Diskussion:Homosexualität im Neuen Testament/Archiv/3

Ich sag nicht, dass dieser Text perfekt ist. Bearbeitungen sind daher willkommen! --Lysis 22:53, 2. Jul 2004 (CEST)

Ganz allgemein, Lysis - dein Revert ist nicht gerade die feine Art der Wikipedia-Etikette. Ich werde meine Punkte wieder einfügen - deine Ansichten sind zu einseitig, als dass sie allein stehen könnten. --Irmgard 17:51, 4. Jul 2004 (CEST)

Müsste man die entsprechenden Passagen in Homosexualität nicht hier einbauen und dort dann besser hierher verweisen? Stern 22:58, 2. Jul 2004 (CEST)

Welche Stellen meinst du denn? --Lysis 00:20, 3. Jul 2004 (CEST)

Nur NT, nicht ganze Bibel

Wäre ein Artikel zu Homosexualität in der Bibel nicht sinnvoller. Es gäbe sonst drei thematisch ähnliche Artikel (eben diesen, Homosexualität im Alten Testament und Homosexualität und Religion).--15:33, 3. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, so ein Artikel würde zu lang und zu komplex. Zur Erklärung der christlichen Haltung reicht das Neue Testament vollkommen aus, weil das mosaische Verbot des Analverkehrs in Levitikus 18,22 nicht für gültig erachtet wurde. Zumindest kenne ich keine christliche Quelle, die sich darauf berufen hätte (anders ist das natürlich bei den heutigen evangelikal-fundamentalistischen Sekten!). Bei der Behandlung von Homosexualität im Tanach würde es daher vorwiegend um das Judentum gehen – mit einem kurzen Verweis auf die Fehlinterpretation von Genesis 19 (die Vernichtung von Sodom) durch das Christentum. So hab ich mir das jedenfalls gedacht. Aber natürlich kann man auch überlegen, ob man die beiden nicht zusammenführt, sobald der Artikel "Homosexualität im Tanach" (bzw. in der jüdischen Bibel) existiert. Das war mir selber aber jetzt zuviel Stoff. --Lysis 19:21, 3. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Meines Erachtens sollte der Eintrag Homosexualität im Tanach sich auch viel, viel stärker mit der talmudischen Auslegung der Gesetze auseinandersetzen, so dass es vielleicht besser wäre, ihn Homosexualität im Judentum zu nennen. --Lysis 19:42, 3. Jul 2004 (CEST)

Es ist immer leicht eine Meinung damit für nicht relevant abzutun, indem man die Sektenkategorie bemüht. Ich kenne genügend Leute (aus Brüdergemeinden, ausländische Studierende, polnischstämmige Katholiken) für die die Aussagen im AT zur Homosexualität verbindlich sind. Es geht hier nicht um Sektenmitglieder, sondernum Menschen mit einem ganz bestimmten gesellschaftlichen und kulturellen Hintergrund. Diese Menschen sind nicht Teil der Mehrheitskultur, aber das macht ihre Meinung nicht unrelevant. --niwi

Ich meinte damit auch nur, dass das 3. Buch Mose vom Christentum historisch nie herangezogen wurde, um den Analverkehr zwischen Männern zu verurteilen. Dies trifft auch heute noch auf die katholische Kirche zu. Was mir aber grundsätzlich nicht gefällt, ist die Kategorie "Altes Testament". Das stellt eine Enteignung der jüdischen Bibel durch das Christentum dar. --Lysis 00:11, 4. Jul 2004 (CEST)

Es gibt da auch die politisch korrekte Bezeichnung "älteres Testament" "neueres Testament" - jedenfalls gehört diese Diskussion nicht in diesen Artikel --Irmgard 01:17, 4. Jul 2004 (CEST)

Antwort auf Lysis: Was ist für dich denn eine Referenz für "das Christentum": Ein Konzil, eine Synode, der Hausbibelkreis? Ich vermute, dass für einen größeren Teil Christen für die Homosexualität Sünde ist, auch das AT eine Referenz ist. Das ändert nichts am größerem Stellenwert des NT, aber das AT untermauert quasi die Aussagen des NT - und das nicht nur heute, sondern auch Paulus wird die Stellen im AT ja gekannt haben.

