ursprüngliche Beschwerde

Problem zwischen Uwe Gille und den Benutzern Aufklärer und weiteren (Unterstützer bitte nachtragen)

Formelles

Diese Beschwerde wird durch Aufklärer gestellt.

Vorgeschichte

Ich beantrage die (zumindest temporäre) Deadministration von Uwe Gille wegen seiner seit längerem umstrittenen Löschpraxis. Er verstößt dabei nach meiner Einschätzung immer wieder gegen den Grundsatz "Ebenso darf ein Administrator nicht seine besonderen Befugnisse in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist, er wird allerdings nicht dadurch zur Partei, dass er in einem Artikel administrative Reverts vorgenommen hat."

Im konkreten Fall geht es um die derzeit aktuelle Auseinandersetzung über Artikel zu führenden Neonazis in Deutschland. In den letzten Wochen stellte Benutzer:Escobier eine Reihe von zumindest ähnlich begründeten Löschanträgen (mehr unter Benutzer_Diskussion:EscoBier#Relevanz_Neonazis_und_andere_Radikale und Benutzer:Aufklärer/Kreuzzug). Am 6. Juni löschte Uwe Gille den Artikel zu Hayo Klettenhofer trotz zumindest uneindeutigem, nach meinem Erachten aber sogar relativ klarem Ergebnis in der vorausgegangenen Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/26._Mai_2006#Hayo_Klettenhofer.28Gelöscht.29. Benutzer:Scherben beantragte daraufhin die Wiederherstellung Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Hayo_Klettenhofer. Ich forderte daraufhin Uwe Gille auf, eine Stellungsnahme zur Löschung insbesondere im Hinblick auf das ausführlich belegte Relevanzkriterium abzugeben Benutzer_Diskussion:Uwe_Gille#L.C3.B6schung_Hayo_Klettenhofer. Ausserdem wies ich ihn daraufhin, dass ich ihn allein wegen seiner Positionierung im vergleichbaren, sich ebenfalls in der Diskussion um die Wiederherstellung befindlichen Artikel zu Alexander Hohensee für eine neutrale Entscheidung für ungeeignet halte und deshalb gern die Heranziehung weiterer Adminentscheidungen sehen würde.

Hierzu stellvertretend die Stellungnahme von Historiograf:

Die Admins Uwe G. und Perrak verkennen einmal mehr den Charakter der Wikipedia. Relevant ist nicht, was dem gesellschaftlichen Konsens relevant oder wünschenswert erscheint. Relevant ist, was hinreichend viele Benutzer hier erwarten, wenn also ein Wissensbedarf besteht. Das ist per definitionem der Fall, wenn es sich um eine Persönlichkeit handelt, die vielfach in Presse und Medien erwähnt wird und öffentlich auftritt. Politische Bewegungen wie die Neonazis zeichnen sich durch die geschickte Nutzung formeller und informeller Gegebenheiten auf. Einen namhaften Aktivisten für irrelevant zu erklären, weil er zB kein politisches Amt, das wir als relevant ansehen, in einer Partei innehat, ist augenscheinlich abwegig. Die Löschung des Artikels war ein klarer Verstoß gegen die Löschgrundsätze --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 21:37, 21. Mai 2006 (CEST)

Uwe Gilles Antwort auf seiner Diskussionsseite empfand ich aus unbefriedigend und ausweichend:

Du wirst wohl kaum einen Admin finden, der nicht schon einmal in einen ähnlichen Artikel involviert war. Eine Nennung in Zeitungen oder Verfassungsschutzberichten rechtfertigt imho noch keinen enzyklopädischen Eintrag. Er ist da immer nur namentlich erwähnt, ausführliche Artikel über ihn gibt es wohl kaum. Willst du jeden Neonazi zu einer lexikalisch relevanten Figur wie Einstein, Goethe, Leibnitz... aufblasen nur weil er mal namentlich in der Zeitung steht? Vielleicht sieht man das ja bei Wikipedia:Wiederherstellungswünsche anders, aber für mich ist Klettenhofer enzyklopädisch ein Nichts --Uwe G. ¿⇔? 19:49, 6. Jun 2006 (CEST). --Uwe G. ¿⇔? 19:49, 6. Jun 2006 (CEST)

