Diskussion:Al-Aqsa-Moschee

Nicht-Muslimen ist der Aufenthalt in der al-Aqsa-Moschee nicht gestattet.

Das ist eine Fehlinformation eines Anonymus. Ich war mehrfach drin, einmal mit Sondergenehmigung sogar fotografiert! Genauso im Felsendom. --Orientalist 14:53, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich war auch mehrfach drin. - Vielleicht hat der Anonymus die Schuhe nicht ausziehen wollen... -- Abubiju 17:15, 31. Mai 2006 (CEST)

Klar :-) nur: ich bin kein Muslim. Jeder kommt da rein,außerhalb der Gebetszeiten, versteht sich.--Orientalist 17:25, 31. Mai 2006 (CEST)

Heute habe ich die Diskussionsseite überarbeitet, weil ich mich gewundert habe, was Hannes2 Satz bei den Koordinaten zu suchen hat. Duesi habe ich formatiert, und den ersten Satz (mit dem Fluch) anhand der Versionsliste mit einem Benutzer versehen. Im Moment dürfte (bis vielleicht auf Général Bum Bum) alles übersichtlich geordnet sein. --Omicron 16:29, 18. Mai 2006 (CEST)

entweihen

was bitte soll dieser satz mit "entweihen" bitte? Ich lasse das zwar erst einmal so stehen, da mir der historische Hintergrund nicht bewusst ist, aber eine neutrale Formulierung würde ich begrüßen. -Safavi 03:21, 31. Jan 2006 (CET)

Kreuzzüge

Man kann sich schon vorstellen, warum es Kreuzzüge wegen dieser Moschee gab. Früher war das Bauwerk ein christliche Kirche und davor ein jüdischer Tempel. Gerade der Islam versucht sich immer als sehr alte Religion darzustellen. Genau das Umgekehrte ist der Fall.--84.156.80.169 06:39, 6. Mai 2006 (CEST)

Ohne hier Grundsatzdiskussionen anzetteln zu wollen (die auch in wikipedia nichts verloren haben), scheint mir dazu doch folgendes wichtig:

1. Keine Religion ist aufgrund ihres Alters besser oder schlechter.

2. Selbstdarstellung betreiben alle Religionen.

3. Moscheen, Synagogen, Kirchen, etc. wurden auf der ganzen Welt immer wieder in alle möglichen Richtungen umgewidmet. Zumeist wurde damit letztlich den örtlichen demographischen Entwicklungen Rechnung getragen.

4. Die al-Aqsa-Moschee war nie ein jüdischer Tempel. Sie steht nur auf dem Gelände des ehemaligen jüdischen Tempels, den im übrigen die Römer lange vor der Zeit Mohammeds zerstört haben. --Duesi 01:56, 8. Mai 2006 (CEST)

.aha..demographische Entwicklung, also verkürzt gesagt eine "Wir gebären euch kaputt-Strategie". Müssen in Berlin auch bald manche Kirchen in Moscheen umgewandelt werden, aufgrund der zu erwarteten demographischen Entwicklung. Ist das eine Eroberungsstrategie?--84.156.81.123 05:29, 8. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich Jude wäre würde, ich auf der Stelle das Ding abreißen lassen und einen jüdischen Tempel dort bauen.--84.156.102.10 07:18, 31. Mai 2006 (CEST)

Warum steht auf der Hauptseite ein mohammedanisches Gebet? Dann könnte man auch das Ave Maria erwähnen, das in einer ehemaligen der heiligen Gottesmutter Maria geweihten Basilika gebetet werden könnte.

Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum, benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui Iesus. Sancta Maria mater Dei, ora pro nobis pecatoribus, nunc, et in hora mortis nostrae. Amen.

Gegrüßet seist Du, Maria, voll der Gnade, der Herr ist mit Dir. Du bist gebenedeit unter den Frauen, und gebenedeit ist die Frucht Deines Leibes, Jesus. Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen.

--84.156.119.245 18:41, 1. Jun 2006 (CEST)

Nirgends steht ein "mohammedanisches Gebet", Anonymus : Du sollst nicht so viel beten, sondern lernen--Orientalist 19:00, 1. Jun 2006 (CEST)

Aber wenigstens eine goldene Tafel, von der EU finanziert, dass es sich hier früher einmal um einen jüdischen Tempel oder eine christliche Basilika gehandelt hat, müsste man doch an dieser Mohammedaner-Moschee anbringen dürfen.

Ich als Christ, in dem Bewußtsein, dass das Christentum doppelt so viele Anhänger hat, wie der Islam (2 Mrd.) und in der Mitgliederzahl genauso schnell wächst (eher schneller) wie der Islam, würde nichts dagegen haben, dass das mutige Volk der Juden (ca. 18 Mio), in ihrem Abwehrkampf gegen den Islam, diesen Grund und Boden erhält und dort wieder seinen Tempel errichten kann.--84.156.96.142 02:28, 2. Jun 2006 (CEST)

Egal, wie viele Christen, Juden und Moslems es gibt, auf dem Tempelberg ist schon genug Gewalt angewendet worden, und zwar nicht nur direkt im Nahen Osten mit seiner berühmten Gewaltspirale, sondern diesbezüglich auch auf dieser Seite selbst. Die überwiegende Anzahl der Juden, egal ob religiös oder nicht, überlässt übrigens den Bau des dritten Tempels dem Messias. Ich bitte den anonymen Christen also eindringlich, sich in diesem Punkt unbedingt rauszuhalten! --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:51, 2. Jun 2006 (CEST)

Anonymer, angeblicher Christ: haben wir schon wieder Vollmond? Du gehörst wohl zu den ewig gestrigen, wie eine handvoll - aber sehr laute Gruppe - ultraorthodoxer Juden, die die Pläne und Modelle zum Wiederaufbau schon in der Schublade haben und als Postkarten in der Jerusalemer Altstadt (im modernen jüdischen Viertel)für 3-4 Shekels feilbieten.--Orientalist 17:08, 2. Jun 2006 (CEST)