Die Frage, ob die Bezeichnungungen AT und NT politisch korrekt sind, würde ich gerne an anderer Stelle behandeln. Es wäre schön, wenn innerhalb der Wikipedia eine einheitliche Regelung gefunden werden könnte. Ich halte es für nicht sinnvoll, dies anhand eines ohnehin schon potentiell kontroversen Artikels zu diskutieren. Sonst verlieren wir uns in Kleinigkeiten.--niwi 15:25, 4. Jul 2004 (CEST)

Du hast sicher recht. Als jemand, der historisch arbeitet, unterschätze ich das, weil es in der christlichen Tradition wirklich keinerlei Bezugnahme auf Levitikus 18,22 gibt, sondern lediglich auf die Sodom-Geschichte, die wiederum vom Judentum überhaupt nicht mit Sexualität in Verbindung gebracht wird. Es ist also sehr verwirrend. Aber ich verspreche dir, dass ich in den nächsten Wochen eine Ergänzung zum Tanach bzw. zum Alten Testament schreiben werde. Dabei werden dann einfach beide Begriffe von mir im Titel Verwendung finden, wobei ich im Text aber die jüdische und die christliche Linie der Auslegung voneinander unterscheiden würde. --Lysis 21:46, 4. Jul 2004 (CEST)

Diskussion Irmgard - Lysis

Verschoben: das gehört nicht in diesen Kontext und ist als Behauptung nicht NPOV. --Irmgard 01:17, 4. Jul 2004 (CEST)

Erstens ist der Begriff "Neues Testament" umstritten, weil er die jüdische Bibel zum Alten Testament abwertet und durch das Christentum für überwunden erklärt.

Wie kann denn die Behauptung, dass etwas umstritten sei, POV sein? --Lysis 02:30, 4. Jul 2004 (CEST)

Wenn sie im Mainstream nicht umstritten ist - da ist dann korrekter NPOV "einige Leute sind der Ansicht..." . Ich persönlich rede lieber vom älteren und neueren Testament, aber in der wissenschaftlichen Literatur ist dieser Gebrauch nicht üblich, also sollte er in einer Enzyklopädie nur dort verwendet werden, wo die Bezeichnung diskutiert wird. Jedenfalls gehört dieses durchaus enzyklopädiewürdige Pro und Kontra in den Artikel Neues Testament oder einen Artikel Neues Testament und Judentum, Bibel und Judentum oder Substitutionstheologie und sicher nicht hierher, wo es kein Mensch sucht.

Verschoben: Paulus ist von der Herkunft her ein pharisäischer Jude, kein griechischer Philosoph - eine solche Betonung von Plato ist da nicht angebracht (und gehört nicht in den Paulus-Kontext). Da kommt eben genau das Alte Testament ins Spiel, das Paulus nicht ablehnt sondern als Heilige Schrift bezeichnet. --Irmgard 01:17, 4. Jul 2004 (CEST)

Schon mal was von Philo von Alexandria gehört? Oder über die Einflüsse Platons auf den Prolog des Johannes-Evangeliums? Paulus war ein hellenistischer Jude, der mit der griechischen Philosophie mehr als vertraut war. Den Begriff "widernatürlich" hat er selbstverständlich von Platon bzw. von Philon, der als erster das mosaische Verbot des Analverkehrs philsophisch mit Platon zu begründen versuchte, und daher ist der Verweis auf Platon nicht nur angebracht, sondern absolut zentral. Für das Christentum ist das mosaische Gesetz als solches nämlich nicht mehr verbindlich. --Lysis 01:52, 4. Jul 2004 (CEST)

Achtung - dem hat erst einmal Jesus widersprochen (in der Bergpredigt hat er das Gesetz nicht aufgehoben, sondern verschärft, wenn man sie genau liest!) und Paulus hat nie gesagt, dass das Gesetz für beschnittene Juden nicht gilt (auch für beschnittene Judenchristen) - im Gegenteil! Ich empfehle dir da N.T. Wright "What Saint Paul Really Said" - das korrigiert einige "Lieblingskinder" der liberalen und der traditionellen Auffassung! Oder Susanne Schmid-Grether "Jesus der Jude oder warum Nikodemus bei Nacht kam". --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Entscheidend für den Römer-Brief (ich hoffe, Sie haben ihn so gründlich gelesen wie ich) ist die doppelte Dekonstruktion des jüdischen Gesetzes. Erstens wird behauptet, dass auch die Heiden nicht entschuldbar seien, wenn sie gegen das Gesetz handeln, weil das Gesetz nicht der Schrift zu entnehmen ist, sondern der Natur, deren "Sinn" mit der Vernunft wahrgenommen werden kann. Paulus bezieht sich daher nicht auf Levitikus, sondern auf Platons Charakterisierung des Analverkehrs als "widernatürlich". Und darum ist es falsch, Paulus Ansichten mit dem Tanach in Verbindung zu bringen. Zweitens erklärt Paulus, dass die Christen nicht mehr in der alten Ordnung des Buchstabens leben, sondern in der neuen Ordnung des Glaubens. Das Gesetz hat seine Macht über die Christen verloren, es hat für sie keine Gültigkeit mehr. Das ist die zentrale Lehre von Paulus, und deswegen ist es totaler Humbug, seine "Antihomosexualität" primär aus seiner jüdischen Herkunft abzuleiten. Vor allem weil der Talmud viel weniger aufgeregt mit dem Thema umgeht als Paulus. --Lysis 02:30, 4. Jul 2004 (CEST)

