Diskussion:Volksrepublik China

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Erdölnachfrage

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Grafik zur Erdölnachfrage 2005-2007 kann wohl raus. Ggf. sollte stattdessen ein aktueller Text hinzugefügt werden. --Diwas (Diskussion) 02:49, 18. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Anteil Chinas am Welt-BIP von 1700 bis 2030...

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

...findet sich als Diagramm unter Punkt I.9 auf https://ourworldindata.org/global-economic-inequality. --Schwobator (Diskussion) 11:08, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Belege fehlen im Abschnitt "Name"

Kategorie:Namensgeber (Asteroid)

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, Benutzer:Masegand, vorab: ich will das nicht überbewerten, sicherlich Kleinkram, und grundsätzlich finde ich, je mehr Kategorien umso besser; aber der Namensgeber für den Asteroid ist doch bestimmt nicht die Volksrepublik China, sondern China – oder? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der Asteroid „Volksrepublik China“ heißt - oder doch?. Anderenfalls stellt sich mir die Frage, warum die Kategorie:Namensgeber (Asteroid) nicht auch bei der Republik China (Taiwan) aufgeführt ist. Kurz: der Hinweis auf die Kategorie:Namensgeber (Asteroid) müsste m.E. hier hin: China – oder?--Obstsorte (Diskussion) 12:46, 8. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Okay, sorry, habe erst jetzt die Nummer in Klammern angegebene (1125) gesehen und wohl irgendwie in die falsche Richtung über die Bedeutung des Begriffs "Namensgeber" gedacht. Der Namensgeber war also, wenn ich das richtig interpretiere (da ist keine Quelle und Zeit angegeben) die Volksrepublik China, aber er heißt nur China... doesn't matter ;=))--Obstsorte (Diskussion) 13:15, 8. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ist ein recht verzwickter Fall, etwas genauer dargestellt bei en:1125 China. Die Benennung erfolgte nach der Entdeckung von 1957 UN1, also nach 1957 und wohl vor 1979. Der Ort der Entdeckung war die Sternwarte am purpurnen Berg. Die Widmung von (3789) Zhongguo [1] aus dem Jahr 1988 erwähnt die Benennung von (1125) China. Es gibt sogar ein bibcode:1952MPC....828...2V von 1952 das (1125) China erwähnt, aber sich dann wohl auf den wiedergefundenen Zhongguo bezieht.--Masegand (Diskussion) 17:12, 8. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Beschönigungs-Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren74 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im gesamten Artikel steht seit der "Generalüberholung" durch Benutzer:Obstsorte sehr viel relativierende Regierungs-Wieselei; eine PR-Ankündigung aus der Einleitung habe ich eben entfernt. Aktuelle Probleme werden z. T. in einen gemeinsamen Kontekt mit der Kaiserzeit gesetzt. Im Abschnitt Staatsaufbau steht sogar, dass China de facto ein föderaler Staat sein soll. Ich bezweifle, dass der Kollege daran selber glaubt.--Drüfft (Diskussion) 18:07, 13. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die in der Einleitung mögliche strittige Formulierung ist im Konjunktiv geschrieben (=stärken SOLL). Diese Formulierung stammt von Heilmann und erachte ich als unkritisch. Im Absatz "Staatsaufbau" wird auf die Stellung und Vormachtstellung der KPCh ausführlich eingegangen (nebst umfangreicher Quellen). Föderalismus solltest du nicht mit Demokratie verwechseln, aber auch diese Aussage ist bequellt. Und noch was: Formal ist das kein Einparteienstaat, da es de jure mehrere Parteien gibt (de facto betrachte aber auch ich das als Einparteienstaat); aber das muss hier m.E. nicht erörtert werden, da ausführlich in Politisches System der Volksrepublik China beschrieben. Dass ein Verständnis des modernen Chinas kaum möglich ist, ohne die historischen Voraussetzungen zu berücksichtigen, ist keine Erkenntnis von mir, sondern der Bundeszentrale für politische Bildung; vgl. angegeben Quelle. Insofern bitte ich dich, bevor du Änderungen vornimmst, diese hier zu diskutieren. Danke und freundliche Grüße--Obstsorte (Diskussion) 18:58, 13. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Du entfernst sämtliche Kritik und pickst dir einfach Meldungen aus westlichen Quellen heraus, die der chinesischen Regierung genehm sind. So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten nicht.--Drüfft (Diskussion) 19:26, 13. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Also ob das alles der chinesischen Regierung gefällt, bezweifle ich – und es ist m.E. vollkommen egal, ob denen das gefällt oder nicht. Ich habe versucht, die Gegebenheiten sachlich, d.h. ohne Wertung darzustellen. Nimm beispielsweise den Abschnitt „Bildung“, da stand vorher, übertrieben formuliert, dass das fast alles Analphabeten sind und die Kinder mit roten Halstüchern herumrennen müssen. Das sind doch keine Fakten. Fakten sind, dass da 42 Millionen Hochschulabsolventen auf den Arbeitsmarkt drängen. Fakt ist, dass der BIP 2017 bei 12,84 Billionen US-Dollar lag etc. Die Entstehungshintergründe müssen m.E. sachlich dargestellt werden, denn in jedem Absatz zu schreiben, dass wir das System scheiße finden, bringt uns doch nicht weiter – weder in der WP noch im RL. … und glaube mir, die Entwicklung in China gefällt mir gar nicht, und damit meine ich nicht die politische (die ist ja seit 70 Jahren so), sondern die wirtschaftliche, denn die Frage ist sicherlich: Wo bleiben wir in Europa? Und bei der Beantwortung dieser Frage hilft uns sicherlich nicht, wenn wir nur Negatives über China publizieren und Dinge verallgemeinern. Ich denke, es ist höchste Zeit zum Aufwachen, was da eigentlich auf uns zukommt. Bei 1,4 Milliarden Einwohnern kann man nichts pauschalisieren – und schon gar nicht, wenn jede Provinz und darin teilweise verschiedene Städte eigene/unterschiedliche Gesetze haben. Kontroversen sollten m.E. durchaus in dem Abschnitt „Kontroversen“ dargestellt/ergänzt werden, aber sachlich und nicht einseitig. Denn das muss m.E. immer von beiden Seiten betrachtet werden und nicht nur aus einer vermeintlich „westlichen Brille“.--Obstsorte (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Drüfft hat Recht mit seinem Einwand. Unabhängig davon, dass China ein großes Land ist und dass etwas auf uns zukommt: Die Formulierung in der Einleitung ist falsch. Erstens ist im Zeitungsartikel nicht die Rede von einer in Kraft getretenen Gesetzesreform, sondern von einem Communiqué der Partei. Zweitens sagt der Zeitungsartikel ganz klar, dass die Partei eine sehr eigene Definition von "Rechtsstaatlichkeit" hat, nämlich Gesetz zur Festigung der KP-Herrschaft. Davon, dass Gesetze und Entscheidungen von einem unabhängigen Verfassungsgericht auf Vereinbarkeit mit der Verfassung geprüft werden, ist nirgendwo die Rede. Im Gegenteil: der NVK segnet Gesetze ab und überwacht selbst deren Verfassungsmäßigkeit. Zum Thema "Unabhängigkeit der Justiz" siehe Beleg: The plenum document also said the party would hold judges responsible for life for incorrect rulings. Schöne Unabhängigkeit. Hier muss ich deutlich sagen, dass Obstsorte Betrug am Leser betreibt. Das ist nicht in Ordnung.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

„Betrug am Leser“ ist starker Tobak; hier solltest du bitte genau lesen, bevor du so scharf urteilst. Im Abschnitt „Rechtssystem“ nebst Link zum Hauptartikel steht kein Wort über die „Unabhängigkeit der Justiz“ + der Satz sagt dies keineswegs aus. Allerdings stellt sich mir jetzt auch die Frage, warum ich den Satz überhaupt in der Einleitung mit aufgeführt habe. Er ist in der Einleitung in der Tat überflüssig, zumal in der Infobox gleichfalls einleitende Kurzinfos enthalten sind. Ich werde ihn entfernen. Abschnitt „Rechtssystem“ reicht so m.E.--Obstsorte (Diskussion) 10:40, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Nochmal, Obstsorte: Sie haben in den Artikel u.a. die Aussage eingefügt, dass die Verfassungsänderungen 1993, 1999, 2004 und 2012 [..] den Schutz des Privateigentums, die Rechtsstaatlichkeit sowie die Transparenz und stärkere Einbeziehung der Bürger in den Gesetzgebungsprozess festschreiben.. Sie belegen das mit einer Seite des Auswärtigen Amtes. Auf der angegebenen Seite findet sich aber in keiner Weise ein Beleg für Ihre Aussage. Auf einer anderen Seite des Auswärtigen Amtes ist hingegen von 'Herrschaft durch das Recht' die Rede. Das haben Sie in 'Rechtsstaatlichkeit' verdreht und setzen sogar einen internen Link auf das (westliche) Konzept des Rechtsstaates. Das Auswärtige Amt schreibt weiter: Von der Verwirklichung rechtsstaatlicher Normen und einem Verfassungsstaat ist China noch weit entfernt. Entschuldigung, Ihre Vorgehensweise ist wirklich nicht in Ordnung und in meinen Augen Betrug am Leser, so hart wie es klingt. Drüfft hat ganz Recht mit obiger Kritik. Darf ich Sie mithin bitten, Ihre Überarbeitungen der letzten Monate kritisch auf Vereinbarkeit mit den angeführten Belegen zu prüfen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 11:36, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Was für ein Unsinn. Die Quelle ist korrekt. Dass die „Verfassungsänderungen [..] den Schutz des Privateigentums, die Rechtsstaatlichkeit sowie die Transparenz und stärkere Einbeziehung der Bürger in den Gesetzgebungsprozess festschreiben“, ist ein Fakt – siehe eben angegebene Quellen, die ggf. noch mit einem Link zu den Verfassungen ergänzt werden könnte. Den zweiten Satz des Auswärtigen Amtes („Von der Verwirklichung rechtsstaatlicher Normen und einem Verfassungsstaat ist China noch weit entfernt“) habe ich weggelassen, weil dies kein Fakt, sondern ein Wertung ist, die in einem Lexikon nichts zu suchen hat. Eine Wertung (hier also ob das Rechtssystem gut oder schlecht ist) widerspricht den Grundsätzen der WP. Dass es für die Volksrepublik China nur eine Entwicklung geben könne, hin zu einer westlichen Gesellschaft mit liberalem Rechtsstaat, ist auch bei uns höchst umstritten (Beispiel hier: https://www.vdi-nachrichten.com/Gesellschaft/Der-Westen-versteht-China). Genau deshalb habe ich mich weiter unten für einen Satz entschieden, übrigens ebenfalls vom AA, der diese Diskussion offen lässt: „Die chinesische Führung hat in den vergangenen Jahren in mehreren Bereichen rechtsstaatliche Strukturen geschaffen, die einen berechenbaren Rechtsschutz gewährleisten.“ Das ist ebenfalls ein Fakt und keine Wertung. Vielleicht könnte aus gleicher Quelle noch der Satz ergänzt werden: „Aufgrund des Führungsanspruchs der kommunistischen Partei kann und will die VR China kein Rechtsstaat im Sinne unseres Grundgesetzes werden.“ (https://www.deutschland.de/de/topic/politik/frieden-sicherheit/das-deutsche-rechtssystem-ist-fuer-china-ein-referenzpunkt). Über den Link zu Rechtsstaatlichkeit kann man diskutieren, ich fand ihn nicht verkehrt, da dort die Begriffsgeschichte ganz gut erläutert ist.--Obstsorte (Diskussion) 13:03, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Allerdings muss auch konstatiert werden, dass die VR China eben weit entfernt ist, ein Rechtsstaat zu sein. Sie möchte es nach ihrem eigenen Verständnis auch nicht werden, denn die chin. Führung begreift das Recht nicht als Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat, sondern als Herrschaftsinstrument des Staates über seine Bürger, um sie kontrollieren zu können. Daneben kann es durchaus gewisse rechtsstaatliche Züge westlicher Prägung geben. Sie stehen dieser Entwicklung nicht entgegen, fördern sie aber auch nicht. Benatrevqre ^…?! 14:44, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Benatrevqre, dem Satz: “Allerdings gibt es bis heute in der VR China, außer auf Dorf- und Stadtteilebene, keine allgemeinen und freien Wahlen“ habe ich noch „nach westlichem Vorbild“ zugefügt. Oberhalb der Gemeindeebene gibt es auch bei uns keine Direktwahl. Das heißt, auf allen übergeordneten Ebenen werden die Kandidaten und Funktionsträger von den Parteien nominiert. Der Wähler hat also keinen Einfluss darauf, wer Ministerpräsident oder Bundeskanzler wird, weil dieser von der Partei bestimmt wird. Wir wählen also auch bei uns oberhalb der Gemeindeebene eine Partei und keine Person. Sicherlich muss ich dir das nicht erklären, aber genauso betrachtet das die Regierung der VR China. Denn es gibt ja außer der KPCh weitere Parteien, die auch gewählt werden und deren Kandidaten Funktionen in den Regierungen auf lokaler und nationaler Ebene innehaben. Darüber, dass die keine Oppositionsparteien sind, brauchen wir nicht zu diskutieren... Auch im zweiten Satz habe ich eine Ergänzung vorgenommen, da sich Recht als Herrschaftsinstrument auch bei uns in Rechtsunterworfenheit und Gesetzesgehorsam der Bürger ergießt (https://books.google.de/books?id=7XACRsigrcwC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=Rechtsunterworfenheit+und+Gesetzesgehorsam&source=bl&ots=Fi0eu-HAeZ&sig=8vev8gAHGwhVOAT5IHiA9_lJPVA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjqr6CV_evZAhULkiwKHd5_AT0Q6AEIJzAA#v=onepage&q=Rechtsunterworfenheit%20und%20Gesetzesgehorsam&f=false)--Obstsorte (Diskussion) 15:20, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die beigefügten Worte suggerieren aber, dass man stattdessen von allgemeinen oder freien Wahlen nach chin. Vorbild ausgehen könnte. Selbst zu dieser Annahme besteht aber kein Grund, denn es handelt sich hier um feststehende Begriffe, die allgemein gelten. Nach der Verfassung der VR China sind weder allgemeine noch freie Wahlen vorgesehen. Der Hinweis auf ein "westliches Vorbild" würde daher nur verwirren. Einzelheiten, insbesondere wie ein Vergleich mit einem "westlichen Vorbild", sind bereits im Abschn. "Rechtssystem" beschrieben. Benatrevqre ^…?! 15:34, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Grundsätzlich bin ich ja bei dir, aber ein Allgemeines Wahlrecht haben die Chinesen schon, denn das besagt, dass alle Bürger ab 18 Jahren grundsätzlich das gleiche Wahlrecht besitzen. Und Freie Wahl heißt a.) dass jeder Wähler seine Stimme selbst abgeben kann (können die Chinesen) und b.) Kandidaten und Parteien, zu einer Wahl frei antreten können (können die Chinesen nicht). Zumindest in punkto Allgemeines Wahlrecht ist daher deine Aussage falsch, bzw. die Einschränkung "nach westlichem Vorbild" sinnvoll.--Obstsorte (Diskussion) 16:11, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

