Benutzer Diskussion:FreieFreudForschung@gmx.de

haie FreieFreudForschung@gmx.de Schön, dass du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind und vor allem: Recherchiere, recherchiere, recherchiere. Und wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an.

Fragen stellst du am besten hier. Aber die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar. Wenn du etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Ein Tipp für deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! ;-) Herzlich willkommen! ...Sicherlich ^Post 21:49, 4. Mai 2006 (CEST)

Deine Änderungen in Lust

Moin. Erstmal, das ganze ist inhaltlich nicht wirklich mein Fachgebiet, ich bin da nur grad zufaellig drüber gestolpert. Prinzipiell gefällt mir die Version (weniger geschwurbel und fachbegriffe), allerdings frage ich mich nach der Quelle. Sind das Deine Worte oder wurde das irgendwo veröffentlicht? Falls letzteres, bitte Quellen angeben. Danke – blane ^♪♫♪ 21:53, 4. Mai 2006 (CEST)

Stellungnahme wegen den vorgenommenen Änderungen in Lust

Hallo auch Euch, sicherlich und blane! Hmm, ja, ich habe mich auch gefragt wie wohl die vorherigen Autoren auf die Eingriffe in ihre Beiträge reagieren werden und freue mich erstmal, daß ich willkommen geheißen werde und zur Mitarbeit eingeladen, obwohl ich einfach ohne zu fragen angefangen habe. Nicht leicht zu beurteilen, ob dies nun übermutig und frech oder Mut mit Respekt war - wie siehst Du es, sicherlich?

Zu Deiner Frage und Bitte, blane: Die Quellen, aus denen meine Überlegungen stammen und auf die sie sich hoffentlich! ohne ihnen Gewalt anzutuen beziehen, sind eigentlich nur Freud, mit seinen gesammelten Werken, und Darwin; auf andere mag ich nicht zurückgreifen, weil sie mir starke Unlustgefühle bereiten. Mein Eindruck ist, daß die Kommentatoren Darwins und vor allem Freuds, Gegner ebenso wie Anhänger, eher zur Verrätselung der Theorien, Hypothesen, Ansichten beider beitragen als daß sie sie klären und wo machbar zusammenfügen würden, so sind es lediglich meine Schlußfolgerungen wie vor allem Freud was gemeint haben und insgesamt abschließend verstanden werden müßte oder meiner Ansicht nach kann. Korrekter Weise sollten dabei vielleicht Angaben zu dem jeweiligen Buch und Seitenzahl zwecks Prüfungsmöglichkeit hinterlegt werden - schwierig, weil Freud seine Betrachtungen nach und nach, mit jedem veröffentlichten Werk, weiter entwickelt hat, viele der ursprünglichen revidierend, vertiefend, ausdehnend und gar verwerfend um neue Geistesblitze einzusetzen, so lassen sich seine späteren Werke nicht ohne die früheren begreifen und scheint es denen, die den Faden seiner Gedanken nicht durch die Jahre mitverfolgen, oft als würde er sich widersprechen, oder geht es um die Aufregung, die durch die Psychonalyse erweckt wurde, nicht eigentlich um sie und ihre Ergebnisse. Eigentlich geht es ja auch 'nur' um die Lust und eben ihr Gegenteil -(man braucht beide, eins ohne das andere ist undenkbar / Lustprinzip der Libido in ihrem Eros-Tanatos-Dualismus). Mehr fällt mir jetzt für den Moment auch nicht mehr ein zu sagen, ich bin aber neugierig, wie Ihr die Lage kritisch beurteilen werdet, aus Euren Perspektiven und Kenntnissen! Bis zu einer Einigung halte ich dann also erstmal inne mit schreiben,

dankend für die Stellungnahmen und Anregungen!

