle ist ja auch irgendwann mal aus omnipotentem Gewebe der Frau entstanden. Hat sie denn kein Recht auf Befruchtung und Entwicklung? Warum wird die „Da-ist-etwas-entstanden“-Grenze von dir erst bei der Befruchtung gezogen? Ist das nicht ähnlich willkürlich wie die Festlegung der 12-Wochen-Obergrenze beim legalen Schwangerschaftsabbruch? --Gretarsson (Diskussion) 20:14, 4. Jun. 2018 (CEST)

"Eine gesunde Frau hat bei ihrer Geburt über 400.000 unreife Eizellen in ihren Eierstöcken - in manchen Fällen sind es bis zu 6 oder 7 Millionen. Diese unreifen Eizellen sind die Vorstufe zukünftiger, reifer Eizellen. Während der fruchtbaren Jahre einer Frau reifen nur bis zu etwa 400 davon heran (also nur etwa 1 ‰) und können befruchtet werden" lese ich in Eizelle#Menschen. Ich habe meine Frau über die Rechte der Eizelle und der damit einhergehenden Verpflichtung der Befruchtung unterrichtet. Lässt sich ja relativ genau bestimmen, der beste Zeitpunkt. Am dazu notwendigen Verfahren möchte sie gerne teilnehmen, will aber keine 400 Kinder. Sie ist offensichtlich nur auf Spaß aus. Ich find's gut. --78.51.122.78 16:28, 11. Jun. 2018 (CEST)

Dieser Vergleich ist purer Blödsinn. Unbefruchtete Eizellen sind einfach nur Zellen. Bei einer befruchteten Eizelle sind aber genetisch alle Anlagen bereits vorhanden, alles was nicht durch Erfahrung und Lebensweise ausgeprägt wird ist bereits bestimmt. Es gibt eine kontinuierliche Entwicklung, aus der, wenn sie nicht durch irgendetwas unterbrochen wird, in zwei Jahrzehnten ein normaler erwachsener Mensch hervorgeht. Das Lebensrecht des Menschen beruht darauf, dass es ein Mensch ist. Die Freiheit und Selbstbestimmung des Einzelnen endet spätestens dann, wenn es das Leben eines anderen bedroht. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:04, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ganz davon abgesehen, das kinderlose in erster Linie selbstverliebte Schmarotzer sind, die nichts zum dauerhaften Erhalt unserer Gesellschaft beitragen, aber von den Leistungen der von den anderen aufgezogenen Kinder überproportional profitieren --87.78.175.201 22:05, 13. Jun. 2018 (CEST)

Identitätskrise

Weil es weiter oben aufkam, hier mal eine interessante These:

„Sehr viele Erfahrungen, die Ostdeutsche machen, ähneln den Erfahrungen von migrantischen Personen in diesem Land. Dazu gehören Heimatverlust, vergangene Sehnsuchtsorte, Fremdheitsgefühle und Abwertungserfahrungen.“

– Naika Foroutan

Das wird auch in anderen Blättern diskutiert. Was sagt ihr dazu? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 14:41, 28. Mai 2018 (CEST)

Würde ich als ehemaliger DDR-Bürger voll unterschreiben. So wie einige Migranten in ihrer Identitäsproblematik überkompensieren und sich z.B. islamischer geben als ihre Glaubensbrüder in den Herkunftsländern, so scheint mir der teils sehr ausgeprägte Deutschnationalismus in „Neufünfland“ auch (aber nicht nur) eine Art Überkompensation zu sein. Aber das ist freilich nur Küchenpsychologie... --Gretarsson (Diskussion) 15:07, 28. Mai 2018 (CEST)

Was ein „Ausländer“ in Deutschland fühlt, entzieht sich meinem Erfahrungsbereich. Habe in den letzten Tagen darüber nachgedacht, warum „Westdeutsche“ so sind, wie sie sind. Drei Ansätze:

a) Konsumgesellschaft – man muss sehen, wo man bleibt.

b) sie haben kein Opfer-Script, das Migranten und Ostdeutsche haben, so dass sie sich auch keines Opferscripts bedienen können.

c) Pluralismus verlangt dem Menschen viel ab und führt automatisch zu sozialer Verhärtung, so dass „Westdeutsche“ einige Jahrzehnte Vorsprung vor Ostdeutschen darin haben, wie man sich im Pluralismus auch mit Ellenbogeneinsatz abgrenzt.

Konklusion: Wahrscheinlich wirkt die Ellenbogengesellschaft der „Westdeutschen“ auf Migranten manchmal ähnlich seltsam wie auf Ostdeutsche. Einschränkung: Migranten reagieren mit einer Rückbesinnung auf das Nationale, bei den Ostdeutschen ist das weniger einfach: Dann müsste man sich ja auf die olle DDR rückbesinnen.--Bluemel1 (Diskussion) 15:15, 28. Mai 2018 (CEST)

...was aber nicht schwer sein sollte. Schließlich wird einem von den Wessis immer eingetrichtert, wie schlimm die DDR gewesen sei. Als Abgrenzung taugt das allemal Und Türken müssten sich auf Erdogan rückbesinnen, was auch nicht grade toll ist, aber für Özil und Co. kein Problem darstellt. 129.13.72.197 15:19, 28. Mai 2018 (CEST)

Ja, Selbstbestimmung verleiht Würde, da sind die Erdogan-Fans im Vorteil. Allerdings sehe ich auch eine Impulsschwäche bei ostdeutschen Politikern. Es gab wenig ostdeutsche Ministerpräsidenten, die kraftvoll und selbstbewusst regiert haben, Lieberknecht, Stolpe, Tillich machten alle den Eindruck, als ob sie selbst nicht so ganz wüssten, wie man ein Bundesland regieren soll, Biedenkopf und Bernhard Vogel waren Wessis, aber traten, als sie ostdeutsche Länder regierten, mitteilsam, väterlich wie Erdogan und selbstbewusst auf. Mal sehen, ob Schwesig eine andere Führungsfigur abgeben wird als die verzagten Gomolkas und Höppners von früher.--Bluemel1 (Diskussion) 15:50, 28. Mai 2018 (CEST)

Privatschul-Schwesig? Nunja... 129.13.72.197 15:53, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich würde ihr was Signiertes schenken.--Bluemel1 (Diskussion) 15:56, 28. Mai 2018 (CEST)

Ironischerweise besinnt sich „der Ossi“ halt nicht nur auf die DDR zurück (was in der Breite aber auch erst ab etwa Mitte der 90er begann, als ihm langsam dräute, dass der Westen doch nicht so golden ist, wie es ihm immer suggeriert wurde, und das mit den blühenden Landschaften auch nicht so recht in die Gänge kam), sondern auch auf sein „Deutschsein“, wobei das eine das andere nicht ausschließt, gab es doch in der DDR faktisch keine Migration, zumindest längst nicht in dem Maße wie im Westen seit den späten 50ern (wo sie beim Durchschnittsspießer aber freilich ebenfalls Ängste hervorrief), man blieb faktisch unter sich. Die Gesellschaft in Ostdeutschland wurde erst nach der Wende zunehmend multikultureller, dafür aber recht schnell. Ein „Opferskript“ mache ich aber auch bei Westdeutschen aus (O-Ton: „Man hat ja als Deutscher hier überhaupt keine Rechte mehr!“, aber OK, das sind alteingesessene Westberliner, die gehören ja faktisch auch mit zu den Wendeverlierern)... --Gretarsson (Diskussion) 16:08, 28. Mai 2018 (CEST)

Der Ostdeutsche kann sich nicht auf sein osteuropäisch Sein oder Migrant Sein besinnen, nur auf sein deutsch Sein. Die anderen genannten Gruppen sind von seiner Mentalität zu weit entfernt. Am ähnlichsten sind ihm mental wohl die Polen (das Familienbewusste und das Helfen, meine eigene Einschätzung) und die Westdeutschen (das Moralisierende und das Kritische), aber die Polen haben ja ihr Polen beziehungsweise die Westdeutschen ihre Vorurteile.--Bluemel1 (Diskussion) 16:13, 28. Mai 2018 (CEST)--Bluemel1 (Diskussion) 16:13, 28. Mai 2018 (CEST)

Bluemel, du schreibst, es entzieht sich deiner Erfahrung, wie sich Migranten fühlen. Im taz-Artikel steht dazu: „Ich fühle mich in Deutschland als Bürger zweiter Klasse. Aufgrund meiner Herkunft bin ich mit Vorurteilen konfrontiert. Menschen reagieren oft negativ, wenn sie mitkriegen, woher ich komme.“ Wenn ich euch, Bluem und Gret, richtig verstehe, ist das ja in 𝕺𝖘𝖙𝖟𝖔𝖓𝖎𝖘𝖙𝖆𝖓 bei Vielen ähnlich.

Und wie hier ebenfalls anklang, geht es u.a. um mangelnde Repräsentation.

Spannend finde ich, welche Überlegungen in dem Artikel dazu angestellt werden: „Diese Illusion, man könnte die Kämpfe um Repräsentation von Geschlecht und Herkunft von den Klassenkämpfen trennen, das ist der Trugschluss des Populismus“ Geht diese Überlegung auf? (Mir ist bewusst, dass "Klassenkampf" in Ohren, die aus dem ehem. sozialistischen Osten kommen, einen anderen Klang haben muss) 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 17:23, 28. Mai 2018 (CEST)

(ich quetsch mal) Der Ausdruck Klassenkampf wurde weit vor 1949 geprägt und sollte im Osten wie im Westen eigentlich gleichermaßen verstanden werden.Ich kenne diesen Ausdruck jedenfalls nur in der Bedeutung, in der ihn, aus dem Kontext geschlossen, auch Frau Foroutan benutzt. (Es ist eher so, dass der Ausdruck „Klassenkampf“ etwas anachronistisch ist, weil es die traditionellen Klassen des Industriezeitalters, Arbeiterschaft/Unterschicht, Kleinburgeoisie/Mittelschicht, Großburgeoisie/Oberschicht, so nicht mehr gibt, weil sich die Produktionsverhältnisse in Deutschland seit dem 2. Weltkrieg und in Ostdeutschland spätestens seit der Wende – wiederum, natürlich, rasanter als im Westen – deutlich verändert haben.) Ich interpretiere ihre Worte so, dass sie i.e.L. rechten, „antimigrantischen“ Populismus meint, der u.a. suggeriert, dass die Ungerechtigkeit, die „die Ostdeutschen“ in unserem System spüren, mit der Anzahl von Migranten und Flüchtlingen korreliert, und dass auch einige Linke nun versuchen, auf dieser Welle mitzuschwimmen, anstatt Politik für alle Benachteiligten, die Unterschicht und untere Mittelschicht, also jene Bevölkerungsschichten, denen sowohl Migranten als auch Ostdeutsche größtenteils angehören, zu machen. Aus meiner Sicht geht diese Überlegung auf. Ich folge durchaus der alten Liebknecht’schen Devise, dass die Grenzen nicht zwischen den Völkern verlaufen (oder, im Zeitalter der Globalisierung, nicht zwischen den ethnischen Gruppen einer Bevölkerung), sondern zwischen Oben und Unten. --Gretarsson (Diskussion) 19:53, 28. Mai 2018 (CEST)

Ähnlich schon, aber nicht vergleichbar. Ein Westdeutscher kann all das auch fühlen, er geht damit aber (noch??) nicht als Opfer um. Mental sind die Einwanderergruppen viel zu weit von dem entfernt, was der Ostdeusche für richtig oder für falsch hält: das Religiöse, das Nationale, das ergibt alles keine Basis für Co-Identifikation. Alle Angaben sind pauschalisierend, aber ich will das nicht weiter ausdifferenzieren, weil es nur auf den Tenor ankommt. Es ist meistens so, dass man erst in eine Schublade gesteckt wird, wenn es bekannt ist, dass man aus dem Osten kommt, bis dahin kann man normal reden. Das entscheidende Phänomen ist also nicht die Koinzidenz der Abwertung von Migranten und Ostdeutschen, sondern die Kultur des Westdeutschen in der Interaktion mit den anderen. So ungefähr. Alles wegen der gebotenen Kürze pauschalisierend, ich hoffe, die Richtung ist verständlich.--Bluemel1 (Diskussion) 17:46, 28. Mai 2018 (CEST)

Die Eingangsprämisse ist falsch (ja ich weiß, der Ossi kennt richtig/wahr und falsch - aber Leute: er glaubt! nicht dran, sondern lässt es gelten, bis das Gegenteil bewiesen ist). Die Eingangsprämisse trifft auch auf den Preußen in Bayern und den Bayern in Preußen zu); jeder Systemwechsler kennt das. Die Abwertung ist jedoch insofern ein Problem, da ein Teil der Ossis die Scheinwelt des Westen, kannte, viele es schnell erkannten und selbst die Letzten irgendwann merkten, das die Kombination aus konsumüberdeckten Minderwertigkeitskomplexen (mein Haus, mein Auto, meine Yacht) und religiösem/r Atheismus/Kirchenaustritt/Ersatzreligionen der in der Kindheit gepflanzte Glauben immer irgendwann durchkommen wird = Blender, aber mit Moral. Der Gläubige hat mehr Angst vor dem Nichtgläubigen, als vor dem Andersgläubigen. Und die DDR bot einigen Generationen die Chance, frei von Glauben und Moral aufzuwachsen. Anstelle des Glauben trat ständig hinterfragende - kritisierende - Ethik (ich rede von 1980+, alles andere muss gleich verglichen werden). Und das macht die Auseinandersetzung mit dem kapitalistischen System für gelernte Ossis so schwer, die Wirtschaftstheorien zum Kapitalismus stimmen, auch wenn die zufriedene "Elite" bei 1% der globalisierten Menschheit von 8.000.000.000 eine scheinbar große Gruppe darstellt, wenn man ihr angehört, wie wir Deutschen.--Wikiseidank (Diskussion) 17:36, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der Weltmassstab uns hier weiterbringt. Welche Eingangsprämisse meinst du? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 17:42, 28. Mai 2018 (CEST)

Man muss immer sehen, wer da eigentlich meckert. Es sind die, deren Wunschvorstellungen ihres Sehnsuchtsortes sich als überzogen herausgestellt haben. Ob das nun "der Westen" oder schlicht "Deutschland" oder bei bescheideneren Ansprüchen auch nur "Europa" ist, spielt doch keine Rolle. Diese Menschen haben einfach überzogene Erwartungen, und genau das ist ihre Gemeinsamkeit. Und genau da muss man ansetzen. Die Erwartungen runterschrauben auf das Normalmaß. Auf die dumme Realität. Und nein, es nicht die Aufgabe des Staates, die Realität zu verbiegen, bis sie Wunschträumen gerecht wird. Es ist Aufgabe des Staates, das Hauen und Stechen auf ein ziviles Maß zu begrenzen. -- Janka (Diskussion) 18:24, 28. Mai 2018 (CEST)

(Einschub) Man darf aber nicht vergessen, dass bei den Ostdeutschen um 89/90 herum (bewusst) Erwartungen geweckt wurden, die dann nicht erfüllt werden konnten... --Gretarsson (Diskussion) 19:03, 28. Mai 2018 (CEST)

Und es waren eh die Grünen und die Sozis in Ost und West, die zur „Wendezeit“ vor einem „Anschluss“ und Ausverkauf des Ostens gewarnt hatten. Aber sie wurden als Nestbeschmutzer und Vaterlandslose Gesellen beschimpft, oder? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 21:01, 28. Mai 2018 (CEST)

Weiß ich nicht mehr so genau. Ich meine, sie wurden in der allgemeinen Mauerfall-Wiedervereinigungsbesoffenheit schlicht ignoriert... --Gretarsson (Diskussion) 21:14, 28. Mai 2018 (CEST)

Kohl kam ja mit seiner Allianz für Deutschland und dann wollten es die Leute auf die harte Tour. Wahrscheinlich wollten sie einfach allen, die politisch links sind, eins auswischen, und das bekam dann auch das Neue Forum zu spüren. In Sachsen und anderen Bundesländern schafften die es grade so über 5 %. Die FDP aber lag zweistellig. Das nenne ich eine harte Tour. :)) Ein Jahr später war oft ABM angesagt und die PDS kam wieder auf bessere Wahlergebnisse.--Bluemel1 (Diskussion) 22:23, 28. Mai 2018 (CEST)

Düster. Allerdings kommt genau daher mein Respekt vor Österreich, BaWü und Bayern: dort wird der Polizei nicht in den Rücken gefallen. Es gibt zwar viele Bombenleger und Revoluzzer in diesen Gegenden, aber insgesamt auch einen Geist für Recht und Ordnung. Und kommen wir nun zu NRW und Hamburg, da hat man eher das Gefühl, dass ein Polizeibeamter lieber nicht intern darüber spricht, was ihm im Dienst widerfahren ist, weil er dann von oben hören dürfte: „Das ist eben die Realität.“ Es fehlt ja bereits der Wille, das Hauen und Stechen in Essen-Nord auf ein erträgliches Maß zu begrenzen. Aber ist auch nur NRW. Müssen die dortigen Wähler selber wissen.--Bluemel1 (Diskussion) 18:28, 28. Mai 2018 (CEST)

Ju, und sie können tolle Polizeigesetze ... 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 21:58, 28. Mai 2018 (CEST)

Volle Zustimmung! Dass es nach Lavendel statt nach Scheiße riecht, wenn ein Osterreicher, Baden-Württemberger oder Bayer einen fahren lässt, wissen ebenfalls die wenigsten... --Gretarsson (Diskussion) 19:05, 28. Mai 2018 (CEST)

Essen-Nord?] --Digamma (Diskussion) 19:46, 28. Mai 2018 (CEST)

Fragen: Lügt dieser Bericht? Liegt Altenessen im Norden von Essen? Muss ich als Auswärtiger jeden Stadtteil kennen? Die Problemviertel liegen im Norden von Essen. Für's Café reicht die Himmelsrichtung. Warum zieren sich die Leute immer so, wenn es mal um Bayern oder BaWü geht? Schaut euch doch lieber ab, was dort anders läuft und wie die besseren Kennziffern bei Kriminalität und Wirtschaft zustandekommen. Gute Wirtschaft und wenig Kriminalität sind auch bei der OECD Kriterien, die beachtet werden, nicht nur in meiner Welt.--Bluemel1 (Diskussion) 20:42, 28. Mai 2018 (CEST)

Wird schon so passen. Nur - was erzählt die Meldung? Da macht einer Alarm und andere sagen: Mach ned so'n Alarm. Für nicht Ortsansässige ist das 'ne glatte Nullmeldung. Wieso führst du die hier an? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 21:58, 28. Mai 2018 (CEST)

In Thüringen würde das eine Diskussion auslösen, weil die soziale Kontrolle höher ist. Also, was wird noch als normal empfunden und wo ist die Grenze. Der SPD-Mann würde Gehör finden, die Zeitung würde das ständig verfolgen und fragen: was habt ihr getan? Das scheint aber in Essen eher Gleichgüligkeit hervorzurufen. Ich habe dich so verstanden, dass du auch aus Ostdeutschland kommst. Aus Thüringen/Sachsen oder woanders? Mag sein, dass die Sache mit der sozialen Kontrolle spezifisch Thüringen/Sachsen kennzeichnet und in Magdeburg oder Berlin wird über so etwas hinweggesehen.--Bluemel1 (Diskussion) 22:02, 28. Mai 2018 (CEST)

Du sagst, die unterschiedlichen Reaktionen haben mit der sozialen Kontrolle zu tun. Dass die so unterschiedlich sein soll in Ost und West (bei vergleichbarer Siedlungsgrösse) kann ich mir nicht vorstellen. Das bleibt eine Mutmassung.

Aus Foroutans Text könnte man eher folgern, dass im Osten die Aufmerksamkeit bei Themen rund um Migranten deshalb so viel höher ist, weil eben das Gefühl der Deklassierung dort weiter verbreitet ist und damit auch heftige Abwehrreaktionen erklärbar wären. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 22:56, 28. Mai 2018 (CEST)

Naja, aber das ist nur dieses Verlierer-Topos. Im Osten war der Pluralismus weniger lang heimisch als im Westen. Das spielt auch eine Rolle. Die Westdeutschen wuchsen in den Pluralismus langsam hinein und die Grenzen (wir sind tolerant = oft: wir kümmern uns nicht darum) gingen langsam nach unten. Im Osten fragt man sich eher: Wie kann das sein, dass so etwas am hellichten Tag passiert? Andererseits: Ostdeutsche Jugendliche bauen ja auch viel Scheiße. Da ist aber auch oft zu hören, von anderen Ostdeutschen: Wie kann das sein? Um was kümmert sich der Staat überhaupt? Es wird einfach mehr erwartet vom Staat.--Bluemel1 (Diskussion) 23:00, 28. Mai 2018 (CEST)

Sorry, dass ist dümlichestes Klischee. Ob aus dem Osten, aus Bayern oder von Bild und Blöd. Es stimmt einfach nicht. Jedenfalls nicht mehr oder weniger als in den gleichartigen Ecken von Sachsen, Baden-Würtemberg, Bayern, Hessen und Brandenburg (und den anderen). Gruß aus dem sonnigen NRW. Benutzerkennung: 43067 19:57, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich denke schon, dass es stimmt. Die Gepflogenheiten sind regional schon recht unterschiedlich.--Bluemel1 (Diskussion) 20:32, 28. Mai 2018 (CEST)

sie haben kein Opfer-Script. Das haben die Abermillionen heimatvertriebenen deutschen Bevölkerungsgruppen nach dem Krieg sehr wohl gehabt, und das deutlich intensiver. Ich kann nicht erkennen, dass diese trotz derber anfänglicher Integrationproblemen und drastischen Anfeindungen sich heute von der Altbevölkerung groß unterscheiden würden - weder im Osten noch im Westen. Auch die Russlanddeutschen haben sich in der großen Masse bestens in die Gesellschaft integriert und gestalten sie aktiv mit. Auch diese mit Heimatverlustserfahrung, krassem Systemwechsel, aber zeitlich vergleichbarer Übergangszeitraum. Warum gelang es diesen Gruppen, wenn es am vergleichbaren Opferskript liegen sollte? Immerhin stimmen diese Beispiele vertrauensvoll, dass auch die sich bislang ausgegrenzt fühlenden Ex-DDR-Bewohner diese Arbeit irgendwann vollbringen können. Vorrausgesetzt, dass sie es anstreben und nicht persönliche Opferrollenbeweinerei dem Vorzug geben wollen. Benutzerkennung: 43067 19:57, 28. Mai 2018 (CEST)

Die Aussage mit den Russlanddeutschen würde ich nicht so ohne weiteres unterschreiben. Meines Wissens ist bei diesen der Anteil der AfD-Wähler besonders hoch. Und unter den problematischen Schülern sind besonders viele Kinder von Russlanddeutschen. --Digamma (Diskussion) 19:55, 28. Mai 2018 (CEST)

In Salzgitter-Fredenberg musstest du dich nachts schon in den 1980ern entscheiden, ob du von türkischen, kurdischen oder kasachischen ("Russlanddeutschen") Jugendlichen abgezogen werden wolltest. Beim Kasachen war's am billigsten, deutschen Gruß erwidern und man konnte unbehelligt von dannen ziehen. -- Janka (Diskussion) 20:07, 28. Mai 2018 (CEST)

Dito. Gerade Russlanddeutsche und gerade deren jüngere Generation und vor allem deren männliche Hälfte haben eine veritable Identitäskrise, denn in ihrer alten Heimat waren sie Menschen 2. Klasse, weil sie als „Deutsche“ galten, und hier in Deutschland sind sie Menschen 2. Klasse, weil sie als „Russen“ gelten. Wenn das nicht vom Regen in die Traufe kommen ist, was dann? In dieser Bevölkerungsgruppe ist der Anteil an schwer Drogenabhängigen überproportional hoch. In meiner Heimatstadt galten in den späten 1990ern (und auch später noch) junge Russlanddeutsche allgemein als hochproblematische Klientel. --Gretarsson (Diskussion) 20:18, 28. Mai 2018 (CEST)

Vorrausgesetzt, dass sie es anstreben Ich lese das so, dass das Problem von beiden Seiten kommt also auch die Westler einen Beitrag dazu geleistet haben, dass die Ostler sich deklassiert fühlen - es de facto sind. Also wäre es zu bequem und wenig verantwortungsvoll, ihnen allein die Aufgabe zuzuschieben, „sich zu integrieren“ genau darum gehts doch in Foroutans Überlegungen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 22:18, 28. Mai 2018 (CEST)

"Beim Kasachen war's am billigsten, deutschen Gruß erwidern ..." Das ist jetzt aber aus einem politisch korrekten „Tatort“ aus jenen Tagen, oder? Heißt: Ich kanns mir einfach nicht vorstellen! – Anschließend: Wie ist es denn heute so in der Gegend? --Delabarquera (Diskussion) 20:31, 28. Mai 2018 (CEST)

Jaja, immer brav das Ärmchen heben - so kommst als 𝕯𝖔𝖎𝖙𝖘𝖍𝖆 immer gut weg - bis dann das Imperium zurück schlägt ^^ Geh Janka, bleib halt beim Thema.

Nein, ganz doofe Realität. Mein Bruder hat da ein paarmal einen türkischen Bekannten auf dem Motorrad nach Hause gebracht, weil der sich nachts nicht von der Bushaltestelle nach Hause getraut hat – er könnte ja einer Kurden-Gang über den Weg laufen. Die Kasachen seien hingegen harmlos, die hätten nichts gegen Türken, wenn man sich als türkischer Nazi ausgäbe. Einmal wollte eine Gang das Motorrad stoppen und meinen Bruder runterreißen. Er hat dann aber wieder beschleunigt und auf die Gruppe draufgehalten und sie sind alle beiseite gesprungen. Danach ist er da niemals wieder hingefahren. -- Janka (Diskussion) 21:15, 28. Mai 2018 (CEST)

Zurück zur Frage: Was meint ihr zur These „Diese Illusion, man könnte die Kämpfe um Repräsentation von Geschlecht und Herkunft von den Klassenkämpfen trennen, das ist der Trugschluss des Populismus“? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 20:51, 28. Mai 2018 (CEST)

Das Interesse, Geschlecht und Herkunft zu repräsentieren, ist doch kein Interesse des Normalbürgers. Der Normalbürger will einen Job, der nicht auf der Kippe steht, einen Partner, der ihn stärkt und nicht aufreibt, Kinder, an denen er Freude und zu denen er ein gutes Verhältnis hat, und genügend Geld, um bei Technikkauf, Klamottenkauf und Urlaub nicht eingeschränkt zu sein. Was darüber hinausgeht, ist mehr ein Spielzeug geisteswissenschaftlicher „Kampfanalysten“.--Bluemel1 (Diskussion) 20:57, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube, ich gehe mit dieser Frage mal in eine Fußgängerzone. Die Antwort ist denke ich: Hä? Außer von dem zufällig befragten Gemeinschaftskundelehrer am örtlichen Gymnasium, der die Frage für hochinteressant hält, aber resigniert einwirft: Können Sie sich vorstellen, was meine Schüler dazu sagen? – Nein, was? – "Hä?" -- Janka (Diskussion) 22:22, 28. Mai 2018 (CEST)

Sollma jetzt für dich aufs Niveau der neunten gehen? Wennst in die FuZo gehst bitte bring mir an Kaffee mit, merci 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 23:22, 28. Mai 2018 (CEST)

Du, nicht nur für mich! Für so ca. 99%, die die Frage nicht verstanden haben. -- Janka (Diskussion) 23:41, 28. Mai 2018 (CEST)

Und schon wieder dümmliches Klischee. Ausgerechnet von dem, der sich über solche beschwert. Mein Gott, das schmerzt. Benutzerkennung: 43067 22:13, 28. Mai 2018 (CEST)

Ist diese Antwort mit dem dümmlichen Klischee an mich?--Bluemel1 (Diskussion) 22:17, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube, er meint mich. Und hat damit nicht Unrecht. --Digamma (Diskussion) 12:40, 30. Mai 2018 (CEST)

Hm. Net schlimm. Es ist hier immer schwer, da man von den divergenten Meinungen manchmal berührt wird, sich nicht der eigenen Klischees zu bedienen. Passiert. Mir auch.--Bluemel1 (Diskussion) 12:49, 30. Mai 2018 (CEST)

Spezialaspekt: "Ostdeutschland. Doppelt heimatlos. Sind Ostdeutsche wie Migranten? Keine schlechte Idee, findet Angelika Nguyen. Aber auch innerhalb der DDR verlief eine Grenze: zwischen weißen und nicht-weißen Ossis. Ein Gastbeitrag von Angelika Nguyen. 4. Juni 2018, 531 Kommentare". (zeit.de) (Hey, hatte ich nicht signiert, weil schon so signiert aussah!) --Delabarquera (Diskussion) 18:54, 5. Jun. 2018 (CEST)

Betrachtungen zum Thema "Zensur"

"Entfernt" = "Zensiert?"

[entf., --JosFritz (Diskussion) 15:55, 29. Mai 2018 (CEST)]

Hinweis: Hier stand bereits eine Reihe von Beiträgen, die allerdings zensiert wurden. 129.13.72.197 11:06, 29. Mai 2018 (CEST)

Stimmt. Hab mal nachgesehen. Jemand schrieb von "rassistischem Müll" und hat dann ein paar Beiträge gelöscht. (Eine Formulierung, die ich wegen des Mülls auch nicht gerade für sehr vernünftig erachte. Aber je nun – wen der Furor des Gerechten anwandelt, der kennt da halt keine Gnade.)

<quetsch>Jemand hat dann auf meiner Diskussionsseite das hier hinterlassen, aber ich denke, es gehört eher hier hin, Titel: Bist du zufällig Polizist? Fließtext: [8] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:18, 29. Mai 2018 (CEST) Meine Antwort: Es gibt zwei Polizeibeamtinnen in meinem Freundeskreis, deren Identität ich selbstverständlich nicht aufdecke, aber ich glaube nicht, dass es rein subjektiv ist, was sie schildern, denn sie haben mehr so ein Helfersyndrom als ein Haudrauf-Syndrom. Deswegen tun sie mir irgendwo leid. Dass ich über Roma schreibe, hat nur den Grund des Interesses: Die Roma, Juden, Homosexuelle und Schwerbehinderte waren die Gruppen, die von den Nazis als lebensunwert eingeordnet wurden, Also frage ich mich: Wie sollte sich Deutschland gegenüber Roma positionieren? Die Schuld gegenüber den Roma ist vergleichbar mit der gegenüber den Juden. Ich hatte auf eine niveauvolle Erörterung gehofft, sehe meinen Fehler aber ein, dass hier der falsche Platz (?) für dieses Thema ist. Ich möchte das Thema nun ausdrücklich NICHT mehr hier betrachten.--Bluemel1 (Diskussion) 11:15, 30. Mai 2018 (CEST)</quetsch>

Ich merke bei der Gelegenheit wieder, dass ich eher dem US-Meinungsfreiheit-Gedanken anhänge: Alles, wirklich alles darf gesagt und öffentlich gemacht werden. Die vernünftigen Bürger erkennen schon, was nicht geht oder nahe am Wahnsinn siedelt, und wer so redet, der stellt sich dann selbst ins abseits.

Also bei der Gelegenheit wieder mal die Frage: Wie halten wir es hier im Café mit solcher Zensur? --Delabarquera (Diskussion) 12:02, 29. Mai 2018 (CEST)

Ich halte davon gar nichts, werde aber sicher als Betroffener keinen Edit-War anfangen. 129.13.72.197 13:10, 29. Mai 2018 (CEST)

Nach einer ähnlichen Diskussion hatte ich ja vor sechs Wochen mal meine vorläufige Café-Abstinenz angekündigt. Dann darf ich hier auch mal wieder senfen… Man kann es wohl nicht oft genug wiederholen: Zensur kann nur von staatlichen Organen durchgeführt werden. Wenn ich als Privatmann einen Schreihals aus meiner Kneipe werfe oder als Zeitungsredakteur bestimmte Leserbriefe nicht abdrucke, dann nehme ich nur mein Hausrecht wahr und zensiere niemanden. Da das Wikipedia:Café aber kein Privateigentum ist, sondern allen Wikipedianer "gehört", ist das Hinauswerfen von Schreihälsen ein Jedermannsrecht. Die vernünftigen Wikipedianer erkennen dann schon, ob der Rauswurf gerechtfertigt war oder nicht.

Zur amerikanischen Auslegung der Redefreiheit: Die amerikanischen Medien inszenieren Debatten immer gerne wie Duelle. Ein Pro-Vertreter auf der einen Seite, ein Contra-Vertreter auf der anderen Seite. So erkennt der vernünftige Bürger eben nicht, was nahe am Wahnsinn siedelt, weil der Wahnsinn als völlig gleichwertige Option neben das Offensichtliche gestellt wird. Stünden aber z.B. in einer Klimadebatte 99 Pro-Vertreter auf der einen Seite, und nur 1 Contra-Vertreter auf der anderen (wie es dem Proporz der wissenschaftlichen Publikationen entsprechen würde), dann wäre die Debatte ja viel zu langweilig. Geoz (Diskussion) 14:49, 29. Mai 2018 (CEST)

Hier erst mal das: "Wenn ich als Privatmann einen Schreihals aus meiner Kneipe werfe oder als Zeitungsredakteur bestimmte Leserbriefe nicht abdrucke, dann nehme ich nur mein Hausrecht wahr und zensiere niemanden."

Ooch Manno! Wir erinnern uns gut an deine früheren Belehrungen in Sachen Zensur. Auch damals schon ging es darum, dass wir hier von einem normalsprachlichen, nicht einem juristischen-terminologischen Begriff ausgehen müssen. Da reden die normalen Leute halt von Zensur. So what? Und selbst wenn wir terminologisch werden, dann sagt unser eigener Verein: "Als Zensur im Internet werden verschiedene Verfahren von Staaten oder nichtstaatlichen Gruppen bezeichnet, deren Ziel es ist, die Publikation von bestimmten Inhalten über das Internet zu kontrollieren, zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern." Darüber hinaus: Wir haben nicht das geringste davon, wenn wir deiner juristischen Differenzierung folgen, denn es verschiebt nur die Frage: Wer ermächtigt im Hause der Wikipedia einen -- na was? Mieter? ehrenamtlichen Hausangestellten? -- ein "Hausrecht" auszuüben? Allein die eigene Überzeugtheit, dass man die Dinge besser weiß und beurteilen kann als die anderen? Wir sprechen also von einem Legitimationsproblem, so oder so.

Nachtrag: Eigentlich ist das ja ein vollkommen neues Thema, das mit der "Zensur" und dem "Hausrecht", nur angelehnt an die Roma-Ausgangsfrage. Sollten wir nicht besser herausschneiden und einen eigenen Thread aufmachen? [Erl. -- Danke für's gesonderte Einordnen! D.] --Delabarquera (Diskussion) 15:23, 29. Mai 2018 (CEST)

Gern. Ich habe es nicht so mit der amerikanischen Meinungsfreiheit, aber dafür erschieße ich solche Knalltüten auch nicht gleich, sondern melde sie nur auf VM. Der kann ja gern seinen Seich verbreiten, die Leute auf PI mögen das, aber ich möchte sowas nicht als (Tisch-)Nachbarn haben. --JosFritz (Diskussion) 16:17, 29. Mai 2018 (CEST)

Es gibt halt immer wieder Leute, die ihre moralischen Maßstäbe anderen Leuten mit dem erhobenen Zeigefinger aufdrücken wollen und andere Meinungen nicht gelten lassen. Und du gehörst auch zu diesen Leuten. 129.13.72.197 16:20, 29. Mai 2018 (CEST)

_gähn_ --JosFritz (Diskussion) 16:21, 29. Mai 2018 (CEST)

"_gähn_" Wenn müde, dann vollkommen ok. Wenn Argumenersatz, dann ganz schlecht, Benutzerin JosFritz. (Was meinen Dank oben nicht im geringsten schmälern soll. :-) --Delabarquera (Diskussion) 16:33, 29. Mai 2018 (CEST)

Beim Wort genommen

Nachdem Geoz erfolglos versucht hat, in Delabaqueras begrifflichem Werkzeugkasten Ordnung zu machen, fang ich garnicht erst an.

Ich werd ihn auch nicht darauf hinweisen, dass sein vermeintliches Legitimationsproblem keines ist, wenn er sich vergegenwärtigt, dass Wikiquette, der ganz alltägliche Anstand und andere Regeln im guten menschlichen Umgang solche Herabwürdigungen einfach nicht zulassen. Ich will ihn nicht mit noch mehr "Belehrungen" quälen.

Stattdessen mache ich dir einen Vorschlag, Delabaquera: Schreite 𝖍𝖊𝖑𝖉𝖊𝖓𝖍𝖆𝖋𝖙 voran im Namen der Redefreiheit! Lade die IPs auf dein famoses Blog ein und lass sie dort frei sich äußern. Und dann kannst ja regelmässig hier berichten, wies so läuft auf deinem Blog. Frei nach Kennedy: Frag nicht, was Wikipedia für dich tun kann. Frag, was du für Wikipedia tun kannst. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 16:30, 29. Mai 2018 (CEST)

"Stattdessen mache ich dir einen Vorschlag, Delabaquera: Schreite 𝖍𝖊𝖑𝖉𝖊𝖓𝖍𝖆𝖋𝖙 voran im Namen der Redefreiheit!" Das ist ja noch nicht mal witzig formuliert! Aber halt erkennbar ein Versuch, sich am Thema und möglichen Argumenten zum Thema Legitimation vorbeizumogeln. In der ebenfalls erkennbaren Hoffnung, dass sich genügend Claqueure einfinden, die die eigene Meinung zur Wahrheit wandeln und erstrahlen lassen. (Dass das Thema nicht verfehlt wird, da achte ich schon drauf. Hab ich mal so gelernt!) --Delabarquera (Diskussion) 16:37, 29. Mai 2018 (CEST)

So einfach kommst aus der Nummer nicht raus. Wenn die uneingeschränkte Redefreiheit gelten soll, dann doch auch auf deinem Blog. Öffne ihn für alle, dann können wir weiter reden. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 16:42, 29. Mai 2018 (CEST)

(nach multilpem BK) So wie Du, Delabarquera, den Begriff "Zensur" hier nur metaphorisch zu benutzen beliebts, so verwende ich Jedermannsrecht natürlich auch nur im übertragenen Sinn: Wenn hier jeder posten darf, was er will, ganz ohne Legitimation, kann auch jeder löschen, was er will, ganz ohne Legitimation. Das ist übrigens in der ganzen Wikipedia so, nicht nur im Café. Wenn der Beitrag stehen bleibt, können die vernünftigen Wikipedianer vom Verfasser denken, was immer sie wollen (und die unvernünftigen auch). Wenn er gelöscht wird, dann gilt dasselbe für den Löscher. Gleiches Recht für alle. Geoz (Diskussion) 16:45, 29. Mai 2018 (CEST)

"Konventionen aufheben?"

Hey, endlich geht mal die Post ab! -- Ich muss noch schnell was nachtragen: "... der ganz alltägliche Anstand und andere Regeln im guten menschlichen Umgang solche Herabwürdigungen einfach nicht zulassen." Die absolut notwendige Erläuterung, die zu dieser höchst gewagten These eingefordert werden muss, heißt: Wer hat wen mit welcher Formulierung nicht menschlich, unhöflich, gar herabwürdigend behandelt? Das ist nicht rhetorisch gefragt! Ich sehe da vorerst wieder mal aggressive Meinungstiger am Werk, die sich bei Widerspruch über alle Artengrenzen hinweg ganz schnell zu empfindsamsten Mimosen wandeln! (Ich bin, wie hier schon mal gesagt, ein Anhänger von Pfallers "Erwachsenensprache".) Mal lesen oder wenigstens anhören! Also denn! --Delabarquera (Diskussion) 16:53, 29. Mai 2018 (CEST)

𝕰𝖗𝖜𝖆𝖈𝖍𝖘𝖊𝖓𝖊𝖓𝖘𝖕𝖗𝖆𝖈𝖍𝖊 solls also sein, ja? Dann hör amal zu:

𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫: „Heast, Poldi! I hock neulich in am Kaffeehaus do am Blotz. Da kumt ana eine, hockt sich am Boden hie und fangt es scheissen o.

I denk 'Wüi der mi aseifa?' Oba da kumt scho ana und haut eam ausse.

I wüi grad an Schluck nehmen, da draht si da Tischnachbar zu mir um un fragt mi ganz ohne rot zum wern und ned rhetorisch: 'Ja warum hat man ihn denn nun des Lokals verwiesen? Wo genau steht denn hier nun geschrieben, man kote nicht im Gastraum? Und vor allem: War es wirklich Kot, den er ausschied? Das wäre zu beweisen! Freiheit!'“

Poldi: „Geh, was an Oasch, an deppata!“ 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 22:00, 29. Mai 2018 (CEST)

"So einfach kommst aus der Nummer nicht raus." Wer glaubt denn, dass ich aus dieser "Nummer" raus will?! Es hat ja gerade erst angefangen Spaß zu machen!

"Wenn die uneingeschränkte Redefreiheit gelten soll, dann doch auch auf deinem Blog. Öffne ihn für alle, dann können wir weiter reden." Hey man! Der Blog ist doch seit fast immer für alle geöffnet! Bisher bin ich davon ausgegangen, dass ich zu absonderliches, manchmal auch zu kompliziertes Zeug da poste. Oder das einfach niemand hinschaut. Was mich nicht weiter stört, weil es schlicht ein öffentliches Notizbuch ist. Das nicht vom großen Bohei abhängt. -- Heute komme ich nicht mehr dazu. Morgen ist auch noch ein Tag. Alle, die mögen sind dann eingeladen, da -- aber bitte nur verbal! -- auf mich einzudreschen! Mal schaun, wie ihr euch so schlagt! --Delabarquera (Diskussion) 17:04, 29. Mai 2018 (CEST)

Das nennst du offen, wenn man nicht auf deinem Blog posten kann? Siehe Zeitstempel 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 17:30, 29. Mai 2018 (CEST)

So, mit dem ist für mich für heute Schluss! "Wenn hier jeder posten darf, was er will, ganz ohne Legitimation, kann auch jeder löschen, was er will, ganz ohne Legitimation."

"Polemik & Legalistik"

Achtung, jetzt wird es für den heutigen Abschluss mal wirklich POLEMISCH! (Bitte bei Pfaller, siehe oben, nachlesen und keine Mimose sein! Siehe auch oben.) -- Diese Analogie übertrage ich in eine weitere Analogie: "Wenn hier jeder Kinder zeugen darf, dann darf doch auch jeder Menschen umbringen!" Ok, wem das zu hart und zu überzogen ist: "Wenn jeder Wahlplakate aufhängen darf, dann darf sie doch auch jeder abreißen!" --Delabarquera (Diskussion) 17:10, 29. Mai 2018 (CEST)

Das hier ist ein Rausschmeißer. Auf wen wirkt der wie eine Mimose?