Die Löschungen vom 10. Juni 2006

Trotz dieser ungeklärten Frage löschte Uwe Gille am 10. Juni 2006 gleich drei weitere Artikel über Ralf Wohlleben, Norman Bordin und Mario Matthes, obwohl in allen drei Fällen die Diskussion über den Löschantrag zu einem anderen Ergebnis kam [[1]]. Mittlerweile war sogar EscoBier als Antragsteller offensichtlich gegen eine Löschung bzw. erkannte die Relevanz an. Zu Wohlleben schreibt er im Wiederherstellungsantrag: Der Artikel wurde überarbeitet und hat maßgeblich an Qualtität gewonnen. Ich war also nicht mehr unbedingt für eine Löschung!, zu Bordin ebd.: Auch hier habe ich einen deutlichen Fortschritt des Artikels während der Löschdiskussion gesehen, allerdings stimme ich nicht für Wiederherstellen, sondern wie oben für einen sauberen Neuanfang, bei dem ich gerne behilflich bin.

Da Uwe Gille zum Zeitpunkt der Löschung der drei letzten Artikel an mindestens zwei Lösch- bzw. Wiederherstellungsdiskussionen beteiligt war und sowohl alle Argumente als auch zahlreiche Stimmmen für Behalten der genannten Artikel mit Pauschalbegründungen vom Tisch wischte, verstieß er meines Erachtens gegen die Admin-Regeln. Nicht zuletzt, da seine Löschpraxis auch in anderen Fällen umstritten ist, beantrage ich daher ein (zeitweiliges) De-Admin. Aufklärer 00:43, 11. Jun 2006 (CEST)

Stellungnahme des Admins

Aufklärer definiert sich hier eigene Regeln. 1. Eine Löschdiskussion ist keine Abstimmung. 2. Mir ist keine Regel bekannt, nach der ein Admin, der in einem Themengebiet schon mal einen LA abgearbeitet hat, dies in weiteren Fällen nicht mehr tun darf.

Aufklärer versucht hier ein Verzeichnis mehr oder weniger bekannter Neonazis zu erstellen. Ob die aufklrärerische Intention (die imho ebenfalls eine politisch motivierte ist und damit nicht wikipediakonform) dabei nicht in ihr Gegenteil verkehrt wird (die versuchte neutrale Darstellung wirkt keineswegs demaskierend, sondern erhöht künstlich die Bedeutung dieses Personenkreises) und ob eine alleinige Nennung des Namens in Zeitungen ihnen automatisch eine enzyklopädische Relevanz verleiht, ist sicherlich zu großen Teilen POV. Ich bekenne mich dazu, dass ich diese Herren enzyklopädisch (noch) nicht für relevant halte, vielleicht erreichen einige von ihnen einmal die Bedeutung eines Frey oder Schönhuber, aber das wird die Zukunft zeigen. Die WP sollte zu ihrer Popularisierung jedenfalls nicht beitragen.

Ich klebe nicht an den Knöpfen, deshalb traue ich mich auch an solche kritischen Löschentscheidungen. Ich bin mir darüber im Klaren, dass diese Löschungen sicherlich stark vom jeweiligen POV bewertet werden. Meine Intentionen habe ich noch einmal dargestellt. Wenn jemand sie als falsch ansieht, sind eigentlich die WP:WW der richtige Ort. Offenbahr hat sich auch dort bislang kein Admin gefunden, der die Artikel wiederherstellt. Es stimmt auch nicht, dass ich still und heimlich irgendwelche WW ins Archiv schiebe. Ich räume die Seite regemäßig auf, was zu den Adminpflichten gehört. Wenn ein WW nicht binnen 2-3 Wochen positiv entschieden wird, dann passiert es sowieso nicht mehr (der Regelfall ist eher innerhalb weniger Tage). --Uwe G. ¿⇔? 11:39, 11. Jun 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

gemäss den Antragsstellern

Uwe Gille nimmt die Löschungen zurück bzw. zieht zumindest mehrere andere und neutrale Admininistratoren für diese Frage heran.
Uwe Gille stellt die gelöschten Wikilinks und Bilder zu den drei Artikeln selbst wieder her.
Uwe Gille beteiligt sich bei den in Zukunft von Escobier und anderen zu erwartenden weiteren Löschanträgen zu Artikeln über führende Neonazis an der Diskussion, überläßt die endgültige Entscheidung aber anderen Admins.