Wolfgang

--FreieFreudForschung@gmx.de 03:37, 5. Mai 2006 (CEST)

hallo Wolfgang, ich drängle mich mal dazwischen ;) ... Also Sei mutig ist ein wichtiger aspekt in der Wikipedia; also sehr gut das du es warst ... da ich es fachlich nicht beurteilen kann ist es für mich erstmal okay :o) .. Wenn du die Bücher (zumindest die Wichtigen) noch in die artikel unter "Literatur" einfügen könntest wäre das super! Dann kann ein interessierter sich direkt weiter informieren. noch kleiner Hinweis; da du dich sehr auf Freud stützt; beachte bitte den "neutralen Gesichtspunkt" (NPOV) .. es könnte also sein, dass andere wissenschaftler das anders sehen; das soll durchaus auch im artikel dargestellt werden; also nicht wundern wenn jemand diesbezüglich was ergänzt. Natürlich musst du keinen (für dich) offensichtlichen Müll akzeptieren; dann ggf. auf der Diskussionseite eine lösung suchen! ... also dann noch frohes schaffen; ich bin guter dinge viele gute beiträge von dir zu lesen! ...Sicherlich ^Post 23:29, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo sicherlich! kein Problem, Dein 'Dazwischendrängeln' (machen ja alle). Freut mich, daß Du soweit einverstanden bist, habe jetzt auch zwei Bücher, die mir am engsten mit den jeweiligen Aspekten zu tun zu haben scheinen, als Quellenangabe hinterlegt und die Lust mit ein paar anderen von mir verfassten bzw. ein bißchen durchgearbeiteten Artiklen verlingt, die direkt oder eher den Pathologieabteil betreffend mit ihr zu tun haben... Du hast recht, den "neutralen Gesichtspunkt" nicht zu verletzen, fällt mir schwer (bin schwer von Freud begeistert), aber Deine Anregung war hilfreich (hoffe ich), denn wenn ich mir recht überlege ist es in Wirklichkeit viel effektiver, die verschiedenen Theorierichtungen möglichst objektiv/sachlich gegenüberzustellen. Um so besser dann der Kontrast von Sinn und Unsinn - wie man ja auch sagt: Kalt genossene Rache ist die beste. Bliebe noch abzuwarten, was andere Wissenschaftler davon halten werden... wobei schön wäre welche kennenzulernen, die sachlich kritik und Verbesserung üben können.

Für diesmal wieder alles Gute und auch vielen Dank für Deine Anregungen!

Wolfgang

--FreieFreudForschung@gmx.de 21:18, 5. Mai 2006 (CEST)

bitte bitte sehr gern! ;) ... das "gegenüberstellen von Theorierichtungen" ist grundsätzlich ein guter ansatz; es wäre wohl auch vermessen zu glauben die Wikipedia könnte die ultimative Wahrheit finden :) ... Wenn du noch Probleme/Sorgen/Fragen hast helfe ich dir gern so ich kann! ...Sicherlich ^Post 22:18, 5. Mai 2006 (CEST) allerdings kann ich fachliche Hilfe schonmal ausschließen :o)

Deine Benutzerseite

da ich deine seiten noch auf meiner beobachtungsliste habe (keine sorge keine systematische überwachung *grins*) .. ich weiß nicht woher du die sachen auf deiner benutzerseite hast; aber bitte kopier nichts von fremden webseiten auch nicht auf deine benutzerseite da auch die unter der GNUFDL steht! dankeschön ...Sicherlich ^Post 23:17, 6. Mai 2006 (CEST) PS; @ traumdeutung; keine ahnung!

alles klar! ;) .. und nee nee vandalenüberwachung ist das wirklich nicht; auf seiner eigenen benutzerseite wird kaum jemand vandalieren ;) dafür gibt es andere tools zum überwachen; aber ich bin auch nicht so der Vandalenjäger ;) .. naja anyways dann mal fröhlich weiter! ;) ...Sicherlich ^Post 23:55, 6. Mai 2006 (CEST)