Nu, du warst es, der hier über das "Legitimationsproblem" reden wollte. Sobald es aber jemand macht, wirst du gleich polemisch. Geoz (Diskussion) 17:29, 29. Mai 2018 (CEST)

Es ist einfach extrem unlogisch, das von dir selbst angeführte und sogar verlinkte Jedermannsrecht so zu interpretieren, dass aus der Erlaubnis für A, irgendetwas zu tun, die Erlaubnis für B folge, dieses Getanene wieder zunichte zu machen. Wenn es so wäre, wie du anscheinend glaubst, dann würde das Jedermannsrecht beinhalten, dass jedermann jedes Touristenzelt auf öffentlichem norwegischem Grund plattmachen darf. --85.216.91.128 22:34, 29. Mai 2018 (CEST)

Bei meiner Verlinkung habe gleich darauf hingewiesen, dass mein Gebrauch des Wortes "Jedermannsrecht" genau so schräg ist, wie Delabarqueras Gebrauch des Wortes "Zensur". Mit deinem Vorwurf der Unlogik wiederholst du eigentlich nur, was ich selbst schon geschrieben hatte. Geoz (Diskussion) 09:51, 30. Mai 2018 (CEST)

In Wirklichkeit ist dein Gebrauch aber viel schräger als seiner. Er hat eine Parallele gezogen, das ist auch ohne gesonderten Hinweis ganz normal und nachvollziehbar. Aber bei deinem Vergleich gibt es gar keine Parallele. Fremde Beiträge entfernen hat mit dem Jedermannsrecht fast genau soviel zu tun wie mit einem Nilpferd oder dem Planeten Uranus. Wenn man schon eine (zumindest entfernt) dem Jedermannsrecht ähnelnde Parallele hiesiger Praktiken zur nichtvirtuellen Realität ziehen wollte, dann wäre es die, dass A auf grundsätzlich dafür zugelassenem öffentlichem Grund etwas aufbaut, was er für Kunst hält, und B das wegen seiner Meinung nach fehlender Kunsteigenschaft umstandslos in die nächste Mülltonne entsorgt. Sowas kann je nach tatsächlichem künstlerischem Wert ("Ist das Kunst oder kann das weg?") des Weggeworfenen legal oder illegal sein. --85.216.91.128 11:54, 30. Mai 2018 (CEST)

Na meinetwegen. Dann ist Delabarqueras Wortwahl eben nur schräg und meine noch schräger. Knackpunkt ist aber weiterhin das "Legitimitätsproblem": Wer ermächtigt im Hause der Wikipedia einen -- na was? Mieter? ehrenamtlichen Hausangestellten? -- ein "Hausrecht" auszuüben? Gegenfrage: Wer verbietet es ihm? Zeig mir die Wikipedia-Funktionsseite auf der man um Erlaubnis bitten muss, bevor man was löschen darf. Ohne eine solche Erlaubnis wäre man dann in der Tat nicht legitimiert. Geoz (Diskussion) 13:33, 30. Mai 2018 (CEST)

Es hängt halt vom Einzelfall ab. Nicht alles, was man machen kann, darf man legalerweise machen. Selbst alles, was legal ist, ist nicht unbedingt legitim. Ob eine Handlung in den Bereich des Legalen oder Legitimen fällt, ist naturgemäß oft etwas auslegungsbedürftig und daher strittig. Das alles ist in der Wikipedia so, und auf der Ebene des Rechtsstaates ebenfalls.

Ich glaube, es dürfte Konsens sein, dass für die allermeisten Diskussionbeiträge auf Wikipedia die Einstellung des Beitrags legitim war und die Entfernung illegitim und illegal wäre (Begriffe jeweils in Bezug auf WP-Regeln gemeint, nicht im juristischen Sinn). Deswegen hat jemand, der etwas entfernen will, schon eine erhöhte Begründungspflicht gegenüber jemandem, der es bloß eingestellt hat. Es besteht da keine Symmetrie zwischen Beitrag und Beitragsentfernung. --85.216.91.128 15:03, 30. Mai 2018 (CEST)

Was soll das hier werden? So eine Art umgedrehte Political Correctness? "Ja, früher, da konnte man solche Hetze einfach kommentarlos löschen. Aber heute geht das nicht mehr. Man weiß ja nicht, ob damit nicht irgendwem auf die Füße tritt..." Ich bleibe bei meinem Grundsatz der Waffengleichheit: Wenn hier jeder posten darf, was er will, kann auch jeder löschen, was er will. Ob er damit durchkommt, ist eine ganz andere Frage, und in der Tat vom Einzelfall abhängig. Geoz (Diskussion) 15:57, 30. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube, deine Auffassung dass jeder alles hier löschen dürfe, ist nicht einmal ansatzweise mehrheitsfähig. Was das allein für die Lesbarkeit von Versionsgeschichten bedeuten würde. Und Angemeldete würden durch die Reverts auf ihrer Beobachtungsliste vollgespamt. Punkt 1 von WP:DS lautet "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer". Das gilt zunächst einmal als Faustregel, solange vom Beitrag keine Regelverletzung ausgeht. "Ja, früher, da konnte man solche Hetze einfach kommentarlos löschen. Aber heute geht das nicht mehr. Man weiß ja nicht, ob damit nicht irgendwem auf die Füße tritt..." Das hatte ich nicht geschrieben, auch nicht sinngemäß. Erstens war der angebliche Unterschied zwischen Früher und Heute gar kein Thema unserer bisherigen Diskussion. Zweitens ist eben meiner Meinung nicht alles Hetze, was als solche entfernt wird. Wenn Du etwas als Hetze empfindest, heißt das noch lange nicht, dass die gegenteilige Auffassung zwangsläufig falsch sein muss. Solche Begriffe wie "Hetze" sind ja nicht mathematisch definiert, sondern sie enthalten eine subjektive Komponente. Und angesichts des Eingriffs in einen fremden Beitrag, den eine Entfernung bedeutet, muss sie schon deutlich besser als ein Stehenlassen begründet werden. Ich wiederhole mich, es gibt da keine Symmetrie zwischen beidem. --85.216.91.128 17:50, 30. Mai 2018 (CEST)

Einer Ethnie pauschal ein Verhaltensmuster unterstellt

Nur mal zur Info (der Volxsänger hat’s oben schon angedeutet gehabt): Der „zensierte“ Beitrag enthielt u.a. auch den Passus: „Roma kippen ihren Müll halt aus dem Fenster und finden das völlig normal.“ Da wird IMHO ziemlich eindeutig einer Ethnie pauschal ein Verhaltensmuster unterstellt, was klar die Definitionskriterien von Rassismus erfüllt und somit selbstverständlich mit Verweis auf WP:WQ entfernt werden darf und sollte. Meinungsfreiheit hat Grenzen. Turboliberalismus ist Scheiße, in der Wirtschaft wie auch sonst überall. --Gretarsson (Diskussion) 19:55, 29. Mai 2018 (CEST)

Nur mal zur Info: "Der" zensierte Beitrag existiert sowieso nicht. Es gibt 3 Zeitstempel in deinem eigenen Link plus einen, der von JosFritz mit dem (für Nichtadmins unbeseitigbaren) Versionskommentar "schieb Dir Dein rassistisches Getriggere dahin, wo es herkommt und hingehört" entfernt wurde. --85.216.91.128 22:37, 29. Mai 2018 (CEST)

Ich konstatiere: du kannst Difflinks lesen, herzlichen Glühstrumpf! Den fraglichen Beitrag hab ich der Bequemlichkeit halber nicht separat verdifflinkt. Der von mir zitierte Satz findet sich aber in obigem Difflink. Und? --Gretarsson (Diskussion) 23:33, 29. Mai 2018 (CEST)

Ich wollte darauf hinweisen, dass diejenige Entfernung durch JosFritz deutlich fragwürdiger als diejenige des von dir zitierten Beitrags durch Horst Gräbner war. --85.216.91.128 02:05, 30. Mai 2018 (CEST)

[entf., --JosFritz (Diskussion) 11:48, 30. Mai 2018 (CEST)]

Bitte achtet auf den Unterschied zwischen Provokation und Lösungsangebot. Siehe Vier-Seiten-Modell. Wenn jemand nicht auf das Argument des Vorredners eingeht, dann braucht man auch nicht antworten, als wäre der andere an einer Lösung interessiert. Das übliche Stöckchen, überflüssig wie ein Kropf.--Bluemel1 (Diskussion) 11:34, 30. Mai 2018 (CEST)

Dein Beitrag, den ich entfernt habe, war dazu geeignet, offenen Rassismus zu triggern, so wie im jetzt gerade entfernten. Behalte Deine Stöckchen doch bei Dir oder lege sie woanders aus. --JosFritz (Diskussion) 11:48, 30. Mai 2018 (CEST)

Von mir bekommst du keine Antwort. Warum? Siehe mein Beitrag von 11.34 Uhr.--Bluemel1 (Diskussion) 11:53, 30. Mai 2018 (CEST)

Das macht nichts, weil Du nur einer von vielen Adressaten bist. Es reicht, wenn Du Dich daran hältst und von weiteren Provokationen, Stöckchen, Triggern usw. Deinerseits absiehst. --JosFritz (Diskussion) 11:56, 30. Mai 2018 (CEST)

Hole dir bitte die Erlaubnis eines Administratoren, deinen Willen hier durchzusetzen. Das wäre Anstand.--Bluemel1 (Diskussion) 12:00, 30. Mai 2018 (CEST)

Du möchtest mit mir über Anstand diskutieren, das wäre sicher spannend, aber dann müssten wir zunächst über den Anstand Deiner Stöckchen diskutieren, und das möchtest Du verständlicherweise nicht. Ich übrigens auch nicht. Ich entsorge sie einfach anständig, wenn sie mir auffallen. --JosFritz (Diskussion) 12:17, 30. Mai 2018 (CEST)

Lies deine Texte doch versuchsweise mal aus der Außenperspektive.--Bluemel1 (Diskussion) 12:26, 30. Mai 2018 (CEST)

Besten Dank für die Entsorgung dieses widerwärtigen Nazigewäschs hier, mit dem diese Seite hier vollgeschmiert wird. Aus eine Außenperspektive wäre jede Duldung solcher Hetze auf eine Seite der deWP als mindestens Duldung von schlimmstem Rassismus und Neonazitums zu interpretieren. Es gibt hier leider immer wieder solche Nazi-IPs, die versuchen mit irgendwelchen solchen "Beiträgen" zu provozieren. Natürlich ist die Entfernung von rassistischer Hetze keine Zensur, selbst wenn mensch dieses Wort illegitimerweise auf solche Webseiten hier ausdehnen möchte, die qua definitionem gar keine Zensur betreiben können, höchstens Hausrecht ausüben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:14, 30. Mai 2018 (CEST)

Hier nur kurz der Hinweis, dass ich dabei bin, die Angelegenheit wie gewünscht in meinem Blog „aufzuarbeiten“. (Und dann um Kommentare bitte.) Ein wenig Geduld! Ich habe im Moment eine Menge anderer Dinge auf dem Schreibtisch. Kann sich also ein paar Tage hinziehen. Aber vergessen will ich's nicht. --Delabarquera (Diskussion) 19:19, 30. Mai 2018 (CEST)

Wie? Das ganze Bohei hier, nur um ein paar mehr Klicks für deinen Blog zu kriegen? Geoz (Diskussion) 20:17, 30. Mai 2018 (CEST)

Ich verwende den Ausdruck "Habt ihr / Hast du sie noch alle?!" wirklich sehr sparsam. Hier ist er wieder mal fällig. Da werde ich laut aufgefordert, meinen Blog für Kommentare zu öffnen. Wenn ich darangehe, der Aufforderung nachzukommen, dann geht es mir darum, "ein paar mehr Klicks für deinen Blog zu kriegen"? Frage also: Hast du sie noch alle?! -- Wie dem auch sei, es wird mich niemand hindern, für meine eigenen öffentlichen Notizen das hier zu dokumentieren und zu kommentieren. Ein bisschen Spaß muss sein ...! --Delabarquera (Diskussion) 11:22, 31. Mai 2018 (CEST)

Haha. Die Leute hast du nun an der Backe. ;) Sie drehen dir das Wort im Mund herum und meinen tatsächlich, im Recht zu sein. Diese Seite ist herrlich. So demaskierend. Aber vielleicht hat es Geoz als Witz gemeint, so nach dem Motto: Wenn mir kein passender Witz einfällt, dann mach ich wenigstens ne lustige Provokation.--Bluemel1 (Diskussion) 11:26, 31. Mai 2018 (CEST)

Aha. Jetzt bin ich hier also der Provokateur und nicht der Alles-wirklich-alles-darf-gesagt-werden-Delabarquera. Wer ist dann jetzt aber die Mimose? Geoz (Diskussion) 14:02, 31. Mai 2018 (CEST)

@Geoz: Für mich bist du kein Provokateur, aber ich glaube nicht, dass er hier schreibt, um Werbung für seinen Blog zu machen. Deswegen unterstellte ich dir einen Witz. Die von Horst Gräbner gelöschten Sachen über Roma hätte ich persönlich auch nicht gelöscht, aber für den Frieden der Gemeinschaft fand ich es vertretbar. Da standen Sachen wie: Die Roma machen dies und jenes. Das sollte man heute wesentlich differenzierter schreiben. Daher war die Löschung okay und ich verstehe in diesem Fall auch, dass sie verteidigt wurde. Ich hätte aber auch damit leben können es nicht zu löschen, Grund: wenn einer damit anfängt, dann machen das bald viele nach und dann wird dauernd gelöscht. Das ist ein Balanceakt.--Bluemel1 (Diskussion) 14:17, 31. Mai 2018 (CEST)

@Delabarquera: Ich möchte dich bitten, aufrichtig zu bleiben: Ich hatte dich beim Wort genommen („Alles, wirklich alles darf gesagt und öffentlich gemacht werden.“) und dir deshalb vorgeschlagen, deine Glaubwürdigkeit konsequent unter Beweis zu stellen.

Jetzt erwarte ich von dir, dass du zu deinem Wort stehst. Im Klartext: Poste Bluemels umstrittenen Beitrag auf deinem Blog und gewähre jedem uneingeschränktes Recht ihn bei dir zu diskutieren. Alles andere halte ich für unredlich.

Tust du das (und hältst es auch bei kommenden, hier zu entfernenden Beiträgen durch), kann man dein Gerede wenigstens als ehrliche Überzeugung einordnen, statt – mit viel AGF – als die wenig geistreiche Provokation eines Gelangweilten. Im Gegensatz zu dir ("Es hat ja gerade erst angefangen Spaß zu machen!") habe ich an solchen substanzlosen Scheingefechten nicht die geringste Freude. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 19:32, 31. Mai 2018 (CEST)

@Voikssaenga: Hatte ich ja schon angekündigt, mit der Bitte um etwas Geduld, weil ich ein paar unabschiebare Dinge auf dem Schreibtisch habe. -- Darf ich an der Stelle schon anmerken, dass ich noch eine Bitte habe, nämlich: dass wir gemeinsam den hohen Ton dieser Auseinandersetzung ein wenig runterschrauben. (Wenn nicht, auch ok.) Sätze wie "Ich möchte dich bitten, aufrichtig zu bleiben." Das präsupponiert, wie die Linguisten so sagen, dass ich unaufrichtig bin. Muss so eine Unterstellung sein? -- Was das andere angeht: "Poste Bluemels umstrittenen Beitrag auf deinem Blog ..." Dass ich da umfassend das Material zur Verfügung stelle, ist selbstverständlich. -- Zusammenfassend: Bitte ein wenig Geduld, s. oben. Und dann gerne und gemach weiter. P. S. Weil es mir gerade noch auffällt, ein wenig zur Einordnung: "... als die wenig geistreiche Provokation eines Gelangweilten ..." a) Vollkommen aufrichtig: Ich langweile mich wirklich nie! b) Ob Provokation und wenn, dann 'ob geistreich oder nicht': Da sollten wir vielleicht noch ein wenig hinwarten und dann das Urteil den offenen, vorab nicht einer Partei zugehörigen Lesern überlassen. --Delabarquera (Diskussion) 09:52, 1. Jun. 2018 (CEST)

"Das präsupponiert, wie die Linguisten so sagen…" Bitte verzeih, wenn ich widerspreche. Es weist dich in der 𝕰𝖗𝖜𝖆𝖈𝖍𝖘𝖊𝖓𝖊𝖓𝖘𝖕𝖗𝖆𝖈𝖍𝖊 darauf hin, dass die vorausgesetzte Aufrichtigkeit an deinem weiteren Vorgehen gemessen wird. Linguisten werden das an dem Wörtchen "bleiben" erkennen. Gleichzeitig deutet es an, dass Zweifel aufkommen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ ℜ𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪 𝔄 11:03, 1. Jun. 2018 (CEST)

Zum Schluss möchte ich Delabarqueras Ansichten zur Meinungsfreiheit im Café mit einem (gewohnt schrägen) Vergleich illustrieren: Die Besitzer eines Hauses mit zugehörigem Gartenhäuschen gehen - ohne weiter nachvollziehbaren Grund - auf die Straße und fragen den erstbesten Passanten, ob der ihr Gartenhaus benutzen möchte. Der Passant sagt: "Ja, gerne. Aber nur, wenn ich und meine Freunde in dem Gartenhaus Narrenfreiheit haben, ich meine jetzt: wirklich absolute Narrenfreiheit." Aus noch weniger nachvollziehbaren Gründen stimmen die Besitzer zu. Als dann die Polizei an der Tür klingelt, weil sich die Nachbarn über den ewigen Krach beschweren und über den Müll, der andauernd auf die Nachbargrundstücke geworfen wird, sagen sie: "Ja, tut uns Leid. Aber auf das, was da in unserem Gartenhäuschen vorgeht, haben wir leider nicht den geringsten Einfluss." Was würde die Polizei und die Nachbarn (und der Richter) wohl von diesen Eigentümern halten? Geoz (Diskussion) 21:10, 1. Jun. 2018 (CEST)

P.S.: Ich hatte noch vergessen zu erwähnen, dass der unbekannte Passant und seine Freunde das Gartenhäuschen in meinem kleinen Gleichnis kostenlos benutzen dürfen. Geoz (Diskussion) 21:49, 1. Jun. 2018 (CEST)

So, einiges von den Schreibtischarbeiten weggearbeitet. Ich denke, dass ich in der kommenden Woche zumindest mal die Grundlagen für meine Argumentationsanalyse hinbekomme. -- Zu dem, was Geoz eben geschrieben hat: Vergleiche und Analogien sind immer wertvoll, selbst wenn sie bei genauerem Hinsehen und Prüfen nicht vernünftig erscheinen. Also -- sie müssen geprüft werden, die Vergleiche. Ob sie stringent und sinnvoll sind. Hier: In welchem Verghältnis stehen Haus und Gartenhäuschen zur Wikipedia und der (notwendigen, zulässigen, verbotenen) "umfassenden Meinungsäußerung"? Wer sind die Nachbarn, wer steht für die Polizei und das Gericht? -- Im Moment nehme ich an, dass das Gartenhäuschen das Café hier sein soll. Wenn nicht, dann vielleicht präzisieren. -- Summarisch: Die Analogien lassen mich im Moment etwas ratlos zurück, weil dahinter die Riesenfrage steht: "Wem gehört die Wikipedia (und nebenan das Café)?" Vielleicht muss man sich aber irgendwann dieser Frage auch stellen. Und die Antwort: "Ist doch klar! Mir und denen, die so denken wie ich, gehört die Wikipedia! Und das Café sowieso" -- diese Antwort ist wohl dann doch nicht gemeint, oder? --Delabarquera (Diskussion) 11:45, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ja, das "Gartenhäuschen" soll tatsächlich für das Café stehen, auch weil es mit dem Zweck des großen Hauses (der Enzyklopädie) nur noch äußerst lose verbunden ist. Es steht halt nur zufällig auf dem selben "Gelände" (innerhalb der Wikipedia-Community). Mit der Polizei und dem Gericht meine ich die reale deutsche Polizei und die Justiz, die ja ganz real mal beim Vorstand von de:Wikimedia klingeln kann, oder wen sie sonst für den Verantwortlichen hier halten, wenn die Beiträge im Café vielleicht noch unter dein persönliches Verständnis von Meinungsfreiheit fallen, außerhalb der Wikipedia aber schon strafbewehrt sind. Selbst wenn die keine Handhabe haben sollten (weil die Server im Ausland stehen, oder so), bleiben dann immer noch die "Nachbarn": Die ganz normalen Benutzer, die hier nur rumstöbern, weil sie die Wikipedia für eine Enzyklopädie halten. Wenn sie dann mitbekommen, was da in den dunkleren Ecken des "Gartens" vor sich geht, fällt das eben auf die gesamte Community zurück, und nicht nur auf einzelne Benutzer, die ihr vermeintliches Recht auf Meinungsfreiheit ausüben. Die Antwort auf deine "Riesenfrage" glaubte ich übrigens schon gegeben zu haben: Da die Wikipedia allen Wikipedianer gehört, darf auch jeder das Hausrecht ausüben. Wenn sich jemand entschließt, hier einen Beitrag zu verfassen, tut er es immer auf eigene Gefahr (übrigens überall in der Wikipedia, nicht nur im Café). Wenn er den Beitrag eines anderen löscht, aber ebenso. Wenn danach ein Shitstorm über ihm ausbricht, dann steht er ganz alleine da. Er kann sich nicht hinter einem Chefredakteur verstecken, der sich schützend vor ihn stellt, geschweige denn hinter einer ganzen Regierung, wie ein echter Zensor im richtigen Leben (deshalb finde ich das ewige "Zensur! Zensur!"-Geschrei ja auch so unangemessen). Die bisherige "Waffengleichheit" zwischen Provokateuren und Entschärfern halte ich, ehrlich gesagt, für ziemlich fair. Geoz (Diskussion) 16:30, 3. Jun. 2018 (CEST)

Was du postulierst, ist de facto das Recht des Stärkeren, des besser Vernetzten, des Dauereditierenden. Und die Nachbarn vom Gartenhäuschen dürfen übrigens auch nicht zur Selbstjustiz greifen. D.h. genau bei deinem eigenen Beispiel besteht gar nicht dieses Recht zur Selbstausübung exekutiver Funktionen, das du hier in WP forderst (und das es hier ja im Gegensatz zu deinem Beispiel auch durchaus gibt, nur längst nicht in dem von dir gewünschten und behaupteten Umfang). --85.216.91.128 17:28, 3. Jun. 2018 (CEST)

Negative Stereotype

Da der Roma-Thread tatsächlich negative Stereotype hervorbrachte, war die Löschung okay. Ich hätte auch verkraftet, wenn Widerspruch gekommen wäre, Löschen als Ultima Ratio. Wie soll denn sonst vorgegangen werden? Einen Anwalt anrufen? Mein Vorschlag war: eine Schiedsperson, eine vertrauenswürdige Person, die zum Löschen berechtigt ist (die ich nicht sein kann, weil ich alles stehenlassen würde und den Schreibenden nur durch Worte bekämpfen würde). Ich habe Geoz selten recht gegeben, aber wenn die Stelle mit Alle Roma machen dies und jenes erreicht ist, gehen wir Richtung Hetze. Was aber sch!!!! war: Dass dann andere kamen und sich auch zum Löschen berufen fühlten. Das war richtig mies. Tja, es fehlt eben eine Schiedsperson, die sich mit Hetze auskennt. Grundsätzlich: Die meisten Wirrköpfe sind aus dem Café verschwunden, weil sie von Admins anscheinend einen Bann erhielten. Es gibt also schon etablierte Verfahren.--Bluemel1 (Diskussion) 17:49, 3. Jun. 2018 (CEST)

"... Da der Roma-Thread tatsächlich negative Stereotype hervorbrachte, war die Löschung okay." Kurz noch zwei Dinge aus der Rubrik Allmähliche Verfertigung der Gedanken... 1. Mich stört und ich halte es, sagen wir: für extrem merkwürdig, dass, wenn man eine Löschung für nicht korrekt erachtet, man quasi automatisch unterstellt bekommt, man würde die Meinung, die mit dem Gelöschten ausgedrückt wurde, teilen oder gar pushen wollen. Das ist, zumindest was mich angeht, nicht einmal ansatzweise der Fall. Meine Haltung, ob der Satz jetzt von Voltaire ist oder nicht: "Du bist anderer Meinung als ich. Aber ich werde dein Recht zu dieser anderen Meinung bis in den Tod verteidigen." Na gut, den martialisch-emphatischen 'Tod' können wir uns vielleicht heutzutage schenken. Das mit dem Verteidigen eines vom Inhalt weitgehend losgelösten Rechts an sich wünsche ich mir auch von anderen hier. 2. Negative Stereotype, mit der Reichweit von "traditionell-lustig" (Emsländer sind stur und redefaul!) über vulgär-beleidigend (In welchem Fußballstadtion habe ich gehört, voll skandiert im Tonus Rectus solcher Fan-Feind-Situationen, als ein Spieler der Gegenmannschaft verletzt dalag -- pardon jetzt: 'Lasst ihn liegen! Scheiße tritt sich fest!') bis "Hetze", müssen im konkreten Fall geprüft werden. Wer anschaut, was die Gerichte so alles noch zulassen bzw. schon für strafrechtlich relevant erachten und mit unterschiedlichen Interprestationen hin und her drehen, der bekommt eine Vorstellung von den Schwierigkeiten und Interpretationen in diesem Punkt. (Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat ein schönes Papier zusammengestellt, an dem man sich orientieren kann.) -- Was ich in diesem Thread also vermisst habe: eine ruhig-deliberative Grundhaltung dem Problem gegenüber, auch unter Berücksichtigung von 1. --Delabarquera (Diskussion) 19:05, 3. Jun. 2018 (CEST)

Das ist das Übelste in der Debattenkultur: jemand erwartet von dir, dass du genau seiner Meinung bist, sonst Schublade auf und du hängst in der übelsten Schublade drin. Aber du bist hier nun mal selbst Gegenstand dessen, was du auch erforschst. :) Welche Art von Moderation hältst du für die beste? Admins, Schiedspersonoberlöscher, alles stehen lassen?--Bluemel1 (Diskussion) 19:16, 3. Jun. 2018 (CEST)

@ Bluemel: Schiedsperson wird nicht funktionieren, funktioniert auch sonst nirgends in der Wikipedia, weil da das Legitimationsproblem ja erst recht zuschlägt. Wenn mir die Entscheidung nicht passt, kann mich niemand zwingen, sie anzuerkennen. "Der wurde doch nur von einer Clique von vierzig Leuten gewählt! Wie kann der sich anmaßen, im Namen der ganzen Community Entscheidungen zu treffen?" Genau deshalb mein Plädoyer für die Ausweitung des "Jedermannsrechts". @ Delabarquera: Mich stört […] dass, wenn man eine Löschung für nicht korrekt erachtet, man quasi automatisch unterstellt bekommt, man würde die Meinung, die mit dem Gelöschten ausgedrückt wurde, teilen oder gar pushen wollen. Ich habe mir den Thread jetzt noch einmal durchgelesen und finde (zumindest hier) beim besten Willen kein Beispiel für deine Behauptung. Allerdings sehe ich, dass du gleich in deinem ersten Beitrag den Löschern den "Furor der Gerechten" und Gnadenlosigkeit unterstellst. Später unterstellst du Diskutanten, die nicht deiner Meinung sind, sie würden auf Claqueure hoffen, die ihre Meinungen in Wahrheiten wandelten. Also: Mich stört, dass, wenn man eine Löschung für korrekt erachtet, man quasi automatisch in die Schublade der selbstgerechten Opportunisten gesteckt wird. Geoz (Diskussion) 19:52, 3. Jun. 2018 (CEST)

@Bluemel1 Wenn ich schon so direkt gefragt werde: "Welche Art von Moderation hältst du für die beste?" Ich kann da nicht aus meiner Haut. Ich bin, wie gleich am Anfang gesagt, natürlich weiterhin für die US-Auslegung der Meinungsfreiheit.

• Schöner Fund übrigens in der der Vereinfachung normalerweise unverdächtigen Süddeutschen! Wer Zeit hat: Bitte mal lesen!

• Und bitte nicht überlesen, was ich unter "...dass, wenn man eine Löschung für nicht korrekt erachtet, man quasi automatisch unterstellt bekommt, man würde die Meinung, die mit dem Gelöschten ausgedrückt wurde ..." ein paar Zentimeter weiter oben geschrieben habe!

Und auch nicht überlesen:

• "Die vernünftigen Bürger erkennen schon, was nicht geht oder nahe am Wahnsinn siedelt, und wer so redet, der stellt sich dann selbst ins Abseits."

Vor allem den dritten Punkt möchte ich argumentativ entkräftet sehen! Wenn denn gilt: Die meisten Bürger, und die meisten Wikipedianer sowieso, sind verführbare Würstchen mit vielen tief unten schlummernden niederen Instinkten, alles Würstchen, die die Wikipedianer mit höheren ethischen Standards vor sich selbst beschützen müssen -- ja gut! Aber dann muss das, das mit diesem Menschenbild, doch auch klar gesagt werden! Und vielleicht auch mal mit einer Schätzung, wie viele solcher Würstchen hier unterwegs sind.

Mein Vergleich hinsichtlich unterschiedlicher argumentative Instinktlagen -- ein Vergleich, den ich für die Grundsätze der Argumentationsanalyse später übernehmen werde -- geht übrigens so: Die meisten Deutschen (ich auch) sind der Meinung, dass die US-Waffengesetze ein Unding sind und für viele Tote verantwortlich sind. In einem US-Verfahren lässt sich diese Auffassung allerdings bislang nicht einmal ansatzweise (z. B. beginnend mit einem Verbot automatischer Waffen in der Hand von Normalbürgern) durchsetzen. -- So. Und nun die andere Seite: Bis auf Deutschland sind ausweislich ihrer konkreten Gesetzgebungen für den Straßenverkehr die Systeme aller anderen Länder der Auffassung, dass eine Geschwindigkeitsbeschränkung auf allen Straßen notwendig und sinnvoll ist, auch auf Autobahnen, Highways etc. Das lässt sich, obwohl klar ist, dass der Benzin-/Dieselverbrauch und die schweren Unfälle stark zurückgehen würden, in Deutschland bislang nicht durchsetzen. -- Was ist da los? Nun eben -- zwei tief in der Tradition und in den Institutionen verankerte Überzeugungslagen. Und bitte dabei nicht übersehen: Auch die deutschen Grünen, die doch von ihrer Anlage und ihren Grundsätzen her in jedem Wahlkampf heftig für Geschwindigkeitsbegrenzungen eintreten müssten, lassen unter den konkreten Bedingungen der "deutschen Volksseele" lieber die Finger von diesem Thema. --Delabarquera (Diskussion) 20:16, 3. Jun. 2018 (CEST)

"Unsere Schulen bringen den Schülern, rechts wie links, nicht mehr bei, wie wichtig die Freiheit ist, seine Gedanken zu äußern und sie zu diskutieren", wird der konservative Politologe Peter Berkowitz in dem Süddeutsche-Bericht zitiert. In Amerika gibt es viele Fälle von Hate Crime, da ist es nicht verwunderlich, wenn man schon bei Hate Speech, der Vorstufe, eingreifen will, denn gerade das von Berkowitz gewünschte Diskutieren bleibt auch unter Studenten meistens aus. Ich finde den Artikel nicht vereinfachend im unangenehmen Sinne. Es gibt Themen, bei denen wäre sogar ein eintausendseitiges Buch eine Vereinfachung. Und Hass ist so ein Thema.--Bluemel1 (Diskussion) 20:41, 3. Jun. 2018 (CEST)

Zu: "Bitte dies und das nicht überlesen": Du machst hier in so rascher Folge neue Fässer auf... Ich versuch für den Anfang wenigstens dieses eine Fass erstmal zuzumachen. Du gedenkst demnächst in der Öffentlichkeit zu verbreiten, dass man, wenn man in der Wikipedia für die Verbreitung bestimmter unliebsamer Meinungen wirbt, ungerechtfertigterweise verdächtigt wird, diese Meinung auch selbst zu teilen. Das mag so sein. Vielleicht ist das in irgendeinem anderen Thread passiert, den ich nicht kenne. Ich hatte dich aber so verstanden, dass der Meinungsbeitrag auf deinem Blog auf diesem Thread hier basieren sollte, und da finde ich nichts dergleichen.

Zu deinem "dritten Punkt" hatte ich schon eine kurze Erwiderung versucht, auf die du bisher aber leider noch nicht eingegangen bist. War die wirklich so substanzlos?

Ersetze mal in deinem folgenden Satz die Worte "Bürger" und "Wikipedianer" durch "Politiker". Vielleicht fällt dir da was auf. Die meisten Politiker sind verführbare Würstchen mit vielen tief unten schlummernden niederen Instinkten, alles Würstchen, die die Bürger mit höheren ethischen Standards vor sich selbst beschützen müssen. Genau das ist doch der (düstere) Hintergedanke der Checks and Balances in der Demokratie! Warum müssen sich Politiker Wiederwahlen stellen und haben begrenzte Amtszeiten? Weil die kleinen Würstchen mit einem solchen Menschenbild (zurecht) davon ausgehen, dass die großen Würste genauso gestrickt sind, wie sie selbst! Daraus ergibt sich zwanglos meine Schätzung der hier anwesenden Würstchen. Geoz (Diskussion) 23:14, 3. Jun. 2018 (CEST)

[Ich hoffe, alles sind einverstanden, dass ich das hier mit Zwischenüberschriften versehen und zusammengerückt habe. Ich denke, wenn das mal im Archiv steht, ist es auf diese Weise auch besser zu überblicken. Die Zwischenüberschriften sind übrigens nur grob "nach Menge" und nach Stichwörtern aus den Beiträgen eingeschoben. Ich hoffe, alle können damit leben. Inhaltliches in Sachen "kreuz und quer" usw. dann erst heute Abend. --Delabarquera (Diskussion) 13:57, 5. Jun. 2018 (CEST) ]

So bitte nicht! Tendenziös [mittels Zwischenüberschriften] umformen, damit es in dein [mir unbekanntes] Konzept passt? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 17:34, 5. Jun. 2018 (CEST)[ergänzt aufgrund der Nachfrage, 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 15:33, 6. Jun. 2018 (CEST)]

Ich staune immer wieder. Und finde die Abfolge hier inzwischen auch ziemlich lustig. Was war da denn tendenziös? Und auf welche Weise hätte die "Umformung" denn "mein Konzept" stärken können? Magst mir das erklären?! (Im Wiener Tonfall zu sprechen!) -- Nachtrag, damit niemand lange in der Versionsgeschichte blttern muss: Ich hatte den Abschnitt mit dem Privatlabor verschoben = hier als Unterabschnitt eingehängt. Dabei nichts verändert. --Delabarquera (Diskussion) 17:56, 5. Jun. 2018 (CEST)

Freiheit und Kleidung

Suzan in verbotenem Niqab oder erlaubten Hijab

[9] - irgendwie frage ich mich derzeit, was da schief läuft. Denn es ist ja scheinbar kein Willen der Rechtsaußen, Burkas und Nikabs als wesentlichstes Problem mit Frauen im Islam erkannt zu haben. Was für ein Bild gibt man als vermeintlich freiheitlicher Westen, wenn man dafür kämpft, daß jeder das tragen darf, was er möchte, egal welche Gefühle er bei Anderen damit verletzt, und gleichzeitig machen immer mehr "Demokratien" solche Beschränkungen? Wieviele Terroranschläge der letzten 20 Jahre wurden von Frauen in Burkas und Nikabs verübt? Und gilt nicht Dänemark neben Deutschland als Vorreiter der Freikörperkultur? Man darf sich nackt zeigen wie man Lust hat (oder macht?), nur im Restaurant sollte man sich etwas zum Sitzen anziehen, wegen der Hygene.

Ist es nicht auch eines der Probleme, die zu MeeToo-Debatte führte, das eigentlich sehr viele Männer und ältere Frauen genau zu wissen glaubten, was "anständig" und "angemessen" sei, noch lange danach, als bereits die Grenzen überschritten wurden, wie man heute weiß?

Ich weiß nicht, wieviel an diesen Kleidungen Tradition, gesellschaftlicher oder religiöser Zwang oder schlicht das eigene Bedürfnis danach ist. Nur was sagt es über Gesellschaften aus, die Strafen bis zu einem Monatseinkommen verhängen, weil man das Gesicht einer Frau nicht sehen kann? Sind wir wirklich so darauf angewiesen, die Gesichtszüge von Fremden zu sehen, um uns sicher vor Terror und Diskriminierung zu fühlen? Und sind wir nun bereits am Ende, oder was folgt als nächstes? Keine Bärte, wenn man schwarze Haare trägt und nicht in einem Hippster-Viertel wohnt? Röcke in Zukunft maximal eine Handbreit unter der Kniescheibe? Oder ein Verhüllungsgebot für alle weiblichen Oberarme ab BMI 30? Vieleicht hält man unsere Freiheit der Kleidungswahl für selbstverständlich, aber viele werden noch erlebt haben, was es für Vorschriften gab, "weil es sich so gehörte". Ist uns diese Freiheit so wenig wert, daß wir sie per Gerichtsbeschluss (Kopftücher) oder eben Gesetze schützen müssen? Was ist mit dem Crede, es kommt drauf an, was in den Köpfen ist, nicht was auf den Köpfen ist?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 31. Mai 2018 (CEST)

Siehe dazu Thomas Ribi: Der Staat darf sich beim Glauben nicht bekennen zur Unterscheidung zwischen religiösen Symbolen im öffentlichen Raum einerseits und in staatlichen Institutionen andererseits. --JosFritz (Diskussion) 14:05, 31. Mai 2018 (CEST)

Hallo! Das mit den Kopftüchern war nur ne Randnotiz. Mich stört an der Debatte die Bigotterie. Ich bin Atheist, halte aber die Religionsfreiheit für ein hohes Gut. Und wenn der Staat gemeinsam mit dem Stammtisch entscheidet, wieviel Religion er verträgt, ist irgendwas faul. Ich schrieb darum ja auch gesellschaftlicher Zwang, denn die Formen des Islam zeigen ja eine große Vielfalt. Und in Berlin sehe ich 2 Gruppen von Frauen, die einen sind die jungen Konvertierten und Wiedererweckten Muslima, welche diese Elemtene demonstrativ nutzen. Aber auch viele Migrantinnen, die vor 60, 70 Jahren damit aufgewachsen sind, und für die es schlicht zum Anstand gehört, die Haare zu bedecken, und auch möglichst wenig Haut zu zeigen. Wollen wir eine Religionspolizei zur Kontrolle der Areligiosität? Die meisten Kritiker sind doch kaum in der Lage, islamische Kleidung zu unterscheiden, wie will ein Polizist einen traditionellen Nikab von einem modernen Hijab unterscheiden? An der Farbe, am Stoff? Weil die ja immer alle Schwarz sind?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:16, 31. Mai 2018 (CEST)

Ich (Agnostiker) sehe das ähnlich wie du. Sobald die explodierenden Burkas überhand nehmen, kann man immer noch schnell ein Gesetz nachschieben. Aber vorläufig ist es eine unnötige Einschränkung eines Grundrechts. --85.216.91.128 14:38, 31. Mai 2018 (CEST)

Mir kommt das vor wie eine Übersprungshandlung. Eigentlich wollte man etwas anderes treffen, aber das mit der Burka war grad günstig. Weil es ja auch das Bild einer Stadt oder eines Landes verändert. An sich ist es aber das Unwichtigste, weil die Kleidung kein Symbol ist, das sich gegen etwas wendet, außer vielleicht gegen das Zeigen des Gesichts vermittels Burka, Nikab.--Bluemel1 (Diskussion) 14:44, 31. Mai 2018 (CEST)

Um es kurz auszudrücken: Der Hidschab ist die Uniform des Feindes. Mehr muss man dazu eig. nicht sagen. Die ganze Diskussion darum, mit ihren ganzen interkulturellen Vergleichen oder einem Neuschrieb von Geschichte, das ist hohles Geschwätz. Weil die Beteiligten diese einfache Erkenntnis nicht sehen oder akzeptieren wollen.--Antemister (Diskussion) 14:55, 31. Mai 2018 (CEST)

Nein, der Hidschab wird zur Uniform des Feindes erklärt, weil man sonst nichts hat, was man sanktionieren könnte. Eine aufrührerische Rede im Internet? Wie soll man das sanktionieren, die sitzen in Afghanistan und Ankucken ist nicht verboten. Daher sind die Frauen das, was sich (q.e.d.) am leichtesten treffen lässt.--Bluemel1 (Diskussion) 15:00, 31. Mai 2018 (CEST)

Nur bleibt der Hidschab auch in Dänemark legal. Das mein ich mit Bigotterie, wo auf das Tragen bestimmter Kleidungsstücke Vorurteile und Klischees gepackt werden, aber 5cm Stoff machen aus der Täterin eine ganz normale Trägerin von Kleidung. Was damit bezweckt ist, bleibt bei der rechtlichen Bewertung völlig außen vor.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:51, 31. Mai 2018 (CEST)

Ich muss da wieder an meine 60-jährige tunesische Nachbarin denken, die vor Jahren aus dem jährlichen Heimaturlaub zurückkam, und angesichts der vorgefundenen Vogelscheuchen meinte: Da fahre ich nie wieder hin! Da haben ja inzwischen die Hinterwäldler das Sagen! (alles OT) -- Janka (Diskussion) 15:10, 31. Mai 2018 (CEST)

In Pakistan (Die mit einer Burka bekleidete Attentäterin habe in der Stadt Khar zunächst zwei Handgranaten in die Menge geworfen, sagte ein Polizeisprecher. Anschließend habe sie eine Sprengstoffweste gezündet.) [10] „der Attentäter habe eine Burka getragen und den Sprengsatz unter dem Vollschleier versteckt. Am Tatort gefundene Körperteile deuteten darauf hin, dass es sich um einen als Frau verkleideten Mann gehandelt habe.“[11] gab es schon Anschläge von verhüllten Personen.

