Diskussion:Schwarzpulver

Im Artikel Schießpulver stand: "Erfunden wurde das Schießpulver im 2. Jahrhundert in China." - Hier steht: "In China war Schwarzpulver jedoch schon um das Jahr 1000 bekannt." --Kurt Jansson 14:58, 18. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Der Link Schwarzpulverzunft führt auf die gleiche Seite wie Schwarzpulverinitiative, daher habe ich den zweiten Link entfernt, weil keine zusätzliche Information.--SiriusB 14:27, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

hab einige kleinigkeiten geändert/richtiggestellt

Vorsicht: Die eigene Herstellung von Schwarzpulver ist verboten!

Wo ist es verboten? Warum? Nach welchen Gesetzen? Woher kommt dann das Schwarzpulver, dass man kaufen kann? Irgendjemand muss das doch herstellen ... --zeno 15:29, 23. Jul 2004 (CEST)

http://www.omikron-online.de/cyberchem/gesetze/spreng-g/spreng-g.htm MatthiasKabel 16:19, 23. Jul 2004 (CEST)

Formel und Deflagrationsgeschwindigkeit

Die alte Formel war falsch, ein kurzes Nachrechnen über die molaren Massen ergibt, daß für die alte Formel andere Mischungsverhältnisse (massebezogen) gegolten hätten. Die neue Formel stammt aus "Barthold, Jagdwaffenkunde" und haut stöchiometrisch und von den Masseanteilen der Ausgangsstoffe her hin.
Die Deflagrationsgeschwindigkeit liegt um 400m/s, aber über der Schallgeschwindigkeit von Luft. Da 400m/s weniger ist als die Schallgeschwindigkeit im Schwarzpulver, ist es eine Deflagration (manche Quellen gehen bei "Schallgeschwindigkeit" fälschlich von der Schallgeschwindigkeit in Luft aus).

Woher ist denn die neue Formel

16C+4S+10KNO_{3}\rightarrow 4K_{2}SO_{3}+K_{2}CO_{3}+15CO+5N_{2}

?

Sie ergibt ein Mischungsverhältnis von 9,9% (Kohlenstoff) zu 6,6% (Schwefel) zu 83% (Kaliumnitrat). Davon abgesehen, daß wieder eine Formel mit dem giftigen und brennbaren Kohlenmonoxid als Reaktionsprodukt eingeführt wurde, liegt das angegebene Schwadenvolumen von 337 l/kg ziemlich weit neben dem Schwadenvolumen, das sich aus der neuen Formel ergibt (ca. 276 l/kg). Sie ist offenkundig falsch, aus welcher Quelle stammt sie? --Thuringius 23:01, 27. Jul 2005 (CEST)

'Senfmann2 zum ersten: Formel Senfmann2

10 KNO3 = 10 *(39,1 + 14,0067 + (3+15,9994)) = 1011 g = 75,9%

16 C = 16 * (12,0111) = 192,2 g = 14,4%

4 S = 4 * (32,064) = 128,25 g = 9,6%

Summe Massen 1331,5 g = 100%

$2KNO_{3}\rightarrow K_{2}O+N_{2}+3O_{2}$

$S+O_{2}\rightarrow SO_{2}$

$2C+O_{2}\rightarrow 2CO$

$C+O_{2}\rightarrow CO_{2}$

$K_{2}O+SO_{2}\rightarrow K_{2}SO_{3}$

$K_{2}O+CO_{2}\rightarrow K_{2}CO_{3}$

Aus dieser angenäherten Formel resultieren 20 Mol gasförmige Produkte ( N_2 und CO ) die 20 Mol * 22,414 l/Mol = 336,7 l / kg Masse ergeben. Das entstandene Schwefeldioxid und Kohlendioxid werden im Idealfall vom Kaliumoxid als Salz gebunden und gehen damit nicht in die Schwadenvolumenberechnung ein.

Formel Thuringius

2 KNO3 = 2 *(39,1 + 14,0067 + (3+15,9994)) = 202,2 g = 74,8%

1 S = 1 *(32,064) = 32,064 g = 11,9%

3 C = 3 *(12,0111) = 36,033 g = 13,3%

Summe Massen 270,3 g = 100%

Senfmann2 zum zweiten: ...giftiges und brennbares Gas...