Wenn Paulus in einem griechischen Brief ein griechisches Wort verwendet das in diesem Kontext verwendet wird (nicht nur bei Plato und Paulus) ist das noch kein Beweis, dass er dessen Ideen kopiert hat - wenn zwei Sportreporter beide im Tennis von As und Break reden, ist das auch kein Beweis, dass sie voneinander abgeschrieben haben. Paulus bezieht sich in Römer eins klar auf die jüdische Sicht der Schöpfung und auf die jüdische Ethik als Beziehung zu Gott, nicht auf die platonische - schau dir mal seine Begründung an, warum die Menschen sich daneben benehmen. --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag2: Mir ist gerade auch noch ein weiteres Argument eingefallen, warum Paulus Ablehnung der gleichgeschlechtlichen Begierde nichts mit dem hier so bezeichneten "Alten Testament" zu tun haben kann: Es gibt keine (und damit meine ich wirklich: keine) Stelle in der jüdischen Bibel, an der Sex zwischen Frauen verworfen wird. Das Judentum hat das Verbot des Analverkehrs zwischen Männern, anders als Paulus, zu keiner Zeit rational zu begründen versucht. Es ist eines der 614 Gesetze der Thora, die, weil sie von G-tt kommen, keiner Begründung bedürfen. Ja es wäre sogar blasphemisch nach ihrer Begründung zu fragen, da dies hieße, G-tt der menschlichen Vernunft zu unterwerfen. Niemand kann sagen, warum ein Kleidungsstück nicht aus zwei verschiedenen Stoffen bestehen darf oder warum auf einem Feld nicht zwei verschiedene Getreidesorten angebaut werden dürfen, warum die eine Heuschreckenart rein, die andere aber unrein ist. Es handelt sich um arbiträre Gesetze, nicht um solche, die ethisch begründbar wären. Darum lässt der Talmud jeden Fanatismus in dieser Frage vermissen. So heißt es dort, dass nichts dagegen einzuwenden sei, wenn zwei Männer miteinander unter einer Bettdecke schliefen. Dies steht im kompletten Kontrast zu den Vorkehrungen in den mittelalterlichen Klöstern (ein gemeinsamer Schlafsaal, Mischung der Betten von alten und jüngen Mönchen, alle müssen bekleidet schlafen, die ganze Nacht muss eine Kerze brennen usw. usf.) --Lysis 07:02, 4. Jul 2004 (CEST)