„Nach einem blutigen Anschlag durch zwei Selbstmordattentäter in Tschads Hauptstadt N'Djamena hat das Land das Tragen der Burka verboten.“ Tschad verbietet Tragen der Burka nach blutigem Anschlag --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:18, 31. Mai 2018 (CEST)

Am Äquator kann man ja den Bikini als einzige zugelassene Bekleidung vorschreiben, für Männer die Badehose. Aber bei uns geht das nur im Hochsommer. --85.216.91.128 15:50, 31. Mai 2018 (CEST)

Antemister, verstehe ich Dich richtig, weil in Pakistan und Tschad dieses Kleidungsstück für Verbrechen verwendet wurde, ist es rechtens, diese auch in der EU zu verbieten? Warum sind dann Cargohosen, Camonflaguekleidung, Schwarze T-Shirts, Bomberjacken und Springerstiefel nicht verboten, die in Deutschland hundertfach bei Verbrechen benutzt wurden? Das ist nicht logisch. Wenn man von Terror spricht, muss man das Verhalten der Täter analysieren, und daraus Konsequenzen ziehen. Macht man aber erstaunlicher Weise nicht. Einfach mal die Bilder von NSA und RAF. Wenn es um die Kleidung islamischer Terroristen geht, gibt es nichtmal Anhalgspunkte, Djellabas zu verbieten, obwohl viele Salafisten und Hassprediger damit bekleidet sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:58, 31. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube, du meinst Alternatives Lebensglück, nicht Antemister. Aber wenn es so ist, dann hättest du genausoweit wie ich um 15:50 einrücken müssen, nicht eine Spalte mehr. --85.216.91.128 17:54, 31. Mai 2018 (CEST)

Bei Demos gibt es aus bestimmten Gründen auch ein Vermummungsverbot. [12] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:03, 31. Mai 2018 (CEST)

Ich kenne die politische Lage in Dänemark nicht, aber da in dem Artikel steht, dass praktisch jede Art von Gesichtsverhüllung verboten ist, würde ich persönlich mir mehr Gedanken über Videokameras, Gesichtserkennung und totalte Überwachung machen, als über absurde Kleidungsverbote. --91.22.1.241 21:29, 31. Mai 2018 (CEST)

Der Niqab ist ähnlich wie die alte Abbasidenkriegsflagge (Schwarzer Grund +Schahada) ein kultureller Code für Wahhabismus und Dschihadismus. Im harmlosesten, apolitischen Fall (den ich mir schwer vorstellen kann denn wer so rumläuft hat in der Regel die Ideologie im Kopf) ist es ein Bekenntnis dass eine Geschlechtersegregation gottgewollt ist bei der die Frauen immer als Menschen 2. Klasse enden. Das allein halte ich für menschenverachtend. Ein flächendeckendes Verbot ohne Ausnahme ist meines Ermessens sinnvoll, ergo finde ich den Schritt der dänischen Regierung richtig und würde mir Selbiges in Deutschland wünschen. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 00:13, 1. Jun. 2018 (CEST) P.S. : Der Hejab ist auch ned besser nur nicht so wahhabitisch-dschihadistisch aufgelanden und m.E. sollten wir damit umgehen wie Mustafa Kemal Pascha und ihn aus der staatl. Sphäre inkl. Bildungswesen qua Verbot raushalten. Mit dem Ziel jeder Frau die Möglichkeit zur Emanzipation von religiös-familiären Zwängen zu geben. Aber das würde halt (dt.-türk.) Wählerstimmen kosten und Frauenrechte interessieren uns halt auch nur wenn man bequem per twitter für sie "kämpfen" kann.

Ach, ist das schön, wenn Mann Frauen Kleidungsvorschriften machen kann und das auch noch mit den Frauenrechten begründen kann. Da sind die Burkagegner nur wenig besser als die Kopftuchfanatiker ... --2003:C7:E724:B122:226:18FF:FE72:6DF3 09:05, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ja ich bin tatsächlich ein Fanatiker von Menschenrechten, Laizität und dessen was man gemeinhin westliche Kultur nennt, denn ich kenne den Gegenentwurf aus eigener Anschauung. Danke für das Kompliment. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 09:55, 1. Jun. 2018 (CEST)

Warum können die gemäßigten Moslems in Deutschland, die genau deine Erfahrungen haben, den Deutschen, die die Verwerfungen in deutschen Städten etc. durch die Flüchtlingskrise herbeigeführt haben, nicht mal verklickern, was an der Flüchtlingspolitik falsch gelaufen ist und welche Dinge ARD, ZDF, Kramp-Karrenbauer, die Kölner Bürgermeisterin, der Kandeler Bürgermeister etc einfach nicht sehen können?--Bluemel1 (Diskussion) 10:23, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das tun sie ja. Siehe Bassam Tibi, Seyran Ates, Mouhanad Khorchide, Hamed Abdel-Samad. Früher hat man diese Leute publizistisch unterstützt heute sind sie der Führung peinlich denn der Plan ist sich an die konservativen Islamverbände ranzuwanzen um Wählerpotential abzugreifen. Meines Ermessens nach ist das so sinnvoll wie Sadats Pakt mit der MB oder Sisis Toleranz für die Hizb-An-Nur. Die glaubwürdigen Morddrohungen gegen o.g. Personen und der daraus folgende Polizeischutz interessieren ja auch niemanden mehr und das schon seit Jahren. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 11:53, 1. Jun. 2018 (CEST)

Gegenbeispiel - mir erzählte jemand, der schon in den 80er Jahren häufig im Irak war, daß eine der sichtbarsten Veränderungen nach Saddams Sturz war, daß die Männer sich wieder Vollbärte statt Schnauzer wachsen ließen, weil sie auch das als Teil ihrer Kultur, Tradition und Religion verstehen. Ich frage mich ernsthaft, wie mancher von Recht sprechen kann, wenn er anderen etwas verbieten will, daß dieser sich wünscht, und man selbst jedoch ablehnt. Ihr dürft schwul sein, aber nicht in der Öffentlichkeit. Ihr dürft Euch eine Religion aussuchen, aber deren Elemente nicht in der Öffentlichkeit zeigen, außer es handelt sich um bestimmte Religionen, die man akzeptiert? Das ist irgendwie eine Linie, und endet wahrscheinlich bei der Inklussion, wo man sich feiert, daß X% der Behinderten erwerbstätig sind, aber bitte abgesondert von der "normalen Wirtschaft" in Behindertenwerkstätten, wo sie mit eigenen Bussen, und nicht dem ÖPNV hingebracht werden... Hier ging es aber um die Symbolkraft zweier Kleidungsstücke. Und wenn man bedenkt, wie unkritisch wie den wahabitischen Führungsstaat Saudi-Arabien als Partnerland betrachten, wirkt das Argument, nun ausgerechnet durch Verbote bei Frauen dieser Glaubensrichtung mit der Befreiung anzusetzen unlogisch. Das auch viele Jüdinnen ihren Kopf bedecken, dafür aber Perücken nehmen, ignoriert man leichter, dann es davon heute nicht mehr soviele gibt. Auch laufen nur wenige Buddhisten herum. Aber wenn ich mich nicht täusche, gabs auch mal Berichte, daß Sikhs wegen ihres Turbans angefeindet wurden. Alles im Namen einer vermeintliche guten Areligiosität. An den Moslems, die in den letzten 3 Jahren gekommen sind, sieht man doch die großen Unterschiede innerhalb der Religion. Nigeria, Afghanistan, Eritrea, Syrien - selbst innerhalb der Sunniten gibt es andere Ausprägungen. Kennt man wirklich als Staat die Unterschiede so genau, daß per 5cm Stoffbahn definieren zu können, was tolerierbar ist, und was nicht? Seitdem es Vorschriften gibt, gibt es Versuche, diese zu umgehen. Also ab welcher Webdichte wird ein Stoff zum Netz, und ein Niqab verliert dadurch seine Eigenschaft? Ich freue mich schon auf die Lehrgänge, wenn Polizisten auch darin geschult werden, rechtssicher solche Unterschiede zu ermitteln.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 1. Jun. 2018 (CEST)

>Das Ergebnis der Ent-Säkularisierung und die Rückkehr zu Der Islam ist die Lösung im Iraq ist einerseits Da'esh (bewaffnete Interessenvertretung der deklassierten Sunniten im sunnitischen Dreieck), andererseits der Sieg in der Parlamentswahl des Warlords, Kriegsverbrechers, ethnischen Säuberers und Theokraten Muqtada as-Sadr. Das Chaos ist perfekt und die nächste Runde religio-ethnischer Säuberungen ist schon in der Pipeline. Ausbaden dürfens die Menschen die einfach nur leben wollen. Die Wiederhoffähigmachung des polit. Islam hat Saddam übrigends in Ermangelung anderer Legitimationsquellen nach 1991 selbst massiv befördert.(Allahu Akbar auf die Fahne, Qur'an durch Saddam öffentlichkeitswirksam mit eigenem Blut geschrieben, Teile der säkularen Gesetzgebung durch religiös verbrämtes Recht an die Stammesführer delegiert, Propagierung eines dschihadistischen Weltbilds gegen Israel und den Westen in den Schulbüchern und Staatsmedien usw. usf.) Da hat die Freiheit zum politischen Islam wieder mal alle Neune abgeräumt. In der arabischen Welt ist es im Moment eh sinnlos sich dem Trend entgegenzustellen. Das müssen die mit sich selber ausmachen wie sie leben wollen, auch wenn das Ergebnis ein Talibanistan wird. Leider werden diese Verhandlungen blutig werden denn die nahöstlichen Gesellschaften sind viel mehr gespalten als Unsere. In Europa sollten wir IMHO kemalistisch sein, denn das sind wir unseren Kindern schuldig, sonst wachen die auch irgendwann in einer Art Iraq auf, was ich uns nicht wünsche.

>Die Differenzierung Niqab, Khimar, Hejab, Burka ist sehr einfach. Da muss man sich halt mal belesen, gibt ja tonnenweise religiöse Lit. darüber wie dass den auszusehen hat. Zahlreiche Staaten haben dies ja getan und tun dies heute noch und schaffen es ja klar zu definieren was islamisch-korrekt und was es nicht ist. Dass es hier lokale Varietäten gibt ist normal ändert aber nix am Geist des Ganzen und in generalis gehts seit den 70s eh mit Volldampf Richtung islamischer Antimoderne.

> Ad Saudis : Wer solche Freunde hat braucht keine Feinde mehr, hier gebe ich dir bezüglich der Heuchelei recht und es kotzt mich selber schon seit Jahren an. Die Chinesen halten sich Nordkorea, wir legen uns mit den Saudis ins Bett. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 11:45, 1. Jun. 2018 (CEST) P.S. : Was das jetzt mit Behinderten und Schwulen zu tun hat verstehe ich nicht, denn seine sexuelle Orientierung/Behinderung sucht man sich nicht aus. Ob man gerne einen theokratischen Staat hätte der positives Recht für Teufelswerk hält ist jedoch eine politische Entscheidung und die trägt man IMHO mit dem Niqab wie ein Schild vor sich her unter dem feinen Deckmantel der Religionsfreiheit.

Sucht man sich das echt nicht aus? Deutschlands erstes coming out im Fußball hat es, nach 8 Jahren mit seiner Freundin und einer kurzen homosexuellen Aufwallung vor zwei Jahren, auch noch nicht bis in seinen Wikipedia-Artikel geschafft. Und was war die Freude groß, das sich da jemand getraut hat. Irgendwo schaut das alles temporär und eher mood-gesteuert zu sein.Aishapats (Diskussion) 16:50, 1. Jun. 2018 (CEST)

Nein, sucht man sich nicht. Man kann sich aber *nicht drüber im Klaren* oder *bi* oder *sonstwas* sein. Ich hätte gehofft (ok: nicht wirklich), dass das mittlerweile Allgemeinwissen ist... --AMGA (d) 16:57, 1. Jun. 2018 (CEST)

Am 11. 10. ist wieder Coming Out Day. Lass dich überraschen.--Bluemel1 (Diskussion) 17:11, 1. Jun. 2018 (CEST)

Der Artikel ist hoffnungslos veraltet. Interessierte an die Front!--Aishapats (Diskussion) 11:37, 7. Jun. 2018 (CEST)

Bin auch Atheist, sehe Religion von außen. Ich denke mal, dass sie vielen das Leben erleichtert, aber eben auch Konflikte befördert. Natürlich soll jeder seine Religion ausleben dürfen. Aber wie geht man mit Konflikten um? Wann greift man ein? Wann darf man eingreifen? Vor dieser Frage standen alle nicht-religiösen Herrscher im Nahen Osten und Nordafrika. Und doch sind die Muslimbrüder immer stärker geworden. Fazit: So wie die Herrscher in Libyen, Ägypten, Irak eingriffen, geht es schon mal nicht. Nun aber der Blick in manche Schulen in Deutschland, aus denen Lehrkräfte und gemäßigte Moslems berichten, dass die Radikalen den Gemäßigten Vorschriften machen. Und nun? Laufen lassen? Den gemäßigten Moslems und den Nicht-Moslems die Daumen drücken, dass alles halb so wild wird? Zur Frage der Verschleierng des Gesichts habe ich keine Meinung, ich kann verstehen, dass DK es nicht will, und ich kann verstehen, dass man sich durch solche Verbote beeinträchtigt fühlt. Warten wir halt, bis Saudi-Arabien sagt, dass die Gesichtsverschleierung nicht mehr zeitgemäß ist. Das scheint den größten Einfluss zu haben.--Bluemel1 (Diskussion) 11:18, 1. Jun. 2018 (CEST)

Natürlich soll jeder seine Religion ausleben dürfen. – Genau das ist der Punkt. Religion ist in Deutschland im wesentlichen Privatsache und drängt sich allenfalls mal in der Vordergrund, wenn irgendein passend verstrahlter Politiker Kreuze aufhängen will oder irgendein Käppiträger seinen Hirnfurz in die Welt bläst. Da fällt man als religiöse Vogelscheuche selbstverständlich auf – und das natürlich nicht angenehm. Aber das ist genau wie mit Veganern, die wollen einem ihren Mist auch bei jeder passenden Gelegenheit unter die Nase reiben. -- Janka (Diskussion) 11:41, 1. Jun. 2018 (CEST)

Der Wahhabismus lehrt nicht Sei Vogelscheuche, sondern Bedecke dein Gesicht, damit kein anderer Mann als der dir Anvertraute in Versuchung komme, dich zu begehren. Ich meine, so ist das Hirn des Menschen. Um so krasser etwas ist, desto mehr glaubt der Mensch, dass es gut ist. Wissen die Deutschen ja auch. Na, dann schlagt mal vor, wie man diese menschlichen Hirne aufhält.--Bluemel1 (Diskussion) 11:47, 1. Jun. 2018 (CEST)

Was wiederum Tradition ist. Denn S 24/31 sagt lediglich "Und sie sollen ihre Kopftücher auf den Brustschlitz ihres Gewandes schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, außer ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen, die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen (Geschlechts)trieb (mehr) haben, den Kindern, die auf die Blöße der Frauen (noch) nicht aufmerksam geworden sind. Und sie sollen ihre Füße nicht aneinanderschlagen, damit (nicht) bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verborgen tragen." - wie gesagt, als Atheist halte ich das schon für eine sehr wesentliche Glaubensvorschrift, welche das Kopftuch für Frauen vorgibt, aber eben den Brustschlitz betrifft, nicht das Gesicht. Und wenn oben so offen über den Wahabismus gesprochen wird. Wieviel darf man von dänischen und österreichischen Polizeibeamten erwarten? Wenn jemand ihnen sagt, man sei Habalitin, oder Anhängerin der Athari-Schule. Soll er da Googlen, um die Rechtsgrundlage zu ermitteln? Ansonsten zum Thema "angeboren", einfach mal den Religionsgrundsätzen von Religion befassen, viele sehen da keine Wahlmöglichkeit vor, man wird damit geboren. Mag mancher Wessi nicht akzeptieren wollen, aber es ist ein Aspekt der Identität. Und ich wage mich mal ganz weit raus, was das Thema gelebte Homosexualität angeht, siehe [13]. Keinesfalls eine Frage von Schwarz/Weiß oder Angeboren, sondern sehr vielschichtig, und immer von der gesellschaftlichen Gesamtsituation wie der Wertschätzung persönlicher Freiheit beeinflusst. Deshalb ja auch der Spruch mit der Freiheit, solange es andere nicht sehen. Was beim Niqab sinnlos ist, wenn der gerade im Privaten nicht getragen werden muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 2. Jun. 2018 (CEST)

Das Kopftuch ist in erster Linie ein Zeichen der Ablehnung der weltlich-säkularen Gewalt. Darum war das Kopftuch in der Türkei sehr lange verboten, etwa in Schulen. Frage: Wissen das unsere muslimischen Mitbürger in Deutschland? Natürlich nicht. Aber wir wissen es.--2003:CB:2BE1:EF12:84C9:9983:1BCA:638A 07:48, 3. Jun. 2018 (CEST)

Nicht ganz richtig. Die Atatürk-Anhänger in D sind auch musl. Mitbürger und sehen das wie du. Selbst wenn das Kopftuch für Atatürk ein Zeichen gegen säkulare Gewalt war und er die Macht der Religion und lokalen religiösen Autoritätspersonen als hinderlich für den Plan empfand, die Türkei an Europa anzubinden, muss man ja nicht auf dem Standpunkt aus dieser vergangenen Epoche stehenbleiben. Auch Atatürk kann Fehler gemacht haben, eventuell ging die Zurückdrängung der Religion zu weit und schürte neue, ungewollte, erst recht hinderliche Konflikte. Es ist eine Frage, was man ins Kopftuch hineininterpretiert, und außerdem geht der Thread um Gesichtsverhüllung.--Bluemel1 (Diskussion) 08:55, 3. Jun. 2018 (CEST)

Gibt’s das? Selfpublishing-AutorInnen in der Wikipedia

Wird gerad überdacht: Gibt’s das? Selfpublishing-Autorinnen in der Wikipedia. --Methodios (Diskussion) 12:05, 1. Jun. 2018 (CEST)

<quetsch>Eine Kategorie dafür gibt's nicht. Man lästert viel über Kategorien, aber jetzt wäre eine gut gepflegte „Kategorie:Selbstverlag-Autoren“ perfekt.--Bluemel1 (Diskussion) 17:49, 1. Jun. 2018 (CEST)</quetsch>

Was genau ist die Frage? Aus dem Text, der verlinkt ist, lese ich folgenden Ratschlag heraus: Ein Selfpublishing-Autor soll sich überlegen, ob er einen WP-Eintrag über sich selbst haben will, denn es besteht die „Gefahr“, dass Google statt der Selfpublishing-Website den WP-Eintrag als oberstes Suchergebnis ausgibt. (das ist die inhaltliche Wirkung des Textes auf mich, ich habe den Text nur einmal gelesen, da mir der Stil nicht gefällt)--Bluemel1 (Diskussion) 12:54, 1. Jun. 2018 (CEST)

Geschrieben übrigens von Matthias Matting („...eine führende Persönlichkeit der deutschen Selfpublisher-Bewegung...“)... bei mir in den Google-Ergebnissen an der 4. Stelle... --AMGA (d) 13:27, 1. Jun. 2018 (CEST)

Matting verwechselt Einschlusskriterien mit Auschlusskriterien: "Wenn die Relevanzkriterien nicht erfüllt sind, gibt es keine Chance auf einen Wikipedia-Eintrag". Soll ja auch in der LD mal vorkommen. --91.22.18.7 16:34, 1. Jun. 2018 (CEST)

Wer als Autor in die Wikipedia will, aber Bücher schreibt, die kein Verlag verlegen will, soll halt einen Promi vögeln und dann den Weg über das Dschungelcamp gehen. Das klappt immer... *scnr!*

Nee im ernst, der Artikel von Herrn... Dingenskirchen, ähm, ich muss kurz nachgucken, Matthias „Ätsch, das heißt aber Self-Publishing, ihr Doofies!“ Matting liest sich so, als ob jeder, der schonmal ein Buch im Selbstverlag veröffentlicht hat, ein echter, ernstzunehmender Autor wäre, und damit ein verdammtes Anrecht darauf hat, einen WP-Eintrag zu bekommen. Er möge sich bitte WP:WWNI zu Gemüte führen, insbesondere Punkt 7.2. Man kommt einmal mehr nicht umhin, zu resümieren, dass Kritik an der Wikipedia offenbar in den meisten Fällen auf Falschauffassungen über die Wikipedia basiert... --Gretarsson (Diskussion) 18:45, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das gibt es schon längst. Wie ich sehe, schafft man es heute schon Passanten in einer deutschen Metropole zu interviewen, von denen kein einziger den regionalen Dialekt spricht. Nur weil diese Macher eine Redaktion betreiben, wäre das für die Wikpedia längst reputabel. Übrigens gibt es seit heute die Richtlinie WP:Majestätsbeleidung, die auch schon mit Sperren darauf belegt wurde. Zumindest ist es in der Wikipedia egal, ob da eine Community dahinter steht oder nicht, sonst kann ma sich auf der Straße seine Passanten fürs Interview auch gleich mitbringen. --Hans Haase (有问题吗) 22:07, 2. Jun. 2018 (CEST)

Ja. Das gibt es. Mira Valentin und Nicole Böhm. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:18, 2. Jun. 2018 (CEST)

Ich biete Poppy J. Anderson (zwar seit 2014 auch bei Rowohlt verlegt, zeigt aber, wie man als Self-Publisher dazu kommen kann, die WP-Relevanzhürde zu nehmen)... --Gretarsson (Diskussion) 19:05, 5. Jun. 2018 (CEST)

Mal zur Info: Hatte unter meinem WP-Nick einen sachlichen Beitrag in die Kommentarsektion gestellt, in dem ich u.a. erklärt habe, dass z.B. Frau Jonack als Autorin einfach (noch) nicht erfolgreich genug ist, um hier einen Eintrag zu bekommen, und dass WP kein allgemeines Autorenverzeichnis ist. Bislang ist der noch nicht freigeschaltet worden und ich vermute, dass das auch nicht mehr passieren wird (kann mir auch gut vorstellen, dass das nicht die einzige Wortmeldung aus der WP war). Offenbar scheut man die Konfrontation mit der Realität und möchte gerne weiter in der Illusion leben, man sei eigentlich doch unheimlich wichtig. Selbstverarschung ist doch immernoch die schönste Form der Verarschung... --Gretarsson (Diskussion) 16:17, 5. Jun. 2018 (CEST)

Nachtrag: Em Ende kann man nämlich immer noch die gute alte Faustregel anwenden: Wenn jemand „genötig“ ist, einen Artikel über sich selbst in der Wikiepdia anzulegen, ist das meist ein ziemlich schwerwiegendes Indiz für einen niedrigen Bekanntheitsgrad und mithin zweifelhafte enzyklopädische Relevanz, oder sehen sie das anders, Frau Jonack? --Gretarsson (Diskussion) 17:58, 5. Jun. 2018 (CEST)

Howl (copyright natürlich Allen Ginsberg)

Ich habe heute Morgen eine halbe Stunde zugeschaut, wie mein Windows sich ohne meinen Willen updaten wollte

Gezuckt und unirdische Geräusche hat mein Rechner dabei von sich gegeben

Und dann war Schluss, Black Screen, nichts geht mehr, alles war tot

Und nach vielen Kaltstarts habe ich Windows überredet, die alte Version wiederherzustellen

Es dauerte eine Stunde, und wie hat die Festplatte derweil gerödelt und gewerkelt

Dann war alles gut, es war wie früher, ich konnte arbeiten und surfen

Und dann hat Windows mich wieder gefragt, ob ich denn nicht endlich updaten wollte

Und ich Idiot habe ja gesagt, und dann ging die ganze Scheiße wieder los, Black Screen, Kaltstart

Ich brauche doch nur ein Betriebssystem, ich will einfach nur (ach, Loriot!) hier arbeiten und surfen

Warum ist da eine höhere Macht, dir mir sagen kann, ob ich meinen Rechner benutzen darf

Oder ob ich mir womöglich einen neuen Rechner kaufen muss, mit Windows-10-Lizenz, ich habe doch eine

Linux, Linux! schreien die Fanboys und sie haben ja recht aber einige Programme

Gibt es nicht für Linux und Wine ist auch keine Lösung im Alltag

Und LibreOffice ist klasse aber ich brauche beim Konzipieren von Klausuren

Zeilennummerierung für den Klausurentext und nichts anderes, bei MSWord drei Klicks

Und bei LibreOffice muss man die Zeilennummerierung abschnittweise abschalten und dann stimmt es immer noch nicht

Das ist doch nur eine Kleinigkeit, aber mein Lebensglück hängt daran, warum geht das denn nicht anders

Oh Moment, Windows erscheint auf meinem Hauptrechner, Version 1803 ist erfolgreich installiert, alles ist verziehen.

Dumbox (Diskussion) 19:25, 2. Jun. 2018 (CEST)

"ich brauche beim Konzipieren von Klausuren Zeilennummerierung"

LibreOffice5.1.6.2: "So schalten Sie die Zeilennummerierung für alle Absätze ein:

1. Wählen Sie den Befehl Extras - Zeilennummerierung.
2. Klicken Sie auf Nummerierung einschalten und wählen Sie die gewünschten Optionen.
3. Klicken Sie auf OK.

Hoffe das hilft dir, dich von MS zu befreien. 2A02:908:1C0:6920:3168:D67:E5EA:3B32 13:27, 3. Jun. 2018 (CEST)

Heute Nacht 23:30 fragte mein Computer, ob er updaten könnte und nichtsahnend hab ich ja geklickt. Nach fast 2 Stunden, um 1:18 war das dann fertig. Böse Zungen behaupten, dass diese Bevormundung nur der Anfang sei, bald bekommen wir nur das Betriebssystem online auf dem fernen Server. Also Jungs pflegt das Linux und entwickelt es weiter.--80.135.80.117 19:42, 2. Jun. 2018 (CEST)

Diese mistige und lästige Entwicklung war durch Einführung von Windows zu befürchten. Ich bin schon mal kurz nach 1988 wegen en:Windows 2.1x für gut zwei Jahrzehntchen so ziemlich ganz aus der Computertechnik verschwunden, habe mich aber irgendwie wieder "breitschlagen lassen" (ja auch zu WP, über das ich nach wie vor nur den Kopf schütteln kann). Nachdem mir nun der letzte Rechner erstmalig nicht durch Hardwareversagen, sondern durch diesen modernen Software-Tinnef am Tag der Arbeit den Dienst quittiert hat, werde ich diese verbrecherische Industrie-Strategie erneut nicht mehr mittragen. Wenn ich in den Spiegel schaue, steht dort nicht das Wort "Idiot" auf meiner Stirn. Und als Ruheständler hab ichs auch nicht mehr nötig, denen was abzukaufen, was für uns Scheiße konzipiert ist und immer mehr Scheiße für die Endverbraucher wird. Ohne mich. Ich schreibe hier nur noch sporadisch gelegentlich von anderen Rechnern, das hat zu reichen. --Methodios (Diskussion) 10:34, 3. Jun. 2018 (CEST)

Um welche Version geht es denn bei euch? Windows 7, 8 oder 10? Vielleicht kein Zufall, dass BS sowohl für Betriebssystem als auch für Bullshit steht. --85.216.91.128 10:44, 3. Jun. 2018 (CEST)

Wäre es nicht besser, ein veraltetes BS zu nehmen? Offen sein für Museales, Nerven schonen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:02, 3. Jun. 2018 (CEST)

Das heißt dann aber auch "Offen sein für Computerviren" (genauer: "andere Computerviren als Windows selbst"). Wer's mag ... --85.216.91.128 11:09, 3. Jun. 2018 (CEST)

@2A02...: "für alle Absätze": Aye, there's the rub. Ich habe eine Klausur; da gibt es Datum etc., eine Überschrift, eine Einleitung, den Klausurtext, evt. mit Fußnoten, Arbeitsaufträge. Nur der Klausurtext soll sinnigerweise Zeilennummern haben. Ich weiß, es geht, aber es kostet Lebenszeit, und irgendwann habe ich entnervt aufgegeben und das Ganze nach MSOffice transferiert: Abschnitt vor und nach dem Text, Zeilennummern für aktuellen Abschnitt, gut ist. Trotzdem Dank und Grüße Dumbox (Diskussion)

Sie können auch eine Absatzvorlage mit aktiver Zeilennummerierung erstellen und sie auf die Absätze anwenden, die Sie mit Zeilennummern versehen möchten. Einmal gemacht, immer wieder verwendbar. Nicht kompliziert. Die Frage ist wohl, wie wichtig einem Freiheit in diesem Bereich ist bzw. wie sehr einen die Unfreiheit bei MS anstinkt. Gruß, 2A02:908:1C0:6920:3168:D67:E5EA:3B32 16:36, 3. Jun. 2018 (CEST)

Danke für den Tipp, in den Ferien werde ich mal versuchen mich einzuarbeiten. Bleibt u. a. noch meine Sat-TV-Empfangs-, Aufnahme- und Streaming-Software (DVBViewer), für die ich bisher in der Linux-Welt nichts annähernd vergleichbar Brauchbares gefunden habe. Aber ich bleibe dran. ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 17:05, 3. Jun. 2018 (CEST)

Man auch mit dem Editor von Windows 3.1 Texte schreiben, aber ins Internet kommt man mit einem 286er leider nicht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:42, 3. Jun. 2018 (CEST)

openofficeOrg kann auch mit Zeilennummerierung dienen. Gruß 79.224.193.134 14:28, 13. Jun. 2018 (CEST)

Unglaublich. Gauland beleidigt den Führer

Ich möchte ja wirklich gerne ein vorbildlicher Bravbürger sein und mich an jeder Empörung über Äußerungen von AfD-Vertretern artig beteiligen, so wie es uns unsere Politiker und deren "Journalisten" vorleben. Aber wie soll ich mich über Gaulands jüngste Beleidigung des Führers und dessen Nationalsozialismus als "Vogelschiss" aufregen? Es gelingt mir nicht. Bisher fand ich Hitler und den Nationalsozialismus nämlich ebenfalls Scheiße. Geht es vielleicht darum, dass man Hitler als Scheiße eines größeren Tieres (z.B. Pferd statt Vogel) beschreiben muss um nicht als Nazi zu gelten? --2A02:908:F461:4D00:4512:9DEC:1EDE:B22A 16:39, 3. Jun. 2018 (CEST)

richtig. --Ailura (Diskussion) 16:47, 3. Jun. 2018 (CEST)

So ein Taubenschiss ist wirklich unangenehm. Eher grob Gewebtes wie Deutschland kriegt man beispielsweise nie wieder richtig sauber. Aber Hauptsache, der clamydienverseuchte Dreck geht nicht ins Auge. Also immer Schutzbrillen aufsetzen! -- Janka (Diskussion) 16:53, 3. Jun. 2018 (CEST)

Das war doch das Tausendjährige Reich im Zeitraffer von 12 Jahren. [14][15][16] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:09, 3. Jun. 2018 (CEST)

Merkel regiert gefühlt ja auch schon 1000 Jahre. -- Janka (Diskussion) 17:13, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ehm. Vielleicht fragst du mal die Nachkommen der Millionen von Toten, Gefolterten, Misshandelten, Geknechteten, Vertriebenen wie fliegenschissig die das finden. Nur mal so 'ne Idee. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 17:19, 3. Jun. 2018 (CEST)

Hm? Also mich selber fragen? Unter meinen Vorfahren gab es zahllose Tote und Vertriebene aus der Zeit, wie wohl bei fast jedem Deutschen. Wenn ich mir die Frage selber stelle, hilft mir das doch auch nicht weiter. Ich kann mich trotzdem nicht künstlich darüber aufregen, dass jemand den Führer als Vogelschiss bezeichnet. --2A02:908:F461:4D00:4512:9DEC:1EDE:B22A 17:37, 3. Jun. 2018 (CEST)

Die Deutschen als Opfer der Nazis also. Dieser Vogel hat nicht nur dem Gauland ins Hirn geschissen, um mal in der Diktion zu bleiben. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 18:03, 3. Jun. 2018 (CEST)

Na ja. Rein logisch betrachtet sind Deutsche Opfer der Nazis. Deine Sicht unterstellt, dass alle Deutschen für Hitler waren. Das ist schlichtweg falsch. Abgesehen davon haben wir heutzutage andere Probleme.--2003:CB:2BE1:EF52:E463:82BB:FA45:D90D 10:38, 4. Jun. 2018 (CEST)

Rein logisch betrachtet sind Deutsche damit mehrheitlich einverstanden gewesen, einen Mann zu wählen, der versprochen hat, die Demokratie abzuschaffen und Deutschland zu seiner so genannten alten Würde zurückzuführen. Sie waren die Kälber, die sich ihre Schlächter selbst ausgesucht haben. Das wurde schon in den 1930-er Jahren erkannt (man lese hierzu zeitgenössische Sprichwörter und Wendungen über Hitler durch, so gab es 1932 das geflügelte Wort: «Wer Hitler wählt, der wählt den Krieg.» Es war also allgemeines Denken). Gleichezeitig waren Deutsche natürlich auch schon in den 1920-er und 1930-er Jahren Opfer der Nazis, aber nur diejenigen, die nicht für Nazis waren. Definitiv haben die Deutschen Hitler eine Chance gegeben, deswegen nannte man ihn auch den „Anstreicher“. Die Deutschen haben bewusst die Lüge geglaubt, dass er Deutschland aus der Krise führt (Täter), aber dann wurde es für die Deutschen noch schlimmer (Opfer).--Bluemel1 (Diskussion) 11:02, 4. Jun. 2018 (CEST)

Das ist zu simpel, da Deutschland aufgrund seiner desaströsen ökonomischen Lage vor einem Bürgerkrieg stand. Hätten "die" Deutschen 1933 aus ihrer Sicht betrachtet verhungern sollen? Du vergisst, dass es in Deutschland schon seit 1930 eine Diktatur gab, nur eben nicht eine totalitäre.

Viele konnten sich nicht vorstellen, dass Deutschland so schnell aufrüsten würde. Sie dachten, Hitler sei das kleinere Übel. Im Nachhinein sind alle schlauer. Waren es Deine Großeltern auch? Im Übrigen würde ich nicht, sagen, dass es für alle Deutschen schlimmer wurde. Viele profitierten auch, v.a. auf dem Land (Entschuldung der bäuerlichen Landbevölkerung) und dort, wo die Leute nicht in den Krieg mussten, aber Arbeit hatten. Am Ende, also 1945, hatte Deutschland mehr industrielle Kapazität als 1933. Das mag indirekt verdeutlichen, wie groß die Pleite vor 1933 war. Denn da war noch nix bombardiert.--2003:CB:2BE1:EF31:C5BF:B46:C180:B03 11:24, 5. Jun. 2018 (CEST)

Das ist dieselbe Form von Pauschalisierung, als würde man sagen "Alle Asylanten sind kriminell" oder sowas in der Richtung. Es stimmt einfach nicht. Es gibt genauso wenig "die Deutschen" wie "die Asylanten". 94.217.102.135 21:50, 4. Jun. 2018 (CEST)

Unsinn. Bluemel differenziert doch klar zwischen jenen Deutschen, die „mehrheitlich“ (ich ergänze: mit einfacher Mehrheit) den GröFaZ gewählt haben und jenen, die drunter zu leiden hatten. Die weitere Verwendung von „die Deutschen“ im Text bezieht sich überwiegend auf die erstgenannte Gruppe, und nur der letzte Satz bezieht sich wohl auf alle Deutschen, irgendwie (wobei ich wiederum ergänzen möchte, dass Opfer ≠ Opfer) --Gretarsson (Diskussion) 22:00, 4. Jun. 2018 (CEST)

Kann mich noch an Zeiten erinnern, als sich Journalisten anraunten: „Wenn wir die AfD totschwiegen, dann geben wir ihr keinen Raum und bekämpfen sie am besten.“ Will man jetzt ernsthaft über die Äußerungen eines bekennenden Nationalisten „streiten“? Dasselbe haben die Böhsen Onkelz schon vor ewigen Zeiten formuliert: „Zwölf dunkle Jahre in deiner Geschichte machen unsere Verbundenheit zu dir nicht zunichte.“ Schön für euch, wer's braucht. Ich sehe da andere Probleme in der Gesellschaft als Gaulands Erkenntnis, dass 1762 in Wolfenbüttel ein Deutscher oder mehrere gelebt haben könnten, die nichts mit dem Vogelschiss {Attribut Ihrer Wahl einsetzen} Nationalsozialismus zu tun hatten, ich dachte, so was wäre klar wie Kloßbrühe, genauso überflüssig wie das Thema Hymne in der Schule. Was soll das werden? Reden wir darüber, ob künftig Alt-68er-Lehrer das seitens Herrn von Fallersleben etwas ungeschickt formulierte Lied der Deutschen singen (damals revolutionär, weil in Österreich noch dem Kaiser Franz per Hymne gehuldigt wurde, das Lied der Deutschen also: eine republikanische Hymne, die sich am Tag ihres Entstehens gegen monarchische Eitelkeiten richtete) und dabei Angst haben, vom BND beobachtet zu werden? Genau das braucht die Gesellschaft. (Letzter Satz = Ironie). Getöse von den Rändern und Journalisten mittendrin.--Bluemel1 (Diskussion) 17:32, 3. Jun. 2018 (CEST)

Das hatten wir doch hier schon. Man geht auf Nummer sicher, prinzipiell nicht zu vergleichen, da dabei eine Verharmlosung entstehen könnte oder eine Verleumdung bzw. üble Nachrede. Im Kopf muss man den Vergleich führen, wenn man erkennen möchte, dass eventuell aus der Geschichte bekannt gewordenes nicht unter anderem Namen wiederholt wird oder droht, sich erneut abzuzeichnen. Würde aber Maß genommen, verglichen oder in Relation gesetzt, entsteht häufig der zurecht gesetzlich verbotene Vergleich. --Hans Haase (有问题吗) 18:25, 3. Jun. 2018 (CEST)

Aus der Geschichte bekannt Gewordenes wiederholt sich nur deshalb, weil sich der Mensch an sich nicht weiterentwickelt. Aber einen deutschen Angriffskrieg auf Europa, wie aus der Geschichte bekannt, fürchte ich momentan nicht. Der Hass von verführbaren Massen, der zu Gewalt führt? Ja, das steht zu befürchten.--Bluemel1 (Diskussion) 18:28, 3. Jun. 2018 (CEST)

Sach mal, hast du das kapiert, was der Haase da geschrieben hat? Die Antwort hilft mir auch nicht weiter.--2003:E8:33FB:7100:80B1:75EA:96BE:6E3 20:38, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ja, habe ich. Ich wunder mich eh immer, warum so viele behaupten, es nicht zu kapieren.--Bluemel1 (Diskussion) 20:50, 3. Jun. 2018 (CEST)

Bist Du der Fragesteller? --Hans Haase (有问题吗) 20:54, 3. Jun. 2018 (CEST)

„Die Antwort hilft mir auch nicht weiter“ Wobei brauchst du denn Hilfe, IP 2003:... ? Wenn wir das wüssten, könnten wir dir vielleicht auch besser antworten. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 21:03, 3. Jun. 2018 (CEST)

Es gilt, die richtigen aus der damaligen Zeit zu ziehen. Sicher. Wer aber nicht aufs Klo gehen kann, ohne die deutsche Vergangenheit zu bemühen, hat ein Problem. Es gibt auch ein Recht darauf, nicht sentimental zu sein. Wir sind nicht unsere Großeltern und deren Kinder.--2003:CB:2BE1:EF61:11CC:6EB0:EB0E:989 21:33, 3. Jun. 2018 (CEST)

Sagen wir mal so: Im normalen Tagesverlauf interessiert mich die deutsche Geschichte etwa eine Minute, so im Durchschnitt, es gibt auch Tage, wo man mal im Museum ist und so weiter, dann etwas mehr, an vielen Tagen aber auch null. Ich finde es aber absurd, extra zu betonen, dass deutsche Geschichte nicht zu 100 % aus NS besteht. Wer behauptet so was denn? Von wem fühlt sich der Haufen verfolgt? Und dann fand ich lustig, dass in der NZZ von heute steht, die AfD wolle die Geschichte umschreiben (vom Tenor her). Wer? Die AfD? Dieser Haufen? Mit welcher Wirkmacht wollen die denn etwas umschreiben? Also, Journalisten, regt euch ab. Dass Gauland Nationalist ist, wusste ich schon.--Bluemel1 (Diskussion) 21:38, 3. Jun. 2018 (CEST)

Nationalist? Ist besser als dieses ganze "Europa, Europa". Und: Im Allgemeinen wird es so vermittelt, dass die deutsche Geschichte aus 12 Jahren Nationalsozialismus besteht (und aus 45 Jahren Kaltem Krieg und Teilung (= dem "bösen" Kommunismus), sowie den Jahren nach der Wende und Vereinigung, die aber so kurz her sind, das eine besondere Betrachtung und Erinnerung sowie Behandlung in der Schule nicht notwendig ist). Na gut, vielleicht noch ein bisschen "böser Kaiser/böse Monarchie → tolle kapisalistische "demokratische" (nicht zu vergessen) liberale Republik ≠ böser Sozialismus". Wenn es um frühere Kulturen und Zeitalter geht (kamen während meiner Schulzeit in folgender reihe: altes Ägypten, Imperium Romanum, Leben im Mittelalter, Umbrüche in der frühen Neuzeit (=Entdeckungen, Reformation), Französische Revolution, dann neue Schulbücher und ganzes 19. Jahrhundert übersprungen, Entstehung der Supermächte UdSSR und USA, Nazis, Kalter Krieg) wurde meistens, außer dann beim 20. Jahrhundert, beinahe ausschließlich über Lebensverhältnisse und Gesellschaftsstruktur sowie Herrschaftsstruktur gesprochen, beim alten Ägypten wurde natürlich wieder das Märchen verbreitet, die Pyramiden seien durch Ausbeutung und Sklavenarbeit errichtet worden, der Geschichtsverlauf (um bei Ägypten zu bleiben: Reichseinigung und Thinitenzeit, Altes Reich, Zerfall (Erste Zwischenzeit, Wiedervereinigung und Mittleres Reich, Zweite Zwischenzeit und Hyksosherrschaft, Neues Reich (angesichts der militärischen Schlagkraft und der Ausdehnung vom 6. Katarakt bis an den Euphrat, der kulturellen Blüte und wechselhaften Geschichte, sowie letztendlich der zahlreichen Hinterlassenschaften eigentlich eine Unverschämtheit), Dritte Zwischenzeit (Libyer- und Nubierherrschaft), Saitenzeit und Perserherrschaft, Griechisch-römische Zeit (Alexander der Große, Ptolemäer, Römer)) wurde annähernd vollständig weggelassen. Auch über die deutsche Geschichte vor Hitler hat man kaum etwas erfahren, nichts von der Völkerwanderungszeit, dem Frankenreich, dem Heiligen Römischen Reich, den Napoleonischen Kriegen, der Märzrevolution, den Einigungskriegen, dem Kaiserreich, es wurden mal kurz die Reformationszeit, die Bauernkriege und der Dreißigjährige Krieg angerissen. (Auch Ludwig XIV., seine aggressive Außenpolitik und seine Herrschaft wurden nicht behandelt, das System de französischen Absolutismus wurde mal kurz bei der Französischen Revolution angerissen.) Ich sage, man erfährt mehr über die deutsche Geschichte, wenn man sich alle 20 Folgen von Die Deutschen ansieht. In Bezug auf die Weltgeschichte liefert selbst das kritisierte Terra X: Unterwegs in der Weltgeschichte (die Kritik ist für mich persönlich nicht nachvollziehbar) mehr Wissen, als 6 Jahre weiterführende Schule in Nordrhein-Westfalen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:01, 4. Jun. 2018 (CEST)