Artikel: Psychoanalyse

Hallo FreieFreudForschung@gmx.de,

auch ich möchte Dich willkommen heißen. Ich bin sehr froh dass ein weiterer der Psychoanalyse nahestehender zu unserer freien Enzyklopädie gestossen ist. Gleich muss ich Dir aber leider mitteilen, dass ich große Teile Deiner Änderungen im Artkel Psychoanalyse wieder rückgängig gemacht habe. Zwar bemerkt man auf den ersten Blick, dass Du viel Ahnung hast, aber der Beginn eines Artikels soll zunächst einmal in kurzen Worten beschreiben worum es geht. Hier hast Du bereits eine Fülle von Informationen eingefügt. Da diese wissenswert sind, könntest Du evtl. noch einmal über meine Änderungen drübersehen. Wenn Du weitere Infos einfügen willst, könntest Du bspw. über die kulturhistorischen oder Ethnologischen Einflüsse der Pa ein eigenes Kapitel in dem Artikel eröffnen. Oder die Grundlagen in dem Abschnitt Psychoanalyse#Grundlagen der psychoanalytischen Theorie bzw.: Psychoanalyse#Methoden der therapeutischen Psychoanalyse ergänzen bzw. ändern. Da Du neu bist, möchte ich Dich auf einige hilfreiche Seiten hinweisen:

1. Wikipedia:Hilfe - Hier findest Du grundlegendes
2. Hilfe:Textgestaltung - Hier findest Du insbesonder wie man Text formatiert.

Ich freue mich bereits auf eine gute Zusammenarbeit und wünsche Dier noch viel Spass.

Widescreen 22:48, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo FreieFreudForschung@gmx.de,

ich bin immer noch wach und habe Deine Nachricht empfangen. Nachrichten findest Du auf Deiner Diskussionsseite. Diese kannst Du Durch einen Klick auf den "Karteikartenreiter" im oberen Bildrand: Diskussion erreichen. Meine Nachricht trage ich stets (es sei denn ein Benutzer besteht auf seiner Diskussionsseite darauf sie oben einzutragen) unten ein. Dies geschieht automatisch, indem ich auf das neben dem Seite bearbeiten stehende + klicke.

Zu Deinem Einwand. Der Artikel, und hier insbesondere die Einführung, sollte m. M. n. die Psychoanalyse in ihrem heutigen Stand beschreiben. Besonders die Definition sollte die moderne Ausprägung wiederspiegeln. Der Hinweis dass die Pa. auf Freud beruht sollte hier erst einmal genügen. Dennoch gilt die freie Assoziation und die Traumanalyse lt. Mertens (soweit ich mich erinnere) immer noch zu den Methoden der Pa. Aus diesem Grund war meine Löschung vielleicht etwas voreilig. Dennoch scheint das Kapitel Pa als Methode auch lediglch eine Einführung zu sein. Genaueres findet man ja weiter unten. Entscheide Du ob der Hinweis hier richtig ist.

Deinen Satz: "Leitidee hierbei ist, dass sich hinter der wahrgenommenen Oberfläche der jeweiligen Verhaltensweisen - z.B. eines neurotischen individuellen Verhaltens oder auch dem Normen und Werten einer kulturellen Gemeinschaft - eine dem Ich nicht mehr zugängliche, unbewusste Bedeutung verbirgt." halte ich für sehr gut.

"Rewikifizierung": Tja das ist nicht leicht zu erklären :-). Wenn neue Benutzer Artikel anlegen, kommt es vor, dass sie basale Definitionen nicht nach oben stellen oder Gebuts und Todestag von demjenigen nicht eintragen dem sie den Artikel gewidmet haben. Wenn man derartige Fehler korrigiert, nennen einige Benutzer dies Wikifizierung. Ich habe als kurzen Hinweis für die Versionsgeschichte (Hier kann man alle! Versionen des Artikels seit dem ersten Eintrag zurückverfolgen), damit andere Benutzer wissen, was ich so grob gemacht habe, einen Eintrag in dem Feld: Zusammenfassung und Quellen hinterlassen. Rewikifizierung bedeutet hier nichts anderes als ich den Artikel wieder in eine enzyklopädische Form gebracht habe. "Rewikifizierung" wirst Du in den Statuten nicht finden..., da es genau genommen keine wirklichen Statuten gibt. Wikipedia versteht sich als freie Enzyklopädie. Zwar gibt es Richtlinien von denen der wichtigste ein neutraler Standpunkt und einigermaßen aggressionsfreie Kommunikation Wikipedia:Wikiquette ist, aber Wikipedia ist am besten als ein sich selbst regulierendes System zu verstehen.