Selbstverständlich hat Orientalist recht (er hat mir verboten, ihn direkt anzusprechen), aber wie immer macht der Ton die Musik. Mit Beleidigungen à la "ewig gestrig" kommen wir auch hier nicht weiter. Sonst endet das Ganze wie bei Ariel Scharons Besuch, ihr wisst schon wo. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:53, 2. Jun 2006 (CEST)

"Wenn wir heute jemanden als einen 'Ewiggestrigen' bezeichnen, kritisieren wir damit seine Rückständigkeit, sein Unfähigkeit, sich neuen Gedanken zu öffnen, und sein stures Verhalten an längst Überlebtem" (Duden, Zitate und Aussprüche. Bd.12. S.144): Fazit: von Beleidigung keine Rede....--Orientalist 19:47, 2. Jun 2006 (CEST)

Genau das meine ich. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:11, 2. Jun 2006 (CEST)

Hier darf man Alfi's Logik geniessen und hier seine latente Giftmischerei, die mir nicht entgeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Al-Aqsa-Moschee#Orientalist_hat_fertig (im übrigen: absolut überflüsssige Einlassungen- wie so oft)--Orientalist 20:25, 2. Jun 2006 (CEST)

Sie sind für Orientalist vielleicht überflüssig, dienen aber der allgemeinen Aufklärung. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:30, 2. Jun 2006 (CEST)

so ein Königlein muss /soll nicht mit einer allgemeinen Aufklärung aufwarten. Es stet doch da:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Madschischun&action=history Da taucht ein ungeduldiger Anonymus nach einigen Minuten auf und gibt seinen Senf zu einem gerade angelegten Artikel. Man darf doch mal Mittagspause machen, oder? Das zur Aufklärung, die jeder sieht - auch ohne die giftigen Bemerkungen eines Königleins. So, jetzt ist mal Schluß mit der permanenten, unterschwelligen Giftmischerei.--Orientalist 20:40, 2. Jun 2006 (CEST)

Es wäre wohl angebracht, dass Orientalist von seinem arabischen Streitross mal kurz heruntersteigt. Ohne mein wachsames Auge wäre die arabische Sprache immer noch unter Kategorie:Afrikanische Sprache statt unter Kategorie:Semitische Sprache eingereiht. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:55, 4. Jun 2006 (CEST)

wachsames Auge :-) von Alfi. Na, so was.Was man hier so alles hat. Aber was hat es mit dem damals gerade angelegten Art. al-Madschischun zu tun? Ich lese keine Kategorien. Kopfschüttel - --Orientalist 12:07, 11. Jun 2006 (CEST)

Übersetzung des Namens

was zur hölle (verzeiht den fluch) heißt al Aksa übersetzt??

al is jawohl ein Artiklel , der die das ......... ? 213.54.18.35 22:05, 2. Sep 2004 (Benutzer laut Versionsliste nachgetragen --Omicron 16:29, 18. Mai 2006 (CEST))

ja, al ist ein Artiekl, es muss also eigentlich die Aksa Moschee heissen. Aber leider wird das sogar in den Nachrichten fast immer falsch gesagt. Acida 22:13, 12. Apr 2006 (Benutzer laut Versionsliste nachgetragen --Omicron 16:29, 18. Mai 2006 (CEST))

Ja, von mir auch. Aber zur Entschuldigung muss ich anmerken, dass mir das vorher auch noch niemand gesagt hatte. Gelobe Besserung ;) --Omicron 16:29, 18. Mai 2006 (CEST)

al-masdschid al-aqsa heißt koranisch die "ferne Kultstätte", womit der Koran natürlich nicht die Moschee meint, sondern den ganzen Tempelberg. Da al-aqsa hier ein Attributiv ist und somit immer hinter dem Nomen (al-masdschid)steht, ist die Benennung Aqsa-Moschee /die al-Aqsa-Moschee variierend. Ich neige zu der letzten Variante. Im spanischen hat sich so etwas sogar gefestigt el alfaqih...--Orientalist 18:40, 18. Mai 2006 (CEST)

Koordinaten

Für die Aqsa–Moschee habe ich die Koordinaten

31° 46' 40" N, 35° 14' 22" E

ermittelt. Kann das jemand bestätigen und ggf. in den Artikel einbauen (keine Ahnung, wie das geht). Gruß Omicron 00:40, 1. Feb 2006 (CET)

Ich könnte die Daten einfach so in den Artikel stopfen, aber es gibt doch eine Vorlage für geografische Koordinaten. Kennt sich denn niemand damit aus? Hilfe bitte! --Omicron 16:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Änderung von Benutzer:Europa1 vom 21.02.2006 15:27

Wer fordert den Weideraufbau des Tempels mit solchen Maßnahmen? Genauere Informationen wären interessant.--Hannes2 Diskussion  18:52, 4. Mär 2006 (CET)

Ich war so frei, deinen Satz aus meiner Anfrage "Koordinaten" zu entfernen.

Es geht hierbei um den Text

"Auf diesen historischen Fakten gründend wird auch der Wiederaufbau eines 3. Tempels und die zeitgleiche Verlegung der al-Aqsa-Moschee nach Mekka gefordert."

von Benutzer:Europa1 aus dem Artikel. --Omicron 16:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Al-Aqsa-Moschee

Die Al-Aqsa-Moschee war zu keiner Zeit eine Synagoge.--Général Bum Bum 14:27, 8. Mai 2006 (CEST)

Koran 17:1

Übers. des Koranverses: wir lassen es mal eben bei der wiss. Übersetzung von Paret. Es ist richtig, dass in Deinem Wörterbuch für masdschid (Moschee) steht. Nur gabs diese Moschee zur Zeit der Offenbarung nicht. Daher ist Parets Übersetzug korrekt. Masdschid heißt doch: "Ort der Niederwerfung" - und somit (zunächst) kein Bau. Ein Wörterbuch kann auch nicht alles...--Orientalist 19:12, 31. Mai 2006 (CEST)

Der obige User hat damit nichts zu tun. Meinst du mich? Im Koran steht:

Wie soll man das denn sonst verstehen, als einen Bezug auf Ihn (Gott) und Moschee? Dass es den Bau damals nicht gab, ist doch gar keine Frage. Der Bau erhielt seinen Namen doch in Anspielung auf diesen Vers, nicht wahr? -- Arne List 20:31, 31. Mai 2006 (CEST)

Arne List: zunächst wäre es angebracht, die arabischen Zeilen zu löschen. Zwar ist es ein Koranzitat aber voller Fehler. Das darf nicht sein - nach islamischer Auffassung - und man soll ihr daher Rechnung tragen.--Orientalist 20:36, 31. Mai 2006 (CEST)

Was ist los? Wenn da ein Typo drin ist, dann korrigiere ihn halt. Also was war das Thema jetzt? -- Arne List 20:43, 31. Mai 2006 (CEST)

Da es den Bau zur Zeit der Offenbarung nicht gab, kann man die Koranstelle auch nicht als "Moschee" übersetzen. Die Koranexgese interpretiert die Stelle mit "Jerusalem",(bait al-maqdis), denn man hat früh, wahrscheinlich seit Mu'awiya, dem ersten Umayyadenkalifen, den "Tempelberg" als "heilig" empfunden. - So die arabischen Historiographen. Und wenn eine wiss. begründete Übersetzung vorliegt und den WP-Konventionen etspricht, dann braucht m,an Deine Übersetzung ("ich übersetze es...")nicht. Es geht bei KOranzitaten nicht um "Typo" bei der WP, sondern darum, daß Koranzitate in der Originalsprache korrekt sein müssen: auch auf der Diskuseite --Orientalist 20:51, 31. Mai 2006 (CEST)

Wer einen Fehler sieht und ihn verbessern kann, soll ihn verbessern. Das gilt auch in der islamischen Überlieferung. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:59, 31. Mai 2006 (CEST)

Irrtum! (schon mal wieder!): falsch geschriebene Koranzitate löscht man! --Orientalist 21:01, 31. Mai 2006 (CEST)

Irrtum? Wer ist "man"? Wenn ich mich vertippt haben sollte (ich sehe den Fehler jetzt auch), dann ist es noch lange kein Grund, in meinen Beitrag hinein zu editieren in der Art, dass er nun ganz weg ist. Wenn jemand einen Schreibfehler als erstes sieht, möge er ihn korrigieren. -- Arne List 21:04, 31. Mai 2006 (CEST)

Arne List,Du scheinst es genausowenig zu verstehen, wie Königlein: falsch geschriebene Koranworte müssen gelöscht werden. Schreib es richtig neu, oder am besten kopierst Du den Vers aus einem Koran rein, wie es in der arabvischen Welt üblich ist. Ich bin doch nicht da, um solche Fehler im Arabischen zu korrigieren. Bei profanen Texten sieht es vielleicht anders aus.Was Du geschrieben hast, ist nicht "ganz weg". Du kanst es wieder holen und selber korrigieren.--Orientalist 21:12, 31. Mai 2006 (CEST)

„Orientalist“: *tätschel* ;-))) -- Arne List 21:16, 31. Mai 2006 (CEST)

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Na egal, hier mal auf die Schnelle eine englische Translitteration, über die wir uns dann weiter unterhalten können ;-)

Bismi Allahi alrrahmani alrraheemi

1. Subhana allathee asra biAAabdihi laylan mina almasjidi alharami ila almasjidi al- aqsa allathee barakna hawlahu linuriyahu min ayatina innahu huwa alssameeAAu albaseeru

http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/transliteration/017.html

Also, diese Stelle bezieht sich wohl auf die "Heilige Moschee" und auf die "Ferne Moschee". Ansonsten ist natürlich nicht von irgendwem die Rede, sondern von Gott selbst, der Muhammad dorthin geleitet hat. -- Arne List 21:15, 31. Mai 2006 (CEST)

weisst Du, Arne List: auf der en:WP hat man die wiss. vertretbare Transkription noch nicht eingeführt. Wir dagegen sind dabei, eine d:WP zu geben nebst Arabisch und DMG - Umschrift. Ich glaube, daß dies Bestand haben wird, wenn es konsequent (!) im Arabischen durchgeführt wird - nebenbei auch im Persischen und Osmanischen. Zu Deiner "masjid" (engl) Phobie: es ist kein Bau, sondern es ist ein Begriff aus der Gruppe der Nomina loci (siehe z.B. C. Brockelmann: Arabische Grammatik, S. 70 - mehrere Nachdrucke). In der Offenbarung ist es keine Moschee (Masdschid), sondern eine Stätte, eine Gegend...so wird es von Koranexegeten auch beschrieben...und wenn sie das so tun, was soll ich mit der miserablen Umschrift auf engl anfangen?--Orientalist 21:25, 31. Mai 2006 (CEST)

ach ja, die "heilige Kultstätte" von Mekka dürfte klar sein: sie war auch keine "Moschee" , sondern eine vorislamische, polytheistische Kultstätte, die Mohammed - nolens volens - sanktioniert hatte.--Orientalist 21:30, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, wir sind nunmehr irgendwie einig. Lange Diskussionen will ich nicht haben. Da kommen die Geister wieder mit der Behauptung, ich würde mich nur auf der Disku-seiten aufhalten....aber Nachhilfeunterricht muss mal - eingeschränkt - sein, den sie, wie es mir scheint, nicht erteilen können. --Orientalist 21:37, 31. Mai 2006 (CEST)

Genau, deswegen habe ich eine vollständige und - wo notwendig kommentierte - Übersetzung eingepflegt. Was eine Moschee (masdschid) ist, wird ja im dortigen Artikel erklärt. Koranische Begriffe muss man schon zulassen können in derartigen Artikeln, die direkt aus dem Koran zitieren, und ggf. an anderer Stelle erläutern, was ja auch Aufgabe der Wikipedia ist. -- Arne List 22:17, 31. Mai 2006 (CEST)

Ja, man darf aber koranische Begriffe nict falsch übersetzen. Von einer Moschee ist im Koran keine Rede, auch nicht in der Koranexegese. Jetzt kommt Arne List und sagt was anderes, was man in der Koranexegese der letzen 12 Jahrhunderte nicht gesagt hat.--Orientalist 22:25, 31. Mai 2006 (CEST)