"Es gilt, die richtigen aus der damaligen Zeit zu ziehen" Die richtigen was? Schlüsse? Und einer davon ist, Dinge die bestenfalls ins Klo gehören, auch nur dort rauszulassen und nicht etwa in der Öffentlichkeit. Leute wie die "Führer" der AfD, die nicht an die Öffentlichkeit gehen können, ohne, quasi als "Kollateralschaden" ihrer Verharmlosungsstrategien, die Opfer des Faschismus zu verhöhnen, die haben nicht nur ein Problem, sondern sie stellen – gerade für "Patrioten" – ein Problem dar. Denn sie beschmutzen das halbwegs gute Ansehen, das Deutschland zurzeit (noch) genießt. Hoffentlich kommt das irgendwann auch mal bei dir in Seebruck an. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 22:05, 3. Jun. 2018 (CEST)

Wie kommst du denn bitte auf die Idee, dass wir in Deutschland bis in alle Ewigkeit "Frieden" haben werden? Ich halte das für unwahrscheinlich. Und aus diesem Grund bringt es nichts, den Teufel an die Wand zu malen. Was wir brauchen ist REALPOLITIK. Deutschlands Ansehen ist der Welt WURST. Es existiert solange, wie wir andere Staaten finanziell stützen.--2003:CB:2BE1:EF61:78A7:5962:B215:FD51 07:26, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ja, nee, is klar: „Gauland beleidigt den Führer“. Typisch AfD-Fans, deuten eine klare Verharmlosung des NS als „Vogelschiss“ um in eine antifaschistische Äußerung, und das schlimme ist, sie tun es entweder wider besseren Wissens, oder sie sind wirklich so blöde... --Gretarsson (Diskussion) 21:47, 3. Jun. 2018 (CEST)

Die Besinnung auf Nationalismus ist immer eine Kompensation für andere Probleme, deren Lösung nicht bewerkstelligt werden kann. Meine Meinung zu Deutschland ab 1848. Sie sind nicht so blöde, aber sie empfinden es als befreiend. Die Kompensation ist eine Befreiung, weil in dem Moment andere Probleme in den Hintergrund rücken oder nicht mehr so unlösbar erscheinen.--Bluemel1 (Diskussion) 22:01, 3. Jun. 2018 (CEST)

Bie „Blödheit“ liegt für mich im mangelnden Vermögen, Gaulands Aussage reflektieren zu können bzw. in dem allgemein völlig unkritischen Fantum der typischen AfD-Fans. Deshalb nenne ich sie auch „Fans“, weil sie ähnlich unverbrüchlich zum Objekt ihres Fandaseins stehen wie 12-jährige zur angesagtesten Boyband ihrer Generation (Gauland quasi als Justin-Bieber-Äquivalent frustrierter Mid-Ager), nur dass es bei den 12-jährigen mit dem chaotischen Hormonhaushalt in der Pubertät entschuldbar ist... --Gretarsson (Diskussion) 22:15, 3. Jun. 2018 (CEST)

Gauland als rechter Keith also? Kann er denn wenigstens Gitarre? – Er hat jedenfalls ein Gefühl dafür, wo abseits des vorgegebenen Takts die Musik spielt. Aber die Band macht es ihm ja auch so einfach. Je härter der Bass wummert, desto wunderbarer klingt sein irres Gedudel. -- Janka (Diskussion) 01:21, 4. Jun. 2018 (CEST)

Doch nicht Gitarre. Der Mann ist Trommler. --109.192.28.210 10:40, 4. Jun. 2018 (CEST)

Meine Meinung: Die Wortwahl von Gauland war ziemlich daneben, aber ich sehe da auch ein Ungleichgewicht: 12 Jahre in, sagen wir, 300 Jahren engerer deutscher Geschichte, bekommen in der deutschen Erinnerungskultur, in Museen, im Schulunterricht und in der Forschung geschätzt 80% der Aufmerksamkeit. Das kann man gut und sinnvoll finden, muss aber nicht. 129.13.72.197 10:49, 4. Jun. 2018 (CEST)

Darauf hätte man schon sehr früh kommen können, Baden-Württemberg, 90-er Jahre, kroatischer Flüchtling (lächelnd, etwas genervt): „Es geht immer nur um Hitler.“ Es ging zwar nicht immer nur um Hitler (er meinte Deutsch-, Gemeinschaftskunde-, Ethikunterricht), aber es gab vielleicht schon eine Überstrapazierung, eine Besessenheit. Die kann man so langsam zurückfahren, OHNE dass dadurch massenweise neue Nazis aus den Eiern schlüpfen würden. Diese Gefahr ist nicht da. Die Nazis entstehen durch das, was sie selbst „Ihr tabuisiert unsere Meinung!“ nennen. Das ist in sehr vielen Ländern der westlichen Welt ähnliches Credo der Neurechten, bloß unter anderen Vorzeichen, weil die NS-Vergangenheit nicht da ist. Man könnte meiner Meinung mehr Fortschritte machen, wenn diese Obsession auf NS von links und rechts zurückgefahren würde. Deswegen lache ihc auch über Gauland. Als ob die deutsche Geschichte vor der NS-Zeit gerettet werden müsste. Muss sie nicht. Jeder wird wissen, dass die Hanse, die Fuggers, die Humboldts für sich selbst stehen. Niemand muss die deutsche Geschichte retten und niemand muss ständig mit WARNUNG-Schildern umherlaufen.--Bluemel1 (Diskussion) 10:56, 4. Jun. 2018 (CEST)

SCNR: kroatischer Flüchtling... naja, die haben selber so ein Erinnerungs-/Aufarbeitungsproblem... von daher nicht unbedingt Vorbild für "so kann man es besser machen". Die Nazis entstehen durch das, was sie selbst „Ihr tabuisiert unsere Meinung!“ nennen ist eine gewagte These. Wenn man also sagt Nazi-"Meinungen" kann man ruhig haben (oder was heißt "kein Tabu"?), dann "entstehen" keine Nazis mehr? Völlig unlogisch. --AMGA (d) 08:13, 5. Jun. 2018 (CEST)

Kritische Betrachtungen zum Thema Integration. Stand 2014: Großes Tabu. Stand 2018: Weniger tabuisiert. Vorteilhaft wäre gewesen: Kritische Betrachtungen zum Thema Migration und Integration frühzeitig nicht zu tabuisieren. Nazi-Gerede bleibt Nazi-Gerede und ist am Rassismus und an der Gewaltbereitschaft zu erkennen. Das sollte immer tabu sein. Vergleich der neurechten/konservativen Strömungen in Frankreich, Italien, Österreich, Deutschland: alle behaupten, dass es Staatsmedien gibt, in denen ihre Meinung tabuisiert wird. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen und schon gar nicht zur Enttabuisierung von Nazi-Gerede aufrufen. So wie heute über Integrationsprobleme geredet wird, hätte auch schon vor 2015 debattiert werden können, wodurch sich weniger Menschen zum Kreuzchen bei radikalen Parteien ermuntert gefühlt hätten.--Bluemel1 (Diskussion) 15:33, 7. Jun. 2018 (CEST)

Ham wer jetzt alle 'nen Freischuss? -- Janka (Diskussion) 11:24, 5. Jun. 2018 (CEST)

Freischuss?! --AMGA (d) 11:32, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ja ja, genau den! -- Janka (Diskussion)

Ist eigentlich schon geklärt, ob Gaulands Äußerung vom 2. Juni auf eine unterkühlungsbedingte Bewusstseinstrübung infolge des Kleiderdiebstahls vom 29. Mai zurückzuführen ist? Oder auf eine Gehirnerschütterung, bedingt durch einen Ellenbogeneinsatz von Sergio Ramos? Gut, manche werden behaupten, da sei nichts zum Erschüttern. --85.216.91.128 16:16, 6. Jun. 2018 (CEST)

Das Café als Privatlabor?

Mich würde interessieren, welchen eigentlichen und wirklichen Zweck du, Delaba, mit deiner irrlichternden Beitragsweise im "Zensur"-Thema verfolgst. Du beginnst mit "Zensur" und Redefreiheit, wechselst zu Legitimation und kommst (vorläufig?) an bei Wem gehört Wikipedia. Dabei ignorierst du geflissentlich vorangegangene Diskussionen (zu "Zensur"), verwirfst Klarstellungen der Begrifflichkeiten als "Belehrung" (Begriff Zensur), übergehst klare Antworten (es greift WP:WQ) und stellst fragwürdige Behauptungen auf (dein Blog sei offen). Auszeichnung korrigiert 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 18:56, 3. Jun. 2018 (CEST)

Gleichzeitig ist an verschiedene Stellen zu lesen, du arbeitetest an einem "Büchlein", einer "kleinen Schrift" zu Argumentationsweisen (z.B. weiter oben oder auf deiner Disk). Die Vermutung liegt nahe, dass beides miteinander zu tun hat. Magst du uns das bitte einmal, möglichst konzis, erläutern? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 17:34, 3. Jun. 2018 (CEST)

Na, wenn du gut argumentierst, dann werden die Leser des Buchs ihren Hut vor dir ziehen. Aber ich halt dann mal die Füße still und wünsche euch beiden, dass euer Disput im netten Plauderrahmen bleibt. Meine Meinung: Früher oder später wird einer ein soziologisch intendiertes Buch über die 2010-er Jahre schreiben. Na, wir sind der O-Ton. Hier ist eine der Quellen. Ich wundere mich gar nicht, dass man auch das WP:Café auswertet, wenn man O-Töne zu aktueller Diskussionskultur betrachten will--Bluemel1 (Diskussion) 17:36, 3. Jun. 2018 (CEST)

Faktencheck: Weder der von dir in Anführungszeichen gesetzte Satz "Wem gehört Wikipedia" noch der ebenso in Anführungszeichen gesetzte Satz "es greift WP:WQ" wurden in der obigen Diskussion #Betrachtungen zum Thema "Zensur" so geäußert. Insbesondere wurde die Frage "Wem gehört Wikipedia" nicht von Delabarquera gestellt, sondern zunächst von Geoz am 29. Mai 2018 um 14:49 mit den Worten "Da das Wikipedia:Café aber kein Privateigentum ist, sondern allen Wikipedianer "gehört"" angesprochen.

"Klare" Antworten können übrigens auch falsch sein (inwiefern greift denn deiner Meinung nach WP:WQ bei der Gesamtheit der 4 entfernten Beiträge?), ebenso wie "fragwürdige" Behauptungen auch richtig sein können. --85.216.91.128 18:43, 3. Jun. 2018 (CEST)

Danke für die Hinweise auf Auszeichnungsfehler, habe sie oben korrigiert. Ansonsten schlage ich vor, erst den Angesprochenen zu Wort kommen zu lassen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 18:56, 3. Jun. 2018 (CEST)

Sorry, ich hätte das wirklich fast übersehen, weil ich gedacht habe, dass alles Einschlägige da oben steht. Es ist das hier eine neue Abteilung, die ich nicht erwartet hatte.

Nun, auf Wunsch eines einzelnen Kollegen versuche ich mal das, was ich da angedeutet habe, zu konkretisieren: Ich bin Uni-Mensch, promoviert, habilitiert. Das sage ich nicht, um hier irgendeinen Vorsprung zu beanspruche oder Eindruck zu schinden, sondern um zu erklären, was das mit dem ominösen 'Büchlein' heißen soll: Ich habe seit einiger Zeit vor, ein schmales Buch zum Thema Argumentationstheorie zu schreiben. Es gehört halt zu meinem Job, gelegentlich solche Dinge zu schreiben und zu veröffentlichen. Diese Auseinandersetzung zum Thema "Zensur in der WP" hat mich regelrecht beflügelt. Dafür ausdrücklich: mein Dank! -- Das mit dem Deminutiv Büchlein soll nur heißen, dass ich mit aller Kraft mich bemühe, nicht zu umfangreich zu werden. -- Dann bitte mir glauben: Ich liebe die Wikipedia, weil sie ein so lebendiges und gutes Beispiel für die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten eines Diskurses mit dem "eigentümlich zwanglosen Zwang des besseren Argumentes" ist. Nicht nur hier im Café, sondern auch in den oft umfassenden Diskussionen hinter den Artikeln. Übrigens auch, weil normalerweise Titel und Ausbildung keine Rolle spielen, auch wenn sie natürlich hin und wieder erschließbar werden. Was mich angeht: Bitte wieder vergessen. I am a normal one. (Ansätze für eine Problematisierung der Kraft des besseren Arguments habe ich mal hier formuliert. Wer Angst hat, dass er mir zu viele Klicks verschafft, muss da nicht hinsehen. ;-) ) -- Ob das hier, aus meiner Sicht, ein Privatlabor ist? Schlichte Antwort: Labor ja, privat natürlich nicht. -- Und wenn ich im Herbst 2019 mit meinem 'Büchlein' hoffentlich fertig bin, dann lasse ich das mit dem Pseudonym vielleicht auch sein. Mal schauen. Nix ist versprochen. Und bitte möglichst "meine Privatsphäre" zu achten. Es gibt wundervolle Gründe dafür, dass ich hier Bernardo de la Barquera und nicht X Y heiße! --Delabarquera (Diskussion) 22:14, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe ein neues Thema eröffnet, da im Zensur-Faden eh schon alles kreuz und quer läuft, oder, wie Geoz es treffend formuliert, du ständig neue Fässer aufmachst.

Das bringt mich zu einer weiteren Frage: Wenn du, was ich dir ohne Weiteres glaube, im akademischen Betrieb stehst, wie erklärst du, dass du in eben diesem Thread so unstrukturiert diskutierst?

Und um auf die Eingangsfrage hier zurück zu kommen: Selbstverständlich bleibt es jedem unbenommen, aus den auf WP geübten Argumentationsformen zu schöpfen und sie sogar in eigenen Werken zu verwerten. Das alles aber selbstredend unter korrekter Angabe der Lizenz.

Leider habe ich den Eindruck, dass du hier uns, das Cafépublikum, in dein Projekt einspannst, ohne das vorab klar kommuniziert zu haben. Ich finde es ethisch bedenklich, wenn man die sozialen und Kommunikationsvorgänge, die man untersuchen und analysieren will, selbst auslöst und beeinflusst; du warst derjenige, der das "Zensurthema" eröffnet hat. Ein solches, m.E. unsauberes Vorgehen, wirft zahlreiche Fragen auf. Ist das uns gegenüber fair, den ahnungslosen „Versuchskaninchen“? Wie ist das mit Guter wissenschaftlicher Praxis vereinbar? Wie verwertbar sind solche Vorgänge dann noch? Was können sie aussagen? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 00:24, 4. Jun. 2018 (CEST)

So, ich bin gestern nicht mehr dazu gekommen, da inhaltlich zu werden. Nun aber... -- Weil das, was ich sagen möchte, viel allgemeiner ist und paradigmatisch "die Struktur von WP-Auseinandersetzungen im Allgemeinen" betrifft, dargestellt an diesem besonderen Fall, mache ich hierfür unten einen eigenen Punkt auf. Schon hier: Das mit den immer neuen Fässern hat mich wirklich erstaunt. Bis auf Weiteres halte ich diesen Vorwurf für beliebig und ohne rechten Inhalt. Einfach weil ich die Sache absolut anders, nämlich als klar strukturiert sehe. Und mich unten bemühe, das durch die Aufzeichnung eben dieser Struktur zu begründen. Es gilt: Ich habe selten eine WP-Auseinandersetzung gesehen, an der sich die Komplexität der Argumentation mit Für und Wider besser nachzeichnen ließe. Wer also Lust hat, schaue sich die Sache einmal an.

Hierher allerdings gehört noch das "Das Café als Privatlabor", das offenbar partout ein eigener Diskussionspunkt sein soll und also nicht in die Ausgangsdiskussion integriert werden darf. Mein schlichtes Verschieben, bei der kein Wort geändert wurde, wurde als 'tendenziöse Umformumg' -- was immer das heißen mag -- verstanden, die ich vorgenommen hätte, "damit es in dein [= mein] Konzept passt". Selten so gestaunt.

Also, das mit dem "Privatlabor". Man muss sich da an die Abfolge halten. Da war eine Schnelllöschung eines Inhalts hier im Café, die mich zusätzlich erstaunt hat. Ich habe kurz eingehakt. Dann nahmen die Dinge ihren -- noch einmal: für mich wahrhaft erstaunlichen -- Lauf. Das, was ich dann in Sachen Nutzen für meine Forschungen / Büchlein (s. oben) angemerkt habe, gehört unter die in der Wissenschaft ziemlich anerkannte Rubrik "Teinehmende Beobachtung". Es gibt dazu einen schönen WP-Artikel. Wichtig dabei: Ich habe hier keinerlei "experimentelle Provokationen" eingebaut; alles, was ich gesagt habe, habe ich auch so gemeint und würde es ohne den Blick auf die Möglichkeiten innerhalb einer neuen Argumentationstheorie auch so formulieren. Im Übrigen wäre es ja schon ziemlich abwegig, wenn man in der auf große Offenheit angelegten Wikipedia ausgerechnet eine solche Auseinandersetzung der wissenschaftlichen Reflexion, die ja ihrerseits für jede Kritik offen ist, entziehen wollte. Ich hoffe, dass das wenigstens nicht gemeint war. (Ich finde nach wie vor eine Sternstunde des Enzyklädischen, dass in der WP einen umfangreichen Artikel "Kritik an Wikipedia" gibt. Den zu lesen sich im vorliegenden Zusammenhang ebenfalls lohnt. -- Mein wissenschaftlicher Hausheiliger ist bei den fallbezogene, manchmal sogar anekdotischen wissenschaftlichen Darstellungen übrigens Erving Goffman. Nur für den Fall, dass sich jemand für die Hintergründe meines Ansatzes interessiert.) So, der Rest dann in dem schon angekündigten eigenen Abschnitt. --Delabarquera (Diskussion) 10:45, 6. Jun. 2018 (CEST)

"Mein schlichtes Verschieben, bei der kein Wort geändert wurde, wurde als 'tendenziöse Umformumg' […] verstanden" Hier irrst du. Ich hatte das Eröffnen eines neuen Strangs hier begründet ("Ich habe ein neues Thema eröffnet, da …"). Tendenziös waren von dir eingefügte Zwischenüberschriften (z.B. "Meinungstiger"). Wenn du nicht weisst, was dein Diskussionspartner meint, ist es allemal besser nachzufragen und die Antwort abzuwarten, als – wie hier geschehen – fehlerhaften Interpretationen aufzusitzen. Aber natürlich hätte ich mich da noch klarer ausdrücken können. Mit meiner Ergänzung in eckigen Klammern habe ich das im entsprechenden Thread nun nachgeholt.

Die Teilnehmende Beobachtung ist nicht unumstritten, daher meine Fragen am Ende. Stichwort Fairness, Verwertbarkeit, etc. Diese lässt du, wie auch diverse Kernfragen im "Zensur"thema, unbeantwortet. Ist das Methode? Versehen? Strategie? Dass du keine experimentellen Provokationen eingebaut hast, lässt sich bis auf Weiteres natürlich nicht überprüfen. Umso interessanter wäre es zu erfahren, welcher Methoden du dich bedienen willst bei der Auswertung. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 16:04, 6. Jun. 2018 (CEST)

Mit dem hier schließe ich, was mich angeht, diesen Thread ab. Kurz und in der Reihe. -- Der ganze Satz lautet: "Ich habe ein neues Thema eröffnet, da im Zensur-Faden eh schon alles kreuz und quer läuft, oder, wie Geoz es treffend formuliert, du ständig neue Fässer aufmachst." Ich habe da, noch dazu gemessen an dem, was im Café sonst verhandelt wird, weder viel Kreuz-und-Quer gesehen noch irgendwelche 'neuen Fässer'. Ich habe weiter unten versucht, diese Sicht zu begründen, indem ich die Struktur nachzeichne, in der halt A mit B und mit C verbunden ist. Ich glaube noch immer, dass den Inhalten nichts weggenommen worden wäre, wenn der vorliegende Hauptpunkt zu einem Unterpunkt gemacht worden wäre. -- Zwischenüberschriften: Die ~ waren schnell gesetzt. Es steht dir frei, sie in Richtung "noch neutraler" zu ändern. Einen Willen zu irgendeiner Tendenz hatte ich nicht; es kann einem aber in der Eile mal was unterlaufen. Ich will da in die Überprüfung und Kommentierung keine Zeit mehr investieren. -- Was die 'Verwertbarkeit' angeht: Ich werde, auch ohne Einwände anderer, jetzt explizit auf das hier verzichten, wenn es um Beispiele zu 'Argumentieren in der WP' geht. Es gibt ja wahrhaftig genug anderes Material. Auch dazu: siehe unten. -- "Dass du keine experimentellen Provokationen eingebaut hast, lässt sich bis auf Weiteres natürlich nicht überprüfen." Wie sollte man sowas überprüfen? Man könnte ja auch mal jemandem glauben, was er sagt. Wenn nicht -- auch gut. Was soll ich denn da machen? -- "Die Teilnehmende Beobachtung ist nicht unumstritten". Was ist heutzutage schon unumstritten. Ich habe da halt einen Standpunkt: Jegliche Analyse sozialer Interaktion ist in bestimmten Graden immer mit TBeob verbunden. Wir sind ja keine Aliens. Manchmal hat die explizite TBeob ihren Platz und ihre Notwendigkeit. -- "Umso interessanter wäre es zu erfahren, welcher Methoden du dich bedienen willst bei der Auswertung." Wie eben gesagt: Das hier bleibt in Gänze außen vor. Ansonsten: Auch hier hab ich unten einige Dinge umrissen. Darüber hinaus: Einfach mal abwarten, Richtung: Die allmähliche Verfertigung theoretischer Ansätze während der Analyse. -- Schlussbemerkung: Ich habe heute noch mal den SPIEGEL-WP-Artikel von 2010 gelesen. Ich finde ihn wieder gut, diesen Artikel, und man kann daraus so manches lernen. Darum noch dieses Zitat daraus: "@Henriette Fiebig: sagt, dieser Editierkrieg um den Donauturm zeige, wie ernst die Wikipedianer es nähmen mit dem belegten Wissen. Zwar wolle sie manchmal nichts mehr wissen von dem ganzen Zeug, von den Rechthabereien. 'Und dann will ich trotzdem erfahren, wie es weitergeht.' An guten Tagen sei Wikipedia besser als jede Soap." --Delabarquera (Diskussion) 10:29, 7. Jun. 2018 (CEST)

Zuerst beglückwünsche ich dich zu deinem Entschluss, diese Cafédiskussionen nicht in deiner Arbeit zu verwenden. Ich hoffe, ich habe dich da richtig verstanden ("Ich werde […] jetzt explizit auf das hier verzichten"). Das kann der Arbeit und deiner Reputation nur zugute kommen.

"[…] indem ich die Struktur nachzeichne, in der halt A mit B und mit C verbunden ist […]" Die von dir gestellte Ausgangsfrage war "Wie halten wir es hier im Café mit solcher Zensur?". Gemessen daran wäre das Thema schon nach drei vier Antworten erschöpft gewesen. Deshalb habe ich mich an dieser Diskussion auch nur insoweit beteiligt, als ich sehen wollte, wie ernst ich dich bzw. dein Postulat nehmen kann ("alles darf gesagt und öffentlich gemacht werden"). Und obwohl z.B. Geoz auch danach immer wieder bemüht war, durch Rückfragen in ein wirkliches Gespräch zu kommen, habe ich von deiner Seite kein solches Bemühen gesehen. Der Verlauf deutet für mich eher darauf hin, dass du da unbeirrt irgend einer [im Unklaren gebliebenen] Agenda folgtest.

Welchen Erkenntnisgewinn es bringen oder Unterhaltungswert es haben soll, die offensichtliche Verletzung sozialer Normen – wie z.B. einen respektvollen Umgang miteinander oder dem Unterlassen von Verbreitung nicht haltbarer Stereotype – zu hinterfragen, so wie du es versucht hast, erschliesst sich mir überhaupt nicht ("Wer hat wen mit welcher Formulierung nicht menschlich, unhöflich, gar herabwürdigend behandelt? ").

"Ich glaube noch immer, dass den Inhalten nichts weggenommen worden wäre" Darum ging es ja auch überhaupt nicht. Sondern darum, Verschiedenes getrennt zu halten. Etwas also, das im Zensurfaden m.E. nicht gelang und mit Zufügung des "Privatlabors" nicht besser geworden wäre.

"Was ist heutzutage schon unumstritten." Solches Abbügeln ist ungeeignet, dein Vorgehen nachvollziehbar zu machen.

"Man könnte ja auch mal jemandem glauben" Ja, könnte man, wenn man Anlass dazu hat. Hab ich aber nicht, denn entgegen deiner Ankündigung hast du den "Roma"-Beitrag bis heute nicht auf deinem Blog veröffentlicht und zur Diskussion gestellt, soweit ich sehe. (falls doch: verzeih und Bitte um Link) Dass wir uns nicht falsch verstehen: ich an deiner Stelle würde das auch nicht tun – wer lässt sich mit dem Posten eines solchen "Köders" schon gerne sein Blog mit völlig unnützen, tausendmal gehörten und gelesenen, als Kommentare daher kommenden, geistigen Exkrementen einsauen? Aber ich würde, anders als du, auch auf gar keinen Fall diesen merkwürdigen Anspruch an die WP oder das Café stellen. Denn das ist auch schon die Quintessenz all der gefühlten Diskussions-Kilometer: Es entspricht nicht dem erklärten Zweck der WP und somit ist auch das Café für solche Äusserungen schlicht der falsche Platz.

Alles in Allem bleibt bei mir der fahle Eindruck zurück, dass ausser viel heisser Luft da nicht viel war. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 20:14, 8. Jun. 2018 (CEST)

Was mögt ihr lieber?

Mögt ihr lieber Romane, die in der Ich-Form oder der dritten Person erzählt werden? Frage für einen Freund. --Frau von E. (Diskussion) 22:27, 3. Juni 2018 (CEST)

Frisch und Bernhard haben tolle Sachen mit „ich“, Dickens und Fontane mit „er“. Schaust du jetzt in einer geheimen Liste und dann kommt raus: Bluemel1 manisch-depressiv?--Bluemel1 (Diskussion) 22:34, 3. Jun. 2018 (CEST)

Wenn es etwas grundsätzlicher werden soll, dann: Miller, Norbert (Hg.): Romananfänge. Versuch zu einer Poetik des Romans. Zwölf Essays. Berlin, 1965. Schon etwas älter, aber immer noch gut. -- Und die schönen Suchergebnisse, einfach so. -- Schließlich noch interessant: Die Möglichkeiten zwischen Ich und Er: "Eduard – so nennen wir einen reichen Baron im besten Mannesalter..." --Delabarquera (Diskussion) 23:36, 3. Jun. 2018 (CEST)

Weder noch, ich mag keine Buecher. Meine Aufmerksamkeitsspanne ist - Wooaah, gugg mal, ein Eichhoernchen! --Nurmalschnell (Diskussion) 10:30, 4. Jun. 2018 (CEST)

In der dritten Person. -- Dоstоjеwskіj 04:24, 6. Jun. 2018 (CEST)

Antivirus ist Schlangenöl - aber was ist die Alternative?

Er behauptet es ja immer wieder. Aber was ist die Alternative? Kein Antivirus?--Wikiseidank (Diskussion) 08:29, 5. Jun. 2018 (CEST)

Gesunder Menschenverstand. Antivirensoftware, bzw. deren Entwickler, können naturgemäß immer nur reagieren. Neue Viren und Softwarelöcher sind so lange wirkungsvoll, bis den Antivirenlabors etwas dagegen eingefallen ist. Aber vielen Gefahren kann man aus den Weg gehen, in dem man eben nicht "Sie haben gewonnen"-Mails öffnet und dubiosen Internetseiten fernbleibt. Ein gewisses Restrisiko bleibt natürlich immer. --93.184.128.29 09:57, 5. Jun. 2018 (CEST)

Gesunder Menschenverstand, plus ein aktuelles Betriebssystem und aktuelle Anwendungsprogramme, die man auch immer (am besten automatisch) aktuell hält (denn sobald der Fehler im Programm behoben ist, brauchst du keine Antivirensoftware, die dich vor ihm schützt), sowie im Falle von Windows den betriebssystem-eigenen Schutz. Sonst nichts. --132.230.195.196 12:19, 5. Jun. 2018 (CEST)

Der effizienteste Virenschutz ist in der Tat zwischen den Ohren lokalisierbar. Es kann auch nicht schaden bestimmte Einfallsvektoren zu kennen und entsprechend abzuwehren. Z.B. vor Installation einer neuen Software und bei zugeschickten Dokumenten (gerade auch von vermeintlich vertrauensvollen Absendern - Stichwort Social Engineering) diese erstmal bei Virustotal prüfen lassen, Medien in Mails nicht automatisch anzeigen lassen, auf Flash und seltsame Browser-Addons zu verzichten, neue Webseiten - so noch bedienbar - mit abgeschalteten Javascript aufzusuchen und - wichtig: Immer aktuelle Sicherheitsupdates zu haben - vom System und Anwendungen. Bei älteren Windowsversionen sollte EMET installiert sein (ist bei Windows 10 schon dabei), die (Windows-)Firewall sollte auch möglichst restriktiv konfiguriert und unter Windows der Defender aktiv sein. Dann kann man ruhigen Gewissens auf Third-Party Antiviren-Tools verzichten, die auch wieder Einfallsvektoren haben, aber dabei üblerweise mit höchsten Systemrechten laufen. Außerdem: Microsoft schnüffelt einen sowieso aus, also kann das der Defender auch tun. Bei Third-Party Antiviren-Tools tun es zusätzlich noch andere. Beispiel: Warum verbieten immer mehr Regierungen den Einsatz von Kapersky Antivirenschutz? Weil ein israelischer Geheimdienst Kapersky gehackt und dabei beobachtet hatte, dass ein russischer Geheimdienst sich auch Zugriff verschaffte, um die Dokumente von den Nutzerrechnern abzugreifen, die zwecks Prüfung von der Software in die Kapersky-Cloud hochgeladen wurden. Bei Windows-Defender (auch Cloudprüfung) besteht Anlass zur Hoffnung, dass es nur die CIA/NSA ist. Benutzerkennung: 43067 12:55, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe schon beschädigte Installationen davon gesehen. Das ist aber eine Weile her. Nimm einen sauberen Computer und lade die aktuelle Version runter und installiere sie auf dem betroffenen Rechner neu. Einige Hersteller von Virenschutzsoftware bieten auch eine Live-CD als ISO-Datei zum runterladen an, um betroffene Rechner von der daraus gebrannten CD/DVD zu booten und mit diesem «Überfall», eventuelle Malware aller Art als Datei zu löschen. Die Live-CD möchte aus dem Internet die aktuellen Signaturen (Virenmuster) herunterladen, um diese entdecken zu können. --Hans Haase (有问题吗) 14:09, 5. Jun. 2018 (CEST)

Sebastian Kurz ein «Rockstar»?

"Breitbart News nennt Grenell «Trumps rechte Hand in Europa» und dürfte damit richtigliegen." Kommt ja selten vor, aber hier stimmt's. -- (Bedeutung früher aber: Arbeiter aus dem Sägewerk bestellt vier Bier.)

Den neuen US-Botschafter in Deutschland hatten wir ja hier schon mal. Mr. Richard Grenell haut weiter auf den Putz- und sagt bei Breitbart Dinge wie Look, I think Sebastian Kurz is a rockstar. I’m a big fan. Grenell will nun sogar ein Essen in Berlin für Herrn Kurz ausrichten. In Deutschland ist man schon sauer... Geht das noch lange gut- oder muss Mr. Grenell bald nach Wien versetzt werden?--Flotillenapotheker (Diskussion) 21:38, 5. Jun. 2018 (CEST)

Der Herr Grenell ist halt ein guter Diplomat, weiß wie man jemandem Honig ums Maul schmiert, wen interessiert’s..? --Gretarsson (Diskussion) 22:05, 5. Jun. 2018 (CEST)

Die von Trump ausgebene Parole ist The Germans are bad. Bad, bad, bad. Und deshalb hat er einen zum Stänkern hergeschickt. Allerdings steht bei den Amis irgendwer auf der Leitung. Kurz ist Merkels Ausputzer, er setzt das um, was Merkel nicht selbst umsetzen kann. Grenzen nach Südost dichtmachen, zum Beispiel. Mit Orban kuscheln. Mit Putin kuscheln. Wenn Grenell uns ärgern will, muss er sich mit dem Kartoffelkopp aus Warschau treffen, oder mit den Balten. -- Janka (Diskussion) 22:24, 5. Jun. 2018 (CEST)

Grenell hat in Deutschland bereits einen sehr guten Freund zum Kuscheln...aber es gibt bereits dezidierte kritische Stimmen zu dieser Allianz. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:35, 5. Jun. 2018 (CEST)

Spahn macht sich gerade zur Witzfigur. Kein Ahnung, was er damit bezweckt, aber Mutti ist gewiss amused. Doch gut, eine Aufgabe zum Scheitern hat er ja ohnehin schon bekommen. -- Janka (Diskussion) 23:08, 5. Jun. 2018 (CEST)

Herr Schulz und Frau Wagenknecht fordern schon die Ausweisung von Herrn Grenell- und man darf mittlerweile wohl sagen, dass er in Deutschland stark umstritten ist.--Flotillenapotheker (Diskussion) 00:32, 6. Jun. 2018 (CEST)

Aus Sicht eines deutschen Michels ist es vermutlich etwas sehr Schändliches, "umstritten" zu sein. Wir haben's ja lieber schön einheitlich und löschen z.B. hier an dieser Stelle einfach weg, was uns nicht passt. So ganz aufgeklärt und demokratisch wie wir sind. --2A02:908:699:E2E0:5CF3:1667:7530:CC2C 18:09, 6. Jun. 2018 (CEST)

Grenell steht eben auf junge Männer und stellt sich den Ösenbasti im Rock vor. So what? Grenell ist offen schwul, er darf das. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:00, 6. Jun. 2018 (CEST)

Zu denen, die es lieber einheitlich und mit „Leitkultur“ (am besten ohne alle anderen) haben wollen, gehörst doch gerade du! Aber OK, die Projektion der eigenen Beschränktheit auf den Gegener im politisch-weltanschaulichen Diskurs ist geistigen Tieffliegern ja inhärent (kennt man auch von Kreationisten, Flat-Earthern und Konsorten). Von daher: Weitermachen! :-) --Gretarsson (Diskussion) 22:36, 6. Jun. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 22:37, 6. Jun. 2018 (CEST)

@Gretarsson: Nur mal kurz nachgefragt, vorsichtshalber, das ich es nicht mißverstehe: hast du mich eben geistiger Tiefflieger genannt? Hast du Bedürfnis nach einer Sperre, dann laß es mich wissen, ich schreibe auch gerne dafür eine VM. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:55, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ich weiß, dass es unhöflich ist, auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu Antworten, aber was glaubst du? 1) Hast du mir einen Anlass gegeben, dich so zu nennen? 2) Hast du einen Grund anzunehmen, ich könnte dich meinen bzw. ergibt meinen Beitrag überhaupt einen Sinn unter der Prämisse, dass ich dich meinen könnte? 3) Meinst du, ich bin nicht in der Lage, so einzurücken, dass deutlich wird, wer gemeint ist? Ooops, das waren ja vier Fragen. Sorrieeeee! --Gretarsson (Diskussion) 23:04, 6. Jun. 2018 (CEST)

@Gretarsson: Eben deswegen frage ich: es gibt keinen Anlass, nur: wenn du mal so drüberliest, versuchs mal als Außenstehender, dann liegt der Verdacht nahe, dass du mich gemeint hast. Ich frage also noch einmal, und ich will da keine Gegenfrage, sondern eine Distanzierung. Ach ja: ich habe noch nicht mal Anlaß gegeben mir „Leitkultur“ (am besten ohne alle anderen) vorzuwerfen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:07, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ach komm, du bist doch ein eigentlich ein schlaues Kerlchen, und die Lösung hattest du doch im Prinzip schon! Aber gut... Nein, ich hab dich natürlich nicht gemeint! --Gretarsson (Diskussion) 23:16, 6. Jun. 2018 (CEST)

@Gretarsson: Gut, damit erledigt. Und nein, ich bin intellent, nicht schlau. Total intellent. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:20, 6. Jun. 2018 (CEST)

Was Mr. Grenell betrifft: Er versucht zurückzurudern... --Flotillenapotheker (Diskussion) 23:08, 6. Jun. 2018 (CEST)

@Lange IP: Diplomatie ist keineswegs eine Erfindung des deutschen Michels. Sie ist, war, die hohe Kunst dafür zu sorgen, dass befreundete Staaten befreundet bleiben und verfeindete Staaten nicht gleich militärisch aufeinander losgehen. Dafür hat sie eine besondere Sprache und besondere Rituale entwickelt, die man als Diplomat beherrschen sollte. Dass sie, wie wir alle wissen, letztlich an ihre Grenzen geraten kann, ändert nichts an ihrer Sinnhaftigkeit. Wenn ich mich über meinen Nachbarn schräg gegenüber ärgere, weil er sein Auto immer so scheiße parkt, ist es, wenn ich an einer Lösung interessiert bin, keine schlechte Idee, ihn erstmal bei einer Tasse Kaffee darauf anzusprechen, und nicht gleich quer über die Straße zu brüllen, was ich von ihm halte; das kann ich später immer noch, wenn das mit dem Kaffee nicht geklappt hat. Dass dieser Amateur im Weißen Haus jetzt meint, es ginge alles viel besser ohne Diplomatie, kann böse Folgen haben. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:00, 7. Jun. 2018 (CEST)

Grenell kennt das mit der Eiche und dem Wildschwein halt nicht. Vielleicht sollte man ihm ein paar Pfennige schenken? -- Janka (Diskussion) 12:16, 7. Jun. 2018 (CEST)

Oh, ist (schon) wieder mal medialer Zwergenaufstand im Vasallenstaat der undankbaren und unfähigen Besserwisser? God bless America. -- Nasir Ha? ^RM 17:26, 7. Jun. 2018 (CEST)

Wie war das mit dem Freischuss?  Oh, dankescheen Amerika für die vielen Soldaten in se cold war and sett you blessed Germany during se Iraq war by using our nice country for air force stuff. Nächstes Mal nehmt ihr Polen für so was, aber dürft ihr ja, das wäre dann auch zuviel der Ehre für Deutschland, wenn ihr es andauernd als Startrampe nutzt, wenn ihr die Fackel of se freedom in die Welt hinaustragt.--Bluemel1 (Diskussion) 19:52, 7. Jun. 2018 (CEST)

q.e.d. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 21:09, 7. Jun. 2018 (CEST)

„q. e. d.“ ist eine Formel, die Leute nicht kleidet, welche in ihren Argumenten die Worte "Zwergenaufstand. Vasallenstaat. Besserwisser." verwenden. Aber jeder charakterisiere sich am besten selbst durch die Sprache, die er spricht.--Bluemel1 (Diskussion) 21:48, 7. Jun. 2018 (CEST)

Wir können ohne die USAF nicht mal unseren eigenen Luftraum kontrollieren (GPS-Codes hat die USAF, Galileo läuft ja so gut wie der BER). Die gesamte Terrorabwehr läuft über die Five Eyes in Ermangelung eigener juristischer und technischer Möglichkeiten. Unsere Truppen im Ausland können wir nur mithilfe von US-Kapazitäten versorgen. Wir sind vital abhängig vom Ölnachschub vom Golf können dort aber nicht militärisch oder politisch intervenieren. Wenn die Amis 1991 nicht gewesen wären, hätte uns Saddam die Ölpreise diktiert. Wir können unseren Bündnisverpflichtungen gegenüber den von RUS bedrohten Osteuropäern mangels Kapazität nicht erfüllen (und die Osteuropäer wissen das und scheissen sich deswegen relativ wenig um unser schönes Old Europe). Unseren schönen freien Welthandel über die Meere gibts auch nur weil die USN den im Zweifel mit Waffengewalt durchsetzen würde, sonst könnte uns eine aufstrebende Macht wie China in Zusammenarbeit mit einer devisenhungrigen und geographisch günstig gelegenen 2. Weltdiktatur auch gerne mal den Hahn zudrehen wenns drauf ankommt. Der Grund warum wir heute alle nicht russisch reden und fürs Brot Schlange stehen war der jahrzehntelange Einsatz der USA für unsere Sicherheit mit der glaubwürdigen Drohung für Hamburg auch New York zu opfern. Die Einheit haben wir übrigends vor allem G.H. Bush zu verdanken, denn unsere westeuropäischen Partner hätten diese ohne amerikanischen Druck nicht zugelassen. Aber Hauptsache immer feste druff auf den pöhsen Ami denn wir können zwar nix aber im klug schwätzenden Antiamerikanismus sind wir Weltmeister. Wir brauchen die Amis, nicht umgekehrt. Und wenn die US-Bevölkerung morgen eine Portion verschimmelte Mac and Cheese zum Präsidenten wählt können wir trotzdem nicht ohne sie. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 08:13, 8. Jun. 2018 (CEST)

Bin mit allem einverstanden, außer dass Stalin die sowjetische Einflusssphäre bis zum Atlantik ausdehnen wollte. Europa schwächt sich definitiv. Der Eurofighter dauerte Jahrzehnte in der Planung und Ausführung, war bei der Fertigstellung veraltet und kostete Unsummen. Sie können es nicht (oder es fehlt Geld).--Bluemel1 (Diskussion) 09:50, 8. Jun. 2018 (CEST)

Du siehst das völlig falsch. Deutschland ist die Braut, um die sich der amerikanische und der russische Prinz kloppen. Es ist aber so oder so keine Liebesheirat geplant, sondern knallharte Einflusspolitik. Beiderseitig. Der Unterschied zu 1960 ist, dass die Braut inzwischen wieder Forderungen stellen kann. -- Janka (Diskussion) 20:08, 8. Jun. 2018 (CEST)

Was für Forderungen eigentlich? Und an wen? An Trump? An Putin? Ich habe nicht den Eindruck, dass die auf Forderungen reagieren, sondern nur auf Druck. Und Deutschland ist in dieser Beziehung tatsächlich eher eine Braut, die aufgrund fehlender Selbständigkeit (s.o. Nasiruddins Beitrag) nur wenig Druck aufbauen kann und deswegen im Fall von Dissens nur verheiratet wird, anstatt selbst das verbindliche Ja-Wort oder auch ein Nein an beide Seiten aussprechen zu dürfen. --85.216.91.128 22:45, 8. Jun. 2018 (CEST)

Interessanter Ansatz, aber ich bin davon nicht überzeugt. Die Amis werden sich eher dem New-Europe andienen denn die können aufgrund der Geschichte nicht aus. Ein Lavieren zwischen den Blöcken und eine Annäherung an RUS würden uns die USA ökonomisch und militärisch spüren lassen. Dann ists vorbei mit Exportweltmeister und Pax Americana und das würde denke ich gewaltig in die Hose gehen. Unsere schöne verlängerte Werkbank in Osteuropa fliegt uns dann auch um die Ohren, denn eine tatsächliche Annäherung an RUS werden die Osteuropäer nicht akzeptieren. Welchen Hebel haben wir denn um die von dir nicht näher spezifizierten Forderungen durchzusetzen? Welche Forderungen sollten wir stellen? Gruß -- Nasir Ha? ^RM 22:50, 8. Jun. 2018 (CEST)

Die Krux mit der Pax Americana ist, dass sie nicht funktioniert. Punkt.