man könnte auch "nach westlichem Demokratieverständnis" schreiben..--Obstsorte (Diskussion) 16:24, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Welche Fachliteratur spricht denn davon, dass die Chinesen über ein allgemeines Wahlrecht verfügen? Ich bezweifle diese Aussage. Unter dem Begriff der freien Wahl versteht man gemeinhin und überhaupt, dass die Wahlen nicht manipuliert werden, also dass der Wähler seine Stimme unbeeinflusst, ohne Zwang und unmanipuliert abgeben kann. Dass in China freie Wahlen gewährleistet würden, unterliegt erheblichem Zweifel. Die von dir angeführte Definition freier Wahlen kann ich dagegen keinem Lehrbuch entnehmen.

Das hat mit Demokratieverständnis nicht viel zu tun, denn es dreht sich hier um den Begriff. Andernfalls kann man den Begriff der freien oder allgemeinen Wahl erst gar nicht in Bezug auf China verwenden. Das wäre sonst unbelegte Relativierung und ein verharmlosender Gebrauch feststehender Begriffe. Sonst könnte man auch sagen, in der VR China werden die Menschenrechte geachtet, eben nach chin. Vorbild. Oder die Folter sei einwandfrei, schließlich ist sie vereinbar mit chin. Recht. Benatrevqre ^…?! 16:30, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Der Satz wäre so richtig: "Allerdings gibt es in der VR China, außer auf Dorf- und Stadtteilebene, keine freien Wahlen." Zwischen den Begriffen Allgemeine Wahl und Freie Wahl gibt es einen Unterschied, den du selbst "verlinkst" hast. Beispielsweise gab es auch in der DDR ein Allgemeines Wahlrecht, aber eben kein Freies. Ja, die VR China versteht unter Menschenrechten etwas anderes + Folter wurde 2012 verboten, vgl. Heilmann; aber wir sollten erstmal das mit der Allgemeinen Wahl klären. Dass das dann weiter geht, ist mir klar.--Obstsorte (Diskussion) 16:48, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dass können wir gerne diskutieren. Welchen wissenschaftlichen Beleg führst du an, dass es in der VR China allgemeine Wahlen gebe?

Allgemeine Wahlen bedeuten, dass jeder volljährige Bürger ohne Ansehen seines Standes, seines Vermögens, seines Steueraufkommens, seines Geschlechts, seiner Volkszugehörigkeit, seiner Schulbildung oder seiner politischen Überzeugung seine Stimme abgeben kann und kein Wähler unberechtigt – außer wenn entmündigt oder nach bestimmten Straftaten – von der Wahl ausgeschlossen wird. --Benatrevqre ^…?! 17:05, 14. Mär. 2018 (CET)Benatrevqre ^…?! 17:05, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Liebe Kollegen,

Jetzt steht im Artikel: Allerdings gibt es in der VR China, außer auf Dorf- und Stadtteilebene, keine allgemeinen und freien Wahlen. Dies impliziert, es gäbe freie Wahlen auf Dorf- und Stadtteilebene, wo man sowohl frei kandidieren als auch frei seine Stimme abgeben darf. So, wie der Artikel jetzt aussieht, ist der Beleg für diese Aussage in der Fußnote 154 zu finden. Das dort verlinkte Dokument gibt das aber nicht her. Also: Bitte belegen oder löschen.

Zweitens: Bitte beim Thema bleiben. Unter der Überschrift "Staatsaufbau" soll der Aufbau des Staates beschrieben und nicht das Recht als Herrschaftsinstrument abgehandelt werden. Das gehört in den Abschnitt Rechtssystem.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 17:12, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Auf Dorf- und Stadtteilebene wurde - unter der Kontrolle der KP China - in den letzten Jahren in begrenztem Ausmaße begonnen, demokratische Wahlen abzuhalten. Zu dem Thema s. auch hier ff.

Habe den Satz verschoben. Benatrevqre ^…?! 17:24, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Benatrevqre, das von Ihnen angegebene Werk belegt aber weder, dass die Wahlen allgemein sind, noch dass sie frei sind. Im Gegenteil: Kandidaten müssen von der KP aufgestellt oder zumindest genehmigt werden (S. 125, erster Absatz, also keine freie Wahl) und in der Regel wird durch Vertreter indirekt gewählt (also keine allgemeine Wahl, siehe S. 129). Demokratisch ist das Ganze schon überhaupt nicht, will es nicht einmal sein. Bitte korrigieren/entfernen Sie Ihre Aussage aus dem Artikel oder finden Sie einen besseren Beleg.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 18:04, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ok, den einschränkenden Halbsatz habe ich entfernt, er war in der Tat zu weit gefasst und ließ berechtigte Fragen offen. Das begrenzte Ausmaß auf Dorf- und Stadtteilebene - selbstredend unter der Kontrolle der KP China - in den letzten Jahren bedeutete nicht, dass diese insoweit demokratischen Wahlen auch frei gewesen sind. Benatrevqre ^…?! 18:28, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Benatrevqre, bin gerade erst wieder nach Hause gekommen, muss aber gleich nochmals los. Deshalb hier, was ich auf die Schnelle zum Wahlrecht finden konnte: http://german.china.org.cn/de-zhengzhi/10.htm

Bitte beachten, dass von mir nur der Satz stammt: „Die Abgeordneten der Volkskongresse der Kreise, der Städte ohne Bezirke, der Stadtbezirke, Gemeinden, Nationalitätengemeinden und Dörfer werden vom Volk direkt gewählt. Bei den Direktwahlen der Gemeindevertreter und Bürgermeister können auch parteilose Personen kandidieren.“ Ich bin bewusst gar nicht weiter auf das Thema Wahlen eingegangen. Dein nachträglich ergänzter Satz „Dem Individuum wird keine wesentliche, demokratisch vermittelte Aufgabe am Aufbau, an der Gestaltung und der Erhaltung des demokratischen und rechtsstaatlichen Gemeinwesens zuteil“ ist politischer POV von Alexander Putz, einem Rechtsanwalt aus Mannheim. Das ist also seine Meinung und sollte als solche gekennzeichnet werden. Ich halte eine derartige Aussage für bedenklich: Rund 54 Prozent der Chinesen leben in einer Stadt, demnach 46 Prozent bzw. 644 Millionen auf dem Land in einer Gemeinde. Die Gemeindearbeit und Aufgaben der Gemeindeverwaltung sind in allen Ländern identisch (z.B. Unterhaltung öffentlicher Sport- und Freizeitanlagen, Bau und Erhaltung öffentlicher Wege, Plätze und Siedlungsstraßen, Bau und Erhaltung von Wasser- und Kanaleinrichtungen, Müllabfuhr und Entsorgung, Kanalisation, ggf. Ausstellen von Geburts-, Heirats- und Sterbeurkunden etc.). Kurz: Da wird zu einem großen Teil überhaupt nicht von Politik gesprochen, was beispielsweise in Deutschland anhand zunehmender parteiloser Kommunaler Wählerverbände oder Einzelkandidaten ersichtlich ist. Das Gleiche wird in China der Fall sein – oder anders formuliert: Warum können sich in China (übrigens nicht neuerdings, sondern seit 1997) Parteilose in Gemeinden zur Wahl stellen? Weil sich sonst niemand findet bzw. sonst keiner an den Aufgaben der Gemeinde beteiligt?--Obstsorte (Diskussion) 20:41, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die Zulassung von handerlesenen "Parteilosen" auf unterster Ebene ändert nichts daran, dass das System autoritär ist.--Drüfft (Diskussion) 10:49, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Noch ein Beispiel für Obstsortes objektive Herangehensweise: Die Einschätzung der Menschenrechtsorganisationen wurde komplett aus dem Abschnitt gelöscht, aus Tian’anmen-Massaker wird „Geschehnisse vom 4. Juni 1989“.--Drüfft (Diskussion) 10:59, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