...ist ein Grund dafür warum moderne Bordwaffen für Fahrzeugeinbau am Verschluß gasdicht sein sollten... ...ist ein Grund dafür warum bei modernen Kampfflugzeugen Abgase der Bordwaffen nicht in den Lufteinlaß gelangen oder sich im Rumpf ansammeln sollten, Folge wären ein Abwürgen des Triebwerks oder eine mögliche Explosion... ...ist für den Mündungsblitz verantwortlich, wenn nach dem Mündungsaustritt die Temperatur zur Entzündung an der Luft reicht. Deswegen werden modernen rauchschwachen Zellulosenitratpulvern Kaliumsulfat und/oder Kaliumoxalat zugemischt um die Entzündung zu verhindern. Die Gründe sind einerseits Tarnung vor Feindaufklärung und zweitens eine Erhöhung der Lebensdauer der Rohre...

Senfmann2 zum dritten: ...energetisch nachteilig...

...es ist günstiger beim unvollständigem Abbrand der Treibladung 15 Mol Gas zu erhalten die bei der Abbrandtemperatur von 1170°C ein Arbeitsvolumen von 1780 l ergeben als etwa bei vollständigem Abbrand 12 Mol zu erhalten die für gleiches Arbeitsvolumen eine Temperatur von 1530°C erreichen müßten. Die folgen: 1) Höhere Materialbelastung durch um 360°C höhere Gastemperatur. 2) Statt einer reduzierenden eine neutrale oder oxydierende Atmosphäre im Lauf, dadurch ein früheres Ausbrennen. 3) Verzögerung der Schwefeldioxidneutralisation durch Kaliumoxid. Gleichfalls erhöhte Korrosion.'

m/s ; Reaktionsgleichung

Auf anderen Seiten ist statt 400m/s als Reaktions- bzw. Deflagrationsgeschwindigkeit, 600/s angegeben. Zudem lautet auf diversen Seiten (z.B. http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2/kampfst/explosiv.htm ) die ideale Reaktionsgleichung: 2 KNO3 + S + 2 C ———> K2O + SO2 + CO2 + CO + N2 + Energie;

Hier lautet sie aber: 3 C + S + 2 KNO3 -> 3 CO2 + N2 + K2S

Ich bin derweilen ein wenig irritiert von diesen unterschiedlichen Angaben und hoffe auf eine baldiege Stellungnahme, da ich auf präzise Angaben angewiesen bin.

Vielen Dank

Iwan Makov

PS-Ich habe eine hohe Meinung über Wikipedia und möchte diese behalten.

Die Wikipedia ist natürlich immer nur so gut wie die jeweiligen Autoren... Es stünde Dir übrigens frei, zweifelhafte Angaben in der Wikipedia zu recherchieren und zu verbessern (so mache ich das auch ;)

Die auf dem Link der Uni Bielefeld angegebene Gleichung halte ich, wie oben angedeutet, für Unfug. Meine beiden Quellen (Barthold, Jagdwaffenkunde und 'Militärchemie' vom Militärverlag der DDR) sind über jeden Zweifel erhaben (ja echt). Ferner wäre ein Sprengstoff, bei dem ein Reizgas wie Schwefeldioxid ensteht, keinesfalls für Böller und Feuerwerk zulassungsfähig. Man kann sich hier auch auf die eigene Nase verlassen, Schwefeldioxid würde man sicher am Geruch erkennen. Die Adresse der Uni Bielefeld ist zwar ehrfurchtgebietend, aber die Überschrift "Professor Blumes Bildungsserver..." ist ein deutlicher Hinweis, daß es sich nicht um eine institutionelle sondern um eine private Seite handelt.