Außerdem schmusen wir doch bereits heftig mit dem Russen und werfen dem Ami dabei nur ein Zwinkerzwinker zu. Das erklärte Ziel der U*S*A ist die globale Energie-Dominanz. Also, wenn sie die noch jemals erreichen wollen, müssen sie Nordstream II unbedingt verhindern, notfalls durch Bombadieren. Denn mit Nordstream II steigt Deutschland zum globalen Gasbroker Russlands auf. Denn Deutschland sanktionieren, das kannste glatt vergessen. Dafür haben wir mit der EU gesorgt und Merkel hat das Trump ja auch gesagt: Einen Deal können Sie nur mit der EU machen, Mr. Trump – ich bin gar nicht zuständig. -- Janka (Diskussion) 23:53, 8. Jun. 2018 (CEST)

Zuviel Daniele Ganser gelesen? Ich kann dir leider nicht folgen. ;-) Gruß -- Nasir Ha? ^RM 00:00, 9. Jun. 2018 (CEST)

Du solltest einfach mal in der Gegenwart leben, statt in der Vergangenheit. Sonst kannst du keinen Deal machen, wie der Oberdonald es ausdrücken würde. Die Nordstream-I-Pipelines dienen dazu, die Erpressbarkeit Deutschlands durch Polen zu beseitigen. Und die haben wir nun seit Jahren, der Russe könnte dem Polen das Gas abdrehen und es würde uns am Arsch vorbeigehen. Die Nordstream-II-Pipelines brauchen wir für unsere Versorgung mit oder ohne den Polen nicht. Die dient einzig dazu, mehr Gas nach Westeuropa zu schaffen, um es dann zu verkaufen. Dann kann der Ami mit seinem schon in der Förderung teureren LNG einpacken, weil das Rüberschippern über den Atlantik sich im Vergleich nicht lohnt. Damit ist sein Gas in Amerika isoliert. Bleibt ihm noch sein Stein am Persischen Golf. Und jetzt verstehst du vielleicht auch, warum wir zum Iraner so nett sind. Dem Iraner … psst, psst … dem gehört ein erklecklicher Teil des South-Pars-Gasfelds. Und der würde halt auch gern an uns verkaufen. Planungen für eine transkaspischen Pipeline gibt es auch schon. Globale Energiedominanz … Rohrkrepierer. Irgendwen bombardieren können die USA noch. Wie lange noch?

Also: Der Ami muss jetzt irgendwas wichtiges lockermachen. Zum Beispiel kann er doch noch die Hosen runterlassen und TTIP unterzeichnen. Aber nur wenn die Eier dick genug sind! -- Janka (Diskussion) 00:49, 9. Jun. 2018 (CEST)

Wie gesagt ich kenne diese Theorien von Herrn Ganser. Leider bewundere ich den Mann als Marketinggenie und nicht als Wissenschaftler. Aber danke für deine Ausführungen. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 08:43, 9. Jun. 2018 (CEST)

Du musst mal deine Wünschelrute neu justieren. Ich lese Gansers Zeug nicht. Um herauszuarbeiten, was ich oben herausgearbeitet habe, musst du bloß mal auf harte Daten gucken. Auf die Aktivitäten von Energie- und Chemiekonzernen. Die bewegen die großen Gelder und sie müssen extrem langfristig planen und sie sind erwiesenermaßen skrupellos. Mehr brauchst du dafür nicht. Nichts davon ist ein Geheimnis. Dann guckst du, welche Handlungsmöglichkeiten zum Zeitpunkt X bestanden und wie das gelöst wurde. Ist alles Rückschau, wieder keine Geheimnisse. Und dann kommt die Theorie … aus dem gegenwärtigen Zustand (!) und der bisherigen Handlungsweise auf die Strategie der einzelnen Akteure schließen. Dann weißt du auch, was ihr Ziel ist und was sie vermutlich tun werden. Vermutlich, denn grau ist alle Theorie.

Aus historischen Schuldverhältnissen oder gar "Freundschaften" irgendwelche Progonsen abzuleiten ist hingegen so gut wie das Lesen im Kaffeesatz. -- Janka (Diskussion) 20:48, 10. Jun. 2018 (CEST)

Nun schiesst sich die New York Times auf ihn ein: Mr. Grenell does not, and should not, represent the United States. --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:08, 7. Jun. 2018 (CEST)

Dem Mann steht eine steile Karriere erst noch bevor. Wenn Trump ihn abberuft, dann wohl nur in sein Kabinett. Vermutlich vor der nächsten Präsidentschaftswahl. -- Janka (Diskussion) 20:21, 7. Jun. 2018 (CEST)

Breitbart verbreitet halt mal wieder Fake News. Ein reakionärer Politiker, der einen guteb Wahlkampf geführt hat, ist sicher kein Rockstar... --MrBurns (Diskussion) 20:57, 10. Jun. 2018 (CEST)

ORF-Interview mit Putin

Der Journalist Armin Wolf vom ORF führte am Montag Abend mit dem russischen Präsidenten Wladimir Wladimirowitsch Putin ein längeres Interview, hier der Wortlaut. Das Interview erhält -sicher zu Recht- international sehr viel Lob. --Flotillenapotheker (Diskussion) 00:16, 6. Jun. 2018 (CEST)

Schön. -- Dоstоjеwskіj 04:27, 6. Jun. 2018 (CEST)

Kommentare auf Twitter sind keine reputablen Belege für "viel Lob". 129.13.72.197 13:03, 6. Jun. 2018 (CEST)

Kommentare von Shaun Walker oder Iwan Nechepurenko sind wohl als relevant anzusehen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:22, 6. Jun. 2018 (CEST)

Putin: Ja, und? Wissen Sie, ich kenne viele Menschen – in St. Petersburg und in Moskau. Also - in den USA gibt es diesen Herrn Soros, der sich auf der ganzen Welt in alle möglichen Angelegenheiten einmischt. Und mir sagen unsere amerikanischen Freunde oft, die USA als Staat haben damit nichts zu tun, das sei eine Privatangelegenheit von Herrn Soros. Und bei uns ist das eine Privatangelegenheit von Herrn Prigoschin. Das ist meine Antwort. Sind Sie mit dieser Antwort zufrieden? Brüller. -- Janka (Diskussion) 21:33, 7. Jun. 2018 (CEST)

Naja, schlechter Vergleich. Soros sagt eher Politikern, was sie zu tun haben (ob nun in den USA oder anderswo). In Russland ist das umgekehrt. Und dazu wieder der altbekannte Whataboutism. *Alles* in Russland wird damit erklärt, dass es in den USA und überhaupt "im Westen" (vermeintlich) ja genauso sei. Nirgends wird (mehr*) etwas damit erklärt, das Russland irgendetwas so und so mache. Irgendwie... demütigend. (* Früher hieß das "Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen"... und selbst das war mit der Zeit immer ironischer gemeint...) --AMGA (d) 00:40, 8. Jun. 2018 (CEST)

Putin kommt mir vor wie der ..., der weiß, dass man ihn nicht überführen kann. Aus Respekt vor Russland setze ich an Stelle der ... nicht das passende Wort ein. Er sagt einfach: „Es ist genauso wie in den USA“. Nach dem Motto: „Ihr könnt mir nichts nachweisen und ich weiß, dass ihr meine Schuld erkannt habt. Aber die Beweise fehlen.“ Selbst wenn es Beweise gibt, kann ihn niemand haftbar machen. Mir ist unklar, was das auf internationalem Parkett bringen soll. Ich kann ja verstehen, dass es einem ... nutzt, aber was nutzt es Russland? Was es vordergründig bringen soll, ist mir schon klar: Ihr könnt mich mal in Ruhe lassen, ich hab nichts von euch zu befürchten, also spart euch das Gerede. Aber in einer Welt, in der Dienstleistung, Finanzmärkte, Warenverkehr so eng vernetzt sind, bringt es am Ende wenig.--Bluemel1 (Diskussion) 00:44, 8. Jun. 2018 (CEST)

Putin weiß, dass er so ein Interview nutzen kann, um an der öffentlichen Meinung zu drehen. Er weiß auch, dass das Strampeln der Journalisten ihm zuarbeitet. Er muss nur nett sein, umso dümmer schauen die Reporter mit ihrer Konfrontationstaktik aus der Wäsche, und was anderes kriegen die ja offensichtlich nicht mehr beigebracht. Wie war das mit Scholl-Latour noch schön, der konnte sich mit Tariq Aziz treffen und dann nachher in seinem Buch trocken hinschreiben: Irgendwelche Geheimnisse wird man mir hier eh nicht erzählen. Interessant war es trotzdem, zu erfahren, was denn nun eigentlich die offizielle Regierungslinie des Irak unter Saddam war. Das hat sonst nämlich keiner im Westen geschrieben, die haben alle nur das wiedergekäut, was *bei uns* opportun war. -- Janka (Diskussion) 04:28, 8. Jun. 2018 (CEST)

Putin führte auch in China ein Interview mit dem chinesischen Journalisten Shen Haixiong. Hier die Transkription dieses Interviews. --Flotillenapotheker (Diskussion) 17:38, 8. Jun. 2018 (CEST)

Putin hat in dem ORF-Interview keine besonders gute Figur gemacht und der Interviewer hat seinen Job sehr gut erledigt. Es war aus vielen anderen Interviews, die Putin schnell dominierte, klar, dass Putin wahlweise mit ausführlichen Whataboutism-Ablenkungen zur Ukraine und den Westen argumentiert-worauf sich der Interviewer immer wieder nicht einließ, sondern auf Russland zurück kam-oder dass Putin den Ahnungslosen spielt (Die Trollfabrik seines Intimus Prigoschin, der eben nicht irgendein "Restaurantbesitzer" ist, ist auch was vollkommen anderes, als die Open Society Foundations von Soros), oder mit Falschaussagen kommt (Malaysia hätte sich vom Abschlussbericht zum Abschuss der MH17 distanziert). Der Interviewer hat immer wieder nachgehakt und Putin kam da nicht ganz raus, dass die Buk, die die MH17 abschoss, nach Abschlussbericht eindeutig einer russischen Armeeeinheit zuzuordnen ist. So wurde Putin zunehmend untergründig genervt ("Haben Sie Geduld mit meiner Antwort!"-als wieder mal ein Whataboutism zur Ukraine als verfehlte Antwort unterbrochen wurde). So gelang es dem Interviewer aus Putin, nachdem dieser die russische Demokratie als reife Demokratie lobte, die Antwort auf die Frage, warum Nawalny nicht zur letzten Wahl zugelassen wurde, "Was sollen wir mit solchen Clowns?" herauszubekommen, was tiefer in die Demokratie des Putin-Wir blicken lässt. Auch Putins psychologische Strategie, den Interviewer namentlich zu maßregeln, hatte hier keinen Erfolg. Hat er gut gemacht.--85.180.172.212 19:14, 8. Jun. 2018 (CEST)

Wie wäre wohl ein vergleichbares Interview mit Herrn Trump verlaufen? Der hätte doch nach spätestens 10 Minuten "Fake-News" geblökt und das Gespräch für beendet erklärt. Dies mag eine Whataboutism-Ablenkung sein...aber zutreffend ist sie dennoch! --79.255.72.194 20:35, 8. Jun. 2018 (CEST)

Teilweise. Aber dieses Interview beschäftigte sich mit Russland und Putin. Putin hat eine bekannte Art, die Berichte kritischer Medien im Westen oder der Ukraine oder Georgien zu verwenden, notorisch darauf hinzuweisen, dass dort alles furchtbar ist. In Russland selbst dürfen Medien schon lange nicht mehr ähnlich kritisch sein.--85.180.172.212 22:17, 8. Jun. 2018 (CEST)

Die Struktur von Auseinandersetzungen in der Wikipedia - Verallgemeinerung eines Fallbeispiels

In einer sich schnell verselbstständigenden Diskussion in zwei Teilen, Betrachtungen zum Thema "Zensur" und Das Café als Privatlabor?, haben sich für mich die Probleme von Auseinandersetzungen innerhalb der WP klar und exemplarisch und, wie im Privatlabor-Abschnitt schon gesagt: extrem gut strukturiert dargestellt. Ich versuche hier eine allgemein Form solcher Auseinandersetzungen zu geben. Der vorliegende Streit ist da also ein Spezialfall innerhalb dieser allgemeinen Form. Auf einzelne Stichworte, die zu dem vorliegenden Fall passen, weise ich aber gelegentlich hin, indem ich die betreffenden Passagen fett setze.

A) Arten und Gründe der Auseinandersetzungen in der WP

• keine ... zu wenige / zu wenig 'reputable' Belege für Inhalte (-> Was sind reputable Quellen und was nicht?)
• falsche oder missverständliche Formulierungen
• erkennbar fehlende sprachliche ... wissenschaftliche Fähigkeiten des formulierenden Users
• keine Relevanz in der WP oder in der deutschen WP (-> Diskussion um "deutsche Sonderwege" = in vielen anderen Sprachen vorhanden, in der deutschen WP aber für irrelevant erklärt)
• ...
• Schnelllöschung von Inhalten, weil politisch inkorrekt (-> Meinungsfreiheit vs. Hetze; deutscher und us-amerikanischer Begriff der Meinungsfreiheit)

B) Schnelllöschung von Inhalten: Mit welcher Legimität wird gelöscht?

• Bereiche: in Artikeln, in Diskussionen zu Artikeln, ..., im Café (das ja die Formalia ziemlich locker nimmt)
• These: Ein großes eigenes Selbstbewusstsein in die Richtigkeit des eigenen Tuns und in die eigenen Maßstäbe (nicht) ausreichend für schnelllöschende Eingriffe.
• Zu berücksichtigen: Wenn andere Meinungen vorhanden sind, haben diese, wenn es kein Vorab-Verfahren zur 'Richtigkeitsfindung' im Sinne eines quasi-juristischen Proceder gibt (gewählte Streitschlichter, usw.), prinzipiell die gleiche Berechtigung wie die Meinung / die Maßstäbe der Schnelllöscher.

C) Abstrakte Voraussetzungen des Argumentierens

• These: Tiefinnere Überzeugungen -- deren Entstehung man selbst nicht wirklich überblicken kann (so à la Wittgenstein: "Wir überblicken den Gebrauch unserer Sprache nicht") sind der Ausgangspunkt. Anschließend werden Gründe gesucht und formuliert, die die eigenen Überzeugungen stützen. (Vgl. die zwei Welten des Argumentierens: formale Systeme wie Schach, offene Systeme wie politische Diskussionen.)
• Manche Dinge werden entweder "im Eifer des Gefechts einfach mal in einem Schnellschuss hingeschrieben oder sie zeigen extrem tiefsitzende Unterschiedliche Sichtweisen auf. (Ist der Satz korrekt: "Wenn hier jeder posten darf, was er will, ganz ohne Legitimation, kann auch jeder löschen, was er will, ganz ohne Legitimation." Dazu die Diskussion oben.)
• Abzweig zum großen Thema Populismus, das ich hier mal außen vor lasse. Stichworte oben: mündige Bürger vs. verführbare Würstchen.

D) Kritikwürdige Vorgehensweisen

• Sind in jedem Streit (natürlich nicht nur in der WP) zu finden. Sie, diese Vorgehensweisen, müssen mit beachtet und kritisiert werden.
• In der Kritik an der WP haben sich im Laufe der Zeit Stichworte herausgebildet für gewisse menschliche Eigenheiten. Beispiel: Blockwart, Seilschaften, Cliquenbildung zur Durchsetzung eigener Ansichten, usw.
• Der hauseigene Kritik-an-der-WP-Artikel ist auch hier ein guter Ausgangspunkt. Stichworte von dort: Gruppendynamik, Fans und Lobbyisten, Zensur, Machtmissbrauch, Mangelnde Diskussionskultur, Männliche Dominanz, Hochstapelei. Fehlt was?

E) Einsichten

• Ich habe einen Punkt, von Geoz formuliert, besonders wichtig gefunden: "Genau das ist doch der (düstere) Hintergedanke der Checks and Balances in der Demokratie! Warum müssen sich Politiker Wiederwahlen stellen und haben begrenzte Amtszeiten? Weil die kleinen Würstchen mit einem solchen Menschenbild (zurecht) davon ausgehen, dass die großen Würste genauso gestrickt sind, wie sie selbst!"
• Folgerung: Die Auseinandersetzung hier fußt, wie so oft, auf der Frage, welches Bürger-Bild (hier: User-Bild) man der eigenen Weltwahrnehmung zugrundelegt. Noch einmal: mündige Bürger vs. verführbare Würstchen.
• Eine der wichtigsten -- absolut notwendigen! -- Hintergrunddiskussionen ist mal wieder die zwischen Meinungsfreiheit vs. Hetze. Noch gesondert zu führen.
• Die Wikipedia kann sich (und sollte sich) nicht der Außenschau und der Kritik entziehen!

F) Humor und Gelassenheit [neues 'Fass'?]

• Fehlt manchmal. Zur Einübung ein Hinweis auf einen Artikel in der ZEIT (mein Favorit: der fleißigste Wikipedia-Autor und seine Arbeitsweise = 12/23)

So, diese Struktur führt auch zu dem Hinweis: Sollte es einigen hier Beteiligten wirklich unangenehm sein, innerhalb eines Beispiels durchdekliniert zu werden -- s. teilnehmende Beobachtung, oben --, dann kann ich ganz leicht auf diesen Fall verzichten. Ich finde allerdings solche Ängste und Empfindlichkeiten von Anonymi, die ja öffentlich durchaus mitmischen, ziemlich erstaunlich. Aber es gilt: Es gibt viele, viele Alternativen in der WP, an denen das hier ebenfalls aufgezeigt werden kann. Ggf. also Stimme: "Bitte auf mich verzichten!" Lässt sich jederzeit machen. Wenn mehr als drei Stimmen, dann bleibt die Sache hier in meinem Argumentationen-Buch ganz und gar unerwähnt.

Welches 'Fass', das ich aufgemacht habe, habe ich vergessen? Ich bin vollkommen sicher, dass es sich in diese Struktur ohne Probleme einfügen lässt. These zum Schluss: Es hängt in der WP wie im Leben zwar nicht alles mit allem zusammen (genauer: diese Annahme führt in eine wissenschaftliche Sackgasse), aber halt doch Vieles mit Vielem.

--Delabarquera (Diskussion) 12:03, 6. Jun. 2018 (CEST)

Das mit dem Alfabet muessmer noch ein bisschen ueben ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 12:11, 6. Jun. 2018 (CEST)

a) Da ist ein b) Eichhörnchen c) gugg mal.--Bluemel1 (Diskussion) 14:19, 7. Jun. 2018 (CEST)

Wooaa, sogar ER liest hier mit: [17] :) --Nurmalschnell (Diskussion) 17:48, 11. Jun. 2018 (CEST)

Danke für den Tipp! Stimmt auf jeden Fall, das mit dem Üben-müssen! :-) Aber auch jetzt: noch nicht schlusskorrigiert... Jetzt schon, nach Kräften. (07.07.2018, 14:49)--Delabarquera (Diskussion) 13:01, 6. Jun. 2018 (CEST)

Da wäre noch etwas zum Üben: Diese "Diskussion" hatte sehr wenige Teilnehmer, sie als Basis für irgendeine Verallgemeinerung zu nehmen ist zumindest fragwürdig. Das ist aber für die Hauptdiskutanten hier im Café ja kein Problem, sondern üblich. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:08, 6. Jun. 2018 (CEST)

Welches 'Fass', das ich aufgemacht habe, habe ich vergessen? Öhm...kein Fass, das Du vergessen hast, aber eine coooole Erkrankung.--Caramellus (Diskussion) 17:19, 6. Jun. 2018 (CEST)...und wie kann man seine eigenhändig geöffneten Fässer vergessen?

"Diese 'Diskussion' hatte sehr wenige Teilnehmer ..." Schon richtig, aber es gibt ja noch anderes nach dieser Art. Wiener Fernsehtürme, Löschdiskussionen und Diskussionseiten allgemein. Wichtig auch: Das Modell ist noch nicht fertig, aber auf dem Weg. -- "coooole Erkrankung". Arg kryptisch, dieser Begriff, "weil ihm eine pejorative Bedeutung anhaftet, die mit der vorgeblich geschlechterspezifischen Bindung zusammenhängt". Ja, vielleicht in diese Richtung? Die weibliche Seite in mir, in dir und in anderen? Wer weiß. Ich denk bei Gelegenheit noch mal drüber nach. --Delabarquera (Diskussion) 18:52, 6. Jun. 2018 (CEST)

Die Schablone ist doch ganz brauchbar, es ist ja, wie von dir geschrieben, keine Version, die publikationsfertig ist, und die Kritik musst du noch schnell einbinden, damit die Leser des Büchleins vollkommen baff sind. Dann sind wir alle heimliche Mitautoren. Das erste WP-Café-Book. Viele Grüße.--Bluemel1 (Diskussion) 14:20, 7. Jun. 2018 (CEST)

Zu A): Weitgehend d'accord, bis auf den letzten Punkt. Da kannst du das "politisch" streichen, denn Schnelllöschung kann auch bei sonstwie anderweitig inkorrekten Inhalten zu Auseinandersetzungen führen. Außerdem ist das eine Dopplung zu deinem B), wo du wieder nach der Legitimation fragst.

<Doppelungen vermeide ich in der Regel in solchen Abfolgen nicht, wenn ich die Querverweise reduzieren will. D.>

Bei offensichtlichem Vandalismus im Artikelnamensraum ist das durch die Sichterrechte legitimiert, ansonsten durch Wikipedia:Sei grausam. Warum diese Richtlinien im Café keine Gültigkeit haben sollen, wurde bisher noch nicht dargelegt.

• Gegenthese: Ohne die Möglichkeit der Schnelllöschung von inkorrekten Inhalten, Vandalismus, Pöbeleien und Hetze durch Jedermann wäre die Wikipedia niemals das geworden was sie ist, sondern nur ein riesiger Misthaufen voller gackernder Hühner.

Zu C): Klingt interessant, verstehe ich aber nicht alles (besonders das mit den "zwei Welten des Argumentierens"). Geht das so in Richtung: Zuerst kommen so seltsame Bilder hoch, von grausamen Meinungstigern, die hinter sich ein Rudel von Claqueuren vereinen, um dann mit dem Furor der Gerechten... Ja, was denn eigentlich? Und die Argumente werden erst hinterher nachgeschoben: Tiger sind doch eher Einzelgänger. Wären nicht Meinungswölfe das bessere Bild?

<Präzisierung: Ich weiß nicht, welche konkreten "Schnelllöschung[en] von inkorrekten Inhalten, Vandalismus, Pöbeleien und Hetze" wir jetzt konkret nehmen wollen. Dahinter steht immer die Frage, welche konkrete Stelle. Mein Eindruck -- hinter dem natürlich ebenfalls eine Interpretation steht: Oft wird, was von einer bestimmten politisch-moralischen Position abweicht, gleich mit der großen Keule 'Schnelll. + Verdammung' bedacht. Aber wie gesagt: Eine Frage der Auflistung mit anschließendem Test. D.>

<Wölfe? Darüber lässt sich reden! Guter Hinweis. D.>

Aber die können ja nicht klatschen...

<Sehr witzig! Das Phänomen 'Herbeispringen der Claqueure' wird damit nicht entkräftet. Ich gebe zu, dass ich in diesem Punkt seit Schulzeiten schon empfindlich bin. Geht halt rasch in Richtung Ausgrenzung und Mobbing und ist inhaltlich-argumentativ ohne Mehrwert, wenn sich zwei oder mehr ständig gegenseitig recht geben. D.>

Zu D) und E): Weitgehend d'accord. Ich bin mir nur nicht sicher, ob das wirklich die drängendsten Fragen sind, die die Wikipedia in Angriff nehmen sollte.

Zu F) auch was Humoriges: Zuerst nur das neuerdings modische Facebook-Bashing, am Ende aber eine schöne Illustration, wie ein Café aussehen könnte, in dem alles, wirklich alles gesagt werden darf.

<s. oben, <Präzisierung: Ich weiß nicht, welche konkreten "Schnelllöschung[en] ...> -- Verweis an den Ausschuss für Relevanzfragen in der WP. D.>

Ein offenes Fass, dass du in deiner Zusammenfassung noch nicht aufgenommen hast: Dein pauschaler und bisher unbelegter Vorwurf: Wenn man in der Wikipedia für die Verbreitung bestimmter Meinungen wirbt, wird einem ungerechtfertigterweise vorgeworfen, diese Meinungen auch selbst zu teilen. In Wirklichkeit kann aber nicht ausgeschlossen werden, dass man diese Meinungen nur um des höheren Gutes der Meinungsfreiheit willen verbreitet.

<Hab ich offen gestanden nicht ganz verstanden. Was das angeht: "pauschaler und bisher unbelegter Vorwurf", so gebe ich zu, dass das aus der Heftigkeit der Reaktion auf meine klitzekleine erste Anmerkung mit der Zensur erschlossen habe. Wie bei allem Erschlossenen kann es da zwei Meinungen geben. Insofern: Wieder ein wichtiger Hinweis. Ich denke drüber nach. -- Um auch das abschließend noch zu sagen: Der gelöschte Ausgangstext mit dem Roma: Den fand ich zwar verallgemeinernd und latent deppert, aber nun auch wieder nicht sooo schlimm. (Wieder: konkrete Stellen anschauen und die eigenen Empfindlichkeiten testen.) Das mag daran liegen, dass ich ein paar Tage vorher zufällig einen ZEIT-Bericht gelesen hatte, in dem stand: "Im "Horrorhaus" in Berlin stinkt es, überall liegt Müll, ständig ist die Polizei da. Der Eigentümer benutzt offenbar Roma, um Altmieter zu vergraulen. Doch eine Frau wehrt sich." Wie gesagt, das stand in der hochliberalen ZEIT. Da gehe ich davon aus, dass nichts Falsches berichtet wurde. - D.>

Geoz (Diskussion) 15:47, 7. Jun. 2018 (CEST)

@Geoz Erstes Durchlesen: Prädikat 'Wertvoll'. Ich denke, es ist übersichtlicher, wenn ich ausnahmsweise mit <... D.> direkt in deine Anmerkungen reinschreibe. Allgemein: Deine Kritik wird von mir berücksichtigt! -- Ich mach jetzt für meinen Teil auch hier mal Schluss. PEACE? --Delabarquera (Diskussion) 09:01, 8. Jun. 2018 (CEST)

BAMF und Kettenverträge

--Ventslide (Diskussion) 09:39, 7. Jun. 2018 (CEST)Eigentlich wollte ich damit in die Auskunft, aber das ist abstrus, da scheint das Cafe doch eher geeignet.

Da muß ein Bundesamt mit der Situation fertig werden, daß die Anzahl ihrer Kunden um mehrere Hunderttausend pro Jahr schwankt. Deswegen beschäftigt sie neben ca. 2000 Festangestellten ca. 3000 mit Kettenverträgen. Davon muß sich jetzt ca. 2000 wegen nichtverlängerbarkeit der KV entlassen und Neue einstellen. Wie lange dauert so etwas? Die erste Hälfte der zulässigen Kettenvertragslänge? Und Festanstellung ist auch keine Alternative: irgendwann könnte man dann eine 1:1 Betreuung sehen.

Ich finde ein Gesetz, das ausschließlich für den öffentlichen Dienst wirkt und nicht gegen die bösen, bösen Kapitalisten, einfach nur schlecht gemacht, wenn es für wirkliche zwingende Notlagen ohne Alternativen keine Regelung findet. So, Rant off. --Ventslide (Diskussion) 09:39, 7. Jun. 2018 (CEST)

Gibt es im öffentlichen Dienst die Möglichkeit der betriebsbedingten Kündigung nicht? --Digamma (Diskussion) 15:19, 7. Jun. 2018 (CEST)

Glen?

Mal zur Abwechslung was Spannend-Entspannendes:

Man könnte, eigentlich ganz passend, hier im Café den Anfang machen mit einer Durchschnittsverbraucher-Umfrage: Was assoziiert IHR denn mit Glen? Also, wenn ihr noch nicht wisst, was gleich da unten steht? Glen Akama-Eseme, Glen Campbell, Glen Chorny, ...? Oder doch was anderes?

-- [SPOILER-WARNUNG!] --

"Der Rechtsstreit um den Whisky Glen Buchenbach aus Schwaben geht in eine weitere Runde: Der Europäische Gerichtshof (EuGH) verwies den Fall zurück an das Landgericht Hamburg. Die entscheidende Frage in dem Streit sei, ob der 'Durchschnittsverbraucher unmittelbar an Scotch Whisky denke, wenn er Glen lese', teilte das Gericht mit. Geklagt hatte eine Organisation der schottischen Whisky-Industrie – die Scotch Whisky Association (SdWA) – gegen eine Brennerei aus Baden-Württemberg, die das gälische Wort Glen seit einigen Jahren für ihren schwäbischen Whisky nutzt." (zeit.de)

--

P. S. Ich trinke Lagavulin. Und nur Lagavulin! NACHGETRAGENE PRÄZISIERUNG, s. unten. (/Ja muss mer denn hier alles erklären?!?/) "Ich trinke, wenn ich Whiskey trinke, Lagavulin. --Delabarquera (Diskussion) 11:18, 7. Jun. 2018 (CEST)

Bei Glen hab ich an Glenn Miller gedacht, und mich gewundert, warum da ein 'n' fehlt... --Nurmalschnell (Diskussion) 11:28, 7. Jun. 2018 (CEST)

@Delabarquera "P. S. Ich trinke Lagavulin. Und nur Lagavulin!" - JETZT werden mir viele Deiner Äußerungen hier erklärlich; Alkoholmissbrauch ist dann das Stichwort. Versuch's doch mal mit Wasser oder Limonaden, Tee etc. statt immer nur Lagavulin! :-) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:48, 7. Jun. 2018 (CEST)

"Versuch's doch mal mit Wasser oder Limonaden, Tee etc. statt immer nur Lagavulin" Ja mei, die Abstinezler halt! Denken allweil nur an das EINE. An Limona-Tee. Ob's ihnen im Lebenskampf hilft? I glaub eher nicht. :-) --Delabarquera (Diskussion) 12:00, 7. Jun. 2018 (CEST)

Ich dachte spontan an Glen Coe. Die Assoziation mit Schottland ist also bei mir schon da, aber nicht zwangsläufig mit Whisky. Wäre übrigens bei einem durchschnittlichen eingeborenen Schotten in nüchternem Zustand vielleicht auch nicht unbedingt anders, wenn man bedenkt, wieviele weitere schottische Glens es gibt. --85.216.91.128 12:24, 7. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke zuerst an Danny Boy, dann (habe ich einen Ohrwurm und dekne) an ein kleines Flüsschen in den Highlands. Bei Buchenbach denke ich aber auch zuerst an das in Franken. Grüße  _hugarheimur 13:12, 7. Jun. 2018 (CEST)

Off topics -- Hab noch mal kurz nachgedacht: Vielleicht ist die Angst der Schotten ja, dass demnächst die Reihenfolge in der Whiskey-Bibel von Murray lautet: Platz 1: Schwaben, 2: Japan, 3: Bourbon / USA, 4. Schottland. Und die Schwaben sind wenig später wieder Exportweltmeister! --Delabarquera (Diskussion) 13:58, 7. Jun. 2018 (CEST)

Glen Moore.--Bluemel1 (Diskussion) 14:23, 7. Jun. 2018 (CEST)

(nach BK) Ohne Kontext würde mir als erstes der (mittlerweile auf höchst unerquickliche Art und Weise aus dem Leben geschiedene aber im Subtext immernoch präsente) Charakter Glenn Rhee (OK, auch mit Doppel-N, aber ist ja nur ne Schreibvariante und geschrieben sieht man den Namen auch faktisch nie in der Serie, also who cares...) aus der Serie The Walking Dead einfallen. Auf ner Whiskyflasche gelesen hingegen assoziiert man das natürlich sofort mit dem Schottischen Hochland. Für einen Deutsch-Muttersprachler ist bei „Glen Buchenbach“ natürlich klar, dass das kein echter Scotch sein kann. Für einen Chinesen oder Inder hingegen nicht. Da haben m.E. die Schotten schon nicht ganz unrecht, wenn sie Etikettenschwindel monieren... --Gretarsson (Diskussion) 14:31, 7. Jun. 2018 (CEST)

Glen Miller?--Caramellus (Diskussion) 14:56, 7. Jun. 2018 (CEST)...ups, Nurmalschnell war schneller

Lagavulin habe ich letztens auch probiert, war nicht schlecht. Bei Glen denke ich an meinen Trip vor 25 Jahren und die herliche Landschaft bei Glen Affric mit dem kleinen, von einem pensionierten Fischer betriebenen Bed&Breakfast Cottage (mit Absicht maximale Entfernung vom Meer). Also Schottland pur. Benutzerkennung: 43067 15:57, 7. Jun. 2018 (CEST)

Glen Els war mein erster Gedanke. In jedem Fall ein Whisky (ohne e, wie auch der mir viel zu rauchige Lagavulin). Ansonsten denke ich da auch noch an Glenmorangie, Talisker hat kein Glen drin. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:01, 7. Jun. 2018 (CEST)

Tal, Schottland, Danny Boy, Glencore. Hochprozentiges ist gut zum desinfizieren, bäh. Wer sein Produkt mit fremden Federn schmücken muss, beweist mangelnde Qualität --91.22.0.183 18:22, 7. Jun. 2018 (CEST)

Der Buchenbacher Whisky kommt ja tatsächlich aus einem Glen, nämlich aus Berglen. Und es gibt schon eine kanadische Wsiskymarke "Glen Brenton", gegen die die Schotten erfolglos klagten. Ich würde sagen, gute Chancen für den "Glen Backenbäck", den Weltmarkt zu erobern. --85.216.91.128 03:12, 8. Jun. 2018 (CEST)

Sagt der Schwabe wirklich Wsisky?^^--Bluemel1 (Diskussion) 10:44, 8. Jun. 2018 (CEST)

Da bin ich überfragt. Das war eher eine Freudsche Fehlleistung meinerseits, eventuell resultierendend aus dem frivolen Zungenbrecher "Der Whiskymixer mixt den Whisky, den Whisky mixt der Whiskymixer". Naja, auch andere mixen ab und zu eine Fehlleistung. --85.216.91.128 11:17, 8. Jun. 2018 (CEST)

Militärisch gesehen ist das net so fehlgeleistet, die Frage ist halt, wie militärisch man es sehen will. Darauf ein Borbönle.--Bluemel1 (Diskussion) 15:01, 8. Jun. 2018 (CEST)

Bei Glen denke ich schon sofort an Schottland, aber bei Glen Buchenbach sicher nicht. Da muss man doch den ganzen Namen berücksichtigen. Wobei das Wort Buchenbach schon ein bisschen wie Bruichladdich aussieht... Gestumblindi 21:33, 8. Jun. 2018 (CEST)

Clan Buchanan, schottischer Clan. Wäre eigentlich "Clan Buchenbach" für den deutschen Whisky ein geeigneterer Name? --85.216.91.128 22:32, 8. Jun. 2018 (CEST)

"Das generische Maskulinum macht Frauen besser unsichtbar als jede Burka"

Steile These in der SZ. Leiwaund, oder? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 00:55, 8. Jun. 2018 (CEST)

Das mag ja einen wahren Kern haben, aber was soll jetzt die Konsequenz sein? Das wir nun alle ein modifiziertes Deutsch wie Neutraldeutsch verwenden sollten? Nun korrekt geschlechtsneutral ZiegenfickX sagen? Die ganze Sprachtradition und -kultur über Bord werfen? Das ist ja schon in der Schriftsprache beim * oder Binnen-I nur mit Schmerzen zu ertragen. Benutzerkennung: 43067 07:59, 8. Jun. 2018 (CEST)

Die ganze Sprachtradition und -kultur hat bis 1996 noch gelebt und geatmet und hatte das Recht, sich auch mal zu verändern. Seitdem ist alles Blasphemie, was auch nur den Hauch einer Änderung beinhaltet. Über die Schmerzen beim geschlechtergerechten Schreiben kann man hinwegkommen, wenn man aufhört zu glauben, das wäre unzumutbar. --Ailura (Diskussion) 08:04, 8. Jun. 2018 (CEST)

Nur das hier kein kontinuierlicher, aus sich selbst hervorgehender Wandel über Jahrzehnte/-hunderte seinen Lauf gelassen werden soll, sondern die Forderung aufgestellt wird, dass alles so schnell wie möglich in die "korrekte Form" umzusetzen - und zwar von einer übergeordneten Instanz angeordnet. Ein klassisches totalitäres Konzept. Versuche über Sprache eine Volksgruppe in eine bestimmte Richtung zu erziehen waren Methoden der übelsten diktatorischen System von Recht bis Links, nicht zuletzt deswegen hat Blair das auch so ausführlich thematisiert. Danke, aber das muss ich nicht haben. Wird auch nicht auf Dauer funktionieren. Benutzerkennung: 43067 08:13, 8. Jun. 2018 (CEST)

Wohnungsnot, überbordende wirtschaftsfeindliche Bürokratie, Kalte Progression, Reallohnverluste, Personalkrise im Gesundheitswesen, nicht vorhandene Sicherheitspolitik, schrittweise Entkernung der gesetzl. Rente nachdem wir schon die Arbeitslosenversicherung verharzt haben, Integrationsprobleme und Parallelgesellschaften, in- und ausländischer Politextremismus, unschöne Verflechtungen zwischen Konzernen und Politik zu Lasten von Verbrauchern und Anlegern gleichermaßen, Abwanderung von (steuerzahlenden) Fachkräften zu 100.000den per annum, Rückstände beim Anschluss an moderne Informationstechnologien, dysfunktionale Energiepolitik, Sauteure Klimapolitik die aber ihre Ziele nicht erreicht, Instabilität des Konstruktes Euro, Entsolidarisierung der Ober- und Unterschichten, Rückzug des Staates aus Kerndiensleistungen zugunsten von PPP, keinerlei Konzept für das Abfangen des demographischen Wandels. Das sind m.E. wirkliche Probleme. Was interessiert mich das Bauchweh von Genderideologen die mir vorschreiben wollen wie ich zu schreiben (und/oder) zu reden habe? Mit realpolitischen Grüßen. -- Nasir Ha? ^RM 10:17, 8. Jun. 2018 (CEST) P.S. : Identity Politics sind super für die Regierenden, kosten nix und die Leute laufen dir trotzdem hinterher.

Kurz gesagt: Es gibt Wichtigeres? Mag sein, nur interessiert das hier nicht. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 20:46, 8. Jun. 2018 (CEST)

Frei nach dem Gelassenheitsgebet sollte man sich aktiv gegen die Zumutungen des Lebens stellen, auf die man noch Einfluss hat. Ideologisch begründete Sprachpancherei gehört dazu, da die reale Stärke dessen Apologeten noch in engen Grenzen verläuft. Bei den dringenderen Problemen, die ich ähnlich sehe, ist das weniger gegeben. Aber vielleicht liegt darin auch die Begründung, warum manche in einer Art Übersprungshandlung auch noch unwichtige Fässer dieser Art aufmachen. Benutzerkennung: 43067 12:21, 8. Jun. 2018 (CEST)

"unwichtige Fässer" Das lässt sich als Mann leicht sagen. Doch so wenig Empathie, Morty? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 20:55, 8. Jun. 2018 (CEST)

Das Bewußtsein für eine gerechte Sprache verändert die Art wie wir Formulieren. Ein Beispiel: die Satzung eines ehemaligen (+50 Jahre her) Männerchors sollte aktualisiert werden. Inzwischen ist es ein gemischter Chor, aus dem Chorleiter wurde eine Chorleiterin, Frauen sind die Mehrheit der aktiven Mitglieder und die Männer im Chor müssen inzwischen die vierfache Frauenherrschaft über sich ergehen lassen: einmal von der Ehefrau, dann von der Chorleiterin, vom Chorvorstand und zuletzt von der Bundeskanzlerin. Die rein männliche Formulierung der Satzung wirkte da wirklich sehr rau. Ergebnis: eine Menge Abschnitte wurden neu formuliert, aber man kann nicht in jedem Satz bei jedem Wort beide Formen verwenden, der Text wird dann so schwerfällig, dass er am Ende nicht mehr verständlich ist. Es reichte in diesem Fall, es an einzelnen exponierten Stellen zu tun und der Text ist anschließend trotzdem inklusiv. Wenn das entsprechende Bewußtsein vorhanden ist, so folgt die Sprache. Die Schaffung des Bewußtseins indessen entsteht nicht von selbst, sondern durch Erziehung und Diskussion des Themas. Dieser gesellschaftliche Prozess ist ein Lernprozess und ist nicht aufhaltbar und ist Teil der Wandelbarkeit der Sprache. Wenn wir heute ein Buch in die Hand nehmen, das 100 Jahre alt ist, so verstehen wir alles, aber wir würden so nicht mehr schreiben und bestimmte Wortformen und Wörter nicht mehr verwenden. Ein Politiker, der seine Rede einleitet: "Sehr geehrte Herren, ..." anstatt "Sehr geehrte Damen und Herren", würde durch Weglassen eines Worts glatt die Hälfte seiner Wählerstimmen aufs Spiel setzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:23, 8. Jun. 2018 (CEST)

Naja, „Sehr geehrte Herren“ schließt aber explizit Frauen nicht mit ein, weil es sich als Anrede ausschließlich an Männer wendet. Das kann man so von im allgemeinen Kontext verwendeten Personenbezeichnungen in der grammatisch maskulinen Form ja nicht per se sagen (auch wenn Feministen etwas anderes behaupten). Das generische Maskulinum als Konzept schließt beide biologische Geschlechter ein, auch wenn es nur ein grammatisches Geschlecht verwendet. Ich würde aber darin zustimmen, dass es immer Situations- und Zweckabhängig ist, ob man einen Text in gegenderter oder ungegenderter Form abfasst (in einer Enzyklopädie halte ich die ungegenderte Form als die zu bevorzugende). Und als Politiker will man ja nach Möglichkeit eh niemandem auf den Schlips treten (außer dem politischen Gegner, der wählt einen eh nicht)... --Gretarsson (Diskussion) 13:33, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich wundere mich ja immer, wieso sich manche dolle über geschlechtergerechte oder -sensible Sprache aufregen, wenn es doch angeblich so viele andere wichtige Probleme gibt. Ja, was denn nun? Ist das nun völlig irrelevant (warum regt man sich darüber dann auf?) oder ist es ein Thema zum drüber aufregen (dann kann's nicht so unwichtig sein)? Passend dazu auch dieser Artikel, in dem die Kommentare zwar größtenteils behaupten, das Thema sei ja völlig irrelevant, gleichzeitig aber diskutieren, als ginge es um die größte Steuerreform seit Jahrzehnten. Besonders drollig ist das (bei solchen Themen stets benutzte) Argument, es gebe viele andere Probleme, deshalb solle man sich um bestimmte (z.B. Gleichberechtigung) erst gar nicht kümmern. Keine Ahnung, was gerade das größte Problem der Menschheit ist, vermutlich der Klimawandel. Also ist alles andere egal? "Die Bedingungen in der Pflege können wir gerade nicht verbessern, wir müssen uns erstmal um den Klimawandel kümmern. Erst danach können wir ein zweites Problem angehen." Angeblich sind wir ja 80 Millionen Menschen hierzulande, ob das wirklich zielführend ist, wenn wir uns jetzt alle nur um ein Thema kümmern? --141.30.182.55 18:53, 8. Jun. 2018 (CEST)

"Das generische Maskulinum als Konzept schließt beide biologische Geschlechter ein" Das mag in der Theorie ja so sein, aber das Spannende an dem Beitrag ist ja, dass die tatsächliche Wirkung dieses Konzepts im praktischen Alltag der Menschen offenbar eben nicht einschliessend ist. Leider ist aus dem Artikel nicht zu entnehmen, welche Studie das genau war, die das gezeigt hat. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 20:55, 8. Jun. 2018 (CEST)

Hat sich hier jemand aufgeregt?. Ich sehe aber auch nicht ein alle Dinge für wichtig zu halten, die andere zu ihrer Mission glauben machen zu müssen. Und da bis auf wenige Ausnahmen dieser ganze Hype realiter nicht mal anssatzweise eine Verbreitung erfährt, scheine ich auch nicht der einzige zu sein. Ich kenne jedenfalls keinen, der auch nur ansatzweise darüber nachdenkt anders zu sprechen oder zu schreiben. Benutzerkennung: 43067 21:03, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel anders verstanden, wohl so ähnlich, wie Giftzwerg: Wenn das entsprechende Bewußtsein vorhanden ist, so folgt die Sprache. Wenn ich in meinem praktischen Alltag fast nur mit männlichen Medizinern zu tun hatte, dann denke ich bei dem Wort vor allem an Männer. Wenn ich fast nur weibliche Avon-Berater gesehen habe, dann denke ich bei dem Wort vor allem an Frauen, trotz des grammatischen Geschlechts. Aber bei der Bundesmarine dienen mittlerweile genug Frauen, dass man bei einem Bootsmann auch an eine Frau denken kann, usw. Die Bedeutung von Worten kann sich ändern, wenn sich der gemeinte Sachverhalt im praktischen Alltag ändert. Bloße Veränderung der Worte bewirkt von sich aus aber nichts. Das ist nur der Wunschtraum der Linguisten (und totalitärer Diktatoren). Geoz (Diskussion) 21:36, 8. Jun. 2018 (CEST)

Richtig, die Sprache spiegelt die Sicht auf tradierte Geschlechterrollen ein Stück wieder, wie auch der Sprachgebrauch selbst tradiert ist. Sie wird sich allmählich auch gemäß den zukünftigen gesellschaftlichen Konventionen weiterentwicklen, in welche Richtung auch immer. Um aber einen inneren Wertewandel zu erreichen ist es kaum zielführend es per sprachpolizeilichen Maßnahmen durchsetzen zu wollen. Jeden, der nicht ProfessX schreiben mag, als chauvenistisch zu klassifizieren ist auch eher nicht hilfreich. Benutzerkennung: 43067 21:51, 8. Jun. 2018 (CEST)

Die Gesellschaften des "Westens" haben sich ja in den letzten Jahrzehnten in Bezug auf Frauenrechte schon erheblich verändert. Aber nicht "kontinuierlicher, aus sich selbst hervorgehender Wandel" war das, sondern es ging nur mit teils massivem Druck von Seiten der Frauen. Der Wandel ist also längst erfolgt.