Paulus lebte nicht in der westlichen Welt des zwanzigsten Jahrhunderts - er kannte weder Freud noch die sexuelle Befreiung ;-) und von daher dürfte Sex für ihn, wie für seine Zeitgenossen, nicht den gleichen Stellenwert gehabt haben, den er heute hat (interessanterweise nur auch heute nur in der Westlichen Welt - die übrigen zwei Drittel der Welt haben andere Problem). Wenn zwei Männer in der Nacht in der Wüste nur zwei Mäntel haben (und keinen Schlafsack, etc. etc.) ist logisch, dass sie unter zwei Mänteln wärmer haben als jeder unter einem - meine Mutter hat das aus Berghütten aus den Dreissigerjahren erzählt, wo die Decken knapp waren, ich habe im Pfadfinder-Zeltlager auch schon Decken mit Kolleginnen geteilt, und erfahrene Bergführer sagen auch im Zeitalter von Sicherheitsdecken, dass das im Notfall vernünftig ist - aber dass dann jeder in so einer Lage Sex macht, ist schon eine ziemliche Unterstellung, ich bin jedenfalls nicht auf die Idee gekommen, geschweige denn zur Tat geschritten. --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Ja, das ist schon klar, dass es früher nicht ungewöhnlich war, dass zwei Männer gemeinsam unter einer Bettdecke schliefen. Nur verhandelt der Talmud das eindeutig im Zusammenhang mit dem Verbot des Analverkehrs bzw. mit Levitikus 18,22. Es ist übrigens die einzige Stelle im Babylonischen Talmud, die sich überhaupt mit diesem Thema auseinandersetzt. Interessant ist auch die Stelle im Jerusalemer Talmud. Dort erwischt ein Rabbi zwei Männer beim Analverkehr. Die zwei Männer sagen zu ihm: "Rabbi, bitte denke daran, dass Du alleine bist und wir sind zu zweit." [1] Das Ganze soll die Zwei-Zeugen-Regelung illustrieren: Der Rabbi hat keine Chance, etwas gegen die beiden zu unternehmen. Ebenfalls die einzige Stelle des Jerusalemer Talmud, die sich mit diesem Thema beschäftigt. In gewisser Weise könnten beide Stellen so interpretiert werden, dass sie ein stillschweigendes Einverständnis signalisieren. Wenn man sich die jüdische Philosophiegeschichte anschaut, gibt es nur zwei Versuche, das Gesetz inhaltlich zu begründen. Der eine stammt von Philo von Alexandria und verweist auf Platons Nomoi (und ich bin der festen Überzeugung, dass Paulus den Begriff para physin daher hat, was ja auch in der Literatur immer so gesagt wird). Und der andere stammt von Maimonides. Letzterer sagt einfach, das Verbot des Analverkehrs gehört zu den Reinheitsregeln, mit denen sich die Juden von ihren Nachbarvölkern zu unterscheiden versuchen. In einer Sache ist dir aber recht zu geben. Es gibt nur eine Zeit, in der das religiöse Judentum sehr stark besorgt war, was dieses Thema anging. Und das war die Zeit des Hellenismus, wo es sich von der Institution der Päderastie abzugrenzen versuchte, die um es herum blühte. --Lysis 19:09, 4. Jul 2004 (CEST)

Verschoben: Der Ausdruck "rakha" heisst "Hohlkopf" - nichts mit "malakos" zu tun, auch im jüdischen Kontext schlicht zu wenig Hirn.

Rakha heißt nicht Hohlkopf, reyqa heißt Hohlkopf. Vgl. hierzu folgenden Beitrag aus dem Internet: [2] --Lysis 01:39, 4. Jul 2004 (CEST)

Rev. Bob Arthur, author of Homosexuality and the Conservative Christian, a former professor of linguistic studies at Bob Jones University, has written the following:

We all know that Jesus spoke Aramaic during his life on earth. Aramaic was the popular language of the Hebrew people at that time. Hebrew and Aramaic are very close to each other linguistically and much of the vocabulary is the same.

Most commentators have traditionally thought that the word Raca was from the Aramaic word reyqa’ or reyqah in Aramaic which means empty one. The Greek of Matthew does not translate the Aramaic word in Greek, but rather transliterates it into Greek letters: raka.

Now, if the commentators are correct in their surmise that the word is from reyqa’ or reyqah in Aramaic, that is a derivative from the verb riyq which means to be empty, thus making the modern translations of “empty-headed” or “foolish” appropriate. However, since the Greek transliterates the word raka, not reka (the closest Greek could come to the Aramaic reyqa’ or reyqah), I suspect it actually is a transliteration of the Aramaic rakkah. Rakkah comes from the Aramaic verb rekak, which is the same as the Hebrew verb rakak, which means to be tender, weak or soft. That in itself does not have any special significance….However, what makes this interesting is the fact that raka is the feminine form of the adjective used to describe the word “brother.” We have no other Biblical example of this adjective used in the feminine form to describe a masculine noun. This in essence makes it have a very derogatory significance. In a patriarchal culture where the Hebrew man praised God every morning that he was created a man and not a woman, to have someone call him weak in the feminine sense was a great insult. About the closest we can come in the English idiom would be to call someone who valued his macho image a sissy…Now, whether the Aramaic use of this term has the same homosexual undertones as the English epithet sissy does is unclear. However, the calling of such derogatory names is condemned by Jesus in Matthew 5:22.