Noch etwas, eine Funktion die ich seit kurzem für mich entdeckt habe ist, sich vor der endgültigen Speicherung die Vorschau zeigen zu lassen. So vermeidet man unnötig häufige Versionen, und Deine Änderungen sind kompakt und gut für andere nachvollziehbar.

So nun noch ein paar Einführungen:

1. Wikipedia:Willkommen - Besonders empfehlenswert die "Tour für Leser" und "Tutorial für Autoren" am rechten Bildrand
2. Wikipedia:Hilfe - Hier findest Du grundlegendes

Ich wünsche Dir noch viel Spaß mit Deiner Wikipedia...

Grüße Widescreen 01:39, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Widescreen,

vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme, die hilfreichen Anmerkungen zu den Statuten, Karteireiter und die Einrichtung einer Linkliste auf meiner Diskussionsseite... Puh, schwierige Entscheidung, die Du mir da überlassen möchtest. Z.B. habe ich hier in Hamburg bislang noch keinen 'freudianischen' Psychoanayltiker auf der offiziell habbaren Telefonliste entdecken können, der Traumdeutung UND Freies Assoziieren anbietet - insofern sollte Mertens "immer noch" wohl leider wörtlich verstanden werden, d.h. nur für eine statistisch irrelevante Minderheit gelten gelassen werden, die 'schon bald' verschwunden sein könnte. Was hätte in solch' künftiger Gegenwart der Begriff "Psychoanalyse" inhaltlich mit Freud zu tun? Bzw.: Was hat die "Psychoanalyse", die die 'Jungianer' anbieten: u.a. Traumdeutung, aber anhand Archetypen anstatt Freies Assoziieren - mit Freud zu tun außer dem 'wenigen', daß Jung ein vom 'Übervater' abgefallener Meisterschüler war, weil er dessen Libidotheorie nicht akzeptierte? Hmm. Ich neige immer noch es gleich an den Anfang setzen zu wollen, daß die gegenwärtige Psychoanalyse sowohl der selbsternannten 'Freudianer' als auch Jungs Nachfolger Freuds "Königsweg" meiden, da erstere zwar Freies Assoziieren aber meist in der Gesprächsanalyse, letztere zwar Traumanalyse aber ohne Freies Assoziieren praktizieren. Wer sich über die Methode informieren will, könnte dann tiefer nach unten lesen oder die mit Artikeln verlinkten Begriffe anklicken, bzw. muß sich überhaupt mit einschlägiger Literatur befassen oder ein paar Analytiker der verschiedenen Schulen konsultieren. Wie siehst Du es?

Davon abgesehen - als Befürworter welcher Schule würdest Du Dich selber am ehesten rechnen? Besonders reizvoll (und fruchtbar vielleicht auch) wäre, wenn wir jeder für sich von einem der zwei Urgegenpole kämen, Jung und Freud als das einander dissidentische Urpaar und Schöpfer der Psychoanalyse.

Bis bald dann und schönen Frühlingstage!

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 15:18, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo FreieFreudForschung@gmx.de,

ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es einen einzigen Psychotherapeuten gibt, der so spezielle Angaben über seine theoretische Fundierung und seine Methoden auf eine Telefonliste Druckt. Es ist oft schwer genug überhaupt zu bestimmen ob ein Psychologischer Psychotherapeut Psa. oder Vtler ist. Freies Assoziieren oder Traumdeutung macht er oder macht er nicht. Niemand wird das so preisgeben. Die Jungianer lassen auch assoziiern allerdings eher begrenzt auf ein bestimmtes Symbol, da Jung der Ansicht war, dass freie Assoziation nur zu den gefühlsbetonten Komplexen führt anstatt zu der archetypischen Schicht.

Ich würde mich ungerne irgendeiner Schule zuorden. Alle haben gutes und schlechtes für sich. Besonders ansprechend sind für mich die Objetbeziehungstheorie (modern, mitsamt Winnicott), die Bindungstheorie, die Selbstpsychologie und die Entwicklungspsychologische Schule der Jungianer und die Ich-Psychologie... Berné, Willi und manchmal auch die Systemische Th. Eigentlich gibt es auch Ansätze aus der Kognitiven Psychologie die ich so schlecht nicht finde, ebenso wie aus der Gespr. Psych. Th. Manchmal (allerdings muss ich hier zugeben eher selten) auch S. Freud.... Na ja ich bin halt flexiebel, oder versuche es zu sein.