Edit War

Der User:Orientalist möchte, dass in dem Artikel der koranische Begriff masdschid, aus dem sich dt. Moschee herleitet in der Koranübersetzung nicht verwendet wird. Ich möchte keinen Edit-War darum starten, aber der Artikel „Moschee“ sollte eigentlich aussagekräftig genug sein. Ich bitte daher um die Wiedereinstellung des korrekten Zitats, das zudem auf die Nennung Gottes hinweist, was „Orientalist“ offenbar nicht gerne sieht. -- Arne List 22:30, 31. Mai 2006 (CEST)

_:das ist kein editwar: hier liegt eine korrekte Übersetzung der Koranstelle vor, gestützt von islamischen Koranexegeten ( das ist schon mal was, oder?).Es ist WP-Konvention, dass die im deutschsprachigen Raum wissenschaftlich anerkannte Übrs. von Rudi Paret zitier wird. Und die Nennung Gottes: ist für Arne List "Allah" nicht gleich "Gott" ? Quasi: vertritt er etwa die Ansicht: Muslime würden einen "anderen" Gott (eben Allah) haben? oh...oh...--Orientalist 22:37, 31. Mai 2006 (CEST)--Orientalist 22:37, 31. Mai 2006 (CEST)

Sie haben meinen Beitrag offensichtlich nicht gelesen. Die von mir eingestellte Koranübersetzung ist korrekt. Die von Ihnen angeführte Übersetzung ist irreführend, wie sich durch einfache Koranlektüre schnell erschließen lässt. Daher bitte ich um Wiederherstellung des korrekten Zitats, wie es auch hier http://www.islam.de/1398.php zu finden ist. Dort findet sich der eindeutige Gottesbezug, der in der von Ihnen eingestellten Version nicht vorkommt. Dadurch aber wird Ihr Koranzitat unverständlich, oder zumindest irreführend. -- Arne List 22:46, 31. Mai 2006 (CEST)

Das Wort "Moschee" erscheint im Artikel selbst 18mal. Müsste es jetzt überall durch "Kultstätte" ersetzt werden, um Rudi Paret Genüge zu leisten? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:48, 31. Mai 2006 (CEST)

Man sollte den Begriff einfach eliminieren. Steht ja nicht bei Paret, dem Autor des Koran! Genau! :-))) -- Arne List 22:53, 31. Mai 2006 (CEST)

jetzt ist es gut gewesen: gemäß WP-Konvention benutzt man die Koranübersetzung von Rudi Paret, wie dies in der Fachwelt (Islamwissenschaften, Orientalistik, Arabistik...usw.) üblich und allgemein akzeptiert ist.Weder "Gottesbezug" noch die Widergabe von "masdschid" ist in der Paret'schen Übersetzung irreführend.Umnd: was heißt hier "einfache Koranlektüre"? einen solche anmaßende Äußerung würde nicht mal ein aufgeklärter, gläubiger Muslim vo sich geben. Das nur nebenbei. Zur Sache: es bleibt bei der Übersetzung von Paret mit der Empfehlung die einschlägige Sekundärliteratur dazu zu lesen.--Orientalist 22:59, 31. Mai 2006 (CEST)

und dann kommen die Nebengeräusche dazu. Ohne Fachwissen.--Orientalist 22:59, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich fürchte, Sie haben mein Anliegen nicht verstanden. Es gibt eine verständlichere Koranübersetzung als ausgerechnet die „wissenschaftliche“ von Paret. Diese habe ich versucht, einzustellen, um diesem Artikel einfach mehr Sinn zu geben. Ich führe die beiden Punkte noch mal auf:

1. Dadurch, dass "er" oder "der" am Anfang klein geschrieben wird, geht der Gottesbezug verloren. Diesen können Sie aber nicht leugnen, denn das steht im Koran, und das habe ich Ihnen oben auch zu lesen gegeben (worauf sie panisch wurden).
2. Der Begriff „Moschee“ ist in dem entsprechenden Artikel erklärt. Der Koran weist in 17:1 genau den selben Begriff auf. Sie können gerne behaupten, dass dort keine Moschee stand, wo nun eine steht, als der Koran verkündet wurde. Nur: Das wissen wir alle. Was der Begriff Moschee (arab. masdschid) beinhaltet, kann man ja selber in der Wikipedia nachlesen (mein Rat). Es macht daher keinen Sinn, diesen koranischen Begriff zu unterdrücken. -- Arne List 23:34, 31. Mai 2006 (CEST)

im koranischen Begriff wird in der Übersetzung nichts "unterdrückt" siehe die einschlägigen Korankommentare seit dem 9. Jh. bis in die Moderne.Was man in der WP über Moschee nachlesen kann, hat mit der Koranstelle nichts zu tun. Jetzt ist es gut gewesen, weil Arne List offenbar kein arabisch kann; dies wäre aber für eine Fachdiskussion erfordelich.--Orientalist 23:43, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich kann durchaus den Koran lesen, also auf Arabisch. Woher nehmen Sie sich eigentlich diese Frechheit heraus? Wollen Sie mich wegen eines blöden Schreibfehlers bezichtigen, den Koran nicht lesen zu können? Ich fürchte, Sie rudern hier sehr weit hinaus, und ob es noch ein Ufer geben wird... naja, insha'allah :-) -- Arne List 23:50, 31. Mai 2006 (CEST)

Genau. Ich war nämlich auch schon im Felsendom und in der Al-Aqsa-Moschee und hätte nicht im Traum daran gedacht, dort zu fotografieren. Es steht doch irgendwo "Du sollst dir kein Bildnis machen", und im Koran ist ein Bilderverbot zwar nicht ausdrücklich formuliert, wird jedoch aus den Hadith-Sammlungen abgeleitet. Wie Orientalist seinen Fotografierwunsch vor den Herren des Waqf begründet hat, ist seine Privatsache, interessieren würde es mich trotzdem. Ich hätte diesen Punkt nicht erwähnt, wenn der Hüter des koranischen Wortes nicht einen Tippfehler zum Anlass für eine Löschung genommen hätte. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 23:22, 31. Mai 2006 (CEST)

ach Alfi: mit mir kommst Du auch auf diesem krummen Weg nicht ins Gespräch. Lass es also,was Dich so "interessieren würde".Bleib weg, rede mich nicht an. Bitte.--Orientalist 23:31, 31. Mai 2006 (CEST)