Also - raka kommt von reik, sagen die Kommentatoren, und das macht in diesem Zusammenhang auch durchaus Sinn. In Anbetracht dessen, dass das Hebräische und Aramäische die Vokale nicht ausschreibt, dass sich solche Vokale im Laufe der Sprachentwicklung auch noch ändern können und oft dialektabhängig sind (in Bern sagt man Sou, in Zürich Sau, in Uri Süi) sollte man aus einem a oder e in einer Transliteration nicht unbedingt eine Theologie entwickeln, die sich auf eine sonst nirgends in der Bibel erwähnte Form bezieht - das ist so ähnlich, wie die Erfindung des männlichen Namens Junias weil eine weibliche Junia nicht Apostel sein kann. Der Schluss, dass Jesus gegen Schimpfworte ist, lässt sich auch mit Hohlkopf ziehen. Und wo wäre dann die Steigerung für das dritte Beispiel? --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Hier muss man linguistisch furchtbar aufpassen. Dass Vokale nicht transliteriert werden, heißt nicht, dass sie keine bedeutungstragenden Phoneme sind. Im Arabischen beispielsweise wird die Grundbedeutung durch die Konsonanten festgelegt. Z.B. bezeichnet k-t-b alles was mit Schreiben zu tun hat. Je nach den damit verbundenen Vokalen heißt es dann "Brief" oder "Buch" oder "Stift" oder "schreiben". Dass reyqah mit "raca" transliteriert wird, ist aber schon allein deshalb unwahrscheinlich, weil es dann phonetisch mit dem Wort "rakha" zusammenfiele. --Lysis 20:20, 4. Jul 2004 (CEST)

Und der "gottlose Narr" ist im aramäischen "nella" - entspricht in etwa "Kindermädchen".

Nur das dieses Wort hier nicht benutzt wird! Bitte erst den griechischen Text [3] nachschlagen und dann seinen Senf dazu geben. Hier wird nämlich nicht das Wort nella, sondern das Wort moros gebraucht. --Lysis 01:57, 4. Jul 2004 (CEST)

In der aramäischen Übersetzung des neuen Testaments wird "nella" verwendet - Jesus hat mit Sicherheit nicht moros gesagt. Und die Steigerung - Hohlkopf - Kindermädchen macht im orientalischen Kontext als Steigerung mehr Sinn, als sie Steigerung rakkah und moros. --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Generell halte ich diese Stelle als ziemlich an den Haaren herbeigezogen als Beweis für die These "Jesus pro Homosexualität" - die Johannesstelle macht eher Sinn (wenn auch diese Auslegung nicht zwingend ist) und es gäbe, wenn schon, andere Stellen, die sich besser für die Argumentation eignen, z.B. Mt. 19.

Heißt "nella" wirklich Kindermädchen? Oder heißt es "gottloser Narr"? Jetzt bin ich etwas verwirrt. Aber egal. Ich denke einfach, der Artikel sollte laufende Diskussionen wieder geben. Und diese Stelle wird gerade diskutiert (was man über eine Google-Recherche leicht bestätigt finden kann). Matt 19 wird auch diskutiert, da gebe ich dir recht. Nur persönlich finde ich das wenig überzeugend, da die Vorstellung, dass die Ehe und die gleichzeitige Liebe zu einer Person des gleichen Geschlechts sich gegenseitig ausschließen, doch eher moderner Natur ist. --Lysis 20:05, 4. Jul 2004 (CEST)

Zweifellos bis heute eine fürchterliche Beleidigung im vorderen Orient (und im Kontext auch) aber Homosexualität ist dabei höchstens mit Eisegese (Hineinlesen) zu finden, nicht mit Exegese. Die Schimpfwörter hatten, ebenso wie Zürnen "nasaph" im Verhältnis von Rabbinern untereinander und mit ihren Schülern konkrete Bedeutungen (gegenseitige Verweise, gegenseitiger Bann, verschärfter Bann) und das liegt im rein jüdischen Kontext der Bergpredigt (von einem Juden an jüdische Zuhörer gerichtet) wesentlich näher. --Irmgard 01:17, 4. Jul 2004 (CEST)

Verschoben: In der methodistischen Kirche der USA gibt es beide Richtungen, pro und kontra --Irmgard 01:17, 4. Jul 2004 (CEST)

trotz der antihomosexuellen Haltung der methodistischen Kirche, von der er zum Pfarrer ordiniert wurde,