Meine Quellen geben als Deflagrationsgeschwindigkeit ~400m/s an. Solange niemand eine anderslautende 'Primärquelle' findet, sehe ich keinen Grund, das zu bezweifeln. Thuringius

Das sieht mir ganz danach aus als ob niemand hier wirklich anhung von chemie hat. Natürlich entsteht bei der Reaktion von SP schwefeldioxid. Beide Gleichungen sind "richtig", da idealisiert, im artikel ist sehr weit vereinfacvht und daher weniger richtig als die oben genannte!

Außerdem ist schwarzpulver keine stöchiometrische mischung, die stöchiometrische mischung gibt es nicht da die reaktionsgleichung bis heute nciht bekannt ist da es keine eindeutige gibt, es brennt jedes mal anders. Und die nach der idealisierten gleichung stöchiometrische mischung brennt langsamer als das 75 15 10ner pulver!

Für Interessenten:

in "2 KNO3 + S + 2 C" sind die Verhältnisse Salpeter, Kohle, Schwefel 78,3 zu 9,3 zu 12,4

in "3 C + S + 2 KNO3" sind die Verhältnisse Salpeter, Kohle, Schwefel 74,8 zu 13,3 zu 11,8

Der Artikel läßt keinen Zweifel aufkommen, daß die angeführte Reaktionsgleichung idealisiert ist. Es wäre energetisch übrigens nachteilig, wenn beim Abbrand von Schwarzpulver brennbares Kohlenmonoxid als eins der Hauptprodukte entstehen würde. Ich habe momentan keine Muße, das nachzurechnen. --Thuringius 15:29, 19. Apr 2005 (CEST)

Anmerkungen zur Textänderung 17.4. 2005

Der von 80.184.178.130 eingefügte Text enthielt Ungenauigkeiten: Nitroglyzerin ist nicht einfach handhabbar (im Gegenteil) und TNT hat keine höhere Sprengkraft als Nitroglyzerin. Auch sind Kurzabrisse zu Sprengstoffen, über die eigene Artikel existieren, hier nicht unbedingt notwendig. Verlinken sollte genügen. --Thuringius 14:45, 17. Apr 2005 (CEST)

Nitratsprengstoff

84.172.238.211, Sprengstoff aus Dünger und Diesel hat mit Schwarzpulver nicht mehr zu tun als jeder beliebige andere Sprengstoff. Auch wenn diese Informationen interessant sein mögen, sind sie in diesem Artikel nicht unbedingt nötig, weil schon im Artikel Sprengstoff darauf eingegangen wird. --Thuringius 10:29, 20. Jul 2005 (CEST)

Aber Kaliumnitrat bzw. Natriumnitrat IST doch Dünger. Und Diesel genauso wie Kohle ein organischer Brennstoff. Das Schwarzpulverprinzip ist unverändert. Na gut, es hat halt eine andere Konsistenz. Jedoch bin ich aus Sicherheitsgründen auch für eine Löschung. Abraham, der Erste 10:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Stimmt natürlich, da war ich etwas zu schnell. Aber Ausführungen zu Sprengstoff aus Ammoniumnitrat und Öl sind m.E. in einem Artikel über Schwarzpulver völlig Fehl am Platze. Wem die Erwähnung in Sprengstoff nicht genügt, der könnte ja die Angaben dort noch ein wenig erweitern. Übrigens ist dieser Sprengstoff einer der sichersten, denn mit "Hausmitteln" kann man die Ammoniumnitrat/Öl- Mischung nicht zünden. --Thuringius 11:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Der Name Schwarzpulver enthält zwei kennzeichnende Merkmale: Schwarz und Pulver. Diese treffen beide auf ein Nitrat/Mineralölgemisch nicht zu.

Senfmann2 05.Sep05

Geschichte

Im Unterabschnitt Geschichte sind in den Absätzen 2 und 3 identische Bereiche vorhanden. Vielleicht könnte dsas mal jemand überarbeiten. Saxo 18:36, 24. Aug 2005 (CEST)

So, fertig. Leider waren in den Abschnitten zwei verschiedene Jahreszahlen für den Brief Roger Bacons an den Bischof von Paris aufgeführt. Ich habe erstmal einfach eine von den beiden ausgewählt. Ich werde mich mal umtun, wann das denn nun war. Wenn's jemand weiß, einfach ändern. --Thuringius 00:06, 25. Aug 2005 (CEST)

Kaliumchlorat

"Statt Kaliumnitrat kann auch Kaliumpermanganat /oder Kaliumchlorat als Sauerstofflieferant verwendet werden."