? - siehe unten Kontroversen--Obstsorte (Diskussion) 11:09, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Es handelt sich bei der Aussage, dass dem Individuum keine wesentliche, demokratisch vermittelte Aufgabe am Aufbau, an der Gestaltung und der Erhaltung des demokratischen und rechtsstaatlichen Gemeinwesens zuteil wird, mitnichten um politischen POV, sondern um eine wissenschaftlich belegte Behauptung, die durch die chinesische Kulturgeschichte begründet dargelegt ist. Sie stammt auch keineswegs von einer Einzelperson, sondern lässt sich belastbar anhand der ausgewerteten Belege nachvollziehen. Wie kommst du außerdem zu der Annahme, es handle sich bei Alexander Putz nur um "einen Rechtsanwalt aus Mannheim"? Das klingt für mich schon sehr nach unqualifizierter Herabwürdigung eines Wissenschaftlers. Schließlich handelt es sich bei seinem Werk um ein reputables Fachbuch und einen wissenschaftlichen Forschungsbeitrag. Es besteht insbesondere kein Grund zu der Annahme, es könne sich nur um eine Einzelmeinung handeln. Du hast bislang – auch nach mehrmaliger Aufforderung – leider kein wissenschaftliches Werk zur Unterfütterung deiner Aussagen beigebracht, insbesondere zu der Aussage, in China gebe es allgemeine und freie Wahlen, Obstsorte. Benatrevqre ^…?! 16:15, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich befürchte, dass wir hier irgendwie aneinander vorbeireden. Ich habe nicht behauptet, dass die Wahlen frei sind. Das sind sie nicht. Sie sind jedoch allgemein. Und ich denke, dass dir die Unterschiede der Begriffe allgemein, unmittelbar, frei, gleich und geheim bei Wahlen bekannt sind. Ich kann mich nur wiederholen: Ein Allgemeines Wahlrecht besteht in China ab 18 Jahren (https://www.laenderdaten.de/staat/wahlrecht.aspx) + hier auf S. 15 sind die Grundlagen des chinesischen Rechtssystems ganz gut beschrieben: https://books.google.de/books?id=IVI9mFGscPkC&pg=PA15&dq=aktives+und+passives+Wahlrecht+china&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjAtJ2H5u7ZAhWF26QKHahVAw0Q6AEIOTAD#v=onepage&q=aktives%20und%20passives%20Wahlrecht%20china&f=false Aber irgendwie verliere ich die Lust auf das Ganze...--Obstsorte (Diskussion) 18:31, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dann gehen wir doch auf Anfang zurück: Was hast du denn behauptet, was sich auch anhand von einschlägiger (wissenschaftlicher) Literatur belegen ließe? Wer sagt, dass die Wahlen allgemein seien, oben wurde das ja bereits bezweifelt, keineswegs nur von mir, auch von anderen Usern. Findest du wirklich, die private Homepage Laenderdaten.de sei eine reputable Informationsseite nach WP:Q? Diese Quelle führt als eigene Quellen und Weblinks wiederum Wikipedia auf. Das ist für unsere Anforderungen unzulässig, mithin ist diese Webseite ungeeignet als Beleg. Auf welchen Satz in Holtbrügge/Puck, Geschäftserfolg in China, 2008, S. 15 stellst du ab, wo liest du dort „allgemeine Wahlen in China“ heraus? Es würde schon viel bringen, dass Wissenschaftler nicht pauschal abqualifiziert werden, nur weil eine bestimmte Aussage der eigenen Auffassung widerspricht. Denn dann ließe sich für mich tatsächlich keine Diskussionsgrundlage erkennen. --Benatrevqre ^…?! 16:31, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Bei einigen (nicht bei allen) der hier aufgeführten Interpretationen/Vorwürfe fällt es mir schwer, diese ernst zu nehmen. Beispiel "Massaker". Ist das irgendwie ein festgeschriebener und vorgegebener Begriff? Wenn ja, von wem? In der englischen WP heißt das Lemma "Tiananmen Square protests of 1989", in der französischen "Manifestations de la place Tian'anmen" etc. Zudem steht auch in unserem Projekt bequellt: "Der Eindruck von einem Massaker an den Studenten auf dem Tian’anmen-Platz selbst stammt von einigen wenigen Berichten westlicher Journalisten." + siehe dort auch Disk. Was hat das also mit "Beschönigen" zu tun, zumal ich zweimal in dem Artikel zu dem Lemma verlinkt habe?

Über Folgendes kann man jedoch diskutieren:

Ich habe aufgeführt, dass 46 Prozent bzw. 644 Millionen auf dem Land in einer Gemeinde leben, die an Direktwahlen teilnehmen können, wenn sie 18 sind + damit widerlegt, dass "in der Regel Vertreter indirekt gewählt" werden.
Du schreibst, dass es sich bei "allgemeinen oder freien Wahlen" um feststehende Begriffe handelt, die allgemein gelten. Ja, dem ist so. Aber, da die Bedeutung von Wahlen sowie die Wahlinhalte und -ziele von dem jeweiligen politischen System abhängig sind, muss der Satz beispielsweise lauten: "Allerdings gibt es in der VR China weder eine Rechtsstaatlichkeit im Sinne des deutschen Grundgesetzes noch allgemeine und freie Wahlen nach westlichem Vorbild." oder "Allerdings gibt es in der VR China weder eine Rechtsstaatlichkeit im Sinne des deutschen Grundgesetzes noch freie Wahlen." (siehe dazu auch hier: https://books.google.de/books?id=yvGmykVDkMgC&pg=PA23&dq=Wahlen+allgemein+china&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjZrouvrPHZAhXFEVAKHYbDARIQ6AEIJzAA#v=onepage&q=Wahlen%20allgemein%20china&f=false )

Möglicherweise ist dem einen oder anderen Journalisten u./o. Fachbuchautor der Unterschied zwischen allgemeiner und freier Wahl nicht bekannt bzw. benutzt beides gleichbedeutend und unbedacht. Die Mehrzahl umgeht offensichtlich das Thema, indem sie gar nichts dazu erwähnt. Ich denke, als Quelle für "allgemeines Wahlrecht" ist die CIA mehr als reputable: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2123.html --Obstsorte (Diskussion) 00:09, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Zu 1. Inwiefern spielt deine Behauptung für die Frage nach allgemeinen Wahlen in China eine Rolle? Mir ist nicht klar, worin du in der Aussage einen Zusammenhang ausmachen möchtest.

Zu 2. Nein, der Einschub "nach westlichem Vorbild" ist verklärend, weil dadurch der Eindruck erweckt wird, es gäbe nach der herrschenden Lehre noch eine andere Definition von freien Wahlen. Entweder sind die Wahlen in China tatsächlich frei – was aber einhellig in der Literatur bestritten wird, da der Parteiapparat der KPCh die Kontrolle über den Ablauf der Wahlen hält und die Umstände beeinflusst – oder sie sind es nicht. Ein irgendwie gelagertes "Mittelding" wäre theoriefindender Natur und damit unbelegt. Mir ist nicht klar, auf welchen Aussage du dich konkret bei dem Google-Books-Fundstück beziehst und was dadurch belegt werden soll. Siehe dazu: Situation in der VR China.

Hinsichtlich welcher Formulierung kommst du zu der Annahme, dass möglicherweise dem einen oder anderen Journalisten/Fachbuchautor der Unterschied zwischen allgemeiner und freier Wahl nicht bekannt sein könnte. Was bewegt dich zu dieser Aussage? Das World Factbook kann mit diesem dürftigen Einzeiler keine aussagekräftige Quelle bieten. Danach soll es selbst in Nordkorea "universale" Wahlen geben. Das ist doch lächerlich und offenbar mitnichten gleichzusetzen mit dem Begriff allgemeiner Wahlen, wie er politikwissenschaftlichen Lehrbüchern entnommen werden kann. Wenn es dir so wichtig ist, festzustellen, dass in der VR China allgemeine Wahlen abgehalten werden, dann dürfte es dir doch leicht fallen, dazu einen vernünftigen deutschsprachigen Literaturnachweis aufzutreiben, oder?--Benatrevqre ^…?! 00:38, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Letzter Versuch: Ich denke, unstrittig ist, dass die Abgeordneten der Volkskongresse der Kreise, der Städte ohne Bezirke, der Stadtbezirke, Gemeinden, Nationalitätengemeinden und Dörfer per Direktwahlen vom Volk gewählt werden. Ich frag dich mal jetzt: Wer darf denn da allgemein wählen? --Obstsorte (Diskussion) 00:59, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Meine Meinung ist in der Sache doch belanglos, denn unabhängig was ich behaupten würde, wäre meine Aussage ja keine reputable Quelle. Viel wichtiger ist daher: Was meint die Literatur? Benatrevqre ^…?! 01:30, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wir hatten hier weiter oben bereits festgestellt, dass es wenig aktuelle Fachliteratur gibt. Nun willst du das noch auf deutsche Quellen einschränken, was mir entsprechend der WP-Regeln neu und bestimmt nicht haltbar ist. Ich weiß nicht, wie ich auf deine Aussage „Das World Factbook kann mit diesem dürftigen Einzeiler keine aussagekräftige Quelle bieten“ reagieren soll. Das ist konkret und aussagefähig genug. Mir ist noch eingefallen, dass MÖGLICHERWEISE einige Journalisten und Autoren bewusst oder unbewusst die Wahlproteste in Hongkong in ihren Darstellungen über Wahlen in China zusammenwerfen. Bei den Protesten in Hongkong geht es in der Tat um allgemeine und freie Wahlrechte. Diese richten sich gegen die Pekinger Regierung, die offensichtlich ihr Wahlsystem auf Hongkong übertragen möchte, aber auch gegen das noch von den Briten eingeführte Wahlsystem, welches den Wählerkreis erheblich einschränkt und nicht allgemein ist. Das heißt, in Hongkong besitzt nicht jeder Bürger das gleiche Stimmrecht (https://www.stimmen-aus-china.de/2014/08/17/mehr-frust-als-lust-wahlen-und-waehlen-in-hongkong/). --Obstsorte (Diskussion) 09:27, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ach, es scheint mir, du versuchst, abzulenken. Mir geht's doch nicht zwingend um dt.-sprachige Literatur, aber wenigstens wissenschaftl. sollte es sein. Ich habe dir auch aufgezeigt und begründet, warum der Artikel nicht bloß auf dem CIA World Factbook begründet sein kann. Also, was hast du dazu zu sagen? Ich glaube nicht, dass es zum Thema Wahlen in der VR China wirklich nur so eine dürftige Anzahl an wissenschaftl. Beiträgen gebe, um unbedingt auf andere Quellen ausweichen zu müssen. Anhand von der Situation in Hongkong, obwohl ich mich allerdings nicht darauf beschränken wollte, da eine Bezugnahme auf Hongkong dann nur ein indirekter Beleg für die Situation im übrigen Festlandchina wäre, kann man schon die Vermutung äußern, dass es in der VR China keine freien und auf der obersten politischen Ebene auch keine allgemeinen Wahlen gibt. Um hierzu jedoch eine belastbare Aussage treffen zu können, braucht es Belege aus einschlägiger Literatur. Das World Factbook als allgemeine statistische Übersicht und keineswegs Spezialabhandlung über China kann m.E., wie gesagt, diese Aufgabe nicht leisten und nur als Zusatzinfo dienen, wenn bereis Substanz an Belegen vorliegt. Benatrevqre ^…?! 10:19, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ne, ablenken will ich nicht, ich weiß bloß nicht, womit ich die CIA-Feststellung toppen könnte. Wie gesagt, dass Problem ist sicherlich fehlende aktuelle Literatur sowie die geringe Anzahl von Autoren/Journalisten, die sich damit befassen. Nicht selten werden Sachverhalte verallgemeinert. Das Land ist jedoch riesig und komplex. Was ich aus eigener beruflicher Erfahrung weiß, und auch belegen kann, ist, dass es 2012 in China rund 30 vor Ort tätige deutsche Korrespondenten gab. Das war damals schon nicht viel für ein Land mit 1,4 Milliarden Einwohner und ungeheuer wirtschaftlicher Macht. Tendenz Anzahl der Korrespondenten seitdem fallend. Das heißt, unsere Informationen über China sind von wenigen Journalisten geprägt + deren Darstellungen fließen auch in Fachliteratur ein, weil sie oftmals die einzig verfügbaren Quellen sind. Mehrere Journalisten liefern zwischenzeitlich für verschiedene Zeitungen die gleichen Berichte (z.B. Strittmatter für SZ, TAZ etc.). Dies führt zu einseitigen und teilweise fehlerhaften Darstellungen. Einige China-Korrespondenten betreiben zweifelsohne einen reinen Meinungsjournalismus, da fehlt es definitiv an Objektivität. Aber die Mehrzahl der einseitigen/lückenhaften Darstellungen ist m. E. keinesfalls auf „propagandistische Absicht“ zurückführen, sondern vielmehr auf Unwissenheit, interkulturelle Missverständnisse, hohen Zeitdruck. Ich gehe davon aus, dass wir Beide bei dieser Diskussion nicht weiterkommen und sollten das beenden. Ich bitte dich aber folgendes Mal in Ruhe zu lesen (ist zwar auch schon wieder sechs Jahre alt, aber besser ist das Ganze nicht geworden): http://www.fachjournalist.de/herausforderungen-fur-deutsche-china-korrespondenten/ --Obstsorte (Diskussion) 12:01, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Service für Obstsorte und Benatrevqre:

Wir hatten hier weiter oben bereits festgestellt, dass es wenig aktuelle Fachliteratur gibt. - es ist schön, dass Sie das feststellen, es ist aber nicht zutreffend. Allein 2017 ist so viel über die Politik der VR publiziert worden, wie ich niemals in meinem Leben lesen werden kann.
Wer von allgemeinem Wahlrecht in der VR spricht, soll sich bitte informieren, was die nicht gerade geringe Anzahl von Wanderarbeitern tun muss, um von ihrem Wahlrecht Gebrauch zu machen. Es mag sein, dass die Verfassung/Gesetze auf dem Papier gewisse Rechte einräumen. Dass die Praxis der Form nicht gerecht wird, ist gerade in China sehr häufig, aber nicht nur dort.
Dass das CIA Factbook nicht über alle Zweifel erhaben ist, kann man sogar in der Wikipedia nachlesen.
Wenn man den Wählern die vorausgewählten und genehmigten Kandidaten A, B und C der gleichen Partei zur Auswahl vorsetzt, dann ist das nicht "insoweit demokratisch".
Nach der Unterzeichnung der Sino-British Joint Declaration hatte die VR bereits weitreichende Mitsprache in Hongkong. Das noch von den Briten eingeführte Wahlsystem ist mithin nicht allein auf die Briten zurückzuführen.

Fragen für Obstsorte:

Sie schreiben: Seit dem 17. Jahrhundert sind die Provinzgrenzen in China weitgehend unverändert geblieben. Eine Reorganisation fand nach der Gründung der Volksrepublik China im Nordosten und insbesondere hinsichtlich der Bildung autonomer Distrikte statt. Darf ich Sie bitten, diesen offensichtlichen Widerspruch zu erklären?
Sie schreiben: 2017 lag der Gini-Koeffizient, welcher die Vermögensverteilung innerhalb eines Landes bemisst, in China bei 78,9 Prozent, in Deutschland bei 79,1 Prozent und in den USA bei 85,9 Prozent, wobei 100 Prozent der negativste Wert ist. Dieser Satz ist nicht verständlich, 100 % ist nicht negativ, wie kann er "der negativste" Wert sein? Mit welcher Logik ziehen Sie Deutschland und die USA als Referenzwerte heran? Was misst der Gini-Koeffizient?
Sie schreiben: Am dichtesten besiedelt sind das Perlfluss-Delta, mit den Zentren Guangzhou, Hongkong, Shenzhen, sowie das Jangtse-Delta, mit den Ballungsgebieten Shanghai, Nanjing. Allein in der Umgebung dieser beiden Flussmündungen leben jeweils rund 120 Millionen Menschen. Wenn Sie die Bevölkerungen der Provinz Guangdong und den Sonderverwaltungszonen Macau und Hongkong zusammenzählen, kommen Sie auf rund 120 Millionen Menschen. Die Provinz Guangdong umfasst aber ein viel größeres Territorium als das Perlfluss-Delta. Die Zahl von 120 Millionen ist mithin falsch. Bitte korrigieren/löschen.

Freundliche Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 11:42, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Nun, der Einzeiler (!) des CIA World Factbooks ist zwar eine Informationsquelle, aber substanziell unzureichend, um eine haltbare Aussage treffen zu können. Ich hoffe, es will nicht ernsthaft bestritten werden, dass dies kein hinreichender wissenschaftlicher Beleg ist.

Das Zahlenspiel mit den jeweils rund 120 Mio. Menschen habe ich noch nicht verstanden – wo genau ist da jetzt der Fehler? Benatrevqre ^…?! 13:02, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Der Fehler besteht darin, dass 120 Millionen Menschen deutlich zu hoch gegriffen ist. Die Ballungsräume Perlflussdelta und Jangtse-Delta sind keine fest umgrenzten Begriffe; ich kenne deshalb keine "offizielle" Einwohnerzahl. Mir wäre die Hälfte der angegebenen 120 Millionen angemessen erschienen; der Economist z.B. gibt 66 Millionen an. Aber vielleicht hat Obstsorte eine bessere Erklärung, er hat die Angaben recherchiert.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 13:54, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Provinzgrenzen: Worin ist bei der Formulierung einen Widerspruch zu sehen? Weitgehend ist ein Konjunktiv, könnte auch durch grundsätzlich ausgetauscht werden = weitgehend blieben die Provinzgrenzen unverändert = Änderungen fanden im Norden statt (Gründung autonomer Gebiete nach sowj. Vorbild + Teile der Mandschurei der Inneren Mongolei zugeordnet). Siehe hier + könnte als Quelle noch mit angegeben werden: https://books.google.de/books?id=LTlnFFFj0xEC&pg=PA4&dq=China+Provinzen+unver%C3%A4ndert+1949&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi48ozT7fjZAhXOfFAKHUisBZsQ6AEIJzAA#v=onepage&q=China%20Provinzen%20unver%C3%A4ndert%201949&f=false Gini-Koeffizient: Link zu Gini-Koeffizient vorhanden. Faktor bzw. negativster Wert wird unterschiedlich mit 1 oder 100% angegeben. Ändere ich gleich auf 1 (https://www.focus.de/finanzen/geldanlage/laendervergleich-deutschland-nur-auf-platz-117-in-welchen-laendern-die-schere-zwischen-arm-und-reich-am-kleinsten-ist_id_7236465.html). Perlfluss-Delta: vgl. angegebene Quelle + hier nochmals: https://books.google.de/books?id=pLp5DAAAQBAJ&pg=PA200&dq=Am+dichtesten+besiedelt+sind+das+Perlfluss-Delta&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjFkd6u8vjZAhXQGewKHfLhBzsQ6AEIKTAA#v=onepage&q=Am%20dichtesten%20besiedelt%20sind%20das%20Perlfluss-Delta&f=false ...ich gehe davon aus, dass damit die Städte im jeweiligen Delta direkt gemeint sind, deshalb auch der Link zu den Städten (Guangzhou = Stadt Kanton, nicht Provinz)--Obstsorte (Diskussion) 18:48, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Sehr geehrte Obstsorte,

zum Thema Provinzgrenzen, helfen Sie mir, wo im angegebenen Papier lesen Sie heraus, dass sich die Provinzgrenzen seit dem 17. Jahrhundert nicht geändert haben? Auch wenn ich nerve: mir fällt auf die Schnelle keine Provinz ein, deren Grenzen sich nicht geändert haben. Dies allein dadurch, dass Provinzen aufgelöst und neu geschaffen wurden, wodurch sich die Grenzen zwangsläufig verschoben haben.
Ich verstehe Ihre Aussage zum Gini-Koeffizienten immer noch nicht. Was ist an 100 Prozent "negativ"? Es handelt sich um einen positiven Wert, der nicht "der negativste" sein kann. Eine Auskunft, mit welchen Gedankengängen Sie Deutschland und USA als Referenzwert angeben, wäre auch noch nett.
Dass 120 Millionen im Perlflussdelta nicht stimmen kann, sehen Sie aber schon, oder? Wenn die größten Städte Guangzhou, Shenzhen und Hongkong gemeinsam 36 Millionen haben, wo leben dann die verbleibenden 84 Millionen? Das ist ja jetzt nicht gerade eine Kleinigkeit, etwas mehr als die Bevölkerung Deutschlands. Auch hier bitte um Auskunft.

Freundliche Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 21:29, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Provinzgrenzen: Der Quelle kann entnommen werden, dass diese aus der Ming-Zeit stammen + diese endete im 17. Jahrhundert. Es handelt sich hierbei um eine Angabe der Sinologin Annette Balch. Sicherlich ist weitgehend ein "weitgehender" Begriff, aber aus meiner Sicht in diesem Zusammenhang vollkommen ausreichend. Es steht jedoch jedem frei, das zu ergänzen. Gini-Koeffizient: Der Hinweis auf den Gini-Koeffizient nebst Vergleich zu den USA stammt ursprünglich nicht von mir. Kernaussage war die hohe Ungleichheit der Vermögensverteilung in China. Diese unterscheidet sich aber eben beispielsweise kaum noch von Deutschland oder den USA. Das ist schon erwähnenswert + ist ordnungsgemäß bequellt. Die Skala reicht hier von 0 (positiv) bis 100 (negativ). Quelle für negativsten Wert habe ich angegeben. Perlfluss-Delta: Es handelt sich hier um eine Angabe von Marcus Hernig wie der aufgeführten Quelle entnommen werden kann. Ich weiß zwar nicht, wie sich seine Schätzung zusammensetzt, sehe aber bei ihm keinen Grund, diese anzuzweifeln. Wem das nicht konkret genug oder zu vage ist, kann es ja ändern.--Obstsorte (Diskussion) 23:01, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Sehr geehrte Obstsorte,

Ihre Behauptung zum Thema Provinzgrenzen werde ich entfernen. Sie müssten die von Ihnen angegebene Literatur einmal wirklich lesen. Sie besagt:

nach 1949 hat die Kommunistische Regierung Verwaltungsregionen eingerichtet, praktisch als zusätzliche Ebene zwischen Zentralregierung und Provinz.
diesen Verwaltungsregionen sind hochrangige Militärs vorgestanden (alles bekannte Namen, die später in der chinesischen Politik viel zu sagen hatten)
die Grenzen besagter Verwaltungsregionen wurden aus der Zeit der Ming-Dynastie übernommen.
die Verwaltungsregionen gibt es heute nicht mehr (abgeschafft 1954 zusammen mit einigen Provinzen und regierungsunmittelbaren Städten).