Ich möchte beiden Seiten, Lysis und Irmgard sehr das Buch von Holger Tiedemann "Die Erfahrung des Fleisches: Paulus und die Last der Lust" zur Lekture ans Herz legen. Vielleicht lösen sich dann einige der doch sehr großen Meinungsverschiedenheiten auf. Das Buch ist auf relativ breite Zustimmung gestoßen. Eine beidseitige Denkpause wäre in jedem Fall sinnvoll, damit es hier nicht zu einem Editierungskrieg kommt. Martin Sell 01:58, 4. Jul 2004 (CEST)

Noch was zu dem Unsinn über "praktizierte Homosexualität". Das setzt bereits eine Essenz der Homosexualität voraus, die dann praktiziert wird. Aber die Vorstellung von einer solchen Essenz ist der Bibel komplett unbekannt. Deswegen wäre auch eine solche Aussage wie: "Jesus war ein Homosexueller, aber wahrscheinlich praktizierte er seine Homosexualität nicht", totaler Unfug. Dass ein Mann einen Mann lieben konnte, war so selbstverständlich, dass man dafür gar keinen Begriff brauchte. --Lysis 03:07, 4. Jul 2004 (CEST)

Homosexualität wird heute noch in der orientalischen und afrikanischen Kultur massiv abgelehnt , sowohl im christlichen als auch im islamischen Kontext, also unabhängig von den Aussagen des Neuen Testaments. In den meisten islamischen Ländern ist sie strafbar, z.B. einige Tausend Hinrichtungen im Iran in den letzten 25 Jahren (das ist einfach eine Tatsache, auch wenn ich als Mitglied von Amnesty International das anders sehe). Dass sich Männer in diesen Kulturen öffentlich umarmen oder Hand in Hand gehen wird offensichtlich nicht mit Homosexualität in Verbindung gebracht.

Es wird nicht mit dem Analverkehr in Verbindung gebracht! Da muss man schon sehr aufpassen, nicht moderne Konzepte zu unterstellen. Was die islamische Welt angeht, sehe ich das etwas anders. Vgl. hierzu "Islam und 'schwule' Liebespoesie im maurischen Spanien" [4]. Auch bei Afrika muss man aufpassen. Es handelt sich um Länder, die seit Jahrhunderten kolonialisiert und missioniert wurden. Wenn man aber ethnologisch arbeitet, fördert man da ganz andere Dinge an den Tag. --Lysis 19:43, 4. Jul 2004 (CEST)

Nachdem sich das patriarchale Verhältnis zwischen Männern und Frauen dort in den letzten 2000 Jahren kaum geändert hat, dürfte es bei Homosexualität ähnlich sein - für die von dir erwähnte "Selbstverständlichkeit" gibt es nicht viele Hinweise.

Ich glaube nicht, dass Patriarchiat und "Antihomosexualität" direkt etwas miteinander zu tun haben. Vgl. die griechische Antike! Was in patriarchalen Ländern aber häufig der Fall ist, ist, dass der passive Analverkehr von Seiten eines erwachsenen Mann einem Stigma ausgesetzt ist. Es gibt jedoch mehrere traditionelle Lösungen für dieses Problem: 1. Der Analverkehr wird vertuscht. (In alten nordischen Gesetzen ist es beispielsweise verboten, jemanden der sexuellen Passivität zu zeihen, während diese selbst erlaubt bleibt.) 2. Der passive Partner nimmt eine weibliche Geschlechterrolle an (kann man im alten China beobachten, wo es Eheschließungen zwischen Männern gab). 3. Die passive Rolle wird an Knaben delegiert. 4. Die passive Rolle wird an Diener, Sklaven oder Untergebene delegiert. 5. Die Beziehung wird sublimiert, d.h. es wird die Liebe in den Vordergrund gestellt. (Auch im jüdischen Kontext lassen sich Optionen Nr. 1 und Nummer 5 beobachen.) --Lysis 19:43, 4. Jul 2004 (CEST)

Die Griechen, z.B., bei denen homosexuelle Beziehungen akzeptiert waren, habe spezifische Begriffe für homosexuelle Beziehungen - die westliche Gesellschaft hat sie auch. Aber auch hier ist es den meisten Leuten klar, dass Liebe oder Freundschaft zwischen Männern nicht zwingend mit Sex oder Homosexualität verbunden ist.