Diese beiden Ergänzungen zweifle ich an.

1) Die dadurch entstandenen entstandenen Mischungen sind zwar immer noch explosiv, aber entsprechen nicht mehr der Definition für Schwarzpulver(KNO_3/C/S) und gehören eher in die Kategorie "Pyrotechnische Erzeugnisse".

2) Sind die wasserlöslichen Sulfite und Carbonate schon lästig genug, der entstehende wasserunlösliche Braunstein macht das Gemisch mit Kaliumpermanganat als Schießstoff ungeeignet.

3) Die Mischung mit Kaliumchlorat ist mehr etwas für lebensmüde. Sie ist nicht nur viel schlag- und reibeempfindlicher als SP, sondern auch viel brisanter(SP hat ähnliche Schlagempfindlichkeit wie TNT, diese Mischung taugt fast schon als Initialsprengsatoff). Von der Herstellung bis zu Verwendung als Schießstoff hat man reichlich Gelegenheit Körperteile zu verlieren.--Senfmann2 12:53, 10. Okt 2005 (CEST)

Zum sog. "Zitat":Also das Zitat ist nur zur Hälfte richtig. Nur das Kaliumchlorat kam von mir. Zu 1) Du sprichst von der Definition von Schwarzpulver. Das Gemisch ist schon so alt, dass ich keine echte historische Quelle kenne, aus der sich ergeben würde, dass nur Kalisalpter KNO3 richtig wäre. Wenn man es genau nimmt, dann sind schon die Prozentangaben im Artikel nicht ganz richtig. Dann ist eh noch unklar, ob es sich um Gewichts- oderr Volumenteile handelt. Das wollte ich noch nachvollziehen. Zu 2) mag sein, Kaliumpermanganat kam nicht von mir. Kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen. Zu 3) Korrekt. Die Mischung ist ziemlich explosiv und durch das zusätzliche Sauerstoffatom auch wesentlich "schneller" als das - nennen wir es mal - KNO_3-SP. --84.160.239.48 20:41, 12. Okt 2005 (CEST)

Kompromißvorschlag zur "Definition": Da es natürlich keine "historisch korrekte Urdefinition" gibt, sollte sich der Artikel weiterhin auf das heutzutage als "Schwarzpulver" gehandelte Produkt aus Kalisalpeter, Kohle und Schwefel beziehen. --Thuringius 21:06, 14. Okt 2005 (CEST)

Erzeugung farbiger Effekte/andere Nitrate

Ist es sinnvoll, wenn man um eine grün abbrennende Ladung erzeugen will, Bariumnitrat an Stelle von Kaliumnitrat verwendet? Oder ist es besser in die Mischung ein Bariumsalz ohne Oxidationswirkung hinzuzugeben? Ist Schwarzpulver, bei denen an Stelle von Kaliumnitrat ein anderes Nitrat (Calciumnitrat, Strontiumnitrat, Bariumnitrat, Bleinitrat, Kupfernitrat, usw.) verwendet wird noch als Schwarzpulver zu bezeichnen? Oder haben diese Stoffgemische spezielle Namen? Wie ist es, wenn an Stelle Kaliumnitrat eine Nitratmischung verwendet wird?

Geschichte

Es gibt keinen Nachweis für SP im alten China, nur füe Salpetermischungen die als Brandsätze verwendet wurden und als Medizin(sic!). Schriftlich finden sich die Sachen in früheren Chinesischen Texten nur als "Feuerdroge", habe das mal angepasst. Der Name Schwarzpulver passte auch nicht. -- Oliver H. 11:29, 31. Okt 2005 (CET)

Aus Artikel Kanone

Wurde dort von Oliver H aufgrund Nichtzugehörigkeit gelöscht. Vielleicht nochmal nützlich.

