Diskussion:Wojciech Korfanty

Der abschnitt "Oberschlesien erlitt jedoch...." ist einseitig und spiegelt die sehr komplexe Geschichte Oberschlesiens nicht wieder. Es werden sehr oft Begriffe und Formulierungen benutzt, die sehr suggestiv sind und deshalb eine Enzyklopädie nicht würdig sind. Zumal die Neutralität wohl die wichtigste Grundregel dieses Werkes ist.

Die Geschichte Schlesiens ist nicht einfach erzählt. Es reicht ein Blick auf polnische, deutsche bzw. englische Wikipedia- Seiten oder Diskussionsforen, um zu realisieren, wie viel Nahrung sie den ewig gestrigen, dumpfen Nationalisten liefert. Lass uns aber versuchen....

Meine konkrete Einwende:

1. Begriffe Schlägertrupps und Terrorgruppen überzeichnen deutlich. Es ging zwar mancherorts nicht zimperlich zu, das bezieht sich aber sowohl auf die polnische als auch auf die deutsche Seite.

2. Wenn man auf einer Seite die "Korfanty- Kuh" erwähnt, muss auch auf der anderen Seite sagen, dass die Deutschen auch alles versucht haben, um die Stimmung zu beeinflussen. Vor allem das deutsche Unternehmertum als Arbeitsgeber, war in der Lage einen ökonomischen Druck auf die polnischen Arbeiter auszuüben.

3. Das Ergebnis 60% für Deutschland bedeutet keine "klare" Absage und muss besser beleuchtet werden: Zu den 180.000 Deutschen die für die Abstimmung herbei gereist waren gehörten auch Menschen die mit den Deutschen aus Oberschlesien zwar verheiratet oder verschwägert war aber sonst mit dem Region eigentlich keine Verbindung hatten. Gleichzeitig muss auch berücksichtigt werden, dass die zahlreichen Polenschen Schlesier, die im Ruhrgebiet gearbeitet haben mit Verlust des Arbeitsplatzes eingeschüchtert waren, sollten sie sich während der Volksabstimmung auf den Weg in die Heimat machen.

4. Darüber ob die Aufständischen am St. Annaberg bei den deutschen Freikorps niedergeschlagen wurden, streiten sich die Geister. Sie aber als Freischärler zu bezeichnen ist sehr subjektiv und deshalb in einer neutralen Enzyklopädie einfach falsch.

I schlage vor den Abschnitt neu schreiben!

Yarex

Yarex 17:38, 25. Mai 2006 (CEST)

keine neutrale und ausgewogene Kritik

1. Der Ausdruck "Schlägertrupp" könnte man als strittig ansehen, aber Terrorgruppe ist schon korrekt. Denn schließlich war Terror, d.h. Einschüchterung mit und durch Gewalt das unstrittige Zeil von Korfanty. Zahlreiche Ortschaften wurden verwüstet und sogar Brücken wurden sinnlos gesprengt.

2. In diesem Artikel sollte es um Korfanty gehen und nicht um eine Abrechnung zwischen den polnischen Aufständischen und den Selbstschutz Oberschlesiens. Die Initative zur Gewalt ging eindeutig von Korfanty aus!

3. Die Aussage, dass es bei der Abstimmung unredlich zu Ungunsten Polens zuging, entspricht nicht den historischen Tatsachen. Tatsächlich wurden in Duisburg (Bahnhof) viele deutsche Oberschlesier von den französichen Besatzungstruppen gehindert in das Abstimmungsbebiet zu reisen. Die im Ruhrgebiet lebenden Polen stammen vorallem aus den strukturschachen Gebieten Nord- bzw. Mittelpolen. Gleiches gilt für viele Arbeiter in Oberschlesen, die dennoch abstimmungsberechtigt waren.

4. Die Aufständischen als Freischärler (Freie Schar) zu bezeichnen ist richtig. Damit ist überhaupt nichts wertendes verbunden. Korfanty handelte nicht im Auftrag.

Quelle: Schricker, Rudolf: Blut Erz Kohle. Der Kampf um Oberschlesien.

Wertneutral Formulieren!

Danke für den konstruktiven Beitrag.

Meine Kommentare:

1. Also die "Schlägertrupps" sollte man tatsächlich streichen, es scheint wirklich übertrieben zu sein ( auf jeden Fall nicht Wertneutral). Mit Terrorgruppen muss man aber auch sehr aufpassen; Der Begriff ist umstritten und extrem von der Weltanschauung abhängig. Was für Einen ein Freiheitskämpfer ist, ist für den Anderen ein Terrorist. Sehe dazu auch die Definition in der vorliegenden Enzyklopädie.