Grüße Widescreen 21:28, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Wideschreen,

steht tatsächlich nicht in den ausliegenden Telefonlisten; ich habe mir mal die Mühe gemacht, mit den Herren und Damen Analytikern zu telefonieren - kleiner Feldforschungsversuch. "Konstanz liegt am Bodensee, wer's nicht glaubt, fahr' hin und seh'" - ist schon erschütternd... Interessante Vorgehensweise von Jung. Hat diese Weise von Assoziieren eigentlich gestattet, die angeborenen (genetisch verankerten) von den kulturell-/ erziehungs- undoder überliefrungs-)bedingten Archetypen zu differenzieren? Das wäre spannend im Zusammenhang der Frage nach den biologischen Grundbedürfnissen, die unsere nächsten Verwandten im Reich der Tiere ausleben, die aber in unserer sog. "instinktreduzierten" Gesellschaft nicht bekannt sind... Wegen der weiteren Gestaltung des Artikels Psychoanalyse: Läßt sich da Deiner Ansicht nach noch was besprechen?

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 03:34, 10. Mai 2006 (CEST)

Freie Assoziation,zu speziell

Hallo Widescreen! Ja Ok, das war wirklich zu speziell für eine Definition gleich im Anfang, auch inhaltlich nicht ganz korrekt, weil Freie Assoziation im Sinne von Freud nicht das ist, was alle heutigen Schule der Psychoanalyse anbieten.

Hättest du Bedenken gegen die Ergänzung (s. Fett) an folgendem aus "Psychoanalyse als Methodik" zitierten Satzstück?

"... unbewusste Bedeutung verberge, die sich aber über die von Freud entwickelten Methoden der Psychoanalyse wieder zugänglich machen lasse, darunter auch die Methode der Freien Assoziation, Berücksichtigung von Fehlleistungen u.ä. .

Herzliche Grüße!

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 22:10, 14. Mai 2006 (CEST) .............................

Hallo Wolfgang (FFF@gmx),

ehrlich gesagt bin ich dafür den "modernen" Stand der Pa wiederzugeben und lediglich in den Kap. Historie also Freud, Breuer & Hypnose darauf hinzuweisen. Dass hat folgende taktische Gründe: 1. In vielen kritischen Schriften zur Pa werden vor allem die Theorien von Freud drangsaliert (weil sie, sagen wir mal, nicht ganz einwandfrei sind. Heute). Die neueren Methoden dagegen werden immer noch argwöhnisch beäugt, können aber teilweise den Maßgaben der Sience Community, die ja derzeit maßgebend ist, standhalten. Erstaunlich für eine psychologische Schule, und im Grunde besser als Behaviourismus und Kognitivismus (nur nicht ganz N=1000 wenn Du verstehst). 2. Freud kann heute von jedem Psychologiestudenten im 1. Sem. auseinandergenommen werden. Die moderneren dagegen nicht. Auf Freud als Populärwissenschaftler zu setzen ist sicherlich gut. Aber als Wissenschaftler auf den man sich heute noch beruft? Besser nicht! 3. Klar ist es ok auf Freud hinzuweisen, aber ausser der DPV die seit der kleinianischen Wende Freud nur noch aus nostalgischen Gründen hin und wieder Recht gibt, spielt Freud de facto kaum eine Rolle mehr in der modernen Pa. 4. Ausserdem ist es denke ich sowieso im Sinne der Wikipedia hier den neueren Stand einer Lehrmeinung wiederzugeben. Freud ist definitiv Geschichte.

Freud hat großartiges geleistet. Aber Freud hat sich geirrt, sehr oft. Seine Leistungen zu ehren, heißt, ihm zu widersprechen. Sonst würde man nur Heldenverehrung betreiben und Freuds großem Ziel, die Menschen von ihren Neurosen und Psychosen zu befreien, im nachhinein durch ihn selbst torpedieren.