• Also jetzt muss ich mich auch noch einmischen.
• Im Jahr 622 stand in Jerusalem noch keine Moschee, ich hoffe, darüber sind wir uns einig.
• In Moschee steht, was das Wort heute bedeutet, aber nicht die Bedeutung im Jahr 622.
• Wenn im Koran steht "der Gepriesene", dann kann man davon ausgehen, dass auch ein einfacher Leser weiß, wer da gemeint ist. "(Gott)" dazuzusetzen ist da überflüssig.
• Der arabische Text enthielt nicht nur einen Tippfehler, allein in der Basmala fehlten vier Buchstaben.
• Die Fotografiererlaubnis hat nichts mit dem Koranzitat zu tun.
• Martin Vogel 23:56, 31. Mai 2006 (CEST)

Es geht nicht um den Gepriesenen, das ist der Prophet Muhammad, sondern um "Den", der ihn in die "ferne Moschee" geführt hat. Hierbei ist die Rede von Gott. Das ergibt sich aus der einfachen Koranlektüre. Wie oft soll ich es noch vortragen? Eine korrekte Übersetzung habe ich versucht, aber diese ist nicht erwünscht. Darum dreht sich dieser Edit War. Übrigens weiß ich, dass da Schreibfehler in meinem arabischen Text waren. Mea culpa, mea maxima culpa, ich werde künftig nur noch handschriftliche Texte einscannen und hier einstellen. Das mit dem Zusammenklicken und der unleserlichen Schrift ist wohl schwer erträglich. Schade dennoch, dass ein „Orientalist“ es nicht einfach korrigieren wollte, sondern panisch entfernen musste. Für wen eigentlich? Für sich selber? Er tönt doch ganz oben selber, dass er kein Muslim ist. Na also... -- Arne List 00:08, 1. Jun 2006 (CEST)

Gepriesen sei der, der bei Nacht seinen Diener von (...) nach (...) hinführte ... — Wenn der Gepriesene Mohammed ist, wer ist dann sein Diener, den er nach Jerusalem geschickt hat? Und welche Rolle spielt Gott? -- Martin Vogel 00:38, 1. Jun 2006 (CEST)

Ups, nein, das war jetzt natürlich missverständlich von mir (da ich das frei lese und nicht an der „Wissenschaft“ klebe). Also „der Gepriesene“, das war mein Fehler in diesem Fall der freien Erzählung, ist natürlich Muhammad, der Name bedeutet das auch. In diesem konkreten Fall bezieht es sich aber auf Allah (Gott). Also:

Gepriesen sei Der (Gott), Der (Gott) bei Nacht Seinen (Gottes) Diener (Muhammad) von der heiligen Moschee (Mekka) zu der fernen Moschee (Jerusalem), deren Umgebung Wir (Gott) gesegnet haben, hinführte, auf daß Wir (Gott) ihm einige Unserer (Gottes) Zeichen zeigten. Wahrlich, Er (Gott) ist der Allhörende, der Allsehende.

War doch eigentlich schon vorher klar, oooder? Nur im Artikel war es bisher nicht dargestellt. :-))) -- Arne List

Kompromiss

Ich hoffe, mit diesem Kompromiss im Artikel (Permanentlink) - Gegenüberstellung der *hust* „wissenschaftlichen“ Paret-Übersetzung mit einem *räusper* „offiziellen“ Korantext auf Deutsch ist das Thema erledigt und im Sinne der Enzyklopädie gelöst. Frohes Schaffen dann noch, wenn sich kein Widerspruch regt. -- Arne List 00:35, 1. Jun 2006 (CEST)

Huste nicht. Die wiss. Übersetzung ist vorzuziehen. Außerdem, nur eine Kleinigkeit:Dein "Kompromiß" ist inhaltlich einfach falsch. Gott ("Er")kam nicht herunter, um mit seinem Diener in den Himmel (und davor von Mekka nach Jerusalem) zu steigen...es war Gabriel.... nur: nebenbei.....vielleicht ein bisschen Koranexegese lesen...--Orientalist 09:28, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich fürchte, Sie verstehen den Koran nicht. Hier noch mal ein paar andere Übersetzungen:

YUSUFALI: Glory to (Allah) Who did take His servant for a Journey by night from the Sacred Mosque to the farthest Mosque, whose precincts We did bless,- in order that We might show him some of Our Signs: for He is the One Who heareth and seeth (all things).

PICKTHAL: Glorified be He Who carried His servant by night from the Inviolable Place of Worship to the Far distant place of worship the neighbourhood whereof We have blessed, that We might show him of Our tokens! Lo! He, only He, is the Hearer, the Seer.

SHAKIR: Glory be to Him Who made His servant to go on a night from the Sacred Mosque to the remote mosque of which We have blessed the precincts, so that We may show to him some of Our signs; surely He is the Hearing, the Seeing.

http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/017.qmt.html

Die Großschreibung deutet auf Gott hin, und in der Version von Yusufali wird es noch mal deutlich angemerkt, von wem die Rede ist -- Arne List 10:18, 1. Jun 2006 (CEST)

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Nachtrag: damit es noch klarer wird: das erste Wort heißt "subhana" ist für die arabischen Philologen (und sie wissen, wovon sie reden!) in dieser Stelle "undefiniert" . Und diesem Faktum wird Paret gerecht.--Orientalist 09:36, 1. Jun 2006 (CEST)

Was soll hier "klarer werden"? Paret schreibt "Gepriesen sei der" (und schreibt das Personalpronomen "der" für Gott nicht groß, was ich irritierend finde, wenn man es nichtmal in Klammern dahinter erwähnt). "Subhana..." bedeutet "gepriesen sei...". Normalerweise sagt man "subhana-llah" - "gepriesen sei Gott". Hier steht synonym "gepreisen sei Er, Der". Es ging zu keinem Zeitpunkt um das "subhana", denn auch in der von mir bevorzugten Übersetzung steht:

Gepriesen sei Der, Der bei Nacht Seinen Diener von der heiligen Moschee zu der fernen Moschee, deren Umgebung Wir gesegnet haben, hinführte, auf daß Wir ihm einige Unserer Zeichen zeigten. Wahrlich, Er ist der Allhörende, der Allsehende.

