Diskussion:Schwertvers

Was, bitte schön, sollen Verweise auf Artikel, die es gar nicht gibt und auf die Bibel, die mit dem Thema garnichts zu tun hat? Auch ständiges revertieren macht solche Verweise nicht sinvoller! Wie wärs den mit einer Begündung? Vinicius 11:48, 18. Sep 2005 (CEST)

Von solchen Verweisen (roten links) lebt die Wikipedia. Wer meint, andere hl. Schriften hätten mit dem Thema nichts zu tun, kann die Verweise ignorieren. Sie sind aber aus grundsätzlichem Interesse an der Sache in ihrem Gesamtzusammenhang erstellt worden. Bitte dies im Sinne der community zu respektieren. Grüße --Wst 12:16, 18. Sep 2005 (CEST)

Erstmal, wer ist hier eigentlich die comunity, Du? Ich sehe nicht worin der Zusammenang mit der Bibel besteht? Ist der Koran deiner Meinung nach nur ein Abklatsch der Bibel? Es gibt ja auch keinen Verweis beim Artikel Koran auf die Bibel oder umgekehrt. Und wen ja, warum nicht auch das Ramayana, die Veden, die Avesta, das Kitab-i-Aqdas, das en:Dasam Granth etc. Der Rachepsalm erscheuint mir besonders abseitig, da es dabei noch nicht einmal um einen Psalm der Bibel geht. Ich habe als Kompromiss mal Gewalt im Koran wieder eingefügt, der einzige Verweis zu dem meiner Ansicht nach ein Zusammenhang besteht. Vinicius 12:47, 18. Sep 2005 (CEST)

Hi, Vinici-Matamoro, aber Scherz beiseite. Der allgemein und bleibend interessierende Zusammenhang ist der zwischen Religion und Gewalt, auch zwischen Religion und Terrorismus. (jede [!] Religion ist dabei gemeint, selbstverständlich auch Hinduismus etc. bitte gern entsprechende Quellen resp. WP-Artikelnamen) Dazu ist noch nicht allzuviel geschrieben, aber die bestehenden (auch roten) links erscheinen zunächst realistisch und auch leistbar. Es steht dir frei, deine eigenen Betrachtungen und Untersuchungen auf den Islam zu fokussieren. Es steht dir nicht frei, dir nicht genehme Zusammenhänge (hier gewisse links) zu löschen, weil du - wie aus deinen Äußerungen hervorgeht - sie offenbar nicht verstehst. Wenn du dich im Umgang bestimmter Religionen mit Gewalt soweit nicht auskennst, dass dir Zusammenhänge abseitig erscheinen, warte bitte ab, bis die fehlenden Artikel erscheinen. Dass Artikel fehlen, sieht man aber erst durch die roten links. Deine unverständlichen Löschaktionen behindern mithin die Erstellung neuer Artikel. Grüße --Wst 20:42, 18. Sep 2005 (CEST)

Löschung Abschnitt Evangelium

Gelöscht: [1]

Theoriefindung wäre höflich, es handelt sich um Fälschung: Die zitierten Bibelstellen werden nicht "Schwertvers" genannt:

Schwertvers jesus -islam (9 Teffer, 5 werden angezeigt, alles Wikiklone)
Schwertvers bibel -islam (9 Teffer, 5 werden angezeigt, alles Wikiklone)

scholar.google:Schwertvers jesus -islam (0 Teffer)
scholar.google:Schwertvers bibel -islam (0 Teffer)
scholar.google:Schwertvers lukas -islam (0 Teffer)
scholar.google:Schwertvers matthäus -islam (0 Teffer)

Der übliche Versuch von Bar Nerb & Co. den Islam per Verfälschung oder freier Erfindung im Vergleich mit Christentum oder Judentum zu relativieren. Abgesehen von der Binsenweisheit, daß alle abrahamitischen Religionen starken Gewaltbezug haben -dies wird in den entsprechenden Lemmata auch zurecht behandelt- gibt es hier keinen Bezug zw. dem Vers und anderen Religionen - außer dem durch Schwafeln oder Fälschung herstellbaren. Letztere spricht Bände: Der übliche POV. --tickle me 10:41, 8. Jan 2006 (CET)

die Tatsache dass der jeweilige Bezug umstritten, aber diskussionswürdig ist, wird durch die klare Verlinkung jedermann zur Urteilsbildung zugänglich gemacht. Eine Löschung der fraglichen Links ist eine - mit Verlaub - Engführung, die Benutzer:tickle me durch seine Wortwahl zudem hinreichend illustriert. --Wst 12:47, 8. Jan 2006 (CET)