Bitte antworte auf Deiner Diskussionsseite. Ich beobachte die Seite sowieso. Grüße Widescreen 22:56, 14. Mai 2006 (CEST)

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Lieber Widescreen!

Welche Schulen der PA verzichten den eigentlich ganz und gar auf das Assoziieren?

Von dieser speziellen Frage erstmal abgesehen: Wollen wir anläßlich Deiner doch recht schweren Kritik an Freud und mir nicht an Beispielen zwecks argumentativer Auseinandersetzung klären, ob und wenn nein oder doch, inwieweit Freud taugt, sich auf ihn und seine Theorien als noch heute wissenschaftlich fundierte zu berufen? Ich für meinen Teil sehe jedenfalls sonst keinen Weg, meine Begeisterung für ihn auf die Probe zu stellen, denn nur mit der Wiedergabe anderer Leute Ansichten reagieren, seien sie nun für oder wider, mag ich nicht. So stimme ich Dir nicht ohne weiteres zu, man würde sich sozusagen blamieren im Bestreben ihm die Fahne zu halten, d.h. noch nicht mal auf dem Niveau der Erstsemestler verkehren, was mich wirklich sehr erschüttern täte müßte ich es bekennen. Recht gebe ich Dir jedoch ohne weiteres darin: Es wäre bloße naive Heldenverehrung Freuds, würde man sich nicht auf aller kritischste! Weise mit seinen Theorien und Hypothesen befassen - das wäre in der Tat! das Beste was sich unternehmen ließe, sein großes Ziel zu torpedieren, schon weil er sich sein Lebelang mit Naturwissenschaft und -philosphie, sich selbst, dem Dark Continent des Unbewußten, seinen vagen und bewährteren Annahmen, Methoden und deren Befunden auseinandergesetzt und immer wieder, bis zuletzt, Veränderungen und Korrekturen vorgenommen hat, viele der vielen von ihm begangegen Irrtümer selbst eleminierend, sofern ihm gelang sie zu entdeckten. In Wirklichkeit gibt es also keinen rechten Unterschied zwischen genannter Art von "Heldenverehrung" und blinder Abwehr; keins von beidem möchte ich betreiben und nichts wäre mir lieber, von Dir des einen oder anderen überführt zu werden.

Als ein erstes Beispiel für Freuds Leistungen der Wechsel, den seine Auffassung der Libido durchlebte - angefangen bei ihrer ursprünglichen Identifizierung mit der Sexualität und ihren Aspekten, bis hin zu definitorischen Umwandlung des sexuellen Luststrebens und -empfindens als einen von mehreren Libido-"Partialtrieben", zu denen desweiteren die Ernährung, der Erkenntnisdrang und die polimorphen 'Perversionen' (!) der gesunden! Kinder gerechnet worden sind, auch wenn es selbst für viele Analytiker nicht einfach war und ist, diesen geistigen Entwicklungsprozess durch die jahre und Werke Freuds zu verfolgen.

Sehr schwierig zu beurteilen auch (für mich zumindest) Freuds Hypothesen zu dem großen Gegenspieler des Lebenstriebes EROS (- "Libido" nur genannt aus 'Rücksicht' auf die zeitgenösischen Wissenschaftler, die in ihrer Verklemmung Kinder als keusche Engeln 'definierten', voll im Einklang mit der Kirche),also dem THANATOS oder so genannt Todestrieb - sicher kennst Du den Standpunkt aus Kreisen elitärer Analytiker (nicht nur Lacán), wonach diese metapsychologischen Aspekte von den meisten anderen nicht hinreichend, wenn überhaupt je inhaltlich erörtert würden, da sie nicht fähig wären Freuds 'abgehobenen' Betrachtungen zu folgen? Das hört sich zwar ein bißchen überheblich an, ist aber nichtsdestotrotz eine selbstkritische Einschätzung DER Psychoanalyse, die wiederum von den allermeisten Psychologen sowieso nicht betrieben wird - Insofern halte ich für äußerst problematisch die Frage zu entscheiden, was nun Lehrmeinung sei und was nicht. Was aber spräche dagegen, in der Wikipedia - als Enzyklopädie mit dem Ehrgeiz gehobener, möglichst die kommerziell habbaren Werke übertreffender Ansprüche - wenigstens andeutungsweise zu erwähnen, daß diese Diskussion noch nicht abgeschlossen ist?