Es geht nur um die Großschreibung, um auf Gott hinzuweisen, wenn man es nicht in Klammern hinzufügen möchte. -- Arne List

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da lese ich gerade: "Daneben kann ich auch noch Arabisch entziffern, sodass ich mit Hilfe eines Wörterbuchs theoretisch erfassen könnte, worum es geht". Benutzerseite Arbe List. Also : bei diesem Hintergrund die richtige Wahl unter den Koranübersetzungen zu finden, oder gar dazu Exegese zu lesen...also...ich weiß nicht...--Orientalist 09:56, 1. Jun 2006 (CEST)

Also sehe ich es richtig, dass Sie nicht möchten, dass zwei verschiedene Übersetzungen nebeneinander stehen. Gut, das ist dann Edit war. Was sagen andere User? Warum muss diese Übersetzung hier http://www.islam.de/1398.php weiterhin unterdrückt werden? Für den „Orientalisten“ gilt wohl: Der Paret ist sein Koran. Das mag ja für den „Orientalisten“ schön und gut sein, aber wenn es alternative abweichende Übersetzungen gibt, so sollte man diese anführen, um dem Thema gerecht zu werden. Aber das fällt dann eben der Löschwut des „Orientalisten“ zum Opfer. -- Arne List 10:11, 1. Jun 2006 (CEST)

Orientalist ist zwar kein Moslem, aber trotzdem der EINZIGE, der hier zur Al-Aqsa-Moschee was zu sagen hat. Kompromisse sind sowohl unerwünscht als auch unmöglich. Alles klar? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:14, 1. Jun 2006 (CEST)

es ist keine "Löschwut". Die Übersetzung von Paret ist im deutschsprachigem Raum wissenschaftlich gesehen Standard und bei der WP somit Konvention.(wie steht es nochmal auf der Seite "Literatur" und zitieren???) Ginge es nach der obigen Einstellung, könnte man 3-4 Übersetzungsvarianten und dann auch noch die eigene hinzufügen. Wo kämen wir dann hin? Außerdem habe ich auf die Problematik "Er" hingewiesen und die Richtigkeit der Paretschen Übers. so zu begründen, dass es auch für nicht-Fachkreise wie Arne List plausibel wird. Also: von edit-war keine Spur.

und nicht zu sehr persönlich werden: der Paret ist nicht mein Koran. Ich lese aber den Koran immer (!) mit der Exegese daneben...manchen ist es hier vielleicht mal aufgefallen. --Orientalist 10:20, 1. Jun 2006 (CEST)

Also halten wir fest:

1. Sie möchten nicht, dass im Koranzitat deutlich wird, dass von Gott die Rede ist, der
2. Muhammad von der Heligien zur Fernen Moschee geführt hat. Stattdessen wollen Sie wider besseres Wissen (ich habe Ihnen den Korantext vorgelegt):
3. Lieber von einem unbestimmten "der" schreiben und statt "Moschee" eben lieber von einer "Kultstätte" reden. Das ist zwar Fachleuten, die den Koran kennen natürlich klar, dass dort masdschid steht, was man gerne mit Moschee übersetzen kann (einige Beispiele habe ich oben genannt), aber ich finde, auch der einfache Wikipedia-User sollte im Artikel erfahren dürfen, dass der Begriff masdschid al-aqsa genau so im Koran steht und natürlich, wie schon vorher im Artikel, mit "ferne Moschee" übersetzt werden kann (und m.E. auch soll) -- Arne List 10:27, 1. Jun 2006 (CEST)

• Ich nochmal.
• Wer mit "Er" gemeint ist, der seinen Diener Mohammed nach Jerusalem schickte, dürfte auch dem dümmsten Leser klar sein. Den Vers vollständig zu zitieren, damit auch der allerdümmste weiß, dass der "Allhörende" und "Allsehende" gemeint ist, halte ich für unnötig, und das wegzulassen ist kein Versuch, Gott aus dem Koran rauszuhalten. Es ist aber auch nicht tragisch, wenn der Vers vollständig zitiert ist.
• Im Jahr 622 stand weder in Jerusalem noch in der Kaaba eine Moschee, aber das Wort "masjid" gab es schon, in der Bedeutung "Kultstätte". Einige übersetzen das mit Moschee, das halte ich aber auch nicht für tragisch, schließlich sagt z.B. Jesus zu Petrus: "Du bist der Fels, auf den ich meine Kirche bauen will", und das zu einem Zeitpunkt, als es noch gar keine Kirchen gab.
• --Martin Vogel 11:39, 1. Jun 2006 (CEST)

Es ist nicht unbedingt klar, wenn man das Personalpronomen nicht groß, oder Gott in Klammern dahinter schreibt. Warum darf man das hier nicht, wenn es doch so gemeint ist im Koran? So wie das Zitat jetzt dasteht, ist es nur für Leute verständlich, die den Koran kennen. Aus dem Zitat selber geht die Information nicht hervor. -- Arne List 11:45, 1. Jun 2006 (CEST)

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Also halten wir fest: der einfache WP-Leser soll /darf nicht den Eindruck haben, dass es zur Zeit der Offenbarung in Jerusalem eine Moschee gab. Das ist irreführend, und das behaupten nicht einmal die Muslime. Dies ist im übrigen auch bei Mekka (bei Paret in Klammern, wie Jerusalem) der Fall, läßt man den Propheten in der Literatur soch sprechen: der ganze "Haram" (heiliges Gebiet) ist masdschid also eine Stätte, wo man sich niederwirft. In der Exegese wird nicht gasagt, das GOTT den Propheten von Mekka zur fernen Kultstätte geführt hat. Dies sagt auch nicht die hübsch ausgeschmückte Prophetenbiographie: dort ist es Gabriel. Schon mal gelesen? "Ferne Moschee" kann nicht übersetzt werden; pardon: kann durchaus, aber es hätte nicht einmal in einem Proseminar Bestand. Man kann vieles, soll man aber nicht.--Orientalist 11:41, 1. Jun 2006 (CEST) Jetzt reicht es wohl auch.