Mit den Provinzen hat das nichts zu tun. Es steht eigentlich ganz klar so in der sinologischen Hausarbeit. Ich hätte mich sehr gefreut, wenn Sie Ihr Versehen selbst entdeckt und korrigiert hätten.

Der Gini-Koeffizient hat keine Skala von "positiv" bis "negativ", sondern von "ganz gleich verteilt" bis "ganz ungleich verteilt". Ein Vergleich mit Deutschland oder den USA ist unsinnig, denn das zu Gesamtvermögen ist pro Person in diesen beiden Ländern zehn Mal so hoch wie in China, die gesellschaftliche Implikation der Ungleichverteilung ist eine ganz andere.
Die Behauptung der 120 Millionen im Perlflussdelta stimmt schlicht nicht, auch wenn sie ein "Autor von Sachbüchern und Belletristik zum Thema China" aufstellt; wenn Sie die Bevölkerungen der bezirksfreien Städte im Delta großzügig zusammenzählen, kommen Sie auf 63-66 Millionen. Ich werde diese Behauptung ebenfalls aus dem Artikel entfernen.
Wünschenswert wäre, wenn Sie sich etwas mehr mit der Materie auseinandersetzen anstatt innerhalb kurzer Zeit den ganzen Artikel umkrempeln zu wollen. Die drei angegebenen Punkte und Ihre Reaktion zeigen, dass Sie das nicht getan haben. Es gibt zahlreiche weitere Punkte im Artikel, bei denen man auf den ersten Blick erkennen kann, dass sie einer genaueren Prüfung nicht standhalten.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 13:54, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Mit Sachargumenten erreichst du hier nichts. Klugbeisser ist hier seit 2005 aktiv. Stell Dir mal die Frage, warum er Aktualisieren und Ausmisten dringend vonnöten hielt, aber nichts geändert hat. Ich hab's aufgegeben. Puppen sind auch dabei.--46.189.67.141 08:18, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Geschätzter Unbekannter, es soll Leute geben, die neben Wikipedia auch noch ein Berufs- und Privatleben haben.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 13:54, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Da ich mich seit einiger Zeit ein wenig stärker mit China beschäftige, ohne da allerdings bisher über allzu große Kenntnisse zu verfügen, verfolge ich die hiesige Diskussion recht genau.
Ich will mal einen "Vorschlag zur Güte" machen: Könnte es hilfreich sein, die strittigen Themen ein wenig zu entzerren? Also: Jeweils eigene Abschnitte etwa zu den Fragen

allgemeine Wahlen,
Provinzgrenzen,
EinwohnerInnen-Zahlen im Perlflussdelta,
... .

Das erfordert also

die Anlage entsprechender neuer Abschnitte und
ggf. jeweils Beiträge in mehreren Abschnitten.

Das mag ein wenig aufwändig sein, aber die Vermischung dieser Themen macht imhO das Ganze nur noch komplizierter, als es angesichts tw. kontroverser Quellenlage eh schon ist. --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 08:46, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Obstsorte betreibt gezielte Faktenverdrehung. Er weiß nicht, wie der Gini-Koeffizient funktioniert (er schrieb im Artikel Prozente für den Gini-Wert rein, was wochenlang niemanden störte) und "errät" die Auswertung so falsch, dass China als gerechteres Land gegenüber den "westlichen" Ländern erscheint. Dabei sagt der Gini-Koeffizient für China genau das Gegenteil aus. Unglaublich, dass sich niemand die Mühe macht, seine Bearbeitungen durchzugehen. Er schreibt in den Abschnitt "Korruption" Pamphlete gegen den Westen rein (!). Lobbyismus etc. Gibt es nur im Westen, und in China natürlich nicht. Seine Quellenauswahl ist selektiv, für viele strittige Formulierungen nimmt er gleich die chinesischen Staatsmedien her.--Drüfft (Diskussion) 10:59, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Noch ein Beispiel: Der Nutzer hat sämtliche zuvor dastehenden Informationen zur Verfolgung der Falun Gong oder dem Verbot der katholischen Kirche gelöscht.--Drüfft (Diskussion) 11:23, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Geschätzter Drüfft, ich schaffe es aus Zeitgründen leider nicht, Obstsortes umfangreiche Änderungen gegenzuprüfen. Gezielte Faktenverdrehungen sollen natürlich rückgängig gemacht werden, egal wer sie in den Artikel schreibt.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 13:54, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Drüfft und Herr Klugbeisser,
ich wäre dankbar, wenn Sie/Ihr auf meinen Vorschlag eingehen könnten/könntet, die Themen ein wenig zu entzerren (durch jeweils eigene Abschnitte), damit eine nachvollziehbare Abarbeitung möglich ist. (Diese Bitte gilt natürlich auch für alle anderen an den hiesigen Diskussionen Beteiligten.)
Besten Gruß --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 14:04, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe das Projekt vor einiger Zeit auch wegen Nutzer Herr Klugbeisser & Co. verlassen und verfolge die Diskussion mit Spannung. Entzerren wird nicht viel bringen. Da wird ja schon fleißig revertiert. Obstsorte hatte den Artikel politisch neutralisiert und damit deutlich verbessert. Ein anderer ist hier der Faktenverdreher. Die Ungleichheit steht auch unter Deutschland#Grundlagen und die China-Hauptseite ist kein Sammelwerk negativer Gegebenheiten. Für Kirchen und Sekten gibt es den Artikel Religion in der Volksrepublik China.--Herf1990 (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Obstsorte: Wer ist Herf1990? Er ist inzwischen als Metasocke gesperrt. Ich wäre sowohl mit den Vorschlägen von Benatrevqre und Bernhard Pfitzner, als auch mit den Vorschlägen unten von Herrn Klugbeisser einverstanden.--Drüfft (Diskussion) 12:34, 21. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Herr Klugbeisser, Bernhard Pfitzner: Obstsorte hat (siehe Vergleich mit der Version vor seiner Überarbeitung) sämtliche Aspekte zu den Umweltproblemen, kritischen Angaben zur Bevölkerungsentwicklung, Religion und sozialen Aspekten wie auch Informationen zu Waffenexporten und Medien(un)Freiheit getilgt. Vielleicht kann man diese Angaben irgendwie zurückbringen?--Drüfft (Diskussion) 22:47, 28. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Korruption

Ich schlage vor, folgenden Text zu entfernen:

Allerdings wird von verschiedenen Wissenschaftlern die Gültigkeit und Verlässlichkeit der Bewertungen des nichtstaatlichen Vereins mit Sitz in Berlin angezweifelt, da der Index die gewaltigen Schattenwirtschaften europäischer Industriestaaten nicht gleichermaßen einbezieht und die Datenbasis nur auf stichprobenartiger Meinungsumfragen beruht. -- Soll nicht im Länderartikel, sondern im Artikel zu Transparency behandelt werden. Worin besteht der Sinn, den Index anzugeben und im nächsten Satz zu sagen, er ist sowiewo falsch?

So suggeriere der Index beispielsweise für Deutschland ein geringes Korruptionsniveau. Faktisch entstehen jedoch nach Ermittlungen des Bundeskriminalamtes durch Bestechung und Vorteilsannahme der deutschen Wirtschaft nachweisbare Schäden von jährlich mehreren Milliarden Euro. -- was hat das mit der Volksrepublik China zu tun?

Gibt es Einwände? Freundliche Grüße,--Herr Klugbeisser (Diskussion) 17:28, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Herr Klugbeisser,

danke für Ihr Eingehen auf meinen Vorschlag.

Ich weiß nicht, ob es in der Wikipedia ein allgemein akzeptiertes Vorgehen in einem solchen Fall gibt. Ich habe bei (allerdings weiterreichenden) Änderungsvorschlägen meinerseits an anderer Stelle zugleich mitgeteilt, dass ich die entsprechende Aktion nach einer Woche durchführen würde, falls es keine Einwände gibt. Angesichts der regen Diskussion auf dieser Seite schiene mir ein kürzerer Zeitraum möglich (vielleicht zwei Tage?).

Ist das ein sinnvoller Vorgehensvorschlag? (Oder gibt es dazu eben doch allgemeinere Wikipedia-Regeln?)

Besten Gruß --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 17:43, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Geschätzter Bernhard Pfitzner, Ihr Vorgehensvorschlag ist sinnvoll. Ich kenne auch kein allgemein akzeptiertes Vorgehen, von meiner Seite drängt auch nichts. Falsche Informationen sollten jedoch alsbald aus dem Artikel entfernt werden, da er zu den meistgelesenen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia gehört.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:16, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Fünfjahrpläne

Ich schlage vor, folgenden Text zu entfernen:

Beispielsweise strukturieren Indien und Vietnam ihre Wirtschaftsplanung ebenfalls in Fünfjahresplänen. Ferner existieren in fast allen westlichen Ländern Haushaltsplanungssysteme sowie zeitlich befristete Förderprogramme zur Entfaltung des allgemeinen wirtschaftlichen Wachstums oder zur Steigerung der Wirtschaftskraft strukturschwacher Regionen. Aktuell werden Fünfjahrespläne unter anderem in Deutschland nach dem BSWAG für den Ausbau von Schienenwegen erstellt. --was hat das mit der Volksrepublik China zu tun?

Gibt es Einwände? Freundliche Grüße,--Herr Klugbeisser (Diskussion) 17:28, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

s. meine Anregung im vorangehenden Abschnitt --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 17:45, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Überarbeitung des Abschnitts "Ballungsgebiete"

Ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle(n) entfernt. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich das nicht tat, um jemandes Arbeit herabzuwürdigen oder einen Standpunkt durchzusetzen. Der Autor/die Autoren des betreffenden Textes mögen sich bitte nicht angegriffen fühlen.

Statistiken, Auswertungen und Prognosen besitzen in China seit Beginn der Reform- und Öffnungspolitik grundsätzlich in allen Bereichen einen geringeren Haltbarkeitswert als ein Jahr. Unverständlich, unbelegt
In einigen Städten und Regionen wird versucht, den unkontrollierten Zustrom durch Zuzugsperren zu bremsen. Diese Regelungen, welche für auswärtige Personen den dauerhaften Aufenthalt in bestimmten Gebieten zeitweilig begrenzen, werden grundsätzlich nicht zentral festgelegt, sondern von lokalen Regierungs- und Verwaltungsbehörden. Den Provinzen, Autonomen Regionen und Sonderverwaltungszonen ist verfassungsgemäß eine grundsätzliche Selbstverwaltung garantiert. Damit sind in ganz China unter anderem bei Arbeits- und Wohnortwechsel unterschiedliche steuer- und sozialversicherungsrechtliche Bestimmungen sowie legislative Mitbestimmungsrechte der jeweiligen Verwaltungsebene zu beachten. - teilweise unverständlich und inkonkret, ersetzt durch Hukou-Problematik
Für die Stadtentwicklungen werden Masterpläne entworfen, Wettbewerbe auf nationaler sowie teilweise internationaler Ebene ausgeschrieben, und um eine Uniformität zu verhindern, verschiedene Architekturstile verwirklicht. Außergewöhnliche Projekte sind beispielsweise „One City, Nine Towns“, Hallstatt (China), Jackson Hole (China). - ein paar Vorzeigeobjekte sind nicht relevant für das ganze Land, Verschiebung in einen (zu schreibenden) Unterartikel prüfen
Karte "Die größten Ballungszentren in China" entfernt, weil irreführend/falsch. Gemäß der Karte endet der Ballungsraum Shanghai an der Stadtgrenze, Kunshan, Suzhou, Wuxi sind kein Ballungsraum. Das ist falsch. Detto im Perlflussdelta: Die bezirksfreien Städte Guangzhou und Shenzhen sind als Ballungsraum eingezeichnet, Dongguan, Foshan, Zhongshan sind kein Ballungsraum. Das ist auch falsch. Hingegen ist rund um einige Städte im Westen des Landes ein sehr großes Ballungsgebiet eingezeichnet, wo keines ist (z.B. Xining).
Überbordende Bebilderung entfernt
Auflistung der Städte entfernt, dafür gibt es bereits einen Unterartikel, der auch verlinkt ist.