Die Sprache aber ist dieser Entwicklung bisher kaum gefolgt, weil da eben immer wieder gebetsmühlenartig gesagt wird, die schon lange geforderten (und in bestimmten Kreisen auch schon länger praktizierten) Änderungen seien "unnatürlich" und es gebe Wichtigeres. Ist das nicht Diskussionsverweigerung? Anders als vor 500 Jahren bedarf es heute eben nicht nur weniger bedeutender Protagonisten, (Schrift-)Sprache zu ändern, da heute bereits alles kodifiziert ist. Wenn es gut werden soll, müssten sich alle Teile der Gesellschaft an einer solchen Änderung beteiligen – auch die männlichen 50%, auch Nicht-Linguisten und auch männliche Mediziner, die fast nur männliche Kollegen haben. Dass es an der Zeit ist, zeigt m.E. der o.g. gesellschaftliche Wandel und nicht zuletzt die im Artikel präsentierten wissenschaftlichen Erkenntnisse. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 22:07, 8. Jun. 2018 (CEST)

"sprachpolizeilichen Maßnahmen" Davon hat ausser dir niemand gesprochen. Es geht um die Aktualisierung der Sprache als Anpassung an gesellschaftliche Realitäten. Dazu braucht es keine Polizei, sondern einen wachen Geist. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 22:14, 8. Jun. 2018 (CEST)

Zu den gesellschaftlichen Realitäten gehört auch, dass keiner darauf anspringt. Dass es jetzt dafür an der Zeit ist, ist nämlich reines Wunschdenken. Die Abstimmung mit den Füßen (vulgo Verweigerung auf breitester Front) zeigt doch überdeutlich, ob das gewünscht wird oder nicht. Da hilft auch Publikumsbeschimpfung (nur unwache Geister verweigern sich) nicht. Benutzerkennung: 43067 22:19, 8. Jun. 2018 (CEST)

<Ausgerückt> Tut mir Leid, Morty, aber solches Bashing find ich öd. Ich finde es anregender, über die Thesen im Artikel zu diskutieren statt über Angstphantasien. Wenn es wirklich keiner wollte, wie du hier suggerierst, gäbe es doch keine Diskussionen darüber. Selbst in der ehrwürdigen Wikipedia ist das immer wieder Thema. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄

Es gibt immer welche, die lautstark etwas wollen. Und richtig, das ist öde. Und speziell in diesem Fall gibt es halt ganz viele, die dem nicht folgen wollen. Benutzerkennung: 43067 22:47, 8. Jun. 2018 (CEST)

"Ein klassisches totalitäres Konzept." Klingt für mich schon sehr empört … 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 21:22, 8. Jun. 2018 (CEST)

Findest Du? Ich halte es für eine einfache Tatsachenfeststellung (zumindest war es so von mir intendiert), zu der ich bislang auch keine Gegenrede gesehen habe. Benutzerkennung: 43067 21:28, 8. Jun. 2018 (CEST)

@ Augustin: Der Wandel ist also längst erfolgt. Die Sprache aber ist dieser Entwicklung bisher kaum gefolgt […]. "Kaum" bedeutet: nicht viel, aber ein bisschen schon. Ich sehe keinen besonderen Grund, warum dieser bereits stattfindende Prozess künstlich beschleunigt werden müsste. Ich finde übrigens, dass hier z.B. die AfD in dieselbe Denkfalle tappt, wie die Proponenten der Sprachregelung. Die glauben ernsthaft, sie könnten mit dem bloßen Verbot des Genderns die Zeit zurückdrehen... Geoz (Diskussion) 22:44, 8. Jun. 2018 (CEST)

Wie weiter oben schon angedeutet, stösst der "natürliche" Wandel der Schriftsprache heute eben ab einem gewissen Punkt an Grenzen: es existieren Regeln, die sich nicht allmählich ändern dürfen , sondern von Gremien beschlossen werden müssen, um Standard werden zu können. Dass Sprache sich natürlich wandelt, ist heute ein (in Teilen) unzutreffender Mythos. Deshalb finde ich, dass die Diskussion um mögliche Änderungen breit geführt werden sollte. Wenn dann aber Leute heute immer noch mit dem "Argument" durchkommen, das sei nicht wichtig und/oder unnatürlich, obwohl das eine Frage ist, die mindestens die Hälfte der deutschsprachigen Bevölkerung betrifft, dann sehe ich nicht, wie sich der Wandel jemals vollziehen können soll. Hast du da eine Idee? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 22:44, 10. Jun. 2018 (CEST)

Späte Antwort: Ich bestreite nicht die Wichtigkeit des Themas, ich bezweifle nur die Nützlichkeit des vorgeschlagenen Lösungsansatzes. Was die zwei Linguisten da über den Unterschied zwischen deutscher und englischer Sprache (und Denke), mit und ohne generischem Maskulinum, sagen, mag ja stimmen. Aber: Wenn andere (neue) Sprachregeln den behaupteten Effekt auf die Gesellschaft hätten, warum sind dann im englischen Sprachraum trotzdem fast alle ManagerInnen männlich und fast alle KindergärtnerInnen weiblich? Ich fürchte, die Linguisten überschätzen hier unbewusst die Wirkmacht ihrer Disziplin, oder übertreiben sie bewusst (im Gerangel um Drittmittel?). Geoz (Diskussion) 19:20, 12. Jun. 2018 (CEST)

Mir wäre das egal, ob es im Duden mit Sternchen steht. Man muss schon in sehr spezielle Milieus gehen, um Leute zu treffen, denen das überhaupt wichtig ist. An der Schule ist es normal, dass man immer „Lehrer und Lehrerinnen“ oder „Lehrerinnen und Lehrer“ sagt. Wenn das Geschlecht unbekannt ist, fragt man nach einem Maskulinum.

„Wie kann ich Kontakt zu einem Administrator aufnehmen?“ Das wäre eine Frage, auf die jede Administratorin antworten dürfte: „Ich bin eine Administratorin/ein Administrator/ein Admin, was kann ich für dich tun?“ Ich halte es für kontraproduktiv, wenn das Gespräch folgendermaßen laufen würde: User: „Wie kann ich Kontakt zu einem Administrator aufnehmen?“ − „Du Chauvinist! Das heißt Administratorsterncheninnen! So! Jetzt helfe ich dir nicht!“ Erstens kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Administratorin dieses sagen würde, zweitens würde diese Person ja definitiv einen an der Klatsche haben und ich würde sofort nach einer anderen Person mit Admin-Rechten suchen.

Man kann völlig frauenfeindlich sein und über eine Frau sagen: „Die Administratorin bringt es nicht!“ und man kann völlig nett sein und über eine Frau sagen: „Unser Administrator ist spitze.“ Es ist wie immer: die Sprache ist nicht die Abwertung, sondern die Gedanken und Vorurteile des Menschen erzeugen die Abwertung. Daher macht nicht das generische Maskulinum die Frauen unsichtbar, sondern das, was die Leute übereinander denken, macht Facetten der Persönlichkeit des anderen unsichtbar, weil die Person mit Vorurteilen versehen wird. Fazit: Wer generisches Maskulinum mit Burka vergleicht, hat von Psychologie keine Ahnung, dabei wird das, was ich gerade geschrieben habe, schon seit Martin Luther Kings Zeiten debattiert: Es ist nicht die Sprache, es ist die Einstellung. Wie gesagt: Man muss schon in spezielle Milieus gehen, um Leute zu treffen, die das nicht verstehen.--Bluemel1 (Diskussion) 08:22, 9. Jun. 2018 (CEST)

Warum die Aufregung um das generische Maskulinum? Ich würde mal vermuten, dass das den meisten Frauen eigentlich ziemlich egal ist. Dadurch dass einige aus dem feministischen Lager immer wieder besonders laut zetern und versuchen auch durch solche Diskussionen eigene ideologische Position zu unterstützen und Machtpositionen für sich selbst zu erhalten, macht es auch nicht besser. Dem "klassischen totalitären Konzept" wäre dann der "bewusste Versuch der Sprachmanipulation zur Durchsetzung von Eigeninteresssen der Einzelperson aus ideologischen Gründen" gegenüberzustellen. Wenn man nicht von der Geschichte sondern von heute spricht, kann man schon deutlich von Bestrebungen, die auf eine durchaus anzustrebende Gleichberechtigung ausgerichtet sind einerseits und dem üblen ideologischem Feminismus, der wie jede andere Ideologie schädlich ist, zu unterscheiden. Letzere Ideologie ist ja auch arg verlogen, da hinter dem Deckmäntelchen angeblicher Bestrebungen zur Gleichberechtigung selbst die Macht anstrebt. Sonst würde es ja Egalismus oder so heissen und nicht "Feminismus". Dass man sich bei diesem Kampf um eigene Macht auch schäbigster rhetorischer Kniffe aus der alleruntersten Schublade bedient, kann man oben lesen (u.a. Burka-Thema) - diese Argumentation zeugt zudem von völliger Ahnungslosigkleit in der Sache. Aber Sachwissen haben Ideologen/-innen noch noch gebraucht. andy_king50 (Diskussion) 08:44, 9. Jun. 2018 (CEST)

"Sonst würde es ja Egalismus oder so heissen" Das Wort, das du suchst, heisst Emanzipation und ist in diesem Zusammenhang tatsächlich geläufig ;) 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 22:59, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von @43067 an: "Die Abstimmung mit den Füßen [= Füllern und Tastaturen] (vulgo Verweigerung auf breitester Front) zeigt doch überdeutlich, ob das gewünscht wird oder nicht." Ich hab mich resignierend entschlossen, nur noch das vielgeschmähte generische Maskulinum zu verwenden. Alles andere ist mir zu mühsam, und es wirkt mir schlichtweg zu aufgesetzt. -- Im Übrigen fände ich es prima, wenn die Asterisk-Vertreter (um sie mal so zusammenzufassen) alle akademischen Weihetitel, vom Doktor bis zum ProfessX, weglassen würden. Mit Wissenschaft hat diese Auseinandersetzung nichts, aber auch gar nichts zu tun. Wissenschaft beobachtet und systematisiert und formuliert dann Hypothesen zur Überprüfung. Dann wird die Sprachpraxis überprüft. Alles andere ist politische Einlassung und ganz normale Propaganda, und da ist man Bürger, nicht Wissenschaftler. Also sollte auch alles Eindruckschinden-wollen mit wissenschaftlichen Titeln unterbleiben. Gell, Herr Lobin und Frau Nübling! --Delabarquera (Diskussion) 12:31, 9. Jun. 2018 (CEST)

Diesen beiden ist es jedenfalls nicht zu mühsam, Dinge zu durchdenken. Ich finde schon, dass wir alle uns die Mühe machen sollten, Argumente ernst zu nehmen, die klar nachvollziehbar dargelegt werden. Das tun die beiden in dem SZ-Beitrag. Der Vorwurf des Eindruckschinden-Wollens ist da unangemessen und an den Haaren herbei gezogen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝔎𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝔄 22:44, 10. Jun. 2018 (CEST)

Mal ein WP-Beispiel. Es war früher nur erwünscht, sich als benutzer auszuweisen. Entsprechende Vorstöße, dies zu ändern, wurden von der Community in weiten Teilen abgelehnt. Sue Gardner erfuhr von diesem Problem der deutschsprachigen Autorinnen und bewertete es als "awful" und gab in der Folge eine entsprechende Änderung über die Software in Auftrag. Ohne dies würde man wahrscheinlich heute noch gesperrt werden, wenn man in der Kategorie der benutzerdisk Benutzerin angeben würde. Ich fühle mich seit dieser Änderung kongruenter und sichtbarer.--Belladonna Elixierschmiede 12:44, 9. Jun. 2018 (CEST)

Das ist ja auch kein Ding. Vergleich: In der Schule ist es normal, immer von „Lehrerinnen und Lehrern“ zu sprechen. Daher ist es unterstützenswert, dass es in WP Konten von „Benutzerinnen und Benutzern“ gibt. So viel Zeit muss sein. Ich kann auch nachvollziehen, wenn jemand in einer internen Unternehmenskommunikation „Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter“ schreibt, denn er weiß ja, dass es Mitarbeiterinnen gibt. Ein Zeichen von Höflichkeit. Kurios wäre nur, wenn in der nächsten Überschrift stehen würde „Geldbote/Geldbotin erwartet“. Das wäre der Sprachgebrauch, den die Burka-Vergleich-Zieher propagieren, und das wäre keine Verbesserung zum Ist-Zustand für mich.--Bluemel1 (Diskussion) 13:38, 9. Jun. 2018 (CEST)

@Belladonna. Da bin ich der letzte, der dagegenspricht und in der Diskussion damals habe ich das auch nicht getan. Die (vollkommen gerechtfertigte) individuelle Attributisierung ist aber eine ganz andere Schiene als das Konzept verändertes Denken durch verordnetes Verändern der Kultursprache verwirklichen zu wollen. Die Forderung tradierte Kulturtechniken wie die Sprache im Sinne einer politisch-ideologischen Erziehung abzuändern ist für die allermeisten schlicht nicht akzeptabel. Es ist geradezu ein Angriff auf die gelebte Kulturtradition. Überhaupt, wie soll das in der Praxis funktionieren. Der grammatische Genus soll dem tatsächlichen angepasst werden, um auch das Denken gendergerechter zu gestalten. Das ist zwar ein nettes Konzept, macht aber - so man ihm folgen würde - dann gleich an anderer Stelle Probleme. Machen wir doch mal aus "Das selbstbewusste Mädchen" nun "Die selbstbewusste Mädchen". Noch lösbar ist vielleicht das Problem, dass das Wort "Mädchen" als Bezeichnung für ein weibliches Kind in diesem Konzept nun sprachlich sexualisiert wird - was sicherlich nicht wenige gedankliche Widerstände hervorrufen dürfte. Das kann man duch stillschweigende Konvention oder Begriffsdefinition oder des Formalen willens vielleicht ja noch umgehen. Was ist aber mit Queer-Leuten oder anderen mit unbestimmter sexueller Identität weiblicher Erscheinung im Jugendlichenalter? Die werden dadurch jetzt um so mehr ausgegrenzt, denn bis dahin konnte man sich auf das neutrale Gebiet "grammatischer Genus" zurückziehen. Nach diesem Konzeptwechsel ist das aber nicht mehr möglich und da fallen sie dann etwas heraus. Es mach einfach keinen Sinn. Benutzerkennung: 43067 15:39, 9. Jun. 2018 (CEST)

Man muss ja nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Aus meiner WG-Zeit erinnere ich mich an ähnliche Diskussionen. Mein lieber WG-Genosse, ein standfester Niederbayer, war nach einer Diskussion so aufgebracht, dass er die Einladung zu unserer WG-Sylvesterfeier mit "von den WG-Mitgliedern und WG-Mitscheidin" abschloss. Die Diskussionen bis ca. 23.30 sind wohl vorstellbar.

Was mir allerdings zu denken gibt, ist die Wirkung auf Kinder. Mädchen und jungen sollten von Anfang an sich mit gemeint fühlen, wenn sie mit gemeint sind. Wenn schon Erwachsene laut der Studien Schwierigkeiten haben, sich mit gemeint zu fühlen, also das die generische Abstrahierung runterzubrechen, um wie viel schwieriger muss dies für Kinder sein. Da erinnere ich mich an ein Gespräch mit meiner Mutter, die mir erzählte, dass ich als 5-jährige sehr aufgebracht war, dass alle christliche Gottfiguren (Jesus und Gott) männlich sind. Eigentlich müsste es das Gott oder grundsätzlich Gott und Göttin heißen, bzw. Eltern im Himmel.--Belladonna Elixierschmiede 15:59, 9. Jun. 2018 (CEST)

Die als Provokation gemeinte Retourkutsche Deines niederbayerischen Wohngenossens scheint mir - wie das Ergebnis zeigt - durchaus auch gelungen zu sein ;). Die Konzepte der drei monotheistischen Religionen wuchsen auf dem Nährboden auf der patriachalischen Gesellschaftsform der damaligen Zeitgenossen. Ich bin nicht religiös, an mir geht dieser ganze Vater/Sohn/Heiliger Geist-Aberglaube sowieso vorbei. In diesem Bereich eine Änderung durchführen zu wollen, halte ich aber für sehr ambitioniert. Immerhin wurden die Frauen ja spirituell mit Maria (und der einen oder anderen Heiligin) abgefunden ;) Benutzerkennung: 43067 16:18, 9. Jun. 2018 (CEST)

Wenn man von den Diskussionen bis fast Mitternacht absieht... ;) Nee, da bin ich feministisch, das halbe Himmelreich gehört den Frauen.--Belladonna Elixierschmiede 16:25, 9. Jun. 2018 (CEST)

Liebe Mit- und Ohneglieder war zu der Zeit auch eine gern genutzte Anrede...--Aishapats (Diskussion) 19:43, 10. Jun. 2018 (CEST)

Gestern ein Buch entdeckt, in dem offenbar auch Frauen gegen das Gendern satirisch anschreiben. Weiberwelten. Die Zukunft ist weiblich. Hg. von Rainer Schorm u. a. Hat es jemand schon gelesen? Was ist davon zu halten? --Delabarquera (Diskussion) 11:56, 13. Jun. 2018 (CEST)

Geldbote erwartet

Hallo leute da draußen. Gestern bekam ich einen Anruf, ich hätte Geld gewonnen, über 20.000 Euro. Heute soll der Geldbote vorbeikommen mit einem Koffer voll Geld. Er bringt einen Notar mit und ich soll 900 Euro bereithalten für die Notargebühren. Ihr dürft mir alle gratulieren für diesen Gewinn!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:03, 8. Jun. 2018 (CEST)

Das ist Giftzwerg 88 vor meinem inneren Auge

Ich freue mich mit dir.--Bluemel1 (Diskussion) 10:31, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich glaube natürlich alles, auch dass es unmöglich ist, diesen Gewinn auf mein Konto zu überweisen. Die Dame am Telefon erklärte mir, dass ich dann Steuern und Zinsen zahlen müsste, das wäre viel zu teuer. Steuern auf Lottogewinne? Zinsen auf Guthaben? Überweisungsgebühren innerhalb Deutschlands für mehr als 1,50 Euro? Der Koffer kommt angeblich direkt aus Berlin (Anruf gestern 17:00), 700 km und ich habe die Zahlencodes zum öffnen der Schlösser. Die müssen die ganze Nacht gefahren sein. Auf meine Frage wie das geht, sagte sie mir, dass sie Filialen überall in Deutschland hätten. Standorte streng geheim, wegen Sicherheit. Dann könnte der Koffer doch gleich aus der Filiale kommen. Aber nein, die Flilialen machen das nur im geschäftlichen Geldverkehr, das geht nicht für Auslieferungen an privat. Ich bin ehrlicher Bürger, wenn das Gesetz sagt, dass ich Steuern auf Lottogewinne zahlen soll, so zahle ich das eben (zugegeben nicht gerne, aber was sein muss, muss sein). Aber wenn das Geld direkt aus Berlin kommt, warum braucht man dann Filialen? Das war eine schwierige Frage zu beantworten. Also: Der Koffer kommt aus Berlin, aber die Auslieferung geschieht über eine Filiale in der Nähe. Ich bin ein schwieriger Kunde, der alles wissen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:58, 8. Jun. 2018 (CEST)

Koffer voller Geld? Sagen wir "ueber 20.000 Euro" sind 25.000 Euro. Das waeren 250 100-Euro-Scheine. Dicke eines Scheins ist 0.1 mm, waehre der Stapel 2.5 cm dick. Das geht in einen Briefumschlag. Wenn in dem Koffer nur 10-Euro-Scheine drin waeren, haetten wir einen 25-cm-Stapel mit 2500 Scheinen. "Voller Geld" ist damit ein Koffer immernoch nicht. Also ich weiss nicht, das klingt mir irgendwie nicht ueberzeugend... --Nurmalschnell (Diskussion) 10:59, 8. Jun. 2018 (CEST)

Grade nochmal weiter ueberlegt: mit 12.500 2-Euro-Muenzen bekaeme man einen Koffer voll. Das waeren knapp 20 Liter (grosser Aktenkoffer, kleinerer Reise-Koffer). Wiegen wuerde das mehr als 100 kg. Aber wenn der Koffer Raeder hat, gehts schon. Und er bringt ja noch jemanden mit! Also Glueckwunsch zu 12.500 2-Euro-Muenzen. Weisst du schon, was du damit machen willst? --Nurmalschnell (Diskussion) 11:01, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich glaube, die sind gar nicht von Lotto.--Bluemel1 (Diskussion) 11:14, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ihr Hund kann gar nicht singen! --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:18, 8. Jun. 2018 (CEST)

Das ist fein beobachtet.--Bluemel1 (Diskussion) 11:41, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich verspreche Dir einen noch höheren Geldbetrag im Koffer, nehme dafür nur 450 Euro; die Kollegen sind wirklich unverschämt! Lieferung kommt dann per Drohne, das ist was es für mich billiger macht. Deal? ;-) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:03, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich trage Windeln und glaube an den Weihnachtsmann, dass Ostern und Weihnachten manchmal auf einen Tag fällt. Je nachdem. Manchmal bin ich auch ein Giftzwerg. Ich war gestern noch bei der Polizei, ich dachte dass dieses Vorschussbetrüger tatsächlich vorbeikommen und den Koffer im Idealfall an einen Polizeibeamten aus händigen und dann die Handschellen klicken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:04, 8. Jun. 2018 (CEST)

Uh, das ist ja spanned. Sitzt das jetzt ein Polizist mit dir zusammen in deiner Wohnung und wartet, dass es an der Tuer klingelt? --Nurmalschnell (Diskussion) 11:13, 8. Jun. 2018 (CEST)

Der Beamte meinte, dass diese Masche darauf hinausläuft, dass ich für die Betrüger Bitcoins kaufen soll oder mit Western Union überweisen oder irgendwelche Gutscheine, deren Codes man am Telefon weitergeben soll. Es wird kein Geldbote erscheinen, keine Handschellen. Die Geschichte steht irgendwie im Zusammenhang mit der anderen Geschichte, wo man mir einen Geldbetrag aufs Konto überweisen wollte und ich ein Zeitschriftenabo dafür abschließen musste. Nun, die haben abgebucht für die Zeitschrift, aber keinen Gewinn überwiesen. Natürlich habe ich den Vertrag anschließend widerrufen. Ende vom Lied: drei kostenlose Zeitschriften für mich. Ich habe das Gefühl, dass die finanzielle Verluste im Rahmen ihrer Geschäftstätigkeiten irgendwie persönlich nehmen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:16, 8. Jun. 2018 (CEST)

Zur Dokumentation: Die Codes zu dem Koffer darf ich auf keinen Fall weitergeben, das ist strafbar. Die Nummern sind 404 links und 397 rechts. Falls jemand den Koffer findet, darf er das das Geld behalten. Der Geldbote kann jetzt auch was rausnehmen, stört mich nicht. Die Frau am Telefon heißt angeblich Jessica Sturm und spricht ein recht gutes fast akzentfreies Deutsch, macht aber ab und zu kleine Fehler, die jemand nicht machen würde, der länger im Deutschland war. Es hapert gelegentlich z. B. mit Umlauten. Solche Fehler macht keiner, der Deutsch in deutschem Umfeld gelernt hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:28, 8. Jun. 2018 (CEST)

"kleine Fehler, die jemand nicht machen würde, der länger im Deutschland war" - ist das nun Ironie? ;-) Gestumblindi 21:13, 8. Jun. 2018 (CEST)

Nach längerem hin und her am Telefon erzählte ich, dass ich bei der Polizei war und dass ich nicht an die Mär vom Geldboten glaube. Sie meinte es sei mein Recht vom Gewinn zurückzutreten, in den nächsten vierzehn Tagen bekäme ich Post, die bestätigt dass ich auf den Gewinn verzichte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:33, 8. Jun. 2018 (CEST)

Du hast also tatsächlich 'ne Nummer von denen? Hat sich die Polizei nicht auch dafür interessiert? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:50, 8. Jun. 2018 (CEST)

Die Nummern sind für die beiden Schlösser. Telefonnummern sind nutzlos. Es gibt irgendeine Briefkastenfirma, die Anrufe werden aus dem Ausland weitergeleitet. Die Zeiten sind vorbei, wo man nur so lange am Telefonkabel ziehen musste, bis man den Hörer an der anderen Seite in der Hand hatte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:01, 8. Jun. 2018 (CEST)

Eigentlich müsste man darauf eingehen und mit ein paar Kumpels die Ankunft zu einem Troll-Event umgestalten. Benutzerkennung: 43067 12:25, 8. Jun. 2018 (CEST)

Oh, da hatte ich Deinen Satz "Nach längerem hin und her am Telefon erzählte ich, dass ich bei der Polizei war (...)" falsch interpretiert. - Nun, vielleicht ist die Dame selbst ja noch nicht einmal direkt etwas mit dem vermuteten Betrug zu tun, sondern ist nur eine von vielen, vielen Call Center-Mitarbeiterinnen. Die einen verticken Stromanbieterwechsesl, andere ZEIT-Abos, andere eben Gewinne... --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:31, 8. Jun. 2018 (CEST)

Es kommt halt niemand, nur Anrufe, und die wollen, dass du in irgendeiner Form was zahlst. Immerhin habe ich die Frau am Telefon für längere Zeit getrollt indem ich auf Ungereimtheiten hingewiesen habe und an der Geschichte rumgekrittelt habe (man muss das wie einen Messinaartikel behandeln und jede Fußnote in Frage stellen). Gerade habe ich festgestellt, dass die Deutsche Bundesbank, von der angeblich der Koffer kommt, nicht in Berlin, sondern in Frankfurt sitzt. Nicht mal das kriegen diese Deppen auf die Reihe. Ich glaube nicht, dass die Dame am Telefon an der Geschichte unbeteiligt ist, sie ist Teil des Betrugs, sie musste eine Menge Ausreden für ihre Lügen erzählen. Z. B. für die Behauptung, dass ein bar ausgezahlter Gewinn nicht versteuert wird, ein überwiesener hingen schon. Für die Steuerpflicht ist unerheblich, auf welche Weise ein Betrag gezahlt wird. Sowas erzählt nur ein Betrüger, der Bargeschäfte grundsätzlich am Fiskus vorbei abwickelt. Anderseits will man sich aber offiziell geben. Der Gewinn wird ausgerechnet von der Deutschen Bundesbank ausgezahlt, der Staat bekommt also nichts mit. Und ich bekomme angeblich ein Gewinnzertifikat, das ich vorlegen kann, falls ich den Gewinn bar auf mein Konto einzahlen will, wegen Geldwäsche kann ich dann beweisen wo es herkommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

Mir ist nicht ganz klar, warum du nicht einfach den Koffertyp erwartet hast und dann direkt den Koffer aufgemacht hast? 129.13.72.197 13:00, 8. Jun. 2018 (CEST)

Giftzwerg 88 in eigener Sicht: Nur ein kleiner Fisch, friss mich wenn du unbedingt willst

Das ist auch Teil der Ungereimtheiten der Geschichte: Die Geldboten dürfen kein Bargeld annehmen. Koffer aufmachen und bezahlen geht also nicht. Alles reichlich kompliziert. Nur für den Fall, dass ich dir 28.300 Euro schulde, gib mir deine e-mail, dann mach ich das kurz per PayPal. Ohne Geldboten, ohne Kontonummern, ohne Notar, ohne Koffer. Ein Laden der grundsätzlich nur bar auszahlt, aber nur unbar einnimmt. Dieses unschlüssige Geschäftskonzept konnte sie mir auch nicht so richtig erklären.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:07, 8. Jun. 2018 (CEST)

Die allerfieseste Trollerei ist: „Haben Sie nichts Ordentliches gelernt, dass Sie ihr Leben jetzt in einem Call-Center verbringen und fremde Menschen belästigen? Jeder würde sich an Ihrer Stelle schämen. Geben Sie mir bitte die Adresse der Firma, bei der Sie angestellt sind. Ich möchte mich mit Ihrem Chef unterhalten.“ Das habe ich einmal gesagt und das Telefongespräch endete bei der vorletzten Silbe des Wortes „unterhalten“, dabei wollte ich noch mehr sagen.--Bluemel1 (Diskussion) 13:36, 8. Jun. 2018 (CEST)

Falls jemand regelmäßig von Callcentern heimgesucht wird und auf kurze, aber unmissverständliche Art mitteilen will, dass er an Geschäften nicht interessiert ist: volles Rohr ins Telefon brüllen, wüst beschimpfen, beleidigen, mit Gewalt drohen oder die wüsteste Heavy Metal Band bei maximaler Lautstärke abspielen. Das soll gegen solche Telefonverkäufer angeblich helfen. Den meisten Menschen widerstrebt es unbekannte Menschen unhöflich zu behandeln, aus diesem Grund nutzen diese Anrufer Höflichkeit und Anstand aus, um uns übers Ohr zu hauen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:02, 8. Jun. 2018 (CEST)

Fragt einfach in einer Aufsichtsbehördenamtsgewalt-Stimme nach dem Chef des Anrufers, um einen „Sachverhalt über Ihre Person“ zu klären. Die legen sofort auf. Oder nach dem Namen der Firma fragen, wenn sie sagen „Klingel-Versand“, dann nachhaken: „Welche Firma ist auf Ihrem Gehaltszettel angegeben? Ich benötige Name und Adresse.“ Klick. Die legen auf. Wenn es immer noch nicht hilft, Telefonhörer beiseite legen und alle zwei Minuten hineinrufen: „Halloooo!!! Hören Sie mich noch?“ Dann weglegen, ohne eine Antwort abzuwarten.--Bluemel1 (Diskussion) 14:43, 8. Jun. 2018 (CEST)

"Nach längerem hin und her": Mich wundert, dass die Frau so lange dran blieb. Hat sie nicht gemerkt, dass du ein kritischer Glückspilz bist, und als Opfer ungeeignet? --91.22.0.245 15:14, 8. Jun. 2018 (CEST)

Auf Youtube ist es ja ein eigenes, beliebtes Genre, Telefongespräche mit möglichst lange veräppelten Betrügern (besonders indischen angeblichen Microsoft- oder Antiviren-Supportern) darzubieten. Das kann lustig anzuhören sein, ist aber doch etwas fragwürdig. Diese Callcentermitarbeiter haben den versuchten Betrug ja nicht selbst eingefädelt, sondern sind Angestellte, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch viel lieber etwas anderes machen würden (das gilt sowohl für jene, die in legalen Callcentern arbeiten, als auch jene, die für Betrüger tätig sind). Andererseits kann man sich sagen: Wenn man sie möglichst lange veräppelnderweise hinhält, können sie in dieser Zeit niemand anderem schaden. Man bindet Kapazität und tut damit also gar etwas für die Allgemeinheit. Aber das dann auch noch veröffentlichen? Ich weiss nicht recht... Gestumblindi 21:19, 8. Jun. 2018 (CEST)

So recht mag ich das aber nicht unterschreiben wollen. Vor ein paar Jahren hatte meine Frau ihre Ablehnung gegenüber einem telefonischen Gewinnspiellosverkäufer nicht deutlich genug zum Ausdruck gebracht. Das Ergebnis war ein regelrechter Telefonterror, der sich in bis zu einem Dutzend Anrufe pro Tag über die Woche, und das auch zur Nachtzeit, äußerte. Die Taktik war offenbar uns mürbe zu machen, damit wir diese seltsamen Lose kaufen. Es wurde auch direkt grußlos nach Kontoverbindungen gefragt und selbst drastisch deutliche Worte von mir haben dem erstmal keinen Einhalt bieten können. Selbst wenn das ein lohnabhängiger Callcenter-Hansel war, kann der sich bei diesem Handeln kaum auf "ich bin ja nur angestellt" berufen. Immerhin, ich fand einen anderen Weg um mich bei den Hintermännern zu revanchieren. Benutzerkennung: 43067 21:39, 8. Jun. 2018 (CEST)

Sowas sollte man per Kopfdruck auf eine sündhaft teure 0900-er Nummer umleiten können. Die indische Mikrosoft Hotline hat bei mir auch schon angerufen, man erkennt den indisch/pakistanischen Akzent aus 5000 km Entfernung. Mein Rechner sei infiziert. Da stellte ich mich auf dumm: Welchen Rechner sie denn meinen, ich würde auf mehreren, geschäftlich und privat genutzten Rechnern arbeiten. Dann frage ich nach dem Service-Tag, mein Rechner ist registriert bei Microsoft, also müssten sie ihn doch kennen. Ohne Service Tag weiß ich nicht, welcher Rechner betroffen ist. Den können sie garantiert nicht angeben, aber die Verlockung ist groß, doch noch ein paar Kröten herauszuleiern. Nach einigem hin und her kommt der brilliante Schachzug: keiner der Rechner ist mein eigener, die sind alle geleast und wir haben einen Netzwerkservice, der alle Rechner betreut und ich habe keinerlei Befugnis irgendetwas am Rechner zu machen oder Vertgräge abzuschließen. Sie sollen mit meinem Netzwerktechniker reden, den kennen sie ja. Einmal habe ich auch gleich gesagt "Oh nein, auf so einen Scheiß habe ich keinen Bock" und wieder aufgelegt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:58, 9. Jun. 2018 (CEST)

Wunderbare Anregungen. Das nächste „Microsoft“-Telefonat kommt so sicher wie das Amen in der Kirche. Dann werde ich das mit den verschiedenen Computern mal testweise einbauen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:29, 9. Jun. 2018 (CEST)

Das klingt (fast) alles sehr unterhaltsam. Und was passiert mir? Nur der lahme Erbonkel aus Nigeria Brief... (Nein, ich sage jetzt nicht, wie lächerlich ein nigerianischer Vorname mit meinem deutschen Nachnamen klingt.) --93.184.128.31 08:22, 11. Jun. 2018 (CEST)

???

[18] Weiß jmd. was darüber? --Belladonna Elixierschmiede 11:45, 8. Jun. 2018 (CEST)

en:Gene Wiki -jkb- 11:50, 8. Jun. 2018 (CEST)

ich würde sagen, das ist ein Wiki, das versucht Fachpublikationen zu verbreiten. Wahrscheinlich will man irgendwelche eingenen Publikationen damit puschen oder mit Werbung für solche Geld verdienen. Halt die üblichen Geschäftsmodelle von solchen Wikis.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:49, 8. Jun. 2018 (CEST)

2:1 gegen Saudi-Arabien – echt jetzt?

Das Projekt Titelverteidigung dürfte in Cordóba enden. Spätestens. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:03, 9. Jun. 2018 (CEST)

In Cordoba? Österreich hat sich doch gar nicht qualifiziert. Das wäre ja, als würden Dänen sich nicht qualifizieren und dann Europameister. Also total unmöglich.