Naja, zum Glück gibt es ja noch eine englische Wikipedia, wo man sich zum Thema informieren kann. http://en.wikipedia.org/wiki/Isra_and_Mi'raj Ganz interessant was dort steht, nicht wahr? Vielleicht sollte man das mal hier einfließen lassen, aber das ist ja nicht erwünscht, was ich schade finde. -- Arne List 11:48, 1. Jun 2006 (CEST)

Na gut, wenn es Gabriel war, der Mohammed losgeschickt hat, so hat der wohl im Auftrag von Allah gehandelt, nehme ich mal an. -- Martin Vogel 11:51, 1. Jun 2006 (CEST)

Es geht nur um die richtige Übersetzung von 17:1 an dieser Stelle: "Gepriesen sei Er (Gott), Der...". Wenn es zwei abweichende Übersetzungen gibt, sehe ich keinen Grund, diese Übersetzung nicht auch anzuführen. -- Arne List 12:09, 1. Jun 2006 (CEST)

Sicherlich ist der Engl. Artikel besser, bis auf die Koranstelle. Anschließend wird dort auch nicht mehr gesagt, daß dort eine Moschee gemeint ist. Grundlage dieses Art. ist der Aufsatz von H. Busse, der neben mir liegt. Weder der deutsche Art. al-Aqsa-Moschee noch "Felsendom" sind gut gepolstert. An ihrer inhaltlichen Gestaltung war ich bisher nicht beteiligt. Über isra steht allerdings einiges in Mohammed .--Orientalist 11:58, 1. Jun 2006 (CEST)

Aber die Übersetzung von Yusuf Ali "Glory to (Allah) Who..." ist in dem Fall OK, ja? Warum darf es hier nicht auch stehen? Dann könnte man nämlich auch mal genauer auf den Hintergrund eingehen. Mein erster Versuch von gestern wurde ja aber gelöscht mit Argumenten wie "lern Arabisch" und "les die Koranexegese". Wenn man den Koran hier aber nicht auslegen darf, dann frage ich mich, was das mit der Exegese eigentlich soll. -- Arne List 12:09, 1. Jun 2006 (CEST)

Um es abzuschließen: 1) Die Übers. auf der en:WP ist keineswegs OK. Das habe ich nicht gesagt, 2) in der DE:WP wird gemäß Konvention Paret zitiert 3)WP ist nicht dazu da, eigene Koraninterpretationen (mit fast 0-arabischkenntnissen) hier an den Mann zu bringen. Damit haben sich schon klügere Menschen beschäftigt, denen nicht einmal Yusuf Ali das Wasser reichen kann. Dann muss Yusuf Ali auch begründen, warum in der isra-Geschichte Gabriel der Begleiter ist.....aber das ist schon tiefe Theologie....ich lass es lieber.--Orientalist 12:18, 1. Jun 2006 (CEST)

Nach dieser Lektüre kann das Thema nochmals angeschnitten werden. Eigenes Meinungsbild erst später:

http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=5&tSoraNo=17&tAyahNo=1&tDisplay=yes&UserProfile=0

--Orientalist 12:26, 1. Jun 2006 (CEST)

Achso, also diese drei Übersetzungen gehen schon mal nicht, habe ich das richtig verstanden?

YUSUF ALI: Glory to (Allah) Who did take His servant for a Journey by night from the Sacred Mosque to the farthest Mosque, whose precincts We did bless,- in order that We might show him some of Our Signs: for He is the One Who heareth and seeth (all things).

PICKTHAL: Glorified be He Who carried His servant by night from the Inviolable Place of Worship to the Far distant place of worship the neighbourhood whereof We have blessed, that We might show him of Our tokens! Lo! He, only He, is the Hearer, the Seer.

SHAKIR: Glory be to Him Who made His servant to go on a night from the Sacred Mosque to the remote mosque of which We have blessed the precincts, so that We may show to him some of Our signs; surely He is the Hearing, the Seeing.

Auch diese offizielle deutsche Übersetzung ist also falsch, richtig?

Gepriesen sei Der, Der bei Nacht Seinen Diener von der heiligen Moschee zu der fernen Moschee, deren Umgebung Wir gesegnet haben, hinführte, auf daß Wir ihm einige Unserer Zeichen zeigten. Wahrlich, Er ist der Allhörende, der Allsehende.

Nun ist es aber so, dass groß geschriebene Personalpronomen in diesen Übersetzungen sich ausschließlich auf Gott beziehen, und Yusuf Ali fügt es extra noch mal in Klammern (für Doofe sozusagen) hinzu. Ich finde den Koran eigentlich nicht so schwer zu verstehen, wenn man mal einige alternative Übersetzungen zu Rate zieht. Paret alleine reicht wohl nicht, zumindest nicht, wenn man ihn so aus dem Zusammenhang reißt, dass der Rest "auf daß Wir ihm einige Unserer Zeichen zeigten. Wahrlich, Er ist der Allhörende, der Allsehende." erscheint, wo ja der Bezug auf Gott ganz eindeutig ist. Nun deutlicher geworden, was uns der Vers sagen will? -- Arne List 12:28, 1. Jun 2006 (CEST)

• So, schon wieder ich.
• Es geht um den Artikel Al-Aqsa-Moschee, da gibt es noch viel zu schreiben, z.B. über die Kreuzritterzeit und den Templerorden, da steht noch gar nix drin. Das wäre verdienstvoller als Streit über die Frage, wer - Gabriel, Gott oder Allah - Mohammed in die Ferne geschickt hat.
• -- Martin Vogel 17:06, 1. Jun 2006 (CEST)

dann schreib' mal schön --Orientalist 17:08, 1. Jun 2006 (CEST)