Aufklärer 00:43, 11. Jun 2006 (CEST)

Ohne jetzt werten zu wollen – die Artikel waren lesbar, die Löschanträge nicht nachzuvollziehen, die Löschung noch weniger – wäre das nicht eher ein Fall für einen Vermittlungsausschuss? Oder für die Wiederherstellungswünsche? --Dundak ☎ 01:05, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo Dundak, die Artikel wurden bereits unter WP:WW eingetragen. Allerdings sehe ich ein ähnliches Problem wie bei dem umstrittenen Artikel zu Alexander Hohensee und dem von Uwe G. gelöschten Artikel zu Hayo Klettenhofer. Da es keine Deadline gibt, wandern die Artikel trotz mehr oder weniger eindeutiger Voten irgendwann ohne eine Entscheidung ins Archiv, weil sich vermutlich kein Admin daran mehr die Finger verbrennen will. Aufklärer 01:18, 11. Jun 2006 (CEST)

Meines Erachtens eindeutig ein Fall für WP:WW. Die Löschung ist immer eine Ermessensfrage des jeweiligen Admin und wenn in der Löschdiskussion wieder alle Sockenpuppen aktiviert werden und ein Behalten durchzusetzen, erzielt das nicht unbedingt eine positive Wirkung. Ich sehe hier kein Problem und hätte diese Artikel auch gelöscht. --ahz 01:31, 11. Jun 2006 (CEST)

Es ist bereits in WP:WW! Es geht hier einzig und allein um die Frage, wieso Uwe G. trotz der Tatsache, dass er eindeutig involviert ist und dies auch schon bemängelt wurde, wieder drei Artikel löscht und die Frage nicht einfach anderen Admins überläßt. Zur Frage der Sockenpuppen: Ich sehe bei den Löschdiskussionen jeweils eine ausführliche Begründung der Relevanz, die jeweils kommentarlos übergangen wurde, und keine Berücksichtigung von eventuellen Sockenpuppen. Wo und wann treten die auf? Ev. zwei bei der Diskussion zu Wohlleben, aber die wurden im WW schon berücksichtigt. Aufklärer 01:39, 11. Jun 2006 (CEST)

Wenn alle anderen Argumente versagen, dann waren es plötzlich die Sockenpuppen...--Kramer 01:43, 11. Jun 2006 (CEST)

Warum führen wir überhaupt Löschdiskussionen? Es kann doch wirklich nicht sein, dass in einem Fall wie bei Norman Bordin viele Wikipedianer untermauert für ein Behalten votieren und sämtliche Argumente durch ein ebenso falsches wie unsachliches "So macht man Nazis bekannt" weggewischt werden. Dass sich dann in den Wiederherstellungswünschen kein Admin findet, der den Artikel wiederherstellt, macht die Sache nur schlimmer und nicht besser. --Scherben 12:51, 11. Jun 2006 (CEST)

Das ganze Vorgehen und das Aussitzen von Wiederherstellungswünschen ist leider typisch für Uwe Gille. Diese Vorgehensweise kenne ich nur allzugut und habe ich in der Vergangenheit schon des öfteren kritisiert. Gebracht hat es nichts. Die Wiederherstellungswünsche wird Uwe wahrscheinlich schon in Kürze ins Archiv verschieben, wie er es schon früher praktiziert hat. Erst löscht er gegen eindeutiges Votum und gewichtige Argumente und dann entsorgt er persönlich die Wiederherstellungswünsche. Bleibt nur zu hoffen, dass endlich mal ein Adminkollege etwas wiederherstellt, was Uwe gelöscht hat.--Kramer 01:42, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich befürworte diesen Antrag. Warum erst gegen eine Mehrheit von Stimmen loeschen, was eine informative Grundlage hatte? Spaeter bei den Wiederherstellungswünschen wurde es mit Zitat Benutzerbeitrag Anfang: „[snap] Allerdings muß nicht der Artikel unbedingt wiederhergestellt werden, warum nicht ein Neuanfang? Hat jemand eine Kopie des Artikels, ich würde gerne dabei helfen! [snap]“ Zitat Ende des Loesch-Antragstellers Benutzer:EscoBier kommentiert wird. Er fragt nach einer Kopie des Artikels?? Da frage ich mich ernsthaft, was ich davon denken soll. Gruss --Lofor 06:45, 11. Jun 2006 (CEST)