Etwas Schießpulver ähnliches kam im frühen 11. Jahrhundert in Sung-China zur militärischen Anwendung, z.B. wurden damit gefüllte Bomben von Katapulten verschossen. Entsprechende Versuche taoistischer Mönche sind aber wesentlich älter, schon ein gewisser Sun Szu Mo (581-672) überlieferte eine Zusammensetzung von Schwefel, Salpeter und Kohlenstoff. In den Überlieferungen erscheinen diese Mischungen als Feuerdroge und wurden medizinisch eingesetzt. So ist es theoretisch möglich, dass schon um 950 eine Salpetermischung eingesetzt wurde, denn ein Seidenbanner aus Dunhuang zeigt einen Dämon mit einer Feuerlanze.

Die früheste in Europa bekannte explosive Mischung aus Salpeter, Kohle und Schwefel stammt von einem, unter dem Pseudonym Marcus Graecus schreibenden Autor. Das Buch mit dem Titel "Liber ignum per comburandum hostes" zu deutsch "das Buch vom Feuer, um Feinde zu verbrennen", wurde in mehreren, noch vorhandenen Abschriften veröffentlicht. Laut verschiedenen Autoren könnten die ersten Fassungen dieses Buches ab dem Jahr 800, wahrscheinlich aber erst etwa seit dem Jahre 1000 geschrieben worden sein. Das älteste noch erhaltene Exemplar dürfte um 1250 entstanden sein, das jüngste datiert auf 1481. Im Laufe der Zeit haben viele Autoren offenbar noch ihre eigenen Rezepte hinzugefügt.

Kellerassel 18:32, 18. Feb 2006 (CET)

Die verschiedenen Artikel, bzw. deren Abschnitt über die Geschichte von Schwarzpulver und Schiesspulver und der Waffen die SP verwenden, ist leider recht uneinheitlich. Das ist ein prinzipielles Problem der Forschung. Es kann leider immer noch keiner genau nachweisen ob tatsächlich die chinesen oder irgendjemand anderes SP erfunden hat. Die spur verliert sich im dunkel der Geschichte. Es gehört auf jedenfall nicht zum Artikel der Kanonen -- Oliver H. 21:18, 19. Feb 2006 (CET)

Patronen

Meine Änderung (Anwendungsvereinfachung durch Patronen) macht den Abschnitt meiner Ansicht nach ein bisschen zu umfangreich. Ich hätte lieber aussagekräftige Links gesetzt, aber die Entwicklung der Waffen-/Patronenartikel hinkt hinterher. Andererseits konnte ich "Entwicklung der Patrone im 19. Jh." nicht stehen lassen. Ich überlasse es den ständigen Pflegern diese Artikels, ob sie einen Teil wieder streichen wollen, das Ganze extrem verkürzen oder wie auch sonst damit umgehen wollen. Nur kein Revert bitte. --Lax 08:52, 19. Mär 2006 (CET)

Herstellung

Hallo,

der Abschnitt ist in meinen Augen nicht sehr hilfreich, „Als Ersatz von Salpeter sind auch Nitrate wie z.B. Kaliumnitrat etc. verwendbar.“, was soll man denn mit so einem Satz anfangen? Ich weiß auch nicht, ob es überhaupt sinnvoll ist, einen Abschnitt über die Herstellung mit reinzunehmen, denn eigentlich steht ja schon was dazu drin und ich meine, man könnte vielleicht einen Warnhinweis ergänzen. Ich habe aber einen solchen Warnhinweis nicht gefunden.

--Heiko 19:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Der Satz selbst ist hanebüchen (Kaliumnitrat ist nicht nur Salpeter, sondern auch der Salpeter der ersten Wahl). Der Abschnitt im Ganzen ist tatsächlich redundant, habe ihn mal rausgenommen.--Thuringius 19:00, 8. Jun 2006 (CEST)

Deswegen ja. :-) So, als würde man sagen, das Wasser zu gleichen Teilen mit dem H 2 O (war zu faul, tiefgstellte Zahlen zu suchen) vermischen. Vielen Dank, daß Du das gelöscht hast. --Heiko 12:37, 9. Jun 2006 (CEST)