Diskussion:Dreizehn Kolonien

Jamestown

1607 gründeten die Engländer Jamestown(im späteren Virginia), die erste dauerhafte Siedlung an der Ostküste Nordamerika.

Die kolnien hatten rege Handelsbeziehungen zu England. Sie führten vor allem Rohstofe aus und Fertigwaren. (nicht signierter Beitrag von 84.161.111.235 (Diskussion | Beiträge) 16:11, 27. Apr. 2010 (CEST))

Hinweis auf Diskussion

Hallo! möchte auf die Diskussion bei New_York_(Bundesstaat) hinweisen = wer kann/mag sich kümmern? DANKE --kai.pedia (Dis.) 17:23, 7. Nov. 2012 (CET)

Bildunterschrift

Im Artikel steht unter der Karte "... Spanien und Frankreich herrschten ..." über dem westlichen Teil - in Wikimedia steht in der Bildbeschreibung aber, dass dieser Bereich der "von diesen durch die Proklamationslinie von 1763 abgeschiedene Indian Reserve" sei - war denn nu? :-) --kai.pedia (Disk.) 11:31, 30. Nov. 2017 (CET)

Eindrücke beim Lesen

Ein toller Text, vielen Dank für die gute Lektüre, Richard. Interessant, ohne problematische Stellen, gleichmäßig detailtief, sehr gut zu lesen. Ein paar Dinge würde ich anmerken:

• Fußnoten enden bei WP üblicherweise jeweils mit einem Punkt; ich fände das auch selbst schöner.
• Manchmal handeln mir Gegenstände zu viel: Da breiten sich etwa Gebiete aus; das würde ich eher auf die historischen Akteure beziehen oder eine Passivformulierung wählen.
• Eigenständiger, guter, ungewohnter Sound – frankophone Worte wie kaprizieren fallen auf, „(sich) etablieren“ ist (mir zu) häufig, manchmal finde ich die Formulierung etwas verhauptwortet (Auskommen gestaltete sich), und „welches“ als Relativpronomen wurde mir in der Uni abgewöhnt – aber ich finde deinen charakteristischen Stil gut, weshalb ich da keine Änderungen vorgeschlagen habe.
• „auswanderungsbefördernder Faktor“: auf Push-Faktor verlinken?
• „amerikanische Sendungsbewusstsein“: auf Amerikanischer Exzeptionalismus verlinken?
• Beim Abschnitt Unabhängigkeitsbefürworter und Loyalisten würde ich nochmal kurz auf den politischen Wechsel nach der Glorious Revolution hinweisen; meiner Kenntnis nach setzten sich die Whigs erst ab 1688 durch.
• Beim Rechtssystem wird das Common Law und sein Fallrecht als Grundlage der Justiz nicht erwähnt, wie überhaupt die Justizpraxis deutlich stärker als die Institutionen und die Juristenausbildung behandelt wird. Siehe auch Dominik Nagl: No Part of the Mother Country, but Distinct Dominions. Rechtstransfer, Staatsbildung und Governance in England, Massachusetts und South Carolina, 1630–1769. LIT, Berlin 2013, ISBN 978-3-643-11817-2 (Digitalisat). Könnte vielleicht ein paar weitere Hinweise geben?
• „50 bis 75% aller landlosen Männer gelang es, im Verlauf ihres Lebens Landbesitz zu erwerben; lediglich 25% blieben dauerhaft ohne Landbesitz“: Da würde ich den letzten Halbsatz löschen, weil er sich im Grunde ergibt aus dem vorher Gesagten und nicht erklärt wird, wie die Spanne des ersten Teils mit der exakten Angabe des zweiten in Einklang steht.
• Bei Verlinkungen gefällt mir die umsichtige, treffsichere, teils überraschende Art. Einige Links müssen mE nicht sein, etwa zu Wirtschaft, Wolle, Hut, Buch, Tanz, Gesang, Musik, Melodie, Familie, Kindheit, Ehe, Leidenschaft. Schön finde ich es, Auskommen mit Einkommen zu verlinken :)
• Es heißt an einer Stelle mit Hochgeschwender, dass es sich nicht um eine Sklavenhaltergesellschaft gehandelt habe, weiter unten beim Lower South wird aber so etwas Ähnliches geschrieben („starke Ähnlichkeiten mit ... karibischen Sklavenhalterkolonien“). Lässt sich das harmonisieren?
• Die Möbelpolsterin Betsy Ross und ihre dreizehn Sterne finde ich nicht erwähnenswert.