Mehrheit ist gut ... im angegebenen LA haben 2 für Behalten gestimmt und 5 für löschen ... Sven-steffen arndt 09:33, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich weiss ja nicht genau, wie du gezaehlt hast! Zaehl doch lieber nocheinmal nach Steffen, bevor du dich zu so eines Aussagen hinreissen laesst! Kleiner Tip: Die meinsten Behalten-Stimmen stehen ziehmlich weit unten. Schoenen Gruss --Lofor 17:54, 11. Jun 2006 (CEST)

gemäss den Antragsgegnern

Uwe G. hat in keiner Diskussion, bei der er teilgenommen hat, einen LA entschieden. Diese Handlungsweise ist absolut WP-konform. Dass er in anderen Diskus Meinungen vertreten hat, rechtfertigt keinen Vorwurf der Befangenheit, da er als Admin sachlich über die individuellen LA-Gründe entschieden hat. Diese Neutralität zu überprüfen genügt sicherlich eine kurze Rücksprache mit ein oder zwei weiteren Administratoren.

Ich möchte anmerken, dass Aufklärer (außer unsachlichen Vorwürfen gegen meine Person und anderen Befürwortern diverser LAs) in diesem Antrag eine falsche Darstellung zur Untermauerung seiner (fraglichen) Argumente betreibt. Deswegen eine kurze Richtigstellung: Im Löschantrag zu Wohlleben (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/31._Mai_2006#Ralf_Wohlleben_(Gelöscht), erster Absatz) war die Relevanz der Person nicht das vorgebliche Argument, sondern die inhaltlich schlechte Qualität und unübersichtliche Darstellung mit zuviel Redundanz. Deswegen habe ich auch weiterhin für einen Neuanfang (nach dem Löschen) plädiert, nachzulesen (ungekürzt) im dritten Absatz unter Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Ralf_Wohlleben. Die Beschwerde gegen Uwe G. ist als letzter Versuch zu sehen, eine Reihe eigener Artikel zu "retten", die nach erfolgreichen LA in den Wiederherstellungswünschen wieder scheiterten oder voraussichtlich scheitern werden. Dies wird deutlich in den platzieren Hinweisen zu diesem Antrag in den entsprechenden Wiederherstellungsdiskussionen. Auch vor der Unterstellung der Verharmlosung des Neonazismus schreckt er nicht zurück und bewirbt massiv mittels Linkspam diesen Vorwurf gegen mich unter Benutzer:Aufklärer/Kreuzzug. Hinsichtlich der Integrität des Benutzers Aufklärer (siehe auch Beschwerden) ist der Antrag kritisch zu betrachten und schnell für erledigt zu erklären. --EscoBier 02:45, 11. Jun 2006 (CEST)

Uwe G.s Löschpraxis bei Artikel zum Rechtsextremismus gefällt mir auch nicht, er lässt die falschen Artikel übrig. Schade, dass er sich nicht überzeugen lässt. An den genannten Artikeln war er aber nur unwesentlich beteiligt. DeAdmin aus diesem Grund ist völliger Käse. Giro 11:40, 11. Jun 2006 (CEST)

Die Handlungsweise von Uwe G. ist schon sehr durchdacht. Bei einige dieser Nazi-Artikel gibt er seine Meinung ab(immer irrelevant). Bei anderen äußert er sich nicht und löscht diese als ausführender Admin. Ergebnis, niemand kann ihn vorwerfen, dass er Artikel löscht, wo er sich selber in die Diskussion eingebracht hat. Allerdings hat er im Gesamtkontext seine Meinung durchgebracht.--Northside 10:21, 12. Jun 2006 (CEST)