Siehe Option Nr. 5. --Lysis 19:43, 4. Jul 2004 (CEST)

Der Ausdruck praktizierte Homosexualität ist für die damaligen Begriffe nicht richtig, nachdem es den Begriff Homosexualität nicht gab, da hast du Recht - Geschlechtsverkehr zwischen Männern oder zwischen Frauen wäre vermutlich korrekter. Aber es sollte im Artikel klar sein, dass sich die damaligen Regelungen auf die Praxis beziehen, nicht auf eine Veranlagung, die damals kein Thema war. --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich habe versucht, den Text weiter zu neutralisieren. Bitte, Lysis, halte dich mit Worten wie "Unsinn" und "totaler Unfug" zurück. Immerhin sind solche Auffassungen durchaus verbreitet. Martin Sell 10:28, 4. Jul 2004 (CEST) -- Lysis: Ja, sorry, für die Wortwahl. Möchte mich dafür bei Irmgard entschuldigen! Das ist wirklich kein guter Stil. --Lysis 13:04, 4. Jul 2004 (CEST)

Entschuldigung angenommen :-) --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Also nichts gegen deine NPOVisierung, damit bin ich grundsätzlich einverstanden. Aber die Behauptung, die Beziehung zwischen dem Hauptmann und seinem Knaben sei eine päderatische Beziehung gewesen, als "recht gewagt" hinzustellen, halte ich nun wirklich nicht für besonders neutral. Recht gewagt ist es vielmehr, diese Beziehung als asexuell hinzustellen, sofern man sich auch nur ein bisschen mit der römischen Kultur dieser Zeit auskennt. --Lysis 11:49, 4. Jul 2004 (CEST)

Habe "recht gewagt" in diesem Zusammenhang entfernt. Martin Sell 12:19, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich mach jetzt gleich mal einen Vorschlag, wie man die zahlreichen Verdopplungen bei den Distanzierungen etwas zurücknehmen und das Problem Paulus-Platon weitgehend umschiffen kann. Ich hoffe, du reißt mir nicht den Kopf ab. Es ist ja auch möglich, das wieder zu ändern! --Lysis 12:29, 4. Jul 2004 (CEST)

Wieder mehr NPOV

Den Anfang habe ich auf meine Version zurückgesetzt: die allgemeine Diskussion übers NT gehört nicht hierher, also musste der Rest neu formuliert werden. Und der Artikel muss ganz klar sagen, dass das Thema heute im Christentum kontrovers ist - es existieren beide Meinungen nebeneinander und beide haben ihre Argumente. Bei Paulus habe ich die Plato und die AT Variante nebeneinander gestellt - sie sind beide von so großen Gruppen vertreten, dass sie erwähnenswert sind. Und im weiteren Text Thesen als Thesen und Meinungen als Meinungen formuliert, wo nötig. --Irmgard 18:17, 4. Jul 2004 (CEST)

"Für die ersten Christen war es offensichtlich kein bedeutendes Thema, so wenig wie andere heute ebenfalls heftig diskutierte Fragen, etwa Abtreibung oder Euthanasie." Ich hab die zweite Hälfte dieses Satzes durch einen Verweis auf die Sodomiterverfolgung ersetzt, damit nicht der Eindruck entsteht, es wäre erst heute ein bedeutendes Thema geworden. Es gibt schon eine ziemlich grausame Vorgeschichte dieser "Debatte", die man nicht ganz unterschlagen sollte. Den letzten Absatz der Einleitung hab ich wieder etwas noch oben geschoben. Er ist nämlich als Begründung der Aussage gedacht, dass der Begriff "Homosexualität" in Bezug auf die Bibel anachronistisch ist, weil die eben strikt zwischen gleichgeschlechtlicher Liebe und dem Akt der Penetration unterscheidet (das eine hui, das andere pfui ;-). --Lysis 00:44, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich habe meinen Satz wieder rein - ich denke, der Vergleich mit anderen heutigen Kontroversen stellt die Proportionen richtig und so ist auch deutlicher, dass das Thema für die ersten Christen schlicht nebensächlich war, und es gibt nicht den Eindruck, dass es kein Thema war, weil sie es im Wesentlichen befürworteten. Die Sodomiterverfolgung exakter datiert. So wirkt es weniger als ob die Sodomiterverfolgung auf die ersten Christen zurückzuführen ist - was sicher ein falscher Eindruck wäre. --Irmgard 21:01, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich hab den letzten Satz noch ein bisschen erweitert, weil die meisten Leute heute nicht mehr wissen, dass sich der Begriff Sodomie früher vor allem auf sexuelle Handlungen zwischen Männern bezog. Darüber hinaus hat schon der erste christliche Kaiser Theodosius einen Mann wegen homosexueller Handlungen hinrichten lassen wollen, was damals aber zu einem Volksaufstand führte (Theodosius schlug diesen blutig nieder und musste sich deswegen der Kirchenbuße des Mailänder Erzbischofs Ambrosius unterwerfen). Auch die "Sodomiterverfolgung" des frömmelnden byzanthinischen Kaisers Justinian kann man noch der Spätantike zurechnen. Die Fehlinterpretation der Sodom-Geschichte und die damit zusammenhängende Forderung nach staatlicher Repression hatte sich jedenfalls bereits zur Zeit des Augustinus weitgehend durchgesetzt. --Lysis 05:19, 7. Jul 2004 (CEST)