2. Bin absolut einverstanden und deswegen auch dafür den strittigen Abschnitt ganz zu streichen. Er macht den eigentlich sehr ausgewogenen Artikel nur kaputt.

3. Einverstanden. Bin aber dafür, dass man in der Formulierung berücksichtigt, dass beide Seiten versucht haben den Ausgang der Abstimmung zu beeinflussen. Dennoch, es ist unumstritten, dass nach OS 180.000 "Emigranten" mit deutscher und rd. 10.000 mit polnischer Gesinnung in der Abstimmung teilgenommen haben. Dass im Ruhrgebiet auch Polen aus anderen Regionen Polens gearbeitet haben, ändert nicht an der Tatsache, dass dort auch sehr viele polnische Schlesier gearbeitet haben.

4. Mit "Freischärler" könnte man im Grundsatz tatsächlich leben. Um es aber ganz unproblematisch zu machen würde ich auch die deutschen Verbände genau so bezeichnen, sie funktionierten ja nach dem selben Muster. Darüber hinaus- kann sein, es ist nur meine persönliche Wahrnehmung-, wenn man zuerst solche Begriffe wie "Schlägertrupps" and "Terrorgruppen" list, bekommt der "Freischärler" auch eine eher negative Wertung.

Noch etwas zu den Quellenangaben: Ich besitze eine umfangsreiche Sammlung an unterschiedlichen Ausarbeitungen zu dem Thema, sowohl aus der deutschen als auch aus der polnischen Perspektive. Ich traue so wirklich keiner davon über den Weg. Sie sind meistens nur als nationale Propaganda zu sehen. Auch deswegen sollte man in einer unabhängigen Enzyklopädie umso mehr auf die Wortwahl achten. Yarex 23:08, 31. Mai 2006 (CEST)

• Der hier diskutierte Abschnitt stellt in der Tat eine freundliche Untertreibung dar, denn die Banden Korfantys, der zu Haß und Gewalt aufrief, überfielen Zivilbevölkerung, die pro Oberschlesiens Verbleib bei Deutschland abstimmen wollten, wobei es zu Morden, Verstümmelungen, Plünderungen von Wohnungen und Brandstiftungen kam. Es wurde aus dem Hinterhalt in Bandenkämpfer-Taktik angegriffen. Es handelte sich also nicht nur um "Schlägertrupps", sondern um reelle Totschlägerbanden, bewaffnete Rebellen. Massive Bedrohungen und Mißhandlungen von Abstimmungswilligen pro Deutschland und Stimmenkauf sind ebenfalls Fakt. Die nicht vor 1904 in OS Ansässigen hatten kein Stimmrecht. Korfanty entfachte durch Greueltaten mit Hilfe (Truppen und Waffen) der polnischen Regierung (inoffiziell) und aus Polen eindringenden Truppen und mit Unterstützung der französischen Besatzungsmacht einen derartigen Haß unter den Bevölkerungsteilen, den es vorher nicht gegeben hatte und der in seiner Äußerung gipfelte, OS werde entweder polnisch oder ein Trümmerfeld werden.

Dies kann - kurz zusammengefaßt und selbstverständlich belegt durch eine Reihe von Literatur und Quellen - noch eingearbeitet werden. Es spricht nichts dafür, die Verbrechen einer zu extremer Gewalt und Haß anstachelnden Person hier zu kaschieren. Auch das wäre nämlich "nationale Propaganda", Yarex. Die Einsetzung des "Balkens" NPOV kann bleiben, da der Abschnitt wie gesagt, momentan von Kühen spricht statt von Morden und brutaler Gewalt wie sie durch Korfantys Trupps tatsächlich stattfand. --Init 10:16, 4. Jun 2006 (CEST)

Korfanty war ein Terrorist

1. An dem Begriff „Terrorgruppe“ muss festgehalten werden. Alles andere wäre falsch! Ich verstehe die beiden Begriffe, Freiheitskämpfer, Terrorist, wie folgt:

Ein Freiheitskämpfer ist jemand, der um seine persönliche, oder um die nationale Freiheit einer ethnischen Gruppe oder eines Staates streitet.

Der Freiheitskämpfer versteht sich durch das Ziel, das er zu erstreben sucht!