[Nebenbei: In Satz 21 Heraklits, nach Diels Übersetzung, gibt es vielleicht den ersten historischen Vorläufer des freudschen Thanatos-Eros-Dualismus: "Alles was wir erwacht schauen ist tot, was aber im Schlafe (..) Leben.". Auch Richard Feynman ist der Ansicht, das Wesen der äußeren, 'wachen' Wahrnehmung bestehe aus der Affiziierung mit starren Quanten bzw. Teilchen: sozusagen toten. Woher die lebenige, 'erotisch' synthetisierende Dynamik des Welle-Aspekts im Dualismus "Welle-Teilchen" stammt, ahnt er freilich nicht, weil pathologisch fixiert auf "Physik" im toten Außenkanal der Wahrnehmung und des analytisch zersetzenden Denkens...]

Nicht leicht ebenfalls die Beurteilung der kleinianischen Wende und schließlich Fairbairns, der im Bestreben der Verbesserung von Freuds Hypothesen - allerdings in libidotheoretischen Begriffen - argumentierte, die Libido suche nicht nach Lust, sondern nach dem Objekt. Diese These wird von der Psychoanalyse immer noch heiß diskutiert, u.a. mit dem Argument es sei unzulässig, den Lust strebenden, Unlust meidenden, Epikuräischen Drang der Triebenergie (Libido) von den freilich stark im Jung'schen "Kollektiven Unbewußten" verdrängten, hypothetisch aber vorhanden sein müssenden, sich außerdem kulturkreis unspezifisch abbildenen, genetisch-archetypischen Objekten zu trennen. Wäre so wie Faibairn annimmt (falls ich ihn nicht mißintepretiert habe), fehlte den Lebewesen von Grunde an die Möglichkeit zum Überleben - woran sollten sie ihr Verhalten orientieren wenn nicht am angeborenen Streben nach Lust, wenn auch vielleicht der Säugling nicht deswegen nach dem in seiner Psyche verankerten Archetyp der Mutterbrust instinktiv beginnt zu suchen weil er schon um die Lust wüßte, sondern schlicht zwecks Beseitigung seiner sich imfolge erstmaligen Hungers einstellenden Unlustgefühle. Zweifellos aber führt die Sättigung und der orale Saugereiz - eine äußerst lustvolle! Tätigkeit - zur positiven Konditionierung, oder eben Libidobesetzung des im Gencode der Säugetiere allersamt einprogrammierten Archetyps "mamae", anhand dessen individuell erworbener Ergänzung (Über-Ich-Prägung mit der opto-taktilen, geschmacks- und geruchlichen Erfahrung "Brust")...

Es gibt Psychoanalytiker, die die Reduktion der Libido auf ein reines Objekt- anstatt auch Luststreben für "symptomatisch" erklären: Faibairn sei nicht gesäugt worden. Und wenn ich mich nicht täusche, hat Freud solche wenn, dann also tendenziösen Bestrebungen hin zur 'vergeistigten' Abtrennung vom Körperlustempfinden in dem selben Sinne erklärt. Auch hierbei führte es aber wohl zu weit, derlei in der Wikipedia rundum zu erörtern. Nur sollte Faibairns Hypothese, wenn sie schon erwähnt wird, neutral abgebildet werden und ebenso neutral anhand der Kritik Freuds bzw. jüngerer Analytiker, die sich dem Vater der Psychoanalyse anschließen, kontrastiert werden, damit sich die Leserschaft möglichst frei von der persönlichen, außerdem Affektbesetzten Disneutralität der Autoren über die internen 'Tumulte' der Psychoanalyse samt ihrer Bereitschaft zur Selbstvernichtung für den Fall der naturwissenschaftlichen ad absurdum-Führung ihrer Prämissen selbst überzeugen kann...