Wenn es Einwände gibt, können sie hier diskutiert werden. Weitere Information zum Thema würde ich in einen Unterartikel auslagern. Ich würde mich freuen, wenn jemand gegenliest und prüft, ob die Informationsfülle für den Übersichtsartikel angemessen ist.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:16, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Entfernter Text: Provinzgrenzen

Ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle(n) entfernt:

Seit dem 17. Jahrhundert sind die Provinzgrenzen in China weitgehend unverändert geblieben. Eine Reorganisation fand nach der Gründung der Volksrepublik China im Nordosten und insbesondere hinsichtlich der Bildung autonomer Distrikte statt. - Grund: sachlich falsch, unbelegt (s.o.). Wenn es Einwände gibt, können sie hier diskutiert werden. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:16, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Entfernter Text: Einwohnerzahl in Perlfluss- und Jangtsedelta

Ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle(n) entfernt:

Allein in der Umgebung dieser beiden Flussmündungen leben jeweils rund 120 Millionen Menschen. Zum Vergleich: Das Rhein-Ruhr-Gebiet, eines der größten Metropolregionen in Europa, hat eine Einwohnerzahl von etwa zehn Millionen. - Herkunft der Zahl ungeklärt; Info verschoben in Unterpunkt "Ballungsgebiete". Wenn es Einwände gibt, können sie hier diskutiert werden. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:16, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Herr Klugbeisser: Deine Löschung hat Benutzer:Thylacin wieder eingefügt.--Drüfft (Diskussion) 04:26, 21. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Rücksetzung

Die Änderungen von „Benutzer“ Drüfft aka Dribbler, Rülpsmann & Co. habe ich komplett zurückgesetzt, weil sie die bei diesem Benutzer leider übliche Mischung aus POV [2], [3], Vandalismus [4], [5], Geschichtsfälschung: VR China=Ostblockstaat(!), angebliches Einreiseverbot für Katholiken - was war mit Marco Polo? - Karl-May-Umschrift (Schenismus!) und inhaltlichem Vandalismus (Löschung von Verlinkungen) [6] enthalten. -Thylacin (Diskussion) 23:24, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Seit wann gehören drei Bilder zu Auslandsbewohnern erines Landes in einen Länderartikel? Und dass China ein Ostblockstaat sein soll, habe ich nicht geschrieben!--Drüfft (Diskussion) 04:22, 21. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe seit einer Woche eine Diskussion geführt und die Änderungen begründet. Höre bitte auf, hinterherzustalken!--Drüfft (Diskussion) 04:25, 21. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Geschätzter Nutzer Thylacin,

Mir ist bewusst, dass es sich bei Drüfft um einen vorbelasteten Kollegen handelt.

Die Änderungen von Drüfft, die sie zurückgesetzt haben, gehen jedoch größtenteils in Ordnung. Die VR China als Teil des Ostblockes zu bezeichnen ist keine Geschichtsfälschung (das können Sie z.B. im Wikipedia-Artikel Ostblock nachlesen). Marco Polo war ein paar Jahre vor Gründung des Artikelgegenstandes vor Ort und ist für das heutige Verhältnis zwischen Christentum und KP Chinas kein passendes Beispiel. Den gesamten Religionsabschnitt könnte man mal anhand aktueller Literatur überarbeiten und belegen, ich erkenne meinen Text von 2004 immer noch wieder. Das ist aber kein Versäumnis von Drüfft. In diesem Sinne apelliere ich an etwas mehr Fingerspitzengefühl Ihrerseits.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 08:00, 21. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Man beachte das Zusammenspiel zwischen Klugbeisser und Drüfft. Einfach das Sie-Geschwabbel weglassen, dann gleiche Tonalität bei den Beleidigungen und Herabsetzungen anderer Nutzer und die gleichen unqualifizierten Behauptungen. Klugbeisser hat noch nie Einwände gegen Änderungen von Drüfft erhoben. Einzelnachweise von Wissenschaftlern werden abqualifiziert, Oberhammer hier Aussage, daß Vergleich Gini-Koeffizient unsinnig wäre, genau dafür ist er da.--Herf1990 (Diskussion) 08:43, 21. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Also ich bin draußen, sowohl aus der Diskussion wie der Bearbeitung des Artikels. Ich bin von dem ganzen Vorgehen und der Diskussion, dem „Miteinander“ schockiert. Nun werde ich an anderer Stelle sogar als ein „Einzweck-Konto für chines. Regierungs-POV“ tituliert. Was für ein Unsinn. Die Überarbeitung erfolgte nicht, wie hier oben behauptet, innerhalb kurzer Zeit. Ich habe mich fast 4 Monate Abschnitt für Abschnitt vorgearbeitet, so dass jede Änderung zeitnah und übersichtlich nachvollzogen werden konnte. Der Artikel steht laut Seiteninformationen unter Beobachtung von 340 Personen, wovon regelmäßig rund 50 die jeweils letzten Bearbeitungen besuchten. Eben weil ich die Abschnitte step by step überarbeitet und auf Hinweise reagiert habe, bin ich davon ausgegangen, dass ich auf einem guten Weg bin. Was für eine verschenkte Zeit.--Obstsorte (Diskussion) 11:11, 21. Mär. 2018 (CET)Beantworten

POV ohne Beleg: Das auf dem Papier höchste Staatsorgan .., Faktisch ist der Volkskongress ein Absegnungsgremium der Partei, Wahlen finden zwar statt, erfüllen jedoch keine demokratischen Standards. ... entwickelte sich kurzzeitig mit Beginn der Wirtschaftsreformen zu einer offeneren Gesellschaft...trotz eines von der Kommunistischen Partei von oben nach unten totalitär beherrschten Einheitsstaates ...wird trotz aller Kritik an den chinesischen Verhältnissen selbst von verschiedenen westlichen Beobachtern überwiegend anerkannt. Vielmehr bestehe Konsens darüber, dass zur KPCh derzeit keine organisatorische Alternative und Konkurrenz möglich ist (dazu noch falscher Konjunktiv)...der anderen acht erlaubten, systemtreuen Parteien in China ..allgemeinen (statt westlichen)..Nach Regierungsangaben (Beleg, stand vorher nicht da?).. die Beobachter jedoch als Säuberungsaktion für innerparteiliche Abweichler werten. (Beleg?)...Beobachtern zufülge würden durch “Antikorruptionskampagnen” in erster Linie Kritiker und Abweichler geahndet (Beleg fehlt, ausserdem Rechtschreibung falsch)..Allgemein wird von verschiedenen westlichen Medien und Organisationen anerkannt, dass die Volksrepublik China im Kampf gegen Korruption sehr erfolgreich sei. Dabei arbeiten die chinesischen Ermittler eng mit Interpol und anderen internationalen Institutionen zusammen gelöscht, stattdessen Chinesische Ermittler arbeiten in bestimmten Fällen mit Interpol zusammen. In der Quelle, die Drüfft &Co stehengelassen hat, steht aber: Peking ist bisher in diesem Kampf verblüffend erfolgreich. Quellenfälschung.
Vandalismus und Irreführung in der Zusammenfassungszeile: Entfernt wurden nicht nur Bilder von Mao, sondern auch von Deng Xiao Ping, Ronald Reagan und Obama. Die Bilder von Mao Tse Tung zeigen ihn in seinen verschiedenen Funktionen: zeitweise Staatsoberhaupt und Parteichef. Ihre Entfernung ist Vandalismus.
Geschichtsfälschung: „Der Katholizismus durfte sich in China nicht verbreiten“. Hier wurde „konnte sich nicht verbreiten“ in „durfte sich nicht verbreiten“ geändert, selbstverständlich ohne Beleg. Das hat im Artikel nichts zu suchen, egal um welche Zeit es sich handelt. Zum Artikel Ostblock: WP ist keine Quelle. Schon gar nicht, wenn der genannte Artikel ein Fehlende Belege-Button hat. China gehörte weder zum Warschauer Pakt noch zum RGW, bei letzterem hatte es lediglich zu Beginn Beobachterstatus. Falschbehauptung, wieder natürlich ohne Quelle.
Wenn ein Vandale mit Sperrlogs in der nl-, tr-, fr- WP und bei Wikimedia, dies gleich mehrfach: [7], [8], [9] es schaffen sollte, hier einen interessierten Mitarbeiter zu vergraulen, wäre das sehr, sehr schade. -Thylacin (Diskussion) 17:55, 21. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Hans-Jürgen Hübner: Kannst du diesbezüglich als Geschichts-Experte dir die Überarbeitung des Benutzers Obstsorte im Abschnitt Geschichte ansehen?--Drüfft (Diskussion) 23:16, 21. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Danke für den Vertrauensvorschuss, doch um die Geschichte Chinas zu überarbeiten ist zunächst ein guter Überblick über die Literatur erforderlich. Die aber ist so reichhaltig, dass es vermessen wäre, wenn ich behaupten wollte, mir einen solchen Überblick binnen weniger Tage verschaffen zu können. Zudem müssten die Debatten und Widersprüche dargestellt werden, was Monate erfordern würde, allein um hier auf den aktuellen Forschungsstand zu kommen. Schließlich müsste eine angemessene Gliederung erstellt werden, die nicht nur die politische Geschichte berücksichtigt, sondern auch Wirtschafts- und Sozialgeschichte, Kulturgeschichte, die Geschichte der größeren Minderheiten usw. Ich bin zwar derzeit in Turkmenistan „unterwegs“, also nicht allzu weit entfernt, aber allein die vorschriftliche Geschichte hat mich, trotz hinreichender Literaturausstattung, einige Wochen gekostet. Am Ende stehen dann einige dürre Sätze. Schließlich möchte ich noch anmerken, dass zunächst einmal die Geschichte Chinas schlüssig dargestellt werden müsste, um von dort ein Destillat im Länderartikel zu platzieren. Das wäre eine überaus interessante Aufgabe - zumal ich schon beim ersten Überfliegen gravierende Mängel entdeckt habe -, aber derzeit ist in meinem Leben bedauerlicherweise nicht genug Zeit dafür übrig. Angesichts der sehr guten Publikationslage, inklusive ihrer politischen Zerklüftung, gibt es jedenfalls keinen Grund, auf Websites oder Zeitungsartikel zurückzugreifen, es sei denn, für die allerjüngsten Ereignisse. Ansonsten wird eine sachliche, wenig umstrittene Darstellung niemals gelingen. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:30, 22. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wo genau sind die gravierenden Mängel?--Drüfft (Diskussion) 10:27, 22. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die werde ich nicht hier aufführen (netter Versuch), aber schau Dir einmal die Belegsituation gleich im Altsteinzeit-Abschnitt an. Der einzige Beleg stammt von 2008, dabei tut sich in China enorm viel auf diesem Sektor. Auch wird dort alles wahllos durcheinandergewürfelt, abweichende Meinungen nicht belegt, nichts wird eingebettet. Noch übler das Bild im nachfolgenden Abschnitt über die Jungsteinzeit, dazu mit suspekten Zahlen. Hier sollte doch Hermann Parzinger: Die Kinder des Prometheus. Eine Geschichte der Menschheit vor der Erfindung der Schrift in der jüngsten Auflage einschlägig und leicht erreichbar sein, etwa S. 93 f., vor allem aber S. 473–520 zum Neolithikum. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:37, 22. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Diese Infos hat Benutzer:Obstsorte eingefügt, aber er meldet sich seit ein paar Tagen nicht mehr. Lediglich Herf1990 hat zu seiner Unterstützung noch etwas hier beigetragen.--Drüfft (Diskussion) 11:50, 22. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Löschvorschlag Geschichte