Ein Terrorist ist eine Person, die mit oder durch Gewalt einschüchtert, um damit eine Veränderung herbeizuführen. Sei es, dass er unmittelbar, d.h. durch Gewalt diese Veränderung erzwingen will, oder mit Gewalt, d.h. unter zur Hilfenahme von Gewalt dies erreichen will. Durch die Gewalt polarisieren sich die gesellschaftlichen Gruppen. Menschen, die vorher problemlos miteinander leben konnten, müssen sich nach dem Gewaltakt entscheiden, in welchem Lager sie stehen. Grade davon profitiert der Terrorist. Er ist wie eine Pflanze, die sich selber das Klima schafft, indem sie gedeiht. Terroristen beabsichtigen den Tod unbeteiligter Dritter, oder sie nehmen diesen billigend in Kauf.

Der Terrorist begreift sich dagegen durch die Methode; durch den Weg den er eingeschlagen hat!

Viele Freiheitskämpfer waren daher auch Terroristen. So z.B. Menachim Begin der im israelischen Freiheits- oder Unabhängigkeitskampf große Teile des Hotel „King David“ in die Luft gesprengt hat.

Nicht jeder Freiheitskämpfer ist aber ein Terrorist, wie etwa Mahatma Gandi.

Und nicht jeder Terrorist ist ein Freiheitskämpfer, wie etwa Osama Bin Laden. (sicherlich gibt es Menschen, die auch diesen Punkt strittig sehen)

Den von Ihnen geforderten Artikel habe ich gelesen und keine Unstimmigkeit mit meiner begrifflichen Auffassung festgestellt.

Aus den angeführten Gründen muss gesagt werden, dass Korfanty ein Terrorist war und es sich bei seiner Gruppe um eine Terrorgruppe handelte, da er und seine Gruppe terroristische Methoden angewandt haben. Alles andere wäre falsch. Wenn Sie ihn als einen Freiheitskämpfer ansehen, dann bleibt Ihnen das unbenommen. Diese unterschiedliche Sichtweise wird aber auch im Artikel Rechnung getragen:

Zitat: Seine historische Bewertung ist unterschiedlich, für die Deutschen ist er ein polnischer Nationalist und Freischärler, für die Polen ein schlesischer Protagonist, für die Schlesier Vater der schlesischen Autonomie in Polen, Politiker und Freiheitskämpfer.

2. Ich bin absolut dagegen, dass Sie irgendeinen Abschnitt streichen! Der gesamte Artikel ist viel zu kurz und man könnte umgekehrt fragen, ob er der Person Korfantys damit gerecht werden kann.

3. Das beide Lager das Plebiszit zu beeinflussen versucht haben, ist klar. Die Frage, die Sie aufgeworfen haben; oder besser, so wie ich Sie verstanden habe: Es sei zu Unregelmäßigkeiten beim Plebiszit des Völkerbundes gekommen und die Bevölkerung Oberschlesiens hätte mehrheitlich für Polen optiert. Darauf begründet sich ja der dritte Aufstand Korfantys, der nach erfolgter Abstimmung eine gewaltsame Lösung herbeiführen wollte. Er hat das Ergebnis der Abstimmung nicht anerkannt. Ich würde mich freuen, wenn Sie diese „neue Beleuchtung“ in den Artikel schreiben würden und mit Ihren umfangreichen Quellen untermauern und begründen. So etwas gehört nicht in die Diskussion sondern sollte allen Lesern zuteil werden!

4. Freischärler ist ganz wertneutral zu sehen!

Es fällt mir schwer, ihre Haltung zu verstehen. Aus welcher Sichtweise heraus begründen Sie Ihren Neutralitätsverweis? Den Artikel halte ich für redlich recheriert und seine Sichtweise für neutral. Jeder Autor hat das Recht auf seine eigene Wortwahl. Für mein stilistisches Empfinden ekelt mich jeder Euphemismus!