Ansonsten würde ich mich freuen, wenn du mit dem Text für eine Auszeichnung kandidierst; mein Exzellenzvotum hast du sicher. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:42, 11. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für die (sicher nicht ganz unaufwändigen) Korrekturen und das fachlich versierte Feedback. Mit den Punkten hinter den Nachweisen hast du Recht; da ich es selbst normalerweise so praktiziere, verstehe ich nicht, wieso diesmal ;-). Common Law hatte ich mit in meiner Materialsammlung; da muß ich Ursachenforschung betreiben, was da genau los ist. Auch die anderen Hinweise sind meist kein Thema. Die Unterscheidung zwischen Gesellschaften mit Sklavenbesitz (Neuengland, Mitte) und Sklavenhaltergesellschaften (Süden, wobei hier nochmal zwischen Oberem und Unterem Süden unterschieden werden muß) halte ich für genügend dargestellt; gehe da aber gern nochmal in mich (beziehungsweise den Text). Last but not least – ganz wichtig: die eingefügte Muhlenberg-Legende + Wikilink; famos! Betsy Ross schließlich ist von den Vorgängern übernommen. Allerdings liebe ich sie mittlerweile :-). Why? Inhaltlich zeigt das Beispiel, ohne gleich in die Tiefe zu gehen, den informellen, durchlässigen Charakter der amerikanischen Gesellschaft. Da wir darüber hinaus kein Wissenschaftslexikon machen und Wikipedia sich nicht ausschließlich an den Bedürfnissen der Akademia ausrichtet, denke ich, die gute Betsy lässt sich in jeder Hinsicht vertreten. – Was die Liste anbelangt, kann es ein paar Tage dauern. Zur angefragten Kandidatur: Nein, kein Interesse. Gruss --Richard Zietz 10:08, 12. Dez. 2017 (CET)

P. s.: Punkte hinter Einzelnachweisen sind schonmal weg von der Liste (beziehungsweise im Text da); liess sich problemlos via S&E bewerkstelligen. --Richard Zietz 10:40, 12. Dez. 2017 (CET)

Gerne, danke dir schonmal für die Punkte! Beim Kandidieren kann ich dich verstehen, das tue ich nämlich selbst nicht :) Ansonsten fiel mir noch auf, dass der Abschnittstitel Geschichte mir irgendwie querliegt, weil ja alles in diesem Artikel irgendwie Geschichte ist – spräche etwas gegen Überblick oder sonst eine allgemeine Zusammenfassung? --Andropov (Diskussion) 13:54, 12. Dez. 2017 (CET)

Ja. Die Zeitleiste – also die Geschichte als separater Hauptabschnitt — ist bewußt herausextrahiert, damit der Kernartikel ungestört auf die sozialhistorischen und gesellschaftlichen Aspekte fokussieren kann. Ein Überblick (oder gar eine Zusammenfassung) ist er schon deswegen nicht, weil es wenig Redundanzen zum Rest gibt (die paar Überschneidungsstellen sind bewußt so gewählt und ergeben m. E. auch so Sinn). Aus dem Grund eben „Geschichte“ – ähnlich wie (um den Wiki-Präzendenzfall gleich mitzuliefern) in vergleichbaren Themenbereichen auch. --Richard Zietz 15:18, 12. Dez. 2017 (CET)

Jut, das ist verständlich, auch wenn ich Entwicklung oder Historische Eckdaten oder so etwas treffender fände (Sozialgeschichte ist ja auch ebensolche). Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:59, 12. Dez. 2017 (CET)

Du hast mich umgestimmt. Ist stilistisch auch eleganter, weil ein ausgelagerter Beitrag zur Geschichte noch folgt. Gruss --Richard Zietz 18:19, 12. Dez. 2017 (CET)

Much obliged und gespannt auf die Auslagerung, --Andropov (Diskussion) 20:11, 12. Dez. 2017 (CET)

Noch mehr Eindrücke

Mal hier abgeladen, weils wohl etwas länger wird, und das, obwohl ich erstmal gar nicht so sehr in die Details einsteigen will, wiewohl ich zu so manchen Sachverhalten und so manchen Formulierungen so manches zu sagen hätte...würde vielmehr erstmal grundsätzliches klären wollen, was die Darstellung der "kolonialen US-Vorgeschichte" und die Verteilung der dahingehenden Inhalte auf passende Lemmata und Artikel anbelangt; und zwar nicht nur mit Blick auf diese Kandidatur, sondern auf den gesamten Themenbereich, zu dem ich ja auch so einiges zusammengeschrieben habe (und an dem mir durchaus was liegt, sodass du entgegen deiner Gewohnheit good faith assumen könntest), also zwecks enger Abstimmung und so, alors:

• Das Lemma bringt so seine Probleme mit sich, wie dir sicher auch ohne mein Zutun schon aufgegangen ist, weil der Begriff "Dreizehn Kolonien" nunmal nur im Zusammenhang mit der amerikanischen Revolution und "Staatswerdung" sinnvolle Anwendung findet (also ab ca. 1763 bis zum 4. Juli 1776), aber grell anachronistisch leuchtet, wenn man ihn auf Zustände von 1750 oder gar 1650 beziehen will.
• Die gesamte "koloniale US-Vorgeschichte" vom Urschleim bis zur Unabhängigkeit unter dem Lemma Geschichte der Dreizehn Kolonien abzuhandeln, halte ich dabei aber noch für halbwegs nachvollzieh- und vertretbar, wenn auch nicht für optimal, ein bisschen Entelechie schadet schließlich nie und sorgt in dem Artikel wenigstens für eine stringente, weil streng chronologische Reihung der Inhalte, die da unaufhaltsam auf das Jahr 1776 zumarschieren, in dem sich ihre Bestimmung erfüllt (okok, der Text endet genau genommen mit dem Jahr 1783, aber geschenkt).
• Problematischer wirkt sich das aber allhier im Artikel Dreizehn Kolonien aus, der ist nämlich, was die Auswahl und Reihung der Inhalte angeht, merklich unaufgeräumter. Scheinst auch selbst zu wissen, zumindest nach meinem Eindruck bist öfter unentschlossen, ob du unter "Bevölkerung", "Politik" "Religion" usf. die demographischen/politischen/religiösen usw. Bedingungen, Gegebenheiten und Entwicklungen der Revolutionszeit darstellen willst bzw. sollst (was imho sinnvoll wäre), oder wieder das komplette Schamott, also die Besiedlungs-, Religions-, und Verfassungsgeschichte usf. der Kolonien durch alle Epochen (woran man sich eigentlich nur verheben kann).
• Erstergenannte Perspektive scheint dir ursprünglich oder zwischendurch vorgeschwebt zu haben, zumindest würde das den Umstand erklären, dass es unter "Bevölkerung" (warum dort und nicht unter Politik, btw?) auf einer Ebene neben "Herkunft" und "Religion" auch ein Kapitel "Unabhängigkeitsbefürworter und Loyalisten" gibt, das sich eo ipso nur mit den wenigen Jahren befasst, in denen es Unabhängigkeitsbefürworter und Loyalisten gab, also mit der Revolutionszeit, und damit ziemlich aus dem Rahmen fällt, mindestens, was die Gliederungsebene angeht. Auch die anderen Kapitel scheinen mir zwar zwischendurch eigentlich auf die Revolutionszeit abstellen zu wollen (bspw. im Kapitel "Sklaverei": In Zahlen ausgedrückt gestaltete sich das System der Sklaverei wie folgt: Um 1770 lebten in den Kolonien rund 500.000 schwarzafrikanische Sklaven), verlieren sich dann aber in den unendlichen Weiten der longue durée, irren in den steinigen Steppen und dornigen Dickichten der historischen Statistik umher oder geraten gar erneut in die erbarmungslosen Fänge der Ereignisgeschichte...oder etwas prosaischer gesagt: der Artikel kann sich einfach nicht für eine Perspektiven entscheiden und versucht daher zwei gleichzeitig, dadurch schielt er etwas.
• Ein Thema/Kapitel kommt sogar doppelt daher, bzw. in zweifacher Ausführung, also die "Geografie und Gliederung", die beschreibst im allerersten Kapitel zunächst, wie sie sich am Stichtag der Unabhängigkeitserklärung 1776 darstellte, und wenig später unter "Territoriale Ausbreitung" nochmal aus der Langzeitperspektive und im Wandel der Zeiten. Schwant mir merkwürdig.
• Und dann ist da noch das höchst merkwürdige letzte Kapitel "Sonstiges", in dem nun Frollein Betsy Ross mit ihrem Nähkästchen über das Ende des Artikels wacht, einsam und rätselvoll, oder anders ausgedrückt: wtf? Wobei, ich habe eine dunkle Ahnung, wie ausgerechnet dieses obskure Fitzelchen Folklore in den Artikel gelangte, und an einer so prominenten Stelle: Betsy will als stille Mahnerin darauf aufmerksam machen, was hier im Artikel zu kurz kommt, also die Revolution, der Unabhängigkeitskrieg, die Kontinentalkongresse, mithin der recht überschaubare Sach- und Zeitzusammenhang, in dem die "Dreizehn Kolonien" überhaupt und tatsächlich existierten, als politische Entität, der man z.B. eine Fahne nähen kann...vielleicht bilde ich mir das aber auch nur ein.
• Langer Rede schwacher Sinn: Mir erschiene es sinnvoll, den Artikel etwas konsequenter auf die 1763/1770/1776 waltenden Zustände abzustellen und die Exkurse in die Vorvergangenheit dafür etwas zu stutzen, zum einen, weil das historisch eher dem Lemma entspräche (bspw. sind die Hexenprozesse von Salem ein hochspannendes Thema, aber für die amerikanische Revolution und Staatswerdung kaum relevant), vor allem aber, weil die abzuackernde Themenfülle sonst unüberschaubar und kaum zu bewältigen ist: eine Geschichte der Sklaverei, dazu eine Geschichte der Indianerkriege, und eine Literaturgeschichte, und eine Religionsgeschichte, jeweils womöglich noch noch nach Regionen durchdekliniert, viel zu viel, mMn.