Ich schlage vor, die folgende Passage aus dem Artikel zu entfernen:

Genauso steht die Marke „Made in China“ zunehmend nicht mehr für billige Massenware, sondern für Innovation, Qualität und Effizienz. So wie China heute, investierte Deutschland während der Gründerzeit enorme Summen in seine Infrastruktur. Innerhalb kürzester Zeit wurde das deutsche Eisenbahnnetz zum dichtesten der Welt ausgebaut. Dies hatte eine Impulswirkung auf andere Industriezweige, etwa durch die gestiegene Nachfrage nach Kohle und Stahl, sodass in diesen Bereichen Industrieimperien entstanden. Zudem wurde die Kommunikation und Migration innerhalb Deutschlands enorm erleichtert. Massenhaft wanderten Landbewohner in die Städte. Diese Urbanisierung löste wiederum einen gewaltigen Bauboom aus, wodurch viele Deutsche zu Arbeit und Wohlstand gelangten. Exakt dieser Prozess findet seit den 1990er Jahren in China statt, nur in sehr viel größeren Dimensionen.[77]

und

Als größter Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Ländern stellten sich jedoch die damaligen Investitionen in das deutsche Bildungssystem heraus. Deutschlands dreigliedriges Schulsystem (Volksschule, Realschule, Gymnasium) nebst der berufsbildenden Schulen setzte weltweit Maßstäbe. Der Begriff „Deutsche Wertarbeit“ wurde zu einem Stereotyp für Funktionalität, Erfindergeist und Innovation.[78]

Dies aus folgenden Gründen:

Die Ausführungen zur Gründerzeit Deutschlands (!) gehören nicht in den Länderartikel zu China
Die Fußnoten 77 und 78 haben mit den vorstehenden Text nichts zu tun. In der angegebenen Literaturstelle geht es um Neoabsolutismus in Österreich, Dreiklassenwahlrecht in Preußen, Wahlboykott der preußischen Demokraten. Weder belegen diese Literaturverweise die Aussagen zur Wirtschaftsentwicklung, noch die Aussagen zum Bildungssystem.
Dass exakt dieser Prozess seit den 1990er Jahren in China stattfindet, ist erst recht nicht belegt.

Gibt es Einwände?

Ich möchte Benutzer Obstsorte auffordern, aus dem Schmollwinkel herauszukommen und zu Punkt 2 Stellung zu nehmen. Der Text mit falschen Belegen kamen durch diese Bearbeitung in den Artikel. Solch schlampige Quellenarbeit bzw. die bewusste Vortäuschung von Belegen schadet dem Projekt Wikipedia.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:41, 21. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Löschvorschlag Geschichte 2

Ich schlage vor, folgenden Text aus dem Artikel zu entfernen:

Zunächst wurde die Landwirtschaft freier gestaltet, so dass Bauern aus produzierten Überschüssen persönliche Gewinne erzielen konnten. Es erfolgte die Auflösung der Zwangskommunen, und an ihre Stelle traten wieder traditionelle Dorfgemeinschaften. Gleichzeitig wurden Sonderwirtschaftzonen eingerichtet, in denen andere wirtschaftliche Gesetze galten als im übrigen China. Mit der Zulassung privater unternehmerischer Initiative war ein gewaltiger Zustrom von Investitionen aus dem Ausland verbunden. Sehr hohe Investitionen flossen in Bildungseinrichtungen, insbesondere Hoch- und Wirtschaftsschulen; Tausende junge Chinesen erhielten Stipendien und wurden zur Ausbildung gezielt an Eliteuniversitäten in westliche Länder entsandt.[70]

Grund:

Wie oben hat der Beleg (Roland Benedikter,Verena Nowotny 2014, S. 41) nicht im geringsten etwas mit den Aussagen davor zu tun.
Der Text wirft einiges durcheinander und stellt Behauptungen auf ("an ihre Stelle traten wieder traditionelle Dorfgemeinschaften", "gezielt an Eliteuniversitäten"), löschen und neu schreiben geht schneller als reparieren.
Der Text kam wiederum durch Obstsorte in den Artikel (Diff-Link)

Freundliche Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 08:59, 22. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Qualitätssicherung

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Geschätzte Kollegen, ich habe den Artikel aufgrund der wahrscheinlich zahlreichen fiktiven Belege in die Qualitätssicherung eingetragen, damit:

jedem sofort ersichtlich ist, dass der Artikel ein Problem hat und niemand den Inhalt für bare Münze nimmt
vielleicht der eine oder andere Freiwillige zum Mithelfen motiviert wird

Der Warnbaustein soll entfernt werden, wenn wir alle der Meinung sind, dass der Artikel inhaltlich wie belegtechnisch akzetabel ist.

Wenn jemand eine bessere Vorgehensweise hat, bitte um Vorschlag.

Wenn jemand einen konkreten Vorschlag hat, wie wir den Artikel effizient bereinigen, bitte ebenfalls um Vorschlag.

Die Lesenswert-Auszeichnung sollte dem Artikel wahrscheinlich dringend aberkannt werden.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Herr Klugbeisser: Kannst du die Abschnitte, die du für fehlerhaft oder unzureichend belegt hältst, bitte konkretisieren und hier auf der Disk. umreißen, welche Angaben im Artikel du in Zweifel ziehst? Danke. Sonst steht ein QS-Baustein auf sehr wackeligen Füßen. Benatrevqre ^…?! 19:10, 25. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo Benatrevqre,

der Benutzer Obstsorte ist vorigen Freitag von der Mitarbeit ausgeschlossen worden, weil er große Mengen an Text in die Wikipedia eingebracht hat, den er teilweise frei erfunden hat und mit Belegen untermauert hat, wo - wenn man die betreffende Literaturstelle öffnet - von etwas ganz anderem die Rede ist. Ich habe nicht den Überblick, was Obstsorte alles überarbeitet hat. Prinzipiell scheint es die gesamten Abschnitte Geschichte und Politik zu betreffen. Das Aufräumen der Beiträge von Obstsorte wird noch einige Zeit in Anspruch nehmen.

Sofern Sie eine bessere Idee haben, bitte machen Sie einen Vorschlag.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 22:28, 25. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Vorerst leider nicht. Da bleibt die Textauslagerung derzeit wohl alternativlos. Wenn die Angaben korrekt sind, werden sich mit Sicherheit auch reputable Belege dafür finden.

Aber ist der QS-Baustein denn jetzt noch erforderlich? Benatrevqre ^…?! 14:36, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Geschätzer Benatrevqre,

Wenn Sie geprüft haben, ob

der Text, den Obstsorte beigetragen hat, sachlich korrekt ist und
alle Belege wirklich das belegen, was im Text davor steht

dann können Sie den QS-Baustein selbstverständlich entfernen.

Bis dahin sollte er bestehen bleiben, damit sich niemand von einem augenscheinlich durchgängig belegten Artikel in die Irre leiten lässt.

Wie gesagt, glücklich bin ich nicht damit, aber mir fällt keine bessere Lösung ein.

Die massive Belegfiktion durch Obstsorte kann auf jeden Fall nicht so stehen bleiben, wie sie ist.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 21:54, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Entfernte Textstellen 25. März 2018

Ich habe mit meiner Bearbeitung vom 25. März 2018 folgende Textstellen aus dem Artikel entfernt:

Das Modell ähnelt stark dem Dirigismus, der in Frankreich bis zum Ende des 20. Jahrhunderts praktiziert wurde, und der heute neben China und Japan beispielsweise in Italien, Südkorea oder Singapur unverändert starke Anwendung findet. Diese gelenkten Volkswirtschaften sind unter anderem gekennzeichnet durch eine hohe Verzahnung von Wirtschaft und Politik, eine große Beteiligung des Staates an öffentlich bedeutsamen Unternehmen (typischerweise Post, Telekommunikation, Eisenbahn, neue Technologien), eine wirtschaftlich aktive Bürokratie, oder bedingte staatliche Eingriffe in die Wirtschaft, zum Beispiel durch Vorgaben der Wirtschafts-, Forschungs- oder Arbeitsmarktpolitik. Eine zentrale Verwaltungswirtschaft stellt dieses Modell jedoch nicht dar, da die Zuordnung und Verteilung der Ressourcenallokation nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten erfolgt. Grund: der Beleg (Thomas Meyer: Theorie der Sozialen Demokratie. VS Verlag für Sozialwissenschaften, S. 530 f.) ist fiktiv; in der Literaturstelle ist vom Thema nicht die Rede.

Wirtschaftswissenschaftler bezeichnen das System als mixed economy. Das heißt, der chinesische Staat kann zwar Wachstum oder Umstrukturierungen der Wirtschaft teilweise anordnen oder subventionieren, die Umsetzung ist jedoch Aufgabe der privatwirtschaftlich organisierten Unternehmen. (Maximilian Benner: Das Wirtschaftssystem der Volksrepublik China. Deutsche Gesellschaft für Außenpolitik, 2010, S. 1–7.) Auf dieser Grundlage fördert der chinesische Staat seine Volkswirtschaft in Form von Fünfjahresplänen, von denen der dreizehnte aktiv ist (2016-2020). Aber selbst diese wirtschaftlichen Jahrespläne oder befristeten Förderprogramme stellen kein Alleinstellungsmerkmal der Volksrepublik China dar. Beispielsweise strukturieren Indien und Vietnam ihre Wirtschaftsplanung ebenfalls in Fünfjahresplänen. Ferner existieren in fast allen westlichen Ländern Haushaltsplanungssysteme sowie zeitlich befristete Förderprogramme zur Entfaltung des allgemeinen wirtschaftlichen Wachstums oder zur Steigerung der Wirtschaftskraft strukturschwacher Regionen.(Ulrich Baßeler, Jürgen Heinrich, Burkhard Utecht: Grundlagen und Probleme der Volkswirtschaft. Schäffer-Poeschel Verlag, 2010, S. 141 f.) Aktuell werden Fünfjahrespläne unter anderem in Deutschland nach dem BSWAG für den Ausbau von Schienenwegen erstellt.(Gesetz über den Ausbau der Schienenwege des Bundes. (PDF; 45 kB) Abgerufen am 22. Januar 2018. ) Grund: Nicht relevant, wahrscheinlich fiktive Belege (nicht geprüft)

Trotz der formal zentralistischen Strukturen chinesischer Politik und Gesellschaft wurden Reformen durchgeführt, nach denen lokale Gebietskörperschaften eine nicht unerhebliche Autonomie unter anderem in Kunst, Kultur und Wissenschaft sowie in Steuer-, Sozial- und anderen Finanzangelegenheiten, bei wirtschaftlichen Planungen oder der Organisation der lokalen Polizei besitzen. Allgemein gilt, dass Verwaltungseinheiten auf Provinzebene ihre eigenen Gesetze und Bestimmungen zur Konkretisierung zentralstaatlicher Regelungen erlassen und initiativ gesetzgeberisch tätig werden können, solange sie dabei nicht gegen höherrangige Normen verstoßen.(Constitution Of The People's Republic Of China. USC U.S.-China Institute, University of Southern California, abgerufen am 29. Dezember 2017.)(Björn Alpermann: Ein Einparteienstaat zwischen Leninismus und Dezentralisierung. In: Hans-Joachim Lauth: Vergleich politischer Systeme. De Gruyter, 2014, S. 95.) Grund: Belegfiktion

Allerdings normalisieren sich die Beziehungen zwischen Festlandchina und Taiwan seit 2008 rasant. Es bestehen viele familiäre und seit Beginn der Öffnungspolitik sehr enge wirtschaftliche Verbindungen zwischen beiden Staaten. Generell kann die jeweilige Bevölkerung ungehindert ein- und ausreisen. Sehr dynamisch verläuft der Tourismusaustausch. Tägliche Direktflüge zwischen verschiedenen Wirtschaftsmetropolen beider Staaten bieten Air China, ebenso China Airlines sowie andere nationale und internationale Fluggesellschaften an. Fährverbindungen existieren beispielsweise zwischen Pingtan und Taichung sowie Pingtan und Taipeh.(Dirk Schmidt, Sebastian Heilmann: Außenpolitik und Außenwirtschaft der Volksrepublik China. Springer-Verlag, 2012, S. 110 f.)(Hans Joachim Fuchs, Alexander Gangnus, Liyuan Wang, Fuchs Hans Joachim: Neue Chancen in China. FinanzBuch Verlag, 2012, S. 183.) - geprüft: Schmidt/Heilmann, Ergebnis: Beleg fiktiv. Fuchs etc. al. nicht geprüft. Aussagen teilweise nicht relevant für Staatenartikel.

Darüber hinaus habe ich einige fiktive Belege für im Grund unstrittige Aussagen entfernt.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 22:28, 25. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Ich bin auch mit den obigeren Löschvorschlägen einverstanden.--Drüfft (Diskussion) 16:05, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Entfernte Textstellen 26. März 2018

Mit meiner Bearbeitung vom 26. März 2018 habe ich folgende Textstellen aus dem Artikel entfernt:

Allerdings wird von verschiedenen Wissenschaftlern die Gültigkeit und Verlässlichkeit der Bewertungen des nichtstaatlichen Vereins mit Sitz in Berlin angezweifelt, da der Index die gewaltigen Schattenwirtschaften europäischer Industriestaaten nicht gleichermaßen einbezieht und die Datenbasis nur auf stichprobenartiger Meinungsumfragen beruht. So suggeriere der Index beispielsweise für Deutschland ein geringes Korruptionsniveau. Faktisch entstehen jedoch nach Ermittlungen des Bundeskriminalamtes durch Bestechung und Vorteilsannahme der deutschen Wirtschaft nachweisbare Schäden von jährlich mehreren Milliarden Euro.(Dilyan Donchev, Gergely Ujhelyi: What Do Corruption Indices Measure? In: Economics & Politics 26, Nr. 3, 2014, S. 309–331.)(Wie korrupt ist Deutschland?, ZDF, 14. September 2017, abgerufen am 12. Februar 2018.)(Korruption kostet Deutschland 250 Milliarden Euro, Die Welt, 16. März 2012, abgerufen am 12. Februar 2018.)

Die Stärken und Schwächen des Korruptionswahrnehmungsindex sind im Artikel Korruptionswahrnehmungsindex zu diskutieren. Korruption in Deutschland gehört in den Artikel zu Deutschland.

China zählt zu den ältesten menschlichen Hochkulturen. Die dokumentierte Geschichte des „Reiches der Mitte“ reicht fast 5.000 Jahre zurück und beginnt mit der Regentschaft des sagenumwobenen Kaisers Huáng Dì etwa 2696 v. Chr. In der Folgezeit wurde das Kaiserreich China von 396 Kaisern aus 83 Dynastien regiert. Es brach ab Mitte des 19. Jahrhunderts im Zuge der Unterwerfung und Aufteilung europäischer Großmächte zusammen. Bis dahin zählte das chinesische Wirtschaftssystem zu den am weitesten entwickelten der Welt. Adam Smith bezeichnete 1776 in seinem Hauptwerk Der Wohlstand der Nationen China als eines der „reichsten, fruchtbarsten, kultiviertesten und wohlhabendsten Länder“ der Erde.(Roy Bin Wong: China Transformed. Historical Change and the Limits of European Experience. Cornell University Press, 1997, S. 22 f.) 1820 war China die führende Wirtschaftsnation mit weltweit einem Drittel der Wirtschaftsleistung. Zur ersten Großstadt der Welt entwickelte sich Peking, mit mehr als einer Million Einwohnern.(Elisabeth Öberseder: Entwicklung und Struktur des Chinesischen Outbound Tourismus. Diss. Univ. Wien, 2016 (PDF, S. 77), abgerufen am 9. Januar 2018.)

Spätestens mit dem Vertrag von Nanjing begann der chinesische „qifu-Komplex“, das Gefühl der Demütigung. Was im kollektiven Gedächtnis der Chinesen bis heute unvergessen blieb, sind die eingesetzten Mittel der Europäer, mit denen die Öffnung Chinas erfolgte: Mittels militärischer Gewalt und „Ungleicher Verträge“ stürzten die westlichen Mächte das stolze Reich der Mitte in die koloniale Abhängigkeit. Chinas Gegenwart ist durch diese Ereignisse mit Hypotheken belastet, welche die innerchinesischen Diskussion und das Handeln der politischen Akteure beeinflussen. Führende Sinologen betonen, dass ein tieferes Verständnis des modernen Chinas kaum möglich ist, ohne die historischen Voraussetzungen zu berücksichtigen.(Sebastian Heilmann: Kurze Geschichte der Volksrepublik China. Bundeszentrale für politische Bildung, 2. März 2006, abgerufen am 23. Dezember 2017.)

Mitte des 19. Jahrhunderts begann „The Great Game“, der Kampf der Großmächte um Zentralasien. Insbesondere das rohstoffreiche China stand im Mittelpunkt der militärischen Auseinandersetzungen um wirtschaftliche Vorherrschaft. Die britische Weltmacht legte die Hand auf die chinesischen Zentralprovinzen: von Shanghai am Gelben Meer, den Jangtse entlang nach Westen bis zum wirtschaftlich prosperierenden Szechuan, inklusive Tibet bis zur indischen Grenze; Frankreich wollte mit Südchina die „natürliche Erweiterung“ seiner Kolonialansprüche in Indochina erreichen; Russland erhob Ansprüche auf die Äußere Mongolei nebst der gesamten Mandschurei, und geriet dabei mit Japan in dauerhaften Konflikt, das die Innere Mongolei und ebenfalls die Mandschurei als sein Einflussgebiet betrachtete.(Martin Ewans: The Great Game. Britain and Russia in Central Asia. RoutledgeCurzon, 2004, S. 25 f.)

1856 entfesselten Großbritannien und Frankreich den zweiten Opiumkrieg. Im Mai 1858 eroberten britisch-französische Flottenverbände die Bohai-Bucht und näherten sich Peking sowie Tianjin.(Sharon La Boda: International Dictionary of Historic Places. Asia and Oceania. Taylor & Francis, 1994, S. 813.) Zeitgleich verlegte die Kaiserlich Russische Armee Truppenkontingente von Zehntausenden Soldaten in den Fernen Osten und übernahm die Kontrolle über die Äußere Mandschurei. Dem aggressiven Vorgehen der Großmächte an nahezu allen chinesischen Grenzen konnte die Qing-Dynastie kaum Gegenwehr entgegensetzen und sah sich zu Gebietsabtretungen gezwungen. Allein an Russland verlor China rund 1,5 Millionen Quadratkilometer seines Territoriums.(Eine schwarze Wolke hängt über uns; DER SPIEGEL, 11. Februar 1974, abgerufen am 23. Dezember 2017.)

Besonders während des ersten japanisch-chinesischen Krieges sowie des britischen Tibetfeldzuges erlitt das chinesische Kaiserhaus einen Gesichtsverlust (Miànzi). Der Streit zwischen den ausländischen Invasoren um die Vorherrschaft in China gipfelte in Kämpfen untereinander, wie dem russisch-japanischen Krieg. Letztlich einigten sich die Kontrahenten der Acht-Staaten-Allianz auf eine Politik der offenen Tür, durch welche in China mehrere Gebiete einen exterritorialen Status erhielten. Darüber hinaus wurde die chinesische Regierung gezwungen, mehrere Hafenstädte zwischen 25 und 99 Jahre an Großbritannien, Frankreich, Russland, Deutschland und Japan zu verpachten. Selbst Portugal sicherte sich bis 1999 mit Macau einen dieser sogenannten Vertragshäfen.(Jacques Gernet: Die chinesische Welt. Die Geschichte Chinas von den Anfängen bis zur Jetztzeit. Suhrkamp, 1988, S. 35 f.)

Die Auswirkung der Politik der offenen Tür war komplex. Der aufgezwungene zollfreie Import westlicher Industriewaren zerstörte das Gewerbe und Handwerk, was zu einem sozialem Verfall und sinkendem Lebensstandard in China führte. Die Diskriminierung und Unterwerfung der chinesischen Bevölkerung führte zu nationalistisch-republikanischen Tendenzen. Vereinter chinesischer Widerstand, der größte war der Boxeraufstand, wurde brutal von den Truppen der Acht-Staaten-Allianz niedergeschlagen.(Mechthild Leutner: Kolonialkrieg in China. Die Niederschlagung der Boxerbewegung 1900-1901. Ch. Links Verlag, 2007, S. 31.) Zur Rechtfertigung ihrer Gewaltpolitik schürten alle europäischen Kolonialmächte sowie Japan und die USA antichinesische Ressentiments und eine offene Xenophobie. Obwohl unter Historikern ein Common Sense darüber besteht, dass China nie expansionistisch war, verwenden westliche Medien und Politiker nicht selten noch heute das während der Kolonialzeit erfundene Pejorativum der „Gelben Gefahr“.(Björn Rosen: Zwischen Kommunismus und Kapitalismus. Wohin geht China? Der Tagesspiegel, 10. April 2017, abgerufen am 23. Dezember 2017)(John Kuo Wei Tchen, Dylan Yeats: Yellow Peril! An Archive of Anti-Asian Fear. Verso Press, 2014, S. 21 f.)

Diesen Text habe ich gekürzt und um ein Kondensat aus dem Büchlein von Schmidt-Glintzer ersetzt. Angesichts der Unmengen von Stoff, die man hier darstellen könnte, ist mein Gedankengang, dass das, was Schmidt-Glintzer für sein 120-Seiten-Werk nicht für relevant befindet, im Übersichtsartikel zur VR China auch nicht relevant ist.

Zweiter Gedankengang: Im Artikel zur VR China beschränken wir uns auf die Darstellung des Weges zur Gründung der VR bis heute. Wenn man die ganze Geschichte Chinas in diesen Artikel packen wöllte, würde es einen Artikel riesiger Ausmaße ergeben.

Dritter Gedankengang: Der Geschichtsteil im Übersichtsartikel benennt die wichtigsten Ereignisse, Personen und Entwicklungen und verlinkt auf die relevanten Unterartikel. Für mehr gibt es dann die ausgelagerten Hauptartikel.

Bitte um Kommentare, wenn jemand meine Meinung nicht teilt. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 21:54, 26. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Da der Artikel Volksrepublik China für China steht, sollte selbstverständlich ein kurzer Abriss der Landesgeschichte behalten werden und zwar von den Anfängen bis zur Gegenwart. Das entspricht dem üblichen Schema von Länderartikeln. Antiope05411 (Diskussion) 11:19, 3. Apr. 2018 (CEST)Beantworten