Aber immerhin spielte die deutsche Nationalmannschaft gegen die Sau, die arabische. Dass das ohne Schweinsteiger schwierig wird, hätte man vorher wissen können. --85.216.91.128 01:02, 9. Jun. 2018 (CEST)

Man macht keine Witze über den Namen von Staaten.--Bluemel1 (Diskussion) 13:36, 9. Jun. 2018 (CEST)

Testspiele heißen so, weil man das ausprobiert, was vermutlich nicht funktioniert. -- Janka (Diskussion) 01:11, 9. Jun. 2018 (CEST)

Man darf auch davon ausgehen, dass sich keiner zumindest der jüngeren Spieler ein Beispiel an Marco Reus vor den letzten beiden großen Turnieren nehmen und sich durch eine ernstere Verletzung die (erste und vielleicht einzige) WM-Teilnahme versauen wollte. Ist jetzt nicht direkt eine Entschuldigung, aber macht Hoffnung. Ich vertraue auf Reus’ Worte nach dem Spiel, dass die sich gegen Mexiko, und überhaupt im Turnierverlauf, deutlich steigern werden... --Gretarsson (Diskussion) 04:35, 9. Jun. 2018 (CEST)

Testspiele sind Testspiele. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:36, 9. Jun. 2018 (CEST)

Man muss Therapeuten mit auf den Platz schicken. Nach Medienberichten werden die Spieler durch die Pfiffe gegen Gündogan und Özil psychisch destabilisiert. --79.242.86.106 10:59, 9. Jun. 2018 (CEST)

Läuft doch alles nach Plan. --132.230.195.196 11:05, 9. Jun. 2018 (CEST)

Warum hat Jogi die beiden überhaupt mitgenommen? Er hätte Leroy Sané und Jonathan Tah nicht aus dem Kader streichen sollen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:08, 9. Jun. 2018 (CEST)

Und was soll er mit einem sechsten Innenverteidiger? --2003:ED:ABD9:6823:75B4:F43F:1310:6579 11:36, 9. Jun. 2018 (CEST)

Es hat sich halt in Südtirol wieder mal gezeigt, dass der Özi, der beinahe eine andere Nationalität bekommen hätte, ein gutgepflegter Mann mit sehr langer Erfahrung ist, der immer extrem cool bleibt. An so jemandem kann der Jogi nicht vorbeigehen, allein schon wegen der Werbeverträge mit der Kosmetikindustrie. --85.216.91.128 11:39, 9. Jun. 2018 (CEST)

Propagandahelfer eines Kriegsverbrechers und Völkermörders gehören überall hin, nicht aber in eine deutsche Nationalmannschaft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:46, 9. Jun. 2018 (CEST)

Hier laufen einige zu sprachallusorischer Höchstform auf! Gfoitmer! "... gegen die Sau, die arabische. Dass das ohne Schweinsteiger schwierig wird ..." (Wirft ganz nebenbei die Frage auf: Dürfte ein Schweini 2022 in Katar überhaupt auflaufen? Wäre das nicht quasi hinterfotziges deutsch-dänisches (!) Fußball-Kreuzrittertum?) -- Ötzi -> Özi --> Özil! Wer hat das vorher schon bemerkt?! Reschpekt! Anspielungslevel 0 allerdings: "Propagandahelfer eines Kriegsverbrechers und Völkermörders gehören überall hin..." Also bitte! Wir wollen doch die Moschee im Dorf lassen, ja! --Delabarquera (Diskussion) 11:56, 9. Jun. 2018 (CEST)

Notiz: Die Fußballgespräche sind in den letzten Jahren merkwürdig geworden.--Bluemel1 (Diskussion) 12:17, 9. Jun. 2018 (CEST)

Jahre? Jahrzehnte! Benutzerkennung: 43067 12:20, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ach ja, da gab es den Spruch auch schon (Egidius Braun): „Fußball ist ein Spiegel der Gesellschaft.“ Schade eigentlich.--Bluemel1 (Diskussion) 12:39, 9. Jun. 2018 (CEST)

Jetzt mal im Ernst: Ich hab mir dieses Spiel gestern, ich bin halt Aficionado, bis zum bitteren Ende angesehen. Anschließend die für mich realistische Einschätzung = bittere Erkenntnis: Wenn la Mannschaft, die da spielt, die Vorrunde übersteht, dann bin ich schon zufrieden. -- Also, hier waren doch immer Leute, die prima Tippgemeinschaften organisiert haben. (Gleich dazu: Ich bin dazu vollkommen unfähig!) Könnten wir nicht mal tippen, wie weit diese Mannschaft kommt? Muster: VR = scheidet in der Vorrunde aus, 8tel = Übersteht die Vorrunde und kommt ins 8tel-Finale, 4tel ... -- Gerne aber auch genauer. Ergebnisse der Vorrunde, nur D oder alle, usw. Nachgeschoben (13:57): "DFB-Gegner bei der WM. Mexikos Fußballer machen Fiesta mit 30 Escort-Damen". Ist das jetzt gut oder schlecht für das Auftaktspiel DEU : MEX?--Delabarquera (Diskussion) 13:49, 9. Jun. 2018 (CEST)

Also wenn da Frauen im Spiel gewesen wären, hätte man die beiden Spieler längst nach hause geschickt, wie einst Breitner oder Schuster. Aber der DFB hat halt nichts hinzuelernt in den 40 Jahren, seit Hermann Neuberger den argentinischen Generáles in den Arsch gekrochen ist. Naja, der Carl-Diem-Mief hält sich im DFB leider genauso hartnäckig wie im DOSB. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:15, 9. Jun. 2018 (CEST)

Apropos "Frauen im Spiel": Vielleicht haben die Mexikanerinnen eine 40-prozentige Frauenquote für die Vorrunde ausgehandelt. Dann wäre es eher gut für das deutsche Auftaktspiel. --85.216.91.128 22:45, 9. Jun. 2018 (CEST)

Leute, das ist im Wesentlichen der gleiche Kader, der im letzten Jahr den Confed Cup geholt hat und ohne Punktverlust(!) durch die Quali marschiert ist. Die haben doch nicht über Nacht das Fußballspielen verlernt. Und Özil und Gündogan seien, nach eigenen Angaben, mit den Pressefotos beim Handshake mit Erdolf mehr oder weniger überrumpelt worden, das ist den beiden wohl als kleines privates Treffen kommuniziert worden, das gar nicht an die große Glocke gehängt werden sollte, und dann ging wohl plötzlich die Türe auf und die Fotografen kamen rein. Wenn das stimmt, ist wohl das einzige, was man den beiden vorwerfen kann, dass sie nicht den Arsch in der Hose hatten, zu sagen: „So nicht, Freunde!“ Aber das ist leicht gesagt, wenn man nicht selbst in der Situation gesteckt hat. Ich trau dem Erdolf so ein, um mal ein oben schon gefallenes Wort aufzugreifen, hinterfotziges Ding definitiv zu... --Gretarsson (Diskussion) 22:37, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ojeh die Armen, überrumpelt worden, wie gemein. Emre Can ließ sich iwie nicht überrumpeln. Vermutlich hatte er im Gegensatz zu den anderen keinen Bock auf ein wie auch immer geartetes Treffen mit diesem widerlichen Despoten. --Sakra (Diskussion) 22:44, 9. Jun. 2018 (CEST)

Sieht Reinhard Grindel nicht aus wie Erdogan? Also.--Bluemel1 (Diskussion) 23:05, 9. Jun. 2018 (CEST)

(nach BK) Kann man so sehen, ist aber immernoch ne andere Nummer als sich direkt für Wahlkampffotos zu treffen. Und ca. 50 % der Türken stehen hinter Erdogan, der ist nicht einfach irgend ein Diktator, der sich an die Macht geputscht hat. Die beiden sind türkischer Abstammung, sprechen türkisch als Muttersprache. Erdogan ist frei gewählter türkischer Präsident. Jemanden nicht zu verachten, heißt ja nicht gleich, ihn zu verehren. Ich seh das relativ locker. Ist ja nicht so, dass die beiden sich je durch Pro-AKP-Sprüche oder türkisch-nationalistische Äußerungen hervorgetan hätten. Ich möchte behaupten, beide haben nicht besonders viel Ahnung von Politik. Die Sache ist dumm gelaufen, und die beiden sind jetzt schlauer. Schwamm drüber... --Gretarsson (Diskussion) 23:23, 9. Jun. 2018 (CEST)

Da ist nichts mit Schwamm drüber. In Rußland werden die sich auf Pfiffe einstellen müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Löw die auch nur auf die Bank setzt.--Aishapats (Diskussion) 19:56, 10. Jun. 2018 (CEST)

Das war halt eine echt sehr, sehr dumme Aktion im gegenwärtigen politischen Klima. Aber zurück zum Sport. Mexiko hat sich in der Vorbereitung auch nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert. Und Südkorea? Nicht wirklich... Bleiben die Schweden. Also, Platz zwei ist sicherlich drin. --93.184.128.31 08:28, 11. Jun. 2018 (CEST)

Brasilien wird Weltmeister, Deutschland scheitert im VF an England. (was kein Drama ist, da es fünf, sechs Mannschaften mit Titelchancen gibt, deren Leistungsstärken nicht weit auseinanderliegen) In der Nationenwertung „Wie viele Landsleute werden von russischen Hooligans verkloppt“ wird England sogar weit vor Deutschland liegen, da letztere wichtige Standards wie „Druschba“ und „Nsdrwjää“ beherrschen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:15, 11. Jun. 2018 (CEST)

<OT & klugscheiß mode> Es heißt "na sdorowje" (in deutscher Transkription)... aber da wundern sich die Russen immer wieder, dass faktisch *alle* Nicht-Russisch-Sprecher (Engländer UND Deutsche) das als *den* russischen Trinkspruch ansehen. Ist es nicht. Hier (unter "usage notes") ist das schön auf Englisch bzw. mit Bezug auf das englische/amerikanische cheers erklärt. Also es bedeutet schon "Auf die Gesundheit!" aber halt nur, wenn wirklich jemand krank ist oder werden könnte und nun gesund werden/bleiben soll. Na zdrovie ist vielmehr *der* polnische(!) Trinkspruch, wie auch bspw. na zdraví der tschechische. Verwechslungen mit dem Polnischen gab's ja zuhauf... wenn etwa Opa von der Ostfront so "Russisch"kenntnisse mitgebracht hat, er hätte bei einer matka (Mutter, Mütterchen) jajki (Eier) gekauft, oder sowas. Ist auch beides polnisch. Im Russischen bedeutet matka *Gebärmutter*... --AMGA (d) 19:29, 11. Jun. 2018 (CEST)

Du fändest es also kontraproduktiv, den dich verkloppenden russischen Hooligan mit einem „na sdorowje, matka“ zu besänftigen?--Bluemel1 (Diskussion) 14:00, 14. Jun. 2018 (CEST)

Gelöschte Threads

Da hier wieder das omnipräsente Thema Gewalt und Migration aufschlug und es gelöscht wurde: Ich bin auch dafür, diese Thematik nicht mehr hier zu diskutieren. Wir wissen inzwischen, welche Diskutanten welche Einstellungen haben und dass eigentlich nie etwas dabei herauskommt außer einer unnetten (siehe Intro) Plauderei. Wenn es kein gehobenes analytisches oder staatsrechtliches Niveau in der Diskussion gibt, brauchen wir hier nicht den x-ten Thread über dieses Thema aufmachen. Das Internet ist voll davon. Daher von meiner Seite aus: Löschung okay.--Bluemel1 (Diskussion) 10:06, 10. Jun. 2018 (CEST)

Danke Zellmer (Diskussion) 10:33, 10. Jun. 2018 (CEST)

Es geht mir nur um die Eröffnung eines solchen Threads. Sollten politische Dinge generell auftauchen, bin ich sehr wohl dafür, dass jeder eine These dazu abgeben kann, auch konträre Thesen, gern mit Beleg (es gibt eh für jeden Beleg zu politischen Themen noch mal einen Gegenbeleg, so ist das mit den politischen Interessen naturgemäß). Aber dieses Thema führt hier nie zu anständigen Diskussionen, deswegen brauchen auch keine neuen Threads aufgemacht werden. Es gab eine Menge politische Fehler, aber WP wird die wohl nicht aufklären. Für Meinungen gibt es Internet, Leserbriefe, Wahlwerbung, alles erlaubt, aber hier führt es zu nichts.--Bluemel1 (Diskussion) 10:39, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ihr könnt hier diskutieren was so anliegt, auch politische Themen, doch das sollte ein Mindestniveau erfüllen. Sätze wie "sie plündern, morden..." usw. liegen schon arg darunter. Daher habe ich die Politsocke, die IP wie den Thread auf VM gemeldet. Gruß -jkb- 10:44, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ich glaube, man kann konstatieren, dass solche Threads hier meist von einer ganz bestimmten Klientel lanciert wurden und werden, die anhand des Duktus des Eingangsposts auch recht leicht identifizierbar ist. Es geht dieser Klientel offensichtlich nicht um eine sachorientierte, faktenbasierte Diskussion, sondern um Stimmungsmache. Daher ist es selbstverständlich nur gerechtfertigt, entsprechende Threads umgehend in den Orkus zu befördern, denn mit solchen Leuten ist eh jede Diskussion zwecklos, weil ohnehin nur sie die einzig wahre^TM Sicht der Dinge besitzen. Meistens kommt nach dem Eingangspost eh nix mehr.
Den „Fall Susanna“ kann und soll man diskutieren, aber im Endeffekt gerät eine Solche Diskussion, wie auch im Fall des Attentäters von Ansbach, wahrscheinlich eh nur zu einer Stellvertreterdiskussion zur Flüchtlingsfrage insgesamt oder gar zur generellen Frage der Migration aus muslimischen Ländern. Der genannten Klientel geht es darum, ein allgemeines Klima des Misstrauens gegenüber „den Fremden“ zu schüren, statt den Fakt zur Kenntnis zu nehmen, dass es eben tatsächlich Einzelfälle sind. Jeder einzelne tragisch und nicht kleinzureden, geschweige denn zu rechtfertigen, aber sicher kein Grund, Flüchtlinge pauschal als Vergewaltiger und Terroristen zu stigmatisieren. --Gretarsson (Diskussion) 14:10, 10. Jun. 2018 (CEST)

Nur mal so nebenbei: ich finde alle Zeitsoldaten und Rettungssanitäter gehören aufgehängt, siehe dazu Prozess wegen Totschlags eines KSC-Fans. Klingt das blöd? Ja, weil es das ist, also nicht das aufgehängt werden, sondern dass ich alle Zeitsoldaten und Rettungssanitäter in einen Topf werfe. Warum alle Asylbewerber bei solch einer Tat in einen Topf geworfen werden, entzieht sich mir. Die Menschheit verblödet, ist alles nur eine graduelle Frage. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:48, 10. Jun. 2018 (CEST)

Meine Frage ist: Geht es um Verständigung - dann bin ich dabei - oder geht es um Feindbilder - dann schlagt euch meinetwegen die Fresse ein und feiert eure linken und rechten Pyrrhussiege.--Bluemel1 (Diskussion) 15:50, 10. Jun. 2018 (CEST)

Worüber möchtest du dich denn konkret verständigen? --Gretarsson (Diskussion) 16:12, 10. Jun. 2018 (CEST)

A) Gibt es Asylmissbrauch? B) Wenn es Asylmissbrauch gibt, welche Maßnahmen schlagen die Vertreter der politischen Linken als menschlich vertretbar vor? C) Ist Kritik an Einwanderung per se ein Signal dafür, dass Kritiker als „Biomüll“ bezeichnet werden sollten, wie es JD in der Begründung für den Halbschutz angibt? D) Ist der Hass nicht das einzig Wichtige und die Kultivierung des Hasses, egal von welcher Seite? E) Wenn man weiß, dass anderen eigentlich nur das Kultivieren eines Feindbildes wichtig ist, sollte man sich dann an einer Diskussion beteiligen oder ist man nicht einfach zu klug dafür? F) Habe ich mich getäuscht, was Wikipedia betrifft und ist es nicht nur ein weiterer Ort des anonymen Kulturkampfes und ein weiterer Erregungsort im Internet? G) Warum um alles in der Welt haben die Leute heutzutage so viel Hass nötig, was haben unsere Eltern falsch gemacht? PS: Ich teile gewiss nicht deine Meinungen, aber ich weiß, dass du dich niemals entblöden würdest, Menschen als Biomüll zu bezeichnen. Partiell würde das hier schon eine gute Community abgeben, aber im Großen und Ganzen ist Frage E) eigentlich nur eine rhetorische Frage und bedarf keiner Antwort. Daher werde ich jetzt auch als Löscher politischer Threads aktiv werden. Es überfordert die Leute einfach und sie entblöden sich nicht, dann so was wie „Biomüll“ zu schreiben, weil eben ihre wahre (TM) Wahrheit nicht geteilt wird. Arm. Von beiden Seiten, was wieder zu Frage G) führt. Ich sehe hier nur drei Leute, die konträre Meinungen zu den meinigen haben, die aber offen sind und denen es, Grundbedingung für das Funktionieren von Gemeinschaften, um Austausch geht, eine davon bist du, dann noch Digamma und Amga.--Bluemel1 (Diskussion) 16:17, 10. Jun. 2018 (CEST)

Bluemel1, für mich ist offensichtlich, dass mit "Biomüll" das gemeint ist, was da geschrieben stand, und nicht der Schreiber. --Digamma (Diskussion) 18:08, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ein Mörder, vor allem Kindermörder, aber auch jeder Lustmörder, fällt für mich unter Biomüll. Nicht, das man ihn umbringen sollte, so rein optisch wirken diese Leute ja wie Menschen, also sollte man sie so behandeln, aber die gehören für immer weggesperrt. Gebt ihnen Essen, Trinken, was zum Lesen, einen Fernseher, was auch immer, aber gebt diesen Leuten nie wieder Gelegenheit zu Morden. Die Lebenslange Freiheitsstrafe sollte wieder lebenslang bedeuten - das BVerfG hat 1977 anders entscheiden (Die lebenslange Freiheitsstrafe ist nach Maßgabe der Entscheidungsgründe mit dem Grundgesetz gerade noch vereinbar, jedoch nie als absolute Strafe im Sinne einer von vornherein feststehenden Strafverbüßung bis zum Tode.), aber ich muss mich denen ja nicht anschließen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:58, 10. Jun. 2018 (CEST)

Mit Biomüll meinte der Halbschutz verhängende JD Biodeutsche, die Meinungen äußern, die seinem Bild nicht entsprechen. In diesem Zusammenhang ist es Kulturkampf und das ist für mich dasselbe, was eine Pappnase wie Steve Bannon macht, ich sehe da keinen Unterschied zwischen linken und rechten Kulturkämpfern. Zur Frage der Gesetze: Ich glaube, die andauernde großzügige Auslegung der Strafmaße wird nicht zu einer schrittweisen Rückkehr zu einer weniger großzügigen Auslegung führen, sondern irgendwann zu einer krassen Umkehr ins Gegenteil.--Bluemel1 (Diskussion) 17:02, 10. Jun. 2018 (CEST)

Besser, als wenn er Rassisten und Rechtsextreme gleich als Vollpfosten und Schwachsinnige bezeichnet... Das hat mit Kulturkampf null zu tun. Dämlichkeit fällt nicht unter den Kulturbegriff. gez. ein Biodeutscher. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:07, 10. Jun. 2018 (CEST)

Informationswiedergutmachung, was der von dir verlinkte SWR übrigens nicht schreibt: Der Zeitsoldat ist Kind iranischer Eltern. Passend dazu stand ursprünglich auch der Verdacht im Raum, dass das spätere Opfer ihn zuvor rassistisch beleidigt hätte, aber das hat sich nicht bestätigt. (Quelle: Badische Neueste Nachrichten, Ausgabe Karlsruhe, 9.6.18, S. 23)

Was ich damit sagen will? Dass das alles nicht so einfach ist. Und dass dein Beispiel vielleicht suboptimal ist, wenn man gegen deutschstämmigen Rassismus argumentieren will. --85.216.91.128 08:55, 11. Jun. 2018 (CEST)

ich bin erleichtert, dass andere sicher zu wissen meinen, was jemand auszusagen versuchte mit einem schnell dahingeworfenen wörtchen und auf dieser grundlage auch noch diskussionen ausgetragen werden können. viel spaß noch mit der lustigen unterstellerei. gruß, der gutmenschelnde, womöglich auch biodeutsche und gar afd-nahe (man weiß es nicht.) --JD {æ} 17:17, 10. Jun. 2018 (CEST)

Erleichterung ist ja auch besser als Selbstkritik.--Bluemel1 (Diskussion) 17:20, 10. Jun. 2018 (CEST)

Die Selbstkritik hat viel für sich.
Gesetzt den Fall, ich tadle mich,
So hab' ich erstens den Gewinn,
Daß ich so hübsch bescheiden bin;

Zum zweiten denken sich die Leut,
Der Mann ist lauter Redlichkeit;
Auch schnapp' ich drittens diesen Bissen
Vorweg den andern Kritiküssen;

Und viertens hoff' ich außerdem
Auf Widerspruch, der mir genehm.
So kommt es denn zuletzt heraus,
Daß ich ein ganz famoses Haus.

Wilhelm Busch

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:22, 10. Jun. 2018 (CEST)

Okay, Selbstkritik: Wenn ich bei JD falsch lag, dann tut es mir leid.

Jetzt zum Fall Susanna: Der zeigt eigentlich, und da ist jegliche Herkunft egal, warum Minderjährige nicht mit Erwachsenen abhängen sollten. Sie können sich nicht schützen. Von dieser Seite aus ist der Fall viel symptomatischer als von der Seite mit der Herkunft.--Bluemel1 (Diskussion) 17:33, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wir sollten dringend sämtliche Onkel rauswerfen, denn von denen geht eine weitaus größere Gefahr für Nichten und Neffen aus, als von allem anderen (katholische PriesterInnen mal ausgenommen). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:44, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ich weiß, dass dagegen kein Kraut gewachsen ist. Ich sag nur, wofür der Fall symptomatisch ist. Kinder haben eben nicht die Menschenkenntnis und trauen sich weniger, Nein zu sagen. Daran dachte ich bei dem Fall in erster Linie. (Priesterinnen auch???)--Bluemel1 (Diskussion) 17:48, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wie auch immer sadistische Ordensschwestern genannt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:22, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wie bringst du deiner Tochter das bei? Sagst du Häng nicht mit'm Ali rum, der ist zu alt für dich!, dann wird sie doch erst recht da hinwollen. Von einer 14-jährigen kann man auch nicht erwarten, das Gequatsche von Liebe, Gleichheit und Brüderlichkeit, das da von Leuten, die es besser zu wissen haben (!), in die Welt gepustet wird, als realitätsfern zu erkennen. Und Ali weiß es ja auch nicht besser, für den ist alles cool, solange er nicht plötzlich in einen Sack gesteckt und mit dem Wunsch Viel Glück! irgendwo in der Wüste wieder vom Auflieger geschmissen wird. Müssen wir das nun etwa auch wieder einführen? -- Janka (Diskussion) 19:48, 10. Jun. 2018 (CEST)

Der Ali kann auch ein Alex sein, darum geht es nicht. Die 14-jährige trägt die Verantwortung, die einer 14-jährigen zuzumuten ist, der Erwachsene trägt die volle Verantwortung. Aber schützen muss sich letztendich die 14-jährige selbst, kannste aber niemandem beibringen, man kann nur ein gutes Verhältnis zu den eigenen Kindern haben, dann hören sie v-i-el-l-e-i-c-h-t auf dich.--Bluemel1 (Diskussion) 20:03, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ich würde mal sagen, in 90% der Fälle ist der Ali ein Alfons, nur werden die halt nicht so marktschreierisch an die Öffentlichkeit gezerrt. Hilft den rechten Mob nicht Stimmung zu machen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:18, 10. Jun. 2018 (CEST)

Naja, inzwischen leben alle in ihren unterschiedlichen Welten und es ist auch egal für alle, die nicht tot sind oder deren Angehörigen tot sind, und die Frauen müssen es eh selber entscheiden, im Prinzip hat es auch die 14-jährige selbst entschieden, mit wem sie abhängt, und damit muss man als Eltern halt leben. Wie viele Taten welcher Tätergruppe welcher Herkunft zugerechnet werden müssen, das ist eine Spielerei für jene, die nicht betroffen sind, und in der Spielerei liegt auch Kälte. Was soll man sich als Unbeteiligter mit dem Weltbild des unbeteiligten Sängers auseinandersetzen? Dann ist es halt zu 90 % ein Alfons, damit kann man im Ernstfall auch nichts anfangen. Die Alfonse sind am schlimmsten. Das zeigen ja die Einzelfälle in ihrer Häufung, Sänger, du bist ein überzeugender Mensch. Wir müssen nun aber aufpassen, dass wir diese Alfonse nicht unter Generalverdacht stellen, denn es sind alles Alfons-Einzelfälle. Es gibt also zu den in die Öffentlichkeit gezerrten Fällen noch einmal 9 Mal so viele Einzelfälle, die nicht in die Öffentlichkeit gezerrt wurden. Ich bin überrascht, aber ich weiß jetzt Bescheid. Ist doch ganz gut, dass wir das Café haben.--Bluemel1 (Diskussion) 20:22, 10. Jun. 2018 (CEST)

Bluemel, du und ich lesen halt einfach die falsche, rechtsversiffte Lügenpresse im radikalpopulistischen Umfeld von FAZ und Spiegel. Die verschweigt uns mindestens 5 der 9 mädchenmordenden Alfonse. Sänger hingegen verfügt über die vollständige Information. Und überhaupt, Ali ist noch nicht verurteilt und hat damit als unschuldig zu gelten. Vielleicht hat der Ali B. ein Ali-bi. Weiß man's? Gestanden hat er zwar anscheinend, aber das hatte der schließlich als unschuldig freigesprochene Harry Wörz auch.

Übrigens herzlichen Glückwunsch nachträglich zur Ernennung zum Minister. Auch die hatte mir meine Lügenpresse vorenthalten. --85.216.91.128 09:00, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe den Link zu Blümel mit angehaltenem Atem gelesen, aber okay, ÖVP und kümmert sich um Medien und Kunst. Das klingt nicht so, als ob ich meinen Namen demnächst ändern müsste.--Bluemel1 (Diskussion) 09:36, 11. Jun. 2018 (CEST)

Mir geht es darum, dass hier elementare Vorsichtsmaßnahmen außer Kraft gesetzt werden. Im Irak hätte Alis Vater ihm verboten, sich mit einer 14-jährigen zu treffen. Weil er weiß, dass Ali mit seinem Leben spielt. Das war im Übrigen auch die erste Reaktion **meines Vaters** vor über 30 Jahren, als mein 19-jähriger Bruder mit einer 14-jährigen Freundin auftauchte. Die beiden sind heulend wie Romeo und Julia abgezischt, mein Vater hat mich ins Auto gepackt und wir sind sofort in den Wohnort des Mädchens gefahren und ich sollte die 14-jährigen auf der Straße befragen, wo denn N. wohne (mehr als den Vornamen und den Ort wussten wir nicht.) Hat zum Glück nur eine Viertelstunde gedauert, so groß war das Kaff nicht. Danach hat sich mein Vater mit dem Vater des Mädchens unterhalten, ich musste im Auto warten. Zwei Wochen später hatten sich die beiden wieder getrennt, ging ganz ohne Messer. Weil die Väter sofort dazwischengegangen sind. -- Janka (Diskussion) 21:28, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann hat sich Susanna eigentlich mit Alis jüngerem Bruder getroffen. --Digamma (Diskussion) 22:37, 10. Jun. 2018 (CEST)

Jünger heißt allerdings nicht, dass der auch 14 Jahre alt war. Er könnte auch schon 18 oder 19 Jahre alt gewesen sein. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:25, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht, was daran besser sein soll, wenn Väter ihren Söhnen die Freundin verbieten. Klar klingt 14 vs. 19 erstmal nach nem großen Altersunterschied, aber als 19-jähriger ist man doch auch noch ein halbes Kind. Wenn die 14-jährige eine adäquate körperliche und geistige Reife hat und der Sex einvernehmlich ist, gibt’s da m.E. nichts zu verbieten. Und im Normalfall passiert da auch nichts schlimmes. Ich bin eigentlich froh, dass so zweifelhafte Konzepte wie die streng patriarchalische Familie und „Familienehre“ heute jedenfalls in der „biodeutschen“ Bevölkerung kaum eine bzw. keine Rolle mehr spielen, und es keine Messerstechereien gibt, weil der Sohn von X die Tochter von Y befleckt hat, die leider schon von Geburt an dem Sohn von Z versprochen war. Ich find es auch befremdlich, dass das in diesem Zusammenhang thematisiert wird, weil es ja genau diese fragwürdigen Codices sind, bzw. die Vorfälle, die leider immernoch ab und an daraus resultieren, die ebenfalls immer wieder die Debatte um die Migration aus muslimischen Ländern anfeuern und Wasser auf die Mühlen der „Migrationsgegner“ (Aka „besorgte Bürger“) sind... --Gretarsson (Diskussion) 00:15, 11. Jun. 2018 (CEST)

Da wir alle mal 14 waren, können wir uns glaube ich leicht darauf einigen, dass 14-jährige ausnahmslos bekloppt sind. Männlein wie Weiblein. Was muss man eigentlich geraucht habenrauchen, um auch nur irgendeinem/r 14-jährigen "Reife" zu attestieren? Und nein, dass eine 14-jährige mit mehrere Jahre älteren Jungs rumhängt ist genauso wenig wünschenswert wie dass sie sich besinnungslos besäuft oder sonstigen Blödsinn anstellt. Das hat auch nichts mit "Familienehre" zu tun, sondern damit, dass 14-jährige nicht zurechnungsfähig sind. Die ballern sich erst die Birne zu und kommen dann an, sie wären vergewaltigt worden. Und genau davor wollen Eltern üblicherweise ihre Töchter und auch ihre Söhne schützen. -- Janka (Diskussion) 01:48, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wenn einer 14-jährigen eingebläut worden ist, dass alle "Fremden" gut sind, besonders dann, wenn sie aus einem Kriegsgebiet kommen, ist das Risiko groß, zum Gegenstand einer Gewalttat zu werden. "Fremde" sind nicht per se gut und jeder normale Mensch schaut sich "Fremde" erst einmal gründlich an, bevor er mit ihnen ins Bett hüpft. Die Zahl der Vergewaltigungen hat im Übrigen seit 1987 um deutlich mehr als ein Drittel zugenommen, obwohl es deutlich weniger junge Männer gibt. Zusammenhang?--2003:CB:2BE1:EF00:591F:4248:599F:3419 07:35, 11. Jun. 2018 (CEST)

Von wem sprichst du da, der seiner 14-jährgen Tochter „eingebläut“ haben soll, „dass alle ‚Fremden‘ gut sind“? Und welchem „Zusammenhang“ möchtest du da andeuten? Komm, Butter bei die Fische, spucks aus: Der Anstieg der Vergewaltigungen steht in direktem Zusammenhang mit der Zunahme des Bevölkerungsanteils an Migranten aus muslimischen Ländern, richtig? Das wolltest du uns doch hier hinterum durchs Auge nahelegen, oder lieg ich falsch? Frage: Ist dieser „Zusammenhang“ ein gefühlter, der einfach nur gut in dein Weltbild passt, oder ist der auch irgendwie mit Fakten belegbar? Und was hat die Jahreszahl 1987 damit zu tun? Fragen über Fragen... --Gretarsson (Diskussion) 08:19, 11. Jun. 2018 (CEST)

@ Janka: Du hattest aber oben einen ganz anderen Fall geschildert, in dem ein Vater seinem 19-jährigen Sohn den Umgang mit einer 14-jährigen, und zwar anscheinend aus Prinzip, ohne besonderen Grund, verboten hat. Und natürlich bin ich dabei davon ausgegangen, dass es sich dabei um eine normale romantische Beziehung handelt (feste Freundin). Dass ein Vater seiner minderjährigen Tochter verbietet, mit deutlich älteren Jungs m.o.w. wahllos rumzuvögeln und Rauschmittel zu konsumieren würde ich hingegen als äußerst normal erachten, und nicht zuletzt kommt er damit auch seiner elterlichen Aufsichtsplicht nach... --Gretarsson (Diskussion) 08:25, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ja, mein Bruder hat das für eine romantische Beziehung gehalten, wie sie ein 19-jähriger versteht. Gerade in die eigene Wohnung eingezogen, jetzt das Leben organisieren, ein bisschen Spaß haben und dann in ein paar Jahren Kinder. Für die 14-jährige war es eine romantische Beziehung, wie sie eine 14-jährige sich vorstellt: Was besonderes sein, mit einem Freund, der eine Wohnung, ein Auto und ein Motorrad hat und mit dir in den Urlaub fährt und alles bezahlt. (Abgeschleppt hat er sie in einem Jugendtreff, in dem … hast du aufgezählt. Das ist auch alles völlig normal, denn 14-jährige machen so was. Meinetwegen sollen sie das auch mit anderen 14-jährigen machen, da herrscht dann Gleichstand bei der Dummheit. Aber eben nicht mit einem 19-jährigen, der ist entweder "normal" geworden oder eben ein Schwein.) -- Janka (Diskussion)

@2003:CB Bitte diese behauptete Zunahme belegen. Aus der PKS des BKA von 1987 bis 2017 geht das nicht hervor. Die Zahlen des Tatschlüssels 111100 "Vergewaltigung überfallartig Einzeltäter" sank von 1.549 (1987) auf 946 (2017). Die Gruppenvergewaltigung halbierten sich gegenüber dem Vorjahr und sind 2017 auch nicht deutlich höher als 1987. Der Vergleich der durchaus gestiegenen Fallzahlen bei allgemeiner Vergewaltigung kann nicht so einfach durchgeführt werden, da mehrere hinzugekommene Effekte die Vergleichbarkeit erschweren: Bevölkerungszunahme durch die dt. Einheit, gestiegene Anzeigebereitschaft, Strafausweitung auf Taten in der Ehe und nicht zuletzt die Erweiterung des Tatschlüssels Vergewaltigung" auf (schwere) sexuelle Nötigung und Übergriffe gemäß §§ 177 Abs. 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8 und 9, 178 StGB. Gerade die Erweiterung auf §§ 177 und 178 haben die Fallzahlen massiv ansteigen lassen. Aber es sind nicht mehr geworden, bislang teilweise straffreies Verhalten wurde kriminalisiert und ging nun auch in diesen Teil der Statistik ein. Benutzerkennung: 43067 08:27, 11. Jun. 2018 (CEST)

(Einschub) Danke, offenbar ist bei 2003:CB:2BE1 etc.pp. die Realität in Gänze eine gefühlte... Im Übrigen sagt Geo-IP, dass, wenig überraschend, der IP-Inhaber in Seebruck unweit von Traunstein sitzt, aus der Ecke werden ja ständig „alternative Fakten“ propagiert... --Gretarsson (Diskussion) 09:22, 11. Jun. 2018 (CEST)

Die Auskunft wurde zuerst zensiert, nun ist auch das Cafe nicht sicher. Diese Seiten sollten die Kontroversen diskutieren und erörtern, gerade um Filterblasen auszuhebeln. Wie viel wahres erzählt werden muss, um eine Unwahrheit glaubwürdig zu machen, ist eines der meist genutzten Strategien der Propaganda. Von Wikipedia wird als Marktführer der Enzyklopädien inzwischen erwartet, Falschdarstellungen und Verschwörungstheorien mit zusammengetragenem Wissen zu beheben. Mit dem Löschen wird aus dem Projekt allenfalls eine Propagandamaschine wie RT-TV bereits meinte, aber die anderen Stimmen ließen zu diesem Thema ebenfalls überraschend viel offen. Nicht alles propagandistische ist Propaganda, auch wenn darin dieselben Worte benutzt werden, was entgegen zum Auffinden mit Suchmaschinen bestens geeignet ist. Es sollte mal grundsätzlich überlegt werden, ob wir da nicht den aus bekannten Diktaturen bekannten Methode verfallen, zu diktieren, was richtig zu sein hat. Es verleitet zur einfachten Sicht, die wiederum bestens radikalisierbar ist. Glaubwürdig und nachhaltig sowie nachvollziehbar wiederlegen wird nur eine vollständige Darstellung des Sachverhalte. Das Abwimmeln war bisher stets der Anfang jedes Skandales und der Beginn aus Demokratien entstandenen Diktaturen. --Hans Haase (有问题吗) 08:52, 11. Jun. 2018 (CEST)

Diese Beiträge sollen nicht zur Diskussion anregen, sie wollen Stimmung machen. Und solcher Dreck kann ruhig weg. Benutzerkennung: 43067 09:02, 11. Jun. 2018 (CEST)

Das mit dem „Nur Stimmung machen“ ist ein subjektiver Eindruck, der manchmal stimmen mag und manchmal nicht, man weiß doch nicht, warum etwas geschrieben steht, welche Intentionen der Schreiber hatte. Aber in der Zeitung steht heute, dass Deutschland gespalten wäre. Und hier geht es um nette Plaudereien. Daher kann man das Thema auch hier löschen. Wir brauchen nicht den Parteitag der Linken mit Wagenknecht-Groupies und Kipping-Groupies im Kleinen nachspielen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass durch das Aufeinandertreffen der Meinungen die Personen sogar radikaler werden. Vorschlag für das Intro: „Da das Thema Migration nicht zu netten Plaudereien führt und damit der Seitenabsicht widerspricht, bitte nicht traurig sein, dass jegliche Beiträge zu diesem Thema bis auf Weiteres gelöscht werden.“--Bluemel1 (Diskussion) 09:08, 11. Jun. 2018 (CEST)

(Einschub) Die IPs aus dem Raum Seebruck/Traunstein sind einschlägig bekannt für ihren Hang zum Breittreten von Halbwahrheiten, auf denen sie dann ihr Narrativ von den pöhsen Migranten aufbauen. Und ja. Das Thema Migration führt offensichtlich nicht zu netten Plaudereien, besonders dann nicht, wenn es wieder und wieder von Arschlöchern aufgegriffen wird. Ich bin schon lange angenervt davon, dass Leute wie die Seebrucker/Traunsteiner-IPs aka Sobbosobbo aka Sammy Goldstein diese Seite dazu missbrauchen, ihre neurechte Weltsicht zu propagieren... --Gretarsson (Diskussion) 09:35, 11. Jun. 2018 (CEST)

Dann schließt doch Traunsteiner IPs aus. Aber nicht alle IPs oder das ganze Thema. Diese Löschung war noch vertretbar, aber diese inklusive Benutzersperre gegenüber der Mainzer IP und halbtägiger Halbsperre des Cafés war wieder völlig überzogen. Es ist ein (schlechter) Witz, das wenn ausgerechnet diejenigen, die im Zusammenhang mit Ausländern zurecht vor der reflexhaften Verallgemeinerung von Einzeltaten und dem daraus folgenden Beschluss von Erschwernissen für eine gesamte Gruppe warnen und zur Besonnenheit aufrufen, dann in anderem Zusammenhang derartige extreme Vereinfachungen und übertriebene Verallgemeinerungen vertreten und entsprechend unvernünftige Radikallösungen durchsetzen. --85.216.91.128 10:46, 11. Jun. 2018 (CEST), geändert 13:57, 11. Jun. 2018 (CEST)

Dann müsstest du aber auch genau diejenigen darauf ansprechen, die es getan haben (Halbschutz), und kannst nicht verallgemeinern („diejenigen, die … warnen“) (nicht alle, die warnen, überziehen auch).^^--Bluemel1 (Diskussion) 11:19, 11. Jun. 2018 (CEST)

Du hast Recht, das war inhaltlich wie orthographisch schlecht formuliert. Ich hab's oben korrigiert, "wenn" statt "das". Was aktuell das Café betrifft, hätte ich jetzt z.B. jkb im Auge, der die zweite Löschung inklusive Halbsperre mit Hilfe von JD umgesetzt und in einem Versionskommentar politisch Stellung bezogen hatte. Aber ich meinte es auch übers Café hinaus im Hinblick beispielsweise auf die Diskussion beim Parteitag der Linkspartei, wo Sahra Wagenknecht (teilweise über Bande gegenüber Lafontaine) von manchen Grenzöffnern für Wirtschaftsmigration de facto schon vorgeworfen wurde, dass sie überhaupt die Frechheit besitzt, ihre Minderheitsmeinung öffentlich noch zu äußern. --85.216.91.128 13:57, 11. Jun. 2018 (CEST)

JD hat sich aber dazu geäußert und er wird sich nicht einer weiteren Auseinandersetzung stellen und ändern wirst du ihn auch nicht, also bleibt nur akzeptieren, und außerdem führen die Diskussionen bei mir dazu, dass ich bei vielen Argumenten der Gegenseite mehr Hass auf die Gegenseite bekomme, und seit ich das durchschaut habe, konzentriere ich mich wieder auf die Wahlkabine und verzichte auf solche Diskussionen, sobald der Hass in mir aufkommt. Inzwischen ist es so: Wenn auf einem Fest einer das Thema aufnimmt, sogar wenn es ungefähr meine Meinung deckt, nehme ich meine Cola und gehe dahin, wo Leute andere Themen haben.--Bluemel1 (Diskussion) 14:14, 11. Jun. 2018 (CEST)

Du schriebst "JD hat sich aber dazu geäußert". Was ist "dazu", und was bedeutet "aber"? --85.216.91.128 15:19, 11. Jun. 2018 (CEST)

JD zur Begründung des Halbschutzes, die mir von der Wortwahl her unangebracht schien: „mit einem schnell dahingeworfenen wörtchen“. Dachte, du meintest das Wort „Biomüll“.--Bluemel1 (Diskussion) 13:47, 14. Jun. 2018 (CEST)

Ich meinte da wie geschrieben die zweite Löschung (inklusive Sperren), nicht die erste. Dazu hatte er sich auf seiner Benutzerdiskussion auch geäußert, aber keinesfalls überzeugend. Selbst Gretarsson, den er dort zur Begründung zitierte, sieht die Löschung als ungerechtfertigt an. --85.216.91.128 14:13, 14. Jun. 2018 (CEST)

(nach BK) Über Wagenknechts und Lafos Ansichten zu dem Thema haben wir hier auch schon relativ unaufgeregt diskutiert. Die beiden argumentieren nämlich, IMHO, anderes als AfD/Pegida, nicht tendenziell rassistisch, sondern materialistisch (unbegrenzte Zuwanderung als potenzieller Auslöser für soziale Verwerfungen -- da spielt es keine Rolle, aus welchen Ländern die Zuwanderung erfolgt und ob die Zuwanderer Muslime oder Anhänger des Fliegenden Spaghettimonsters sind). Diese Haltung ist für mich prinzipiell tolerierbar, und ich denke, den meisten ist der Unterschied zum Überfremdungsgedöns abendländisch-besorgter Bürger auch klar, außer dem Traunsteiner natürlich... --Gretarsson (Diskussion) 14:41, 11. Jun. 2018 (CEST)

Und gerade weil diese Haltung für dich tolerierbar ist, bist du bestimmt auch so wie ich der Meinung, dass sowohl Revert als auch IP- als auch Seitenhalbsperre im Zusammenhang mit diesem Beitrag ungerechtfertigt waren. --85.216.91.128 15:19, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ein Grenzfall. Der Beitrag enthält einige durchaus diskutable Gedanken, impliziert aber auch, dass für Flüchtlinge in Deutschland mehr getan wird als für Einheimische, was so nicht stimmt und in diesem Punkt dem Unsinn ähnelt, den der Traunsteiner gerne mal hier ablässt, und es erinnert inhaltlich an die von Rechtsaußen gepflegte Mär von den fremdgesteuerten „Volksverrätern“ in der Regierung. Von daher ist die Löschung also nicht ganz ungerechtfertigt. --Gretarsson (Diskussion) 15:40, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wo bitte implizierte der besagte Beitrag, "dass für Flüchtlinge in Deutschland mehr getan wird als für Einheimische"? (Ob das stimmen würde oder nicht, sei mal dahingestellt.) --85.216.91.128 18:08, 11. Jun. 2018 (CEST)

Durch die scheinbar(?) naiven Fragen „Hat ein Mensch, der aus seinem Heimatland flüchtet und irgendwie in Deutschland landet grundsätzich mehr Anrecht auf unsere Unterstützung als der ehemalige Nachbar dieses Menschen, der nicht geflüchtet ist?“ und „Oder ist ein Mensch erst dann schützbedürftig, wenn er für uns sichtbar in Lebensgefahr schwebt, [...] während der Mensch, der in seinem Heimatland in Lebensgefahr schwebt, mangels öffentlichem Interesse selber klar kommen muß?“ War das wirklich so schwer rauszulesen? Und natürlich stimmt die darin enthaltene implizite Behauptung nicht, es sei denn, man legt zweierlei Maßstäbe an... --Gretarsson (Diskussion) 19:37, 11. Jun. 2018 (CEST)

Sorry, Missverständnis, es geht ja gar nicht um „Autochthone“ in den Zielländern, sondern um die nicht-geflüchteten in den Herkunftsländern. OK, dann war die Löschung wohl doch ungerechtfertigt. Aber du siehst, man vertut sich da auch leicht mal... --Gretarsson (Diskussion) 19:42, 11. Jun. 2018 (CEST)

Und du und Geoz und jkb und Benutzer:JD sehen es hoffentlich auch. Das ist nämlich ein weiteres Problem des Löschens. Wenn ich (als Person, die sehr selten Fremdes entfernt) mich bei der Interpretation eines Beitrags etwas vertue, dann steht er hinterher trotzdem noch unverändert da. Je mehr Verantwortung man in Form des Löschens oder gar Sperrens übernimmt, desto weniger reflexhaft darf man handeln, desto sorgfältiger sollte man vorgehen und desto eher muss man seine Entscheidung auf Nachfragen begründen und gegebenenfalls revidieren. JD hat übrigens ausgerechnet dich quasi als Kronzeugen für die zweite Löschung und die daraus folgenden Sperren ins Feld geführt (allerdings mit deiner Äußerung, die auf die erste, deutlich weniger sinnlose Entfernung gemünzt war). Wäre auch interessant zu wissen, woran er den Unterschied zwischen "sachlich" und "pseudo-sachlich" in diesem Fall festmacht. --85.216.91.128 20:01, 11. Jun. 2018 (CEST)

Diese Sicht hätte ich vor 20 Jahren noch geteilt, heute ist sie mir zu kurz. Nehmen wir mal das Ende der Weimarer Republik, so müssen wir erkennen, dass damals das Wissen um das Dritte Reich nicht vorhanden war. Leute sahen die galoppierende Inflation, die mit einer Reichtumsverteilung von unten nach oben einher ging und sahen am Ende in Hitler, den Kandidaten, diese Umverteilung umzukehren, jedoch ohne sich um den Preis dieser politischen Richtung ausreichend Gedanken zu machen. Auch damals war man hinterher schläuer als vorher. Der Deutschlandfunk hat nicht umsonst die Sendung mediaSRES (vormals Markt und Medien) um genau solchen Entwicklungen in der Presse vorzubeugen. Zu schauen was tatsächlich dran ist, führt auf den richtigen Weg. Zugegeben hatte ich einen Bordstein mit in die ebenfalls entfernte Antwort gesetzt, um die Sache auf den Punkt bringen zu lassen. Es mag aber an des Magazin Ehrensenf erinnern, in dem Katrin Bauerfeind nach einer Wahl die Frage scherzte, ob ihre „Antwort“ (Wahlstimme) denn richtig gewesen wäre. Da schwingt mit, dass viel eindrucksvoller über Scheinwahlen in Diktaturen nicht berichtet werden könnte. --Hans Haase (有问题吗) 09:26, 11. Jun. 2018 (CEST)

ich habe jetzt für's erste der range 2003:cb:2be1:ef00::/57 den schreibzugriff entzogen. sollte es über andere IPs weitergehen, so wird es auch wieder zu weitergehenden maßnahmen kommen. --JD {æ} 12:42, 11. Jun. 2018 (CEST)