Diskussion

Also eine Diskussions sollte bei sowas immer eingerichtet sein! Zum Thema: Ich liege mit Uwe Gille immer wieder über Kreuz, weil wir was Relevanz u.s.w. angeht recht diametral eingestellt sind. Trotzdem habe ich Uwe Gille als Jemanden kennengelernt, der gerade nicht nach eigenem Gutdünken löscht, sondern auch bei eigener anderer Meinung objektiv entscheidet. So wird es auch hier wieder gewesen sein. Wenn nicht, ist es weniger Bosheit sondern ein Fehler. Dann schaltet man aber keinen VA ein oder startet ein Temp-Deadmin, sondern wendet sich erstmal an einen anderen Admin des Vertrauens. Wenn dieser dann auch sagt, daß der Artikel weg gehört, muß man möglicherweise die eigenen Ansichten überdenken. Marcus Cyron Bücherbörse 10:17, 11. Jun 2006 (CEST)

Das möchte ich mal stark wiedersprechen, Uwe Gille verfährt nach der Gillepedia-Praxis. Von Objektivität keine Spur, sondern nur von Subjektivität. Das ist mir bei keinen anderen Admin bislang so stark aufgefallen im Bereich LA. Hier immer auf Wiederherstellungswünsche zu verweisen, wie es manche andere User oder Admins machen halte ich für falsch. Der Satz: trotz eigener anderer Meinung objektiv entscheidet mag tatsächlich auf viele Admins passen, aber garantiert gerade nicht auf Uwe Gille. --Northside 10:44, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre der Seite Benutzer:Aufklärer/Kreuzzug. Uwe Gille ist hier zwischen die Fronten der beiden Kontrahenten EscoBier und Aufklärer geraten. Im Endeffekt droht somit jeden Admin ein solchen Verfahren wenn nicht dem Willen der Kontrahenten folgt, sondern seine Entscheidung am Willen der Gemeinschaft ausrichtet. Lie sel 11:45, 11. Jun 2006 (CEST)

Nein, es geht nicht um die Auseinandersetzungen zwischen mir und EscoBier, in die Uwe Gille als neutraler Admin geraten ist. Diese stehen auf einem ganz anderen Blatt. Es geht darum, dass Uwe Gille sich frühzeitig eine persönliche Meinung gebildet hat ("Alles irrelevant, raus!") und trotz der vorherigen Bitte, aufgrund seiner früheren Entscheidungen einen anderen Admin entscheiden zu lassen oder zumindest weitere Admins heranzuziehen, weiterhin gegen die Diskussionsergebnisse der Löschanträge löscht. Bitte einfach noch mal die Löschantragsdiskussionen lesen (Wikipedia:Löschkandidaten/31. Mai 2006). Aufklärer 11:53, 11. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht solltest du mal einsehen, dass die WP kein Medium für deine persönlichen Feldzüge gegen Neonazismus ist. Bislang wurde keinem deiner WW entsprochen, ein Vorgehen nach dem Motto "Wenn nicht nach meinem Gusto entschieden wird, dann zerre ich halt den Admin vors Tribunal" ist inakzeptabel, aber ich fürchte mich davor nicht und werde weiter Löschkandidaten chronologisch abarbeiten, egal aus welchem Themengebiet. Ich habe nie einen LA gegen Rechtsextremisten gestellt und habe auch keine Absprachen mit EscoBier. --Uwe G. ¿⇔? 12:13, 11. Jun 2006 (CEST)

Es sind ja immer wieder dieselben Probleme und das Ganze ist auf dieser Ebene viel zu hoch gehängt, nur mal zwei Punkte:

1. Die WW ist ein Witz. Die Hemmschwelle, einen Admin durch eine Wiederherstellung vielleicht bloßzustellen, ist so hoch, dass das kaum geschieht. Da muss es sich schon um besondere Fälle handeln. Bzw. muss von den paar Admins, die dort teilnehmen, sich zufällig einer entsprechend für das Thema interessieren und engagieren.