Die Entfernung läßt religiöse oder kulturelle Vorurteile vermuten. בר נרב‎ 13:13, 8. Jan 2006 (CET)

Fälschung, Theoriefindung und unbelegtes editieren gehört nicht zu meinen Usancen, edit per Vermutung ist Grundlage des Abschnitts. Der Bezug zw. dem Koranvers und Bibeltexten ist im wissenschaftlichen Diskurs nicht umstritten, es gibt belegbar keinen, s.o. "Diskussionswürdiges" wird enzykopädisch nur dargestellt, sofern sich die Fachwelt streitet, auch dafür fehlt jeder Beleg, und ob Wikipedianer streiten, ist enzyklopädisch egal. Du hast außerdem nicht nur die Links unter "Siehe auch" gelöscht, über die man zur Not diskutieren könnte, sondern auch den Abschnitt Evangelium. Daß es sich dort um "offensichtliche Fehlinterpretationen" handelt, wird lediglich durch den Editor gefolgert ("Essen statt Messer also") bzw. bloß gemutmaßt ("die jedoch zu seiner Mission scheinbar im Widerspruch steht"), nicht durch Belege, geschweige denn autoritative. Dies ist eine Parodie auf ohnehin nicht erlaubtes original research und Theoriefindung. --tickle me 13:37, 8. Jan 2006 (CET)

Das Lemma heißt Schwertvers, nicht Schwertvers im Koran. Also kann der koranische Schwertvers (auch nur ein übersetztes deutsches Wort) mit sich auf das Schwert beziehende Verse ähnlicher Schriften verglichen werden, allem voran natürlich die Bibel. Die alternative Übersetzung zu Lukas darfst Du gegebenfalls als unbequem löschen. Oder aber Du benennst das Lemma um, denn Schwertvers und Islam stehen auch nicht automatisch im Bezug zueinander. בר נרב‎ 13:46, 8. Jan 2006 (CET)

Überarbeitung

Hallo Leute, ihr habt beide ein bisschen Recht und beide ein bisschen Unrecht, glaube ich.

Beim Googeln ist zunächst mal eindeutig, dass "Schwertvers" fast immer nur die Koransure meint.
Aber ich weiß auch, dass z.B. Matthäus 26,52 so genannt wurde. Nur: Es gibt es mehrere Stellen im NT, die man so genannt hat oder nennen könnte, und sie sind widersprüchlich. Da fängt das Problem der Theoriebildung an.
Trotzdem macht es Sinn, die Stellen und ihre Auslegung mal in einem Artikel darzustellen, weil das tatsächlich für die heutige Diskussion um den Dschihad, den Islamismus, und den "gerechten Krieg" eine Rolle spielt.
Diese Bedeutung darf meine ich im Artikel ruhig auch dargestellt werden, wenn's geht natürlich neutral.
Der jetzige Teil zu den NT-Stellen ist einseitig, weil er nur einen Rückübersetzungsversuch eines einzigen Theologen darstellt, und der ist nichtmal repräsentativ.

Ich habe die Einleitung mal umgeformt und will mein Bestes geben, aber nicht sofort, braucht etwas Zeit. Grüße, Jesusfreund 16:54, 8. Jan 2006 (CET)

"dass z.B. Matthäus 26,52": Ich habe mich zwar geirrt, aber der Artikel hat viel gewonnen, und bei der Deutung der Textstellen im NT ist die schwere Schlagseite weg. --tickle me 11:45, 16. Jan 2006 (CET)

An sog. "Orientalist": Schwertvers ergibt <300 Treffer bei google - viele doppelt -, daher die Warnung dass der Begriff evtl nicht allgemein bekannt ist. Im übrigen habe ich den Revert rückgängig gemacht, da er (a) faktisch korrekt ist (im wesentlichen zitierte Koranverse) und (b) hochrelevant ist (der Zusammenhang). Da sollte man lieber die Exegese löschen, die im Prinzip nur das wiederholt was in den vorherigen Versen steht.