Abschließend einige weitere Fragen: Inwiefern meinst Du im Zusammenhang mit dem Freien Assoziieren unter Punkt (4), Freud sei überholt bzw. "Geschichte"? Dann, wegen der Drangsalierung Freuds durch viele PA-kritische Schriften aus psychatrischen Kreisen und Maßgaben der Sience Community: Was sieht Wikipedia vor in Bezug auf die Traumdeutung, bzw. was ist definiert als "Lehrmeinung"? Was die meisten Freudianer praktizieren (wie gesagt keine Traum- sondern nur Gesprächsanalyse)? Oder teilt Wikipedia den Anspruch der Psychoanalyse auf naturwissenschaftliche Fundiertheit, wofür nicht per demokratischer Stimmenmehrheit entschieden werden darf? Verstehe mich bitte nicht falsch - es ist keineswegs meine Absicht, unbedingt der von Freud selbst im Gespräch mit der in ihrer weiblichen Potenz sehr selbstbewußten, keineswegs männerneidigen Marie Bonapart angezweifelten Penisneid-Hypothese mancher heute zwar seltenen dafür aber um so notorisch fundamentalistischer Früh'Freudianer' anzuhängen (schon weil sie selbsternannte sind, es übersehend, daß Freud am wenigsten zur "Konservierung" seiner sich als unhaltbar herausstellenden Vermutungen beigetragen hat und der letzte war mit dem Vorhaben zur Selbsttorpedierung)-, aber die Ad acta Legung der Traumdeutung durch die Science Community ist mir nicht bekannt. Sie ist allgemein verbreitet in der Schule C.G.Jungs, die auch Assoziieren läßt, wenn auch nicht so wie bei Freud, wegen Bedenken, deren neutrale Wiedergabe ebenfalls erwähnenswert ist.

Zu Punkt (3): In Bezug auf was gibt die DPV Freud nur noch ab und an und wenn, dann aus lediglich nostalgischen Gründen recht? Im 'Penisneid'? Kann man überhaupt jemanden wissenschaftlich ernst nehmen, der aus Sehnsucht nach der guten alten Zeit (vielleicht vor Ausbruch des Feminismus?) überholte Sachen hevorkramt, Freuds großem Ziel dadurch erheblich schadend?

Lange Stellungnahme ist's geworden, für mich jedoch sehr lohnenswert! Dankend für Deine reizvollen Anregungen, freut sich auf kommende

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 05:06, 15. Mai 2006 (CEST) ...........................

Hallo Wolfgang,

mein Einwurf gegen Freud ist eigentlich nicht so hart, wie Du es annimmst. Dabei muss man betonen, dass Freud, ich glaub, 1939 gestorben ist. Zu dieser Zeit war Freuds Werk streitbar, aber nicht anachronistisch. Heute, beinahe 70 Jahre und unzähliger Bücher später, in der Psychologie und Pa, ist dies nicht mehr so.

Was die Triebtheorie, mitsamt der Libido und Thanatos Theorie angeht, kann, denke ich, getrost gesagt werden, dass die "Entscheidung" gegen Freuds Gegensatzpaar gefallen ist. Wenn auch die Libido heute noch eine Rolle spielt, so doch der Thanatos nicht.

Die Diskussion, die ich seit etwa Kernbergs "Narzissmustheorie" mitbekommen habe, ist hier aus meiner Sicht nur ein Rumgeeiere. Ohne die Annahme einer die Psyche belebenden Energie sind die pa theorien nicht vorstellbar. Hier allerdings wird der Libido auch die Objektbeziehungen als auch die Emotionen als der belebende Part entgegengestellt. Diese Debatt ist tatsächlich nicht abgeschlossen.

Die Einwände bezüglich des frühen Kindesalters von Dir sind hier stets auf die Triebtheorie anspielend. In der das Kleinkind, eher wie ein isoliertes, seinen Trieben ausgesetztes Wesen daherkommt. Dies kann wiederum seit M. Klein, (Autismus, Symbiose) als (ich muss das hier so sagen) veraltert gelten. Hierauf würde sich kaum ein Pa noch berufen.

Zu Deiner Frage. Frei Assoziation gilt eigentlich immer noch als