Ich besitze keine umfangreiche Büchersammlung zu diesem Thema, aber das angegebene Buch habe ich wirklich gelesen. Es ist unmittelbar nach den Ereignissen in Oberschlesien, von einem Oberschlesier geschrieben worden. Es ist unmöglich, in einer neutralen Sicht über Dinge zu schreiben, wenn nach den Motiven und Auffassungen in einem Konflikt gefragt wird. Wichtiger ist es daher, dass der Autor seinen Standpunkt deutlich macht. Das bedeutet aber nicht, dass er damit falsch, oder unaufrichtig schreibt. Ganz im Gegenteil! Dieses Buch macht keinen Hehl aus seiner deutsch-oberschlesischen Sichtweise. Der Autor erläutert die ökonomischen Hintergründe, die das industriell reiche Oberschlesien zum Spielball der europäischen Nachkriegsmachtpolitik haben werden lassen, schreibt über die Schikanen und bigotte Haltung der alliierten Schutztruppen bei dem Konflikt, und gibt eine ergreifende Schilderung, wie schwer das Zusammenleben zwischen den verschiedenen Volksgruppen (Polen, Tschechen und Deutschen), die Jahrhunderte reibungsfrei miteinander gelebt hatten, danach gewesen war. Im Anhang findet man zahlreiche Schwarz-Weiß-Photos über die Zerstörungen in Oberschlesien durch Korfantys Terrortruppen. Vor allem nach dem gescheiterten dritten Aufstand, als es klar war, das der größte Teil Oberschlesiens bei Deutschland bleiben würde, wurde, wahrscheinlich aus Frustration, sinnlos alles zerstört, was noch in ihrem Machtbereich war.

Daher schlage ich vor, dass Sie, statt irgendetwas zu streichen oder hier um Formulierungen und Begriffe zu diskutieren, den Artikel um Ihre Sicht der Dinge erweitern. Das steht jeden Nutzer dieser Enzyklopädie frei. Noch etwas zur Überschrift: Man sollte nicht wertneutral formulieren, sondern sollte abwertende und provokative Begriffe meiden. Wie wollen Sie den die Werte, die sie sicherlich vertreten wollen, artikulieren? Auch wenn Sie nur beschreiben, bewerten Sie.

Sendker

Quelle: Dichte Beschreibung vom US-amerikanischen Anthropologen Clifford Geertz

PS auch ein Artikel in der Wikipedia

An wen richten sich bitte diese Worte, Sendker? --Init 12:10, 4. Jun 2006 (CEST)

An Yarex; ich antworte auf die an mich gerichteten Fragen.

Löschungen ohne Begründung, ohne Diskussion und ohne Belege widersprechen WP-Regeln

@New European : Bitte erst diskutieren, bzw. belegen vor Revertierung --Init 13:56, 13. Jun 2006 (CEST)

Begriffe wie "Oberschlesien erlitt...", "Schlägertrupps", "Terrorgruppen", die moniert wurden, hatte ich draussen gelassen, aber Tatsachen reingestellt und sie belegt. Diese ohne Begründung zu löschen, halte ich für nicht WP-gemäß und ebenfalls für einen Ausdruck von Nationalismus, der sich nicht schert um Tatsachen, sondern POV per se ist.

Eine einvernehmliche Lösung sollte hier diskutiert werden. Blindwütiges Rev. bringt nichts. Daher bitte ich einen Administrator hier ausdrücklich darum einzugreifen. Ich denke, daß "meine" Fassung recht neutral war und ohne POV-Begriffe (s.o.) Sachverhalte dargestellt hat, die nicht zu leugnen sind. --Init 14:22, 13. Jun 2006 (CEST)

Lt. WP-Regeln sollen erneute Rev. erst erfolgen, nachdem nin der Diskussion neue stichhaltige Gründe vorgelegt werden. Hier wird sich jedoch auf vandalisierendes Rev. verlegt unter Diskussionsverweigerung - ein klarer Regelverstoß dank wahrscheinlich mangelnder Argumente und Belege.--Init 14:29, 13. Jun 2006 (CEST)

die Version v. Benutzer:Historyk finde ich (und bin dabei nicht allein) ausgewogener. Keiner bestreitstet, dass es Gewaltakte gab, Deine Version versucht aber den Eindruck zu erwecken, dass diese einseitig waren – dem war aber nicht so. Gruß New European 14:38, 13. Jun 2006 (CEST)

Du versuchst in diesem Artikel zum wiederholten Mal nicht neutrale Formulierungen einzubringen, die sich in zwei Fällen auf Rechtsaußen-Publizistik stützen, im dritten Fall auf ein vor über 30 Jahren erschienenes Buch. Meine Variante war bewusst sachlich formuliert und orientiert sich an der neuesten deutschen Arbeit zu dem Thema, dem 2003 erschienen und von Kai Struve herausgegebenen Sammelband "Oberschlesien nach dem Ersten Weltkrieg. Studien zu einem nationalen Konflikt und seiner Erinnerung, Marburg: Verlag Herder-Institut (ISBN 3-87969-307-2). Es ist nicht zu tolerieren, dass Du in verschiedenen Bereichen ständig ein veraltetes nationalistisches Geschichtsbild durchsetzen willst. --Historyk 14:41, 13. Jun 2006 (CEST)