Na ein Tag ist ja sehr milde. --Hans Haase (有问题吗) 14:37, 11. Jun. 2018 (CEST)

IPs und Anonymität

(ist euch klar, dass man ab der sechsten Ausrückung auf mobilen nur noch buchstabentürmchen sieht?) "Die IPs aus dem Raum Seebruck/Traunstein sind einschlägig bekannt für ihren Hang zum Breittreten von Halbwahrheiten, auf denen sie dann ihr Narrativ von den pöhsen Migranten aufbauen." Sehe da nur ich einen Wikipedia SD i. G.? Noch geheimes Motto: "Meine Freunde und ich, wir ham immer recht ...!" Was das Narrativ angeht -- ich kann das Wort nicht mehr hören! Iss so! --Delabarquera (Diskussion) 16:00, 11. Jun. 2018 (CEST)

Nein, lieber „Dela“, natürlich hast DU immer recht. Du bist ja schließlich Viehlosohf, Blogautor und Bayer. Da kann ich einfach nicht mithalten... :-) --Gretarsson (Diskussion) 20:20, 11. Jun. 2018 (CEST)

"Narrativ"? Was ist aus dem guten alten "Paradigma" geworden? --Optimum (Diskussion) 20:39, 11. Jun. 2018 (CEST)

Meine liebe "Greta", dass aus meinem Hinweis, jemand nehme sich vielleicht etwas zu wichtig, folgt, dass ich annehme, ich hätte immer recht -- dass das kein zulässiger Schluss ist, das weißt du schon selbst. Und wenn deine Beiträge langsam Richtung "Mobbing im Café" abdriften, dann weißt du das auch, und ich darf zur Sicherheit aber anmerken, dass mir diese Mobbing-Versuche gewaltig auf den Senkel gehen. Und gut wäre es, wenn nicht unterginge, was ich versucht habe, inhaltlich zu sagen: dass es nicht angenehm ist, wenn hier IP-Adressen ausgespäht und dann die entsprechenden Kommentare verfasst werden, die doch sehr an das "Schiri, wir wissen, wo dein Auto steht!" erinnern. --Delabarquera (Diskussion) 22:45, 11. Jun. 2018 (CEST)

Interessant. Ich hab deinen Beitrag von gestern, 16.00 Uhr so gelesen, dass du (angesichts, dass du mich zitierst) mir und „meinen Freunden“ (wer immer das auch konkret sein soll) unterstellst, „wir“ würden für „uns“ in Anspruch nehmen, immer recht zu haben, und das wollte ich, höflich wie ich nun mal erzogen bin, einfach an dich zurückgeben. Und ich kann dir versichern, du gehst mir hier mindestens genau so auf den Senkel, wie ich dir. Deinen Mobbingvorwurf kann ich allerdings nicht nachvollziehen, versuche ich doch, dich größtenteils zu ignorieren (auf deinen Beitrag von gestern, 16.00 Uhr habe ich, wie gesagt, nur geantwortet, weil du mich darin u.a. wörtlich zitiert hast, er folglich zweifelsohne an mich gerichtet war). Und bzgl. des „Ausspähens von IP-Adressen“: Anscheinend bist du da ähnlich begriffsstutzig, wie die Bonner Telekom-IP: Es geht nicht darum, dass ich zeigen will, dass ich weiß, wo jemand wohnt oder welchen Provider er hat, sondern darum, Beiträge einem bestimmten Benutzer zuordnen zu können, denn wenn dieser Benutzer hier mit dynamischen (also sich ständig zumindest in den hinteren Stellen ändernden) IP-Adressen unterwegs ist, dann sind Wohnort und Provider die einzige Konstante, und es ist im Metabereich der WP durchaus gängig IPs entsprechend zu titulieren. Außerdem ist der Ausspäh-Vorwurf als solcher reine Polemik, denn sowohl die IP-Inhaber als auch du wissen doch sehr genau, dass ich mit der Info-Kombi Wohnort+Provider ansonsten faktisch nichts anfangen kann und es unmöglich ist, anhand dieser Daten eine bestimmte Person oder konkrete Wohnadresse zu ermitteln. Ein IP-Benutzer ist diesbezüglich genau so anonym wie ein eingeloggter Benutzer (auch wenn IPs ständig, wahrscheinlich wider besseren Wissens, das Gegenteil behaupten). Ein Link auf die Geo-IP-Seite ist übrigens stets unten in der Beitragsliste von IPs eingebunden, ich nutze da also Mittel, die mir die WP als normalem Benutzer, aus gutem Grund, an die Hand gibt... --Gretarsson (Diskussion) 14:00, 12. Jun. 2018 (CEST)

Vorschlag: Lassen wir's gut sein. Wir haben uns ja ausgesprochen. --Delabarquera (Diskussion) 15:01, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ich mache jetzt immer den hier {{S}} ( ) statt :). It is safer. (Den habe ich von P.W. Siebert abgeschaut, where are you? and how do you do in Brandenburg?) --Bluemel1 (Diskussion) 13:53, 14. Jun. 2018 (CEST)

"Genau so anonym" wie Registrierte sind IPs allerdings nicht. Ich kenne von einem Registrierten, der nichts freiwillig preisgibt, weder Wohnort noch Provider. Andererseits ist es für mich anhand der längeren Beitragshistorie leichter, ein Profil von einem Account mit vielen Edits zu erstellen, als umgekehrt. --85.216.91.128 15:19, 12. Jun. 2018 (CEST)

Da steht „diesbezüglich genau so anonym“, was sich auf „bestimmte Person oder konkrete Wohnadresse“ bezieht. Und richtig, bei einem angemeldeten Benutzer könnte man ein Bearbeitungsprofil erstellen, wenn man denn wollte (davon abgesehen geben viele angemeldete Benutzer, darunter ich, ihren Wohnort von sich aus auf ihrer Benutzerseite preis und etliche gehen noch viel weiter). Darum geht es mir aber gar nicht und das tue ich auch nicht. Es geht mir u.a. darum, zu wissen, ob ich mich mit einem ernsthaften Mitarbeiter hier unterhalte, oder mit jemandem, der schon früher oder andernorts als trolloider Metasenfer in Erscheinung getreten ist, und das geht bei dynamischen IPs nicht über die Bearbeitungshistorie. Bei (länger) angemeldeten Benutzern stellt sich die Frage oft gar nicht erst... --Gretarsson (Diskussion) 16:01, 12. Jun. 2018 (CEST)

Schon klar (auch schon beim ersten Mal, als du es erklärt hattest;)). Aber Tatsache ist eben auch, dass ich als IP-Benutzer 85.216.91.128 zwangsläufig mehr preisgeben muss, als ich das unter ansonsten gleichen Bedingungen als Benutzer:85.216-Benutzer tun müsste. Es ist je nach Editzahl und sonstiger Situation vielleicht nicht viel mehr, aber es ist definitiv mehr, nicht gleichviel oder gar weniger. Insofern ist die Nutzung eines registrierten Accounts schon anonymer als die einer IP, wenn der Account-Inhaber das denn will. --85.216.91.128 19:57, 12. Jun. 2018 (CEST)

<-- Ausrück Da es keine Abstufungen von Anonymität gibt, d.h. dass man nur entweder anonym ist oder nicht anonym, kannst du als IP nicht „weniger anonym“ sein als ein angemeldeter Benutzer. Und nur damit keine Missversträndnisse aufkommen: Ich vegleiche IPs hier nicht mit Einwegaccounts, sondern mit langzeitig angemeldeten und konsequent benutzen Accounts. Bei diesen besteht durch die Bearbeitungshistorie so etwas wie Transparenz. Diese Transparenz ist hier im virtuellen Raum unseres Projektes nötig und wichtig, um Vertrauen aufzubauen, denn Vertrauen ist eine Grundvoraussetzung für eine gute Arbeitsatmosphäre. Benutzern, die jeden Tag mit einem neuen Account arbeiten, kann ich genausowenig Vertrauen entgegenbringen wie dynamischen IPs. Die Kenntnis von Wohnort und Provider bei letzteren bringt in der Hinsicht nämlich nicht viel, und deswegen kann ich dieses „Preisgabe“-Gerede auch nicht wirklich ernst nehmen... --Gretarsson (Diskussion) 12:54, 13. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt schon Abstufungen von Anonymität, deswegen schreiben z.B. auch Zeit und Welt von "weniger anonym". Mal ganz davon abgesehen, dass man selbst in einer rein binären Welt von "0 ist weniger als 1" sprechen könnte. Aber es war von mir natürlich als Abstufung gemeint. Der Vergleich von kurzzeitig aktiven IPs mit langfristig genutzten Accounts, auf den du dich inzwischen ausschließlich zurückziehst, ist eigentlich (auch wenn ich ihn oben selbst gebracht hatte) bezüglich "Unterschied von IP und Registriertem" ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Genausogut könntest du umgekehrt sagen, ein neu angemeldeter Account gebe viel weniger als eine langfristig genutzte IP von sich preis (und daraus ein Loblied auf IPs komponieren). Letzteres kommt halt nur seltener vor als das Umgekehrte. Aber der entscheidende Unterschied ist jedesmal die umfangreiche Aggregation von Edits auf einer einzigen Beitragsliste, nicht aber das Aus- oder Eingeloggt-Sein. Im Übrigen sind IPs ja nicht nur dann nachverfolgbar, wenn sie genau dieselbe IP wieder benutzen, sondern auch, wenn es nur eine ähnliche aus derselben Range ist. Bei registrierten Accounts ist das anders, die können sich mit wechselnden Nachfolgeaccounts ganz verschiedene Namen geben, ohne dass man sie gegenseitig zuordnen kann.

In puncto Vertrauen finde ich halt, dass gerade Leute, die im Real Life von anderen die Akzeptanz einer gewissen Willkommenskultur gegenüber Fremden erwarten, dann hier, wo man ja weder abgemurkst noch beraubt noch bestohlen werden kann (sondern jeder Verstoß mit wenigen Klicks behebbar, also problemlos vollständig reversibel ist), auch einen gewissen Vertrauensvorschuss gegenüber der großen Mehrheit der Unbekannten bereitstellen müssten. Stattdessen herrscht hier bei manchen Benutzern eine Misstrauenskultur, die IPs pauschal zu Sündenböcken macht und dadurch zu unreflektierten Halbsperren verleitet. --85.216.91.128 17:26, 13. Jun. 2018 (CEST)

(ist euch klar, dass man ab der sechsten Ausrückung auf mobilen nur noch buchstabentürmchen sieht?)

Ich werde mich jetzt nicht auf irgendwelchen Wortklaubereien zur Bedeutung des Wortes „anonym“ einlassen. Fakt ist, allein mit Wohnort und Provider als Information bist du als Person nicht konkret identifizierbar, also ist das Gerede um die freiwillige Preisgabe irgendwelcher Informationen zwar nicht gelogen, aber im Grunde Augenwischerei, ein Feigenblatt. Und ich habe mich nicht „inzwischen“ auf den „Vergleich von kurzzeitig aktiven IPs mit langfristig genutzten Accounts zurückgezogen“, sondern ich habe lediglich präzisiert, worüber ich hier eigentlich konkret Spreche, weil ich gemerkt habe, dass wir anscheinend ein Stück weit aneinander vorbei reden. Ich habe Einwegaccounts als solche noch nie höher bewertet als IPs.

Ad „ein neu angemeldeter Account gebe viel weniger als eine langfristig genutzte IP“ Auch hier muss man präzisieren. Sprichst du von dynamischen oder statischen IPs? Wie du oben nachlesen kannst spreche ich i.e.L. von dynamischen IPs.

Ad „Im Übrigen sind IPs ja nicht nur dann nachverfolgbar, wenn sie genau dieselbe IP wieder benutzen, sondern auch, wenn es nur eine ähnliche aus derselben Range ist.“ Eine solche Liste wird einem aber nicht einfach per Klick angezeigt sondern dafür muss man erst ein externes Tool mit einer Reihe solcher IPs füttern, und bekommt dann die Range berechnet, deren Beitragsliste man dann hier in der WP abrufen kann. Ziemlich umständlich. Und für „Nachfolgeaccounts“ gilt prinzipiell das gleiche wie für jeden anderen Account, der zur Verschleierung, Tarnung und Verwirrung dient. Warum kommst du immer wieder mit solchen Vergleichen an, obwohl ich doch mittlerweile deutlich gemacht habe, dass ich IPs hier nicht derartigen Accounts gegenüberstelle, sondern sie da mit einordne?

Ad „Willkommenskultur“: Bedank dich einfach bei denen, die via IP die WP trollen, die sind für diese „Misstrauenskultur“ verantwortlich, und dein Versuch, die Schwierigkeiten bei der Vertrauensbildung gegenüber IP-Benutzern im virtuellen Raum irgendwie mit rassistischen Vorurteilen im RL in Zusammenhang zu bringen ist ganz schlechter Stil. Bis heute konnte mir noch niemand plausibel machen, warum sich jemand mit ehrlichen, aufrichtigen Absichten keinen Account zulegen sollte. Einmal mehr möchte ich hier präzisieren: Damit meine ich weniger die ausschließliche, gelegentliche Mitarbeit im ANR, wo ich typofixende IPs sicher nicht als problematisch empfinde, sondern eine „ganzheitliche“ Mitarbeit, die Aktivitäten im Metabereich, wie jetzt gerade hier, mit einschließt... --Gretarsson (Diskussion) 22:25, 13. Jun. 2018 (CEST)

"Ich werde mich jetzt nicht auf irgendwelchen Wortklaubereien zur Bedeutung des Wortes „anonym“ einlassen." Schön für uns beide. Ich möchte daran erinnern, dass du (und nicht ich) um 12:54 mit der Klauberei angefangen hattest. "Fakt ist, allein mit Wohnort und Provider als Information bist du als Person nicht konkret identifizierbar, also ist das Gerede um die freiwillige Preisgabe irgendwelcher Informationen zwar nicht gelogen, aber im Grunde Augenwischerei, ein Feigenblatt." Es kann halt mit zusätzlicher Information (sei sie ergoogelt oder anderweitig bekannt) den Kreis schon einschränken. Und wenn man bedenkt, was für ein Gewese in Deutschland um Datenschutz gemacht wird, bei dem es nur um die lokale und ausschließlich für den Serverbetreiber zugängliche Speicherung von IP-Adressen geht, dann ist natürlich die weltweite, ewige Veröffentlichung derartiger Information vergleichsweise schon ein wesentlicher Nachteil. "Ad „ein neu angemeldeter Account gebe viel weniger als eine langfristig genutzte IP“ Auch hier muss man präzisieren. Sprichst du von dynamischen oder statischen IPs? Wie du oben nachlesen kannst spreche ich i.e.L. von dynamischen IPs." Z.B. schreibe ich von meiner eigenen IP. Die ist prinzipiell dynamisch. Aber wie du an der Beitragsliste erkennen kannst, ist sie jetzt immerhin auch schon wieder seit mindestens knapp 2 Monaten dieselbe. Und die vorige oder vorvorige war glaube ich sogar zirka ein halbes Jahr dieselbe. "Eine solche Liste wird einem aber nicht einfach per Klick angezeigt sondern dafür muss man erst ein externes Tool mit einer Reihe solcher IPs füttern, und bekommt dann die Range berechnet, deren Beitragsliste man dann hier in der WP abrufen kann." Naja, Rangeberechnung würde ich mir jetzt noch selbst ohne externes Tool zutrauen, sie muss ja nicht so exakt wie bei einer Rangesperre kalkuliert werden. "Warum kommst du immer wieder mit solchen Vergleichen an, obwohl ich doch mittlerweile deutlich gemacht habe, dass ich IPs hier nicht derartigen Accounts gegenüberstelle, sondern sie da mit einordne?" Weil ich Äpfel mit Äpfeln anstatt mit Birnen vergleichen will. Wenn du "IP" abweichend von der üblichen Definition praktisch dadurch definierst, dass genau alles, was dich stört, (also auch ein kurzfristiger Account-Benutzer) davon umfasst wird (und "Nicht-IP" umgekehrt auch brave, stabile IPs umfasst), dann ist es logisch, dass du zu Erkenntnissen über diese Gruppe der "IP"s kommst, die nicht direkt auf die Gruppe der tatsächlichen IPs übertragbar sind. "Ad „Willkommenskultur“: Bedank dich einfach bei denen, die via IP die WP trollen, die sind für diese „Misstrauenskultur“ verantwortlich," Ich brauche jetzt hoffentlich nicht weiter auszuführen, wie wenig dein Halbsatz verändert werden muss, um von einem Gegner der Willkommenskultur im Real Life verwendet zu werden. Das sind eben immer diese Parallelen, wo ich sage, die übertriebene Angst vor dem Fremden und die übertriebene Verallgemeinerung von Einzelfällen ist durchaus kein Privileg der Rechten, sondern in anderer Verkleidung auch in der Mitte und bei Linken verbreitet. "und dein Versuch, die Schwierigkeiten bei der Vertrauensbildung gegenüber IP-Benutzern im virtuellen Raum irgendwie mit rassistischen Vorurteilen im RL in Zusammenhang zu bringen ist ganz schlechter Stil." Vermutlich, weil die von mir gesehene Parallele (in der übrigens gar nicht von "rassistischen Vorurteilen" die Rede war) nicht von der Hand zu weisen ist. Ich könnte jetzt auch für dich Stilnoten vergeben, aber das erspare ich dir. "Bis heute konnte mir noch niemand plausibel machen, warum sich jemand mit ehrlichen, aufrichtigen Absichten keinen Account zulegen sollte." Hast du denn schonmal danach gefragt? Mich jedenfalls nicht. Tatsache ist, dass Jimbo Wales den IPs den Zutritt gestattete (und meines Wissen diesbezüglich seine Auffassung bisher nicht änderte). Das hätte er bestimmt nicht gemacht, wenn er deine Meinung über die generell unehrlichen oder unaufrichtigen IPs geteilt hätte. --85.216.91.128 00:55, 14. Jun. 2018 (CEST)

OK, ich denke, man kann an dieser Stelle abschließen. Offensichtlich finden wir in dieser Frage keinen gemeinsamen Nenner. Du bleibst dabei, den Anonymitätsvorteil gegenüber dem Nicht-Eingeloggtsein (wie gesagt, Einweg- und sonstige Tarnaccounts außen vor gelassen) mit der „Preisgabe“ von ein paar IP-bezogenen Informationen zu relativieren (und fabulierst jetzt obendrein noch irgendwas von irgendwoher bekannter oder ergoogelter „zusätzlicher Information“, mithilfe derer man „den Kreis schon einschränken“ könne -- wtf?), und willst nicht wahr haben, dass Editieren unter wechselnden IPs und Editieren unter wechselnden Accounts strukturell das gleiche und einer Vertrauensbildung unter Benutzern nicht zuträglich ist. Bezeichnenderweise umkurvst du die Antwort auf die (natürlich implizit an dich gestellte) Frage nach dem plausiblen Grund für den Verzicht auf die Mitarbeit mit einem dauerhaft genutzen Account mittels des Verweises darauf, dass dir ja schließlich die Wahl gelassen wird. Nicht zuletzt darum hat mich dieses Gespräch in meiner ablehenden Haltung gegenüber IPs im Metabereich eher bestärkt als ins Zweifeln kommen lassen... --Gretarsson (Diskussion) 01:41, 14. Jun. 2018 (CEST)

"Du bleibst dabei, den Anonymitätsvorteil gegenüber dem Nicht-Eingeloggtsein (wie gesagt, Einweg- und sonstige Tarnaccounts außen vor gelassen) ..." Ich glaube, da steht zuviel. Erst ohne "Nicht-" wird es nämlich zu dem von dir gewünschten Vergleich von Äpfeln mit Birnen. "... und fabulierst jetzt obendrein noch irgendwas von irgendwoher bekannter oder ergoogelter „zusätzlicher Information“, mithilfe derer man „den Kreis schon einschränken“ könne -- wtf?" Lies WP:Anonymität. Ein Verstoß dagegen liegt nicht erst dann vor, wenn der Name oder die Adresse genannt wird, sondern bereits dann, wenn bislang externe Zusatzinformationen intern bekanntgegeben werden. Wörtlich: "Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen." Das hat den Grund, dass man auch ohne ausdrückliche Namensnennung besser identifizierbar wird, wenn für sich allein unscheinbare externe Informationen mit den lokal vorliegenden zusammengeführt werden. Es ist auch da wieder die Aggregation, nicht das Einzelne. "... und willst nicht wahr haben, dass Editieren unter wechselnden IPs und Editieren unter wechselnden Accounts strukturell das gleiche ..." Wie bitte?? Ganz im Gegenteil habe ich doch oben in diesem Zusammenhang den von mir geforderten Vergleich von Äpfeln mit Äpfeln selbst gezogen. "... und einer Vertrauensbildung unter Benutzern nicht zuträglich ist." Auch da liest du anscheinend wieder etwas, was ich nie geschrieben hatte. Ich hatte mich gegen übertriebenes Misstrauen gegenüber Unbekannten ausgesprochen. Aber dass grundsätzlich ein über WP:AGF hinausgehendes Vertrauen Zeit bzw. Edits zum Wachsen braucht, ist logisch. Allerdings muss man umgekehrt auch feststellen, dass Zeit allein nicht zwangsläufig Vertrauen, sondern im Gegenteil auch vergrößertes und dann begründetes Misstrauen wachsen lassen kann. Längere gemeinsame Arbeit ist keine Einbahnstraße zum Vertrauen. "Bezeichnenderweise umkurvst du die Antwort auf die (natürlich implizit an dich gestellte) Frage nach dem plausiblen Grund für den Verzicht auf die Mitarbeit ..." "Natürlich";D. Bei mir lasest du anscheinend mehrfach Dinge, die ich überhaupt nie schrieb und die auch nicht aus dem von mir Geschriebenen folgten. Und mir wirfst du jetzt vor, dass ich diese Unsitte nicht teile und eine von dir nicht gestellte Frage nicht beantwortete? Gleichzeitig bleibst du die Antwort auf meine oben explizit an dich gestellte Frage "Hast du denn schonmal danach gefragt?" schuldig. Aber weil du es bist: Ein Hauptgrund, dass ich keinen dauerhaften Account will, ist, dass ich damit weltweit für alle Zeiten abrufbar ein Profil hinterlasse, das umso deutlicher wird, je länger und mehr ich damit editiere. Da ist es mir ganz recht, wenn ab und zu nebenbei durch einen IP-Wechsel die Spur etwas verwischt wird. --85.216.91.128 12:05, 14. Jun. 2018 (CEST)

Wie lange wird Donald in Singapur durchhalten,

bis er wütend abhaut? Oder drückt er gleich auf seinen Knopf, er ist ja weit weg... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:20, 10. Jun. 2018 (CEST)

Donnyboy wird erst dann einem Friedensvertrag zustimmen, wenn er in Nordkorea exklusiv Golfplätze bauen darf. --Voyager (Diskussion) 23:26, 10. Jun. 2018 (CEST)

too little bricks for a wall. sad.

Nordkorea nutzt den guten Trumpyman nur aus. Singapur nutzt Trump aus. Sogar die Air-Force-One-Piloten nutzen ihn aus. Er sollte die alle feuern … eine Mauer um sie herumbauen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:03, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ich moechte ein halbes Bier wetten, dass es nicht zu einem "Eklat" (wie auch immer sowas definiert ist ;) ) kommen wird. Trump ist schrecklich eitel und hat den Friedensnobelpreis doch schon vor dem inneren Auge. Kim scheint auch ziemlich cool (kein Vergleich mit den Nasen von Montreal), und ist als Koreaner schrecklich hoeflich (grausam nur hintenrum). Ich wette auf viele schoene Bilder, Trump wird grosse Erfolge twittern, Kim wird sich nen Ast abfreuen, ein paar Sanktionen gelockert bekommen, und eine Rakete abruesten. Soll ich das in die Wetttabelle oben eintragen, oder lohnt das nicht? --Nurmalschnell (Diskussion) 11:48, 11. Jun. 2018 (CEST)

• sie müssen bleiben, schließlich habe ich den beiden Demokraten (sic) laut ZuQ meinen heutigen Artikel gewidmet!!! -jkb- 17:55, 11. Jun. 2018 (CEST)

Und jetzt bitte bloß keine davon abweichenden Meinungen äußern und um Gottes Willen keinen Widerspruch gegen das Trump-Bashing äußern, sonst wird die Seite wieder (halb-)gesperrt! --2A02:908:699:E2E0:7535:B0BE:BB5D:8F6B 18:49, 11. Jun. 2018 (CEST)

Danke für diesen Beitrag der mittlerweile ja auch zum Inventar gehörenden neurechten Bonner IP. Der hat wirklich gefehlt, weil wegen der Ausgewogenheit, und so (wird auch nicht „zensiert“, believe me!). Ich hab schon überlegt, ob ich nicht selbst was positives über den Donald schreibe, aber mir ist leider beim besten Willen nichts eingefallen... Na jedenfalls gut zu wissen, dass der GröPräZ sich immer noch nicht bei allen seinen deutschen Fans lächerlich oder unbeliebt gemacht hat... :-) --Gretarsson (Diskussion) 21:31, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ja, ich glaube, wir hatten schon mal das Vergnügen. Ist schon was her; es ging doch damals um das Thema, ob es denn wirklich die IPs sind, die hier "anonym" unterwegs sind oder nicht doch eher diejenigen, die ihre IP hinter einem Phantasienamen verstecken. In dem Zusammenhang hast du dann zu meiner großen Belustigung gesagt, dass es doch niemanden interessieren würde, wo eine IP wohnt. Dabei hattest du damals schon über die IPs die Wohnorte der vermuteten Dissidenten eifrig zu erschnüffeln versucht und tust es bis heute :-D --2A02:908:699:E2E0:7535:B0BE:BB5D:8F6B 22:05, 11. Jun. 2018 (CEST)

*LOL!* „Dissident“, du trägst ja fast genau so dick auf, wie dein Idol, der Donald. Dein Wohnort interessiert mich tatsächlich einen feuchten Kehricht. Er hilft mir einfach nur dabei, dich bei den wechselnden 37-stelligen Nummernfolgen, unter denen du hier senfst, wiederzuerkennen. Würdest du hier angemeldet unter einem „Fantasienamen“ schreiben (am besten einem, der zu dir passt, „Horst Spackmann“ z.B.), wäre die Anwendung von Geo-IP zwar nicht möglich, aber sie wäre auch gar nicht nötig, weil der Name immer gleich bliebe, und man weiß, mit wem man sich gerade unterhält -- im Prinzip wie im richtigen Leben, da draußen. Das hab ich dir, glaub ich, auch schonmal so gesagt, aber das hast du sicher erfolgreich verdrängt, wie vermutlich alles andere, das dir nicht in den Kram passt... --Gretarsson (Diskussion) 22:42, 11. Jun. 2018 (CEST)

Naja, wenn mein Ort dich eigentlich einen feuchten Kehricht interessiert, aber es dir nun einmal "hilft", ihn zu ermitteln, weil du dich ohne Absender-Schublade schwer damit tust, einen Beitrag nach seinem Inhalt einzuordnen und zu bewerten, dann will ich mich mal nicht länger darüber lustig machen. Jedem sollte man die Hilfe angedeihen lassen, die er benötigt, sag ich immer. --2A02:908:699:E2E0:7535:B0BE:BB5D:8F6B 00:03, 12. Jun. 2018 (CEST)

Welcher "Inhalt"? --AMGA (d) 08:16, 12. Jun. 2018 (CEST)

Über Donald Trump kann man positiv schreiben, dass er so konsequent keinen Plan hat und alle fassungslos zurücklässt, dass er am Ende Erfolg hat. Details dazu in der Biografie von Melania. Sie liebt ihn anscheinend wirklich.--Bluemel1 (Diskussion) 13:56, 14. Jun. 2018 (CEST)

Als "normaler" Radfahrer auf dem Radweg besser mehr nach hinten schauen,

da man mittlerweile nicht nur heimlich, still und leise von e-bikes links und rechts überholt wird, sondern auch von e-Rollstühlen, die auch 25 Sachen schaffen. Die "normalen" Radfahrer sind wohl eine aussterbende Spezies. Wo soll das alles noch hinführen? --Hopman44 (Diskussion) 12:26, 11. Jun. 2018 (CEST)

Selbstverstaendlich nicht nach hinten, sondern nach vorne schauen! Ist viel sicherer. Und wenn man anstaendig nach vorne schaut, kann man auch besser und schneller fahren, auf das einen dann Rollstuehle nicht mehr ueberholen muessen. *Duckundweg* --Nurmalschnell (Diskussion) 12:30, 11. Jun. 2018 (CEST)

Als ein tendenziell eher schneller als der Durchschnitt Radelnder ist es mir primär wichtig, dass die langsameren Radler sich halbwegs berechenbar verhalten, und nicht erratisch von links nach rechts und zurück pendeln. Und es wäre auch recht fein, nicht zu fünft nebeneinander zu fahren, aber da hilft i.d.R. ein kurzes Anklingeln. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:38, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ja, prinzipiell muss der der überholt schauen, ob man sich darauf bei einem, der mit einem s-Pedelec mit 45 km/h in Schlangenlinien zwischen den Radfahrern durchfahrt noch verlassen kann bin ich mir nicht sicher. Wenn man Angst hat, dass was passieren könnte, kann man sich das Kopfumdrehen aber auch sparen, das es auch Rückspiegel für Fahrräder gibt.[19][20] --MrBurns (Diskussion) 14:52, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ja, die armen Radfahrer. Werden von Autos und Predatoren ihrer eigene Art in die Zange genommen. Immerhin gibt es dann mal einen Einblick in die Lebenswelt der Fußgänger, die von Radfahrern links und rechts, häufig recht rabiat, überholt werden. Benutzerkennung: 43067 16:31, 11. Jun. 2018 (CEST)

Der s-Pedelec-Fahrer hat natürlich auf dem Radweg nichts zu suchen. Entsprechendes gilt aber auch für Radfahrer auf dem Gehweg. --Digamma (Diskussion) 19:23, 11. Jun. 2018 (CEST)

Das stimmt im Prinzip (in geschlossenen Ortschaften), aber erstens wissen das eventuell nicht alle und zweitens werden sich eventuell einige die es eigentlich wissen nicht daran halten. --MrBurns (Diskussion) 02:34, 12. Jun. 2018 (CEST)

Qualitätsjournalismus

Vor ein paar Stunden hatte ich noch den Artikel auf SPON gelesen, wo groß in der Überschrift steht, dass Kims Leibwächter angeblich nicht größer sein dürfen als er. http://www.spiegel.de/politik/ausland/gipfeltreffen-singapur-so-waehlt-nordkorea-die-leibwaechter-von-kim-jong-un-aus-a-1212307.html). In dem Artikel selber war dann schon nur noch die Rede davon, dass die Leibwächter ungefähr so groß sein müssen wie Kim. Da war ich dann schon auf den Realitätscheck gespannt. Und was ist prompt auf dem ersten Bild zu sehen, das Kim in Singapur zeigt? Dass er von seinen Bodyguards deutlich überragt wird... https://www.bild.de/politik/ausland/donald-trump/ticker-trump-kim-treffen-55968034.bild.html --2A02:908:699:E2E0:7535:B0BE:BB5D:8F6B 19:55, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ich kann mich nur bis in die 1980er zurückerinnern. Westdeutscher "Qualitätsjournalismus" wurde mir im Neuen Leben und manchmal auch (ich wollte es nicht sehen) im Schwarzen Kanal gezeigt...--Wikiseidank (Diskussion) 21:05, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wow, Qualitäts-IP-Beitrag, harharhar... --AMGA (d) 08:14, 12. Jun. 2018 (CEST)

Oh, er lacht wie Kater Karlo im Lustigen Taschenbuch.Beeindruckend. --109.40.64.102 13:03, 12. Jun. 2018 (CEST)

So lachen viele ([21])... --AMGA (d) 19:49, 12. Jun. 2018 (CEST)

Prima! Aber es ist jetzt acht Uhr durch. Zähneputzen und ab ins Bett! --2A02:908:699:E2E0:D1EA:D75D:943E:BB7E 20:16, 12. Jun. 2018 (CEST)

Harharhar, es will mich loswerden! Träum weiter. --AMGA (d) 09:07, 13. Jun. 2018 (CEST)

Irrtum, ich möchte nur, dass meine Vorlagengeber ausgeschlafen und fit sind. --109.40.65.98 15:54, 13. Jun. 2018 (CEST)

Also von Qualitätsjournalismus mag man ja bei teutschen Medien nun wirklich nicht mehr reden, aber manche Veränderungen in der Berichterstattung sind interessant. So hat z.B. Welt Online einen Vorfall aus einem rächten Blog abgeschrieben (O-Ton WO: Ein rechter Blog veröffentlichte vor wenigen Tagen Details zu der Tat). Ja du liebe Zeit ... Wohin soll das noch führen? Werden rechte Blogs jetzt auf einmal hoffähig? O tempora, o mores. --Agentjoerg (Diskussion) 10:46, 12. Jun. 2018 (CEST)

Unsinn. Rechte Quellen wurden schon "immer" in dieser Form "abgeschrieben". Die einzige Veränderung ist, das zu diesen Quellen nun auch Blogs gehören. Klar: weil es die "früher" noch gar nicht gab. (BTW: Welt Online ist ja nun auch nicht dezidiert "links"...) --AMGA (d) 11:37, 12. Jun. 2018 (CEST)

Berlin

Was ist eigentlich in Berlin los? Seit dem 17. Mai sind die täglichen Aufrufe plötzlich im fünfstelligen Bereich bis auf zwei Ausnahmen: 9.808 am 27.05. und 9.868 am 10.06. Diese Werte sind aber auch höher als die vorher ab dem 17.04. Hier im Vergleich mit Angela Merkel, die kann es also nicht gewesen sein. Sonst sind solche Spielchen doch schneller wieder vorbei. Was ist das? --77.187.175.127 18:51, 12. Jun. 2018 (CEST)

Das scheint einen Wochenrhythmus zu haben, die Dellen fallen immer auf Samstag und Sonntag... Projekttage? --Nurmalschnell (Diskussion) 20:00, 12. Jun. 2018 (CEST)

Danke, jetzt fällt mir auf, die 9.xxx sind beide an einem Sonntag gewesen. Und am 19.05. (11.836) werden einige für Pfingstmontag, den 21.05. (10.561) vorgearbeitet haben. --77.187.175.127 20:12, 12. Jun. 2018 (CEST)

Von der Großmacht zur Großmaulmacht

Da treffen sich ein alternder Greis und ein nicht mehr ganz jugendlicher Fettsack in einer Diktatur und die Welt schreit Juchhu. Sehr schön. But: where ist the beef? Im Ankündigen war der alternde Greis ja schon immer groß, bloß beim Umsetzen hapert es. Großes Maul und kleines Hirn. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:19, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ob nun Klima-Ankündigungsabkommen oder Iran-Ankündigungsabkommen oder Korea-Ankündigungsabkommen. Ist doch alles unverbindlich. -- Janka (Diskussion) 21:45, 12. Jun. 2018 (CEST)

selbst auf seine verbündeten sche..t der mann. fragt justin t. aus kanada. trumps verprechungen haben die halbwertzeit einer Planck-Zeit, das ist dann schon das doppelte seiner aufmerksamkeitszeit... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:59, 12. Jun. 2018 (CEST)

das interessanteste an dem zipfeltreffen war, wie sehr sich die us-flagge mit der von nordkorea ähnelt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:05, 12. Jun. 2018 (CEST)

Die USA stellen mit nicht einmal drei Prozent der Weltbevölkerung ca. 25 der Gefängnisinsassen weltweit. Das könnte Herrn Kim an diesem Land faszinieren. Herr Kim muß nicht um seine Wiederwahl fürchten. Das dürfte Herr Trump für Nordkorea einnehmen. Hinzu kommt für Herrn Kim: Er kann eine Einladung ins Weiße Haus vorweisen, was nicht allzu viele Amtskollegen für sich behaupten können. Und für Herrn Trump: Er wird nun für den Friedensnobelpreis nominiert. Aber den wird er nicht bekommen. Summa summarum: Punktsieg für Herrn Kim. --Melekeok (Diskussion) 22:54, 12. Jun. 2018 (CEST)

Das mit der Einladung ins Weiße Haus glaub ich erst, wenn Donald es dreimal twittert. -- Janka (Diskussion) 00:03, 13. Jun. 2018 (CEST)

Wenn the USA reden und nicht schießen, sollte die Welt immer Juchhu schreien.--Wikiseidank (Diskussion) 14:02, 13. Jun. 2018 (CEST)

Sneak preview on beef: [22]. Unglaublich, was US-Steuerzahler so bezahlen muessen...wobei... --Nurmalschnell (Diskussion) 14:59, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ohne auf den Inhalt einzugehen: Ich finde "alternder Greis" und "nicht mehr ganz jugendlicher Fettsack" vollkommen daneben. Das reicht noch nicht mal an ein streng abmahnendes argumentum ad hominem ran. Beim alternden Greis würde der Deutschlehrer im Übrigen, je nach Temperament, A oder ?? oder auch Logik? an den Rand schreiben. --Delabarquera (Diskussion) 12:08, 14. Jun. 2018 (CEST)

Die WM beginnt

Das darf doch so nicht bleiben! Die WM beginnt, und es gibt hier keinen Tisch, an dem man sich über den Verlauf und die Probleme im Einzelnen austauscht?! Hab ich denn was übersehen?! (Es kommt im Moment hier nicht vor: Nationlalmannschaft. WM 1 x (bei dem Saudi-Spiel). Löw 1x (ebenfalls beim Saudi-Arabien-Spiel). Und natürlich oben in der ewigen Tabelle der Auguren: "Deutschland wird leider kein zweites Mal hintereinander Fussballweltmeister bzw. das DFB-Team wird seinen Titel in Russland nicht erfolgreich verteidigen.")

Weiterer Punkt: Da ich BILD+ nicht abonnieren will, weiß ich noch immer nicht, wie Lothar Matthäus getippt hat. Er hat ja offenbar von heute bis zum Endspiel in die Zukunft geblickt. (Eben überlege ich, was wohl wäre, wenn Lothar M. bei allen Spielen richtig läge. Wäre er dann Gott oder nur Fußball-Gott?)

Dazu außerhalb von BILD noch gelesen:

"Deutschland werde im Viertelfinale an Argentinien scheitern, glaubt Matthäus. Nach der Qualifikation, die sie mit großen Problemen überstanden, hätten die Südamerikaner beim 1:0-Sieg im Freundschaftsspiel gegen Deutschland Anfang März in München wieder eine starke Leistung gezeigt. 'Das Team verfügt über großes Potenzial.' Als Fußball-Fan hoffe er, dass der argentinische Superstar Lionel Messi in der Nationalmannschaft genauso stark spielen werde wie bei seinem Club FC Barcelona." (wa.de)

Mich hat am stärksten beeindruckt, dass Spanien direkt vor Beginn der WM seinen Nationaltrainer feuert. Ich überlege mir, ob das einem gut eingespielten Team wie den Spaniern einfach nichts mehr ausmacht oder ob es doch die Chancen auf den Titel geringer werden lässt.

Und was die deutsche Nationalmannschaft angeht: Wenn ich da nur zuversichtlicher sein könnte! Aber ich denke gegen Mexiko ist die Wahrheit aufm Platz: 3:1 für Mexiko. Dann sehn wir weiter.

P. S. Hat man denn inzwischen einen Ersatz für das Orakel Paul gefunden? ("Am 26. Oktober 2010 starb Paul eines natürlichen Todes.") Und wenn es geht bitte keine Witzeleien, Paul heiße jetzt Lothar. --Delabarquera (Diskussion) 11:49, 14. Jun. 2018 (CEST)

Bin schon ganz nervös vor Vorfreude. Wann sieht man schon mal solche Kracher wie Russland - Saudi-Arabien oder Marokko - Iran 90 Minuten im öffentlich-rechtlichen Fernsehen? Da ist jede von den 218 gebührenfinanzierten Millionen für die TV-Übertragungsrechte gut angelegtes Geld. --85.216.91.128 12:20, 14. Jun. 2018 (CEST)

Es sind die geistigen und körperlichen Ausfälle, die ein Spiel bestimmen, und damit auch den Sieger. Weltmeister wird der, der keine Fehler macht. -- Janka (Diskussion) 12:26, 14. Jun. 2018 (CEST)

14. Juni, Fünfzehn Uhr 24, Philipp Lahm wird interviewt. Jedoch kein Robbie Williams weit und breit, ist das noch WM?--Bluemel1 (Diskussion) 15:27, 14. Jun. 2018 (CEST)

"Da ist jede von den 218 gebührenfinanzierten Millionen ..." Das ist eben kapitalistische Marktwirtschaft! Da steht das durchschnittliche Zuschauer-Interesse und darüber der Wert der Werbesekunden dahinter. Bei Badminton wär's entsprechend günstiger zu haben. Ich kann schon verstehen, dass der, der sich nicht für Fußball interessiert, da grimmig wird. Aber am Ende bleiben nur die zwei Fragen: Who's to blame? Und natürlich: Что делать? --Delabarquera (Diskussion) 16:16, 14. Jun. 2018 (CEST)

Seit Trump Präsident ist, wird es nie mehr langweilig. Ein Sommer-Thread.

Unter dieser Zeile darf jeder aufschreiben, was er an Donald Trump mag.--Bluemel1 (Diskussion) 13:57, 14. Jun. 2018 (CEST)

Er hört denen zu, die von den Demokraten als Wähler nicht mehr gewollt sind.--Bluemel1 (Diskussion) 13:58, 14. Jun. 2018 (CEST)

2 Mr President ist der perfekte Annabelle-Mann! (Muss ich's erklären? (Ach, damit es kein Hin-und-Her gibt, bitte!)) -- (P. S. Wie ist das mit der gelb hinterlegten 1 gemeint?) --Delabarquera (Diskussion) 14:08, 14. Jun. 2018 (CEST)

Die habe ich als Numerierung der positiven Eigenschaften Trumps plaziert. Du müsstest eine 2 machen.--Bluemel1 (Diskussion) 14:47, 14. Jun. 2018 (CEST)

Ok. Hab ich jetzt händisch und nicht-gelb gemacht, weil da nicht automatisch hochgezählt wird. --Delabarquera (Diskussion) 15:08, 14. Jun. 2018 (CEST)

3 --85.216.91.128 16:09, 14. Jun. 2018 (CEST) PS: Ja, genau, das ist alles, was ich an ihm mag.