2. Es kann nicht sein, dass ein Admin nach seiner Meinung löscht, sondern er muss die Diskussion neutral auswerten, sonst kann man sich die Löschdiskussion sparen. Wenn der Admin das nicht kann, dann soll er sich in solchen Fällen raushalten, in denen er vorbelastet ist. -- Harro von Wuff 22:31, 11. Jun 2006 (CEST)

Zu Uwes Stellungnahme

Uwe stellt fest, dass er angeblich Wiederherstellungswünsche, die er selbst durch Löschung ausgelöst hat, nicht schnell ins Archiv verschiebt. Das stimmt so nicht. Mir sind verschieden Fälle bekannt, die ich auch schon an anderen Stellen dokumentiert habe. Er wartet nämlich nicht etwa 2-3 Wochen, wie er oben andeutet, sondern archiviert teilweise schon 4 Tage oder auch schon mal 4 Stunden nach der letzten Bearbeitung der Diskussion, um zuviel Aufmerksamkeit für seine Löschungen zu vermeiden.--Kramer 23:52, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte meine Kommentare dazu hier hinterlassen: Wikipedia_Diskussion:Administratoren/Problem_mit_Uwe_Gille Aufklärer 05:50, 12. Jun 2006 (CEST)

Unverständliches am Rande

Da hier immer wieder darauf verwiesen wird, einfach in die WW zu gehen, der kurze Hinweis, dass der von Uwe Gille gelöschte Beitrag zu Norman Bordin heute nacht von Benutzer:Zinnmann wiederhergestellt wurde. Ich hab den Artikel wiederhergestellt. Die Löschdiskussion war nicht eindeutig. Die Wiederherstellungswünsche schon eher. Die Abdeckung durch die Berichterstattung in etablierten Medien spricht ebenfalls für den Artikel. Sollten NPOV-Gründe gegen die derzeitige Version sprechen, so ist das im Artikeltext zu korrigieren, nicht jedoch über eine Löschung des gesamten Textes. Kurz darauf wurde er durch Benutzer:Southpark jedoch wieder gelöscht. Damit steht er als wiederhergestellt in den WW, ist es aber nicht (Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Norman_Bordin_.28wiederhergestellt.29). Die Gründe für die erneute Löschung sind im Moment nicht nachzuvollziehen. Im Wesentlichen scheint es darum zu gehen, dass Southpark meint, Zinnmann sei "zu stark involviert" (Benutzer_Diskussion:Southpark#Norman_Bordin). Dies ist auch zweierlei Gründen interessant. Zum ersten zeigt es, dass es einmal "abgeschossene" Artikel sehr schwer haben, wiederhergestellt zu werden, selbst wenn der Löschantragsteller mittlerweile Relevanz bescheinigt. Zum zweiten dürfen eindeutig involvierte Admins wie Uwe Gille offenbar problemlos löschen, aber bei der Wiederherstellung soll dann genau das Argument Hinderungsgrund sein. Im Übrigen sticht es nicht mal, da Zinnmann sich in der Diskussion weder für löschen noch für behalten aussprach, sondern lediglich die Behauptung von SVL, es wäre als Werbung zu betrachten, in Frage gestellt hat. Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht mehr. Aufklärer 05:50, 12. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag, gehe man doch den intelligenteren Weg: Private Seite erstellen mit Entwurf des Artikels, alle beteiligte Parteien informieren und zur Mitarbeit auffordern, Artikel auf Vordermann bringen und dann unter Angaben der Verbesserungen verschieben. (Wenn mangelnde Qualität, Relevanz der Person nicht ersichtlich u.ä. LA-Grund waren, bei Irrelevante Person ist eine Wiedereinstellung nur bei inzwischen eingetretener Relevanz möglich.) --EscoBier 15:53, 12. Jun 2006 (CEST)

Der Vorschlag ist nicht gerade der intellegentere Weg, da so sämtliche Daten aus der Versionsgeschichte gelöscht werden, die aber dann doch wieder - eventuell in verkürzter Form - im Artikel stehen. Wenn der Artikel schon auf Grundlage des bisherigen erstellt werden soll, warum wird er dann nicht gleich wiederhergestellt, diskutiert und bearbeitet? Aufklärer 17:02, 12. Jun 2006 (CEST)