Erinnert mich von ferne an das Theater um Ignaz Goldziher, aber lasst euch bitte nicht stören. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:45, 1. Jun 2006 (CEST)

Letztlich egal, da man sich ja auf der englischen Wikipedia informieren kann. Hier darf eben nur das Reich des „Orientalisten“ vorherrschen. Eigentlich ganz amüsant, aber schade, dass so eine ganze Rubrik nicht bearbeitet werden kann. Naja, es gibt Schlimmeres. So ist es eben in Deutschland... -- Arne List 22:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Kein "Reich des Orientalisten": Du verstehst kein Arabisch und erschließt folglich den Text nach nach Übersetzungen. Ich habe Dir ein Werkzeug vorgeschlagen, mit dem Du offenbar nichts anfangen kannst, folglich kannst Du hier Koranverse nicht nach Gutdünken aufmischen, sondern Du mußt die Texte verstehen. Ein solcher Kenntnisstnad hätte in einem Proseminar absolut keine Chance.--Orientalist 22:32, 1. Jun 2006 (CEST)

Was ist denn an den von mir vorgelegten Übersetzungen falsch? Ich sehe sie im Einklang mit dem koranischen Originaltext. Sie verleugnen den Gottesbezug in 17:1, aber das ist alleine Ihr Problem. Es ist nicht einzusehen, dass die Lesbarkeit dieses Artikels unter Ihrem Gutdünken leiden muss. Ich habe vorgeschlagen, eine verständlichere Übersetzung Ihrer „wissenschaftlichen“ Paret-Übersetzung beizustellen. Zur Erinnerung, dass war mit "Kompromiss" gemeint. Sie hingegen löschen diese Zusatzinformation. Das ist ein von Ihnen betriebener Edit War, gewürzt mit völlig unqualifizierten Äußerungen à la: "du verstehst kein Arabisch". Ich kann durchaus lesen, was im Koran steht. Wie würden Sie es denn übersetzen? By the way: Das "du" betrachte ich seit Ihrer gestrigen Löschaktion als Unverschämtheit. Ich würde Sie bitten, künftig höflicher zu sein. Danke -- Arne List 22:56, 1. Jun 2006 (CEST)

um es hier abzuschließen: a) von edit-war keine Rede. Wenn Du dann durchaus lesen kannst, was im Koran steht, dann kannst Du auch den von mir angegebenen Link lesen. Und bei Paret wissenschaftlich in "..." zu setzen, spricht für sich. Tschüss.--Orientalist 23:01, 1. Jun 2006 (CEST)

Noch ein "du" und es gibt einen Benutzersperrantrag. Überlegen Sie es sich sehr genau. -- Arne List 23:18, 1. Jun 2006 (CEST)

Orientalist hat fertig

ach, wenn es nur der Zahlendreher wäre... you can say you to me....ich habe fertig.--Orientalist 23:30, 1. Jun 2006 (CEST)

Kann ich das als Versprechen betrachten, dass Sie sich hier künftig zurück halten werden, was die Arbeit an diesem Artikel betrifft? -- Arne List 23:35, 1. Jun 2006 (CEST)

Nein --Orientalist 23:38, 1. Jun 2006 (CEST)

Und warum sagen Sie dann "Tschüß"? -- Arne List 23:46, 1. Jun 2006 (CEST)

Du ermüdest mich, von Dir kommt nur das gleiche. Mit Dir habe ich fertig. Jetzt dürfte es klar sein: man kann nicht eine solch zentrale Frage einer Weltreligion so behandeln, wie Du es tun willst...dazu gehört eine Portion Mühe, die Sekundärliteratur durchzuackern - von den arab. Quellen man ganz abgesehn, wozu Du absolut keinen Zugang hast (hättest Du einen, würdest Du nicht so hier auftreten). Also Ungeduld kann mir hier keiner vorwerfen... Jetzt ist's aber gut gewesen.--Orientalist 23:52, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich habe Sie höflich gebeten, auf das nassforsche "du" im weiteren Kontext zu verzichten. Wollen Sie mich bewusst beleidigen? -- Arne List 00:10, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nix übersehen: Noch ein "du" und es gibt einen Benutzersperrantrag. Überlegen Sie es sich sehr genau

und das meinst Du "höflich gebeten" ? In der Sache habe ich Dir weiter nichts mehr zu sagen. Es ist echt gut gewesen. Kauf Dir einige Bücher und lies islamwissenschaftliches.--Orientalist 00:15, 2. Jun 2006 (CEST)

Sie haben übersehen: "By the way: Das "du" betrachte ich seit Ihrer gestrigen Löschaktion als Unverschämtheit. Ich würde Sie bitten, künftig höflicher zu sein. Danke -- Arne List 22:56, 1. Jun 2006 (CEST)" Vielleicht sollten SIE erstmal Kommunikation lernen und Beiträge lesen. -- Arne List 00:34, 2. Jun 2006 (CEST)

Nur zur abschließenden Aufklärung: Wenn Orientalist tschüss sagt, versteht er das so: "Ich behalte mir vor, dich weiterhin zu beleidigen, wünsche aber nicht mehr angesprochen zu werden." Das sage ich aus Erfahrung. Ich wünsche weiterhin frohes Schaffen und verbleibe hochachtungsvoll König Alfons der Viertelvorzwölfte 08:49, 2. Jun 2006 (CEST)

Danke, nur ist "frohes Schaffen" in diesem Artikel ja unmöglich geworden, und ich fürchte, die gesamte Kategorie:Islam wird vom „Orientalisten“ terrorisiert. Das kann sich die deutschsprachige Wikipedia auf Dauer nicht leisten. Ich kann zwar auf die englische Version ausweichen, aber das kann doch nicht Ziel der Sache sein. -- Arne List 13:47, 2. Jun 2006 (CEST)

Seine Ausdrucksweise scheint mir in der Tat ziemlich individuell. Gegen sachliche Einwände von "Außenstehenden" antwortet Orientalist vorzugsweise mit dem Argument: "Wir sind hier nicht auf der Flucht!" Taufrisches Beispiel siehe hier. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:18, 2. Jun 2006 (CEST)