Achtung - da geht es nicht nur um die Geschichte von Sodom (deren Interpretation tatsächlich, milde ausgedrückt, umstritten ist), sondern ebenso um die Auslegung von Römer 1, die bei den Kirchenvätern (z.B. Tertullian, Cyprian von Kartago, Chrysostomos) durchgehend in der Linie des Paulus ist, was man nicht als willentliche Fehlinterpretation bezeichnen kann. Allerdings empfiehlt keiner von ihnen Verfolgung, sie sagen nur deutlich (wie Paulus im 1. Korinther und 1. Timotheus), dass dieses Verhalten unter Christen keinen Platz hat. Und das mit der staatlichen Repression aufgrund biblischer Aussagen - na ja, vor Augustinus ist das unter den historischen Umständen eher unwahrscheinlich. Selbst als das Christentum offiziell akzeptiert war, waren die theologischen Differenzen (arianischer Streit) so massiv, dass gerade die Konservativen zu stark unter Druck standen (durch staatliche Verfolgung, auch im 4. Jh!), als dass sie sich in moralischen Fragen im Staat hätten durchsetzen können. --Irmgard 12:44, 7. Jul 2004 (CEST)

Habe gerade in einer zeitschrift einen Aufsatz gelesen, in dem u.a. behauptet wird, nicht nur Jesus sondern auch Petrus seien homophil gewesen und hätten in einer "schwulen" Dreiecksbeziehung mit "Eifersuchtsmomenten" gelebt. Argumente u.a.: Petrus hätte nach seiner Verleugnung Jesu geweint (ein deutscher Junge weint ja bekanntlich nicht ...) und außerdem hätte Jesus ihn nach seiner Liebe gefragt ... interessant, auf was Leute kommen, wenn das Wort Gottes ihnen auf den Pelz rückt. Ich ertappe mich auch immer wieder bei solcher Hineinleseauslegung, wenn die Bibel mich zur Brust nimmt ... --Gregor Helms 17:27, 7. Jul 2004 (CEST)

Diese Auslegung liegt doch geradezu auf der Hand. Vgl. das Johannes-Evangelium:

"Als sie gegessen hatten, sagte Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich liebe. Jesus sgte zu ihm: Weide meine Lämmer! Zum zweitenmal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe! Zum drittenmal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Da wurde Petrus traurig, weil Jesus ihn zum drittenmal gefragt hatte: Hast du mich lieb? Er gab ihm zur Antwort: Herr, du weißt alles; du weißt, daß ich die liebhabe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe! [...] Nach diesen Worten sagte er zu ihm: Folge mir nach! Petrus wandte sich um und sah, wie der Jünger, den Jesus liebte, (diesem) folgte. Es war der Jünger, der sich bei jenem Mahl an die Brust Jesu gelehnt und ihn gefragt hatte: Herr, wer ist es, der dich verraten hat? Als Petrus diesen Jünger sah, fragte er Jesus: Herr, was wird denn mit ihm? Jesus antwortete ihm: Wenn ich will, daß er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an? Du aber folge mir nach!" (Joh 21,15-22)

Hab den besagten Artikel weiter gelesen: Paulus war natürlich auch homosexuell orientiert (eingefleischter Single, enge Mutterbindung (Grußliste Rö 16), Pfahl (sic!) im Fleisch (sic! sic!); Im Römerbrief bekämpft er mit seinen Aussagen über Mann-Man-Verkehr die "dunkle" (?) Seite in ihm. Übrigens: Junia(s) ist transsexuell (und konnte trotzdem Apostel(in) werden .... --Gregor Helms 17:36, 7. Jul 2004 (CEST)