Soweit fürs Erste. --Judith Wahr (Diskussion) 20:38, 2. Apr. 2018 (CEST)

P. S.: Eine super Überblicksdarstellung ist übrigens R. C. Simmons: The American Colonies from Settlement to Indepence. Zwar schon etwas älter (1976), aber dafür ohne bla, und deckt auch so ziemlich alle Bereiche ab, die du dir hier vorgeknöpft hattest. --Judith Wahr (Diskussion) 20:52, 2. Apr. 2018 (CEST)

Vom Fachmann für Kenner :) Aus meiner Sicht vielen Dank für den Expertenblick auf diesen Artikel. Auch wenn ich bei meiner positiven Einschätzung bleibe, finde ich, dass deine Kritik wichtige Punkt anspricht, nämlich die Stoffaufteilung in dieser historischen Ecke. Ob es wirklich besser wäre, den Artikel auf einen historischen Moment einzufrieren, weiß ich nicht und finde die Ausflüge in die Weit-weg-Vergangenheit eigentlich ganz nützlich für größere Tiefe. Wie würdest du dir die Artikellandschaft der englischen Kolonien an der Atlantikküste denn grundsätzlich vorstellen, Judith? --Andropov (Diskussion) 16:25, 3. Apr. 2018 (CEST)

Anregungen aus der Exzellenz-Kandidatur

Wie angekündigt, hier ein Überblick zu den Veränderungen aufgrund von Anregungen / Kritiken im Zug der KALP-Kandidatur:

• Geografie und Gliederung: Erwähnung Gründungsdatum Maryland.
• Schreibweise 13 Kolonien / Dreizehn Kolonien: Vereinheitlichung vorgenommen zugunsten der für den Lesefluss besseren Schreibweise „13 Kolonien“.
• Sonstiges / Betsy Ross. Da Abschnitt von mehreren kritisiert wurde, ist er nunmehr gecancelt.
• Bei Erstnennung Schwarzafrikaner: unfreiwilliger Status + Sklaverei. Unfreiwilliger Status ist am Abschnittsanfang nunmehr explizit aufgeführt.
• Jüdische Einwanderung: als Bevölkerungsgruppe unter „Herkunft“ nunmehr explizit beschrieben mit Wikilink auf Geschichte der Juden in den Vereinigten Staaten sowie Aufführung der dortigen Quelle John A. Hardon.
• Kontextualisierung der Bilder: wurde bei einigen im Verlauf der KALP-Kandidatur vorgenommen und ist so meines Erachtens auch okay. Der Rest zeitgenössischer Abbildungen ist mit Jahreszahl versehen, aus der der Kontext meiner Meinung nach zur Genüge hervorgeht. Nach meiner Beobachtung ist diese Form „Kurz-Kontextualisierung“ in de:wiki die gebräuchliche Form. Sinn macht diese knappe Form darüber hinaus aus zwei Gründen: a) die Verhinderung zu langer, textähnlicher Bildunterschriften, b) Lemma-Thema ist der Lemma-Gegenstand, nicht die Bebilderung dazu.

Zwei weiteren Kritiken wurde explizit nicht entsprochen. Die Transformation des Lemmas Geschichte der Dreizehn Kolonien in dieses mit hinein ist – abgesehen von dem bereits vorhandenen ereignisgeschichtlichen Kurzabriss – meiner Meinung nach a) nicht die gebräuchliche Form, historische Staatsgebilde abzuhandeln, b) sprechen auch weitere, bereits im Verlauf der KALP-Diskussion aufgeführte inhaltliche Gründe dagegen. Für wenig sinnvoll halte ich auch die Anregung (wenn ich sie richtig verstanden habe), den vorliegenden Artikel auf die Beschreibung der Zustände ca. 1770 hin „einzufrieren“ und den Rest gegebenenfalls in „Geschichte der Dreizehn Kolonien“ auszulagern. Dass das behandelte (vor)staatliche Modell widersprüchlich ist und in gewisser Weise ein historisch einzigartiger Einzelfall, gebe ich gern zu. Umgekehrt jedoch halte ich es für wenig sinnvoll, eine Stoff-Gliederung aus der Warte einer bestimmten Theorie vorzunehmen – vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass auch die herangezogenen Quellen bei der Abhandlung des Themas stark heterogene Vorgehensweisen gewählt haben. --Richard Zietz 10:02, 20. Apr. 2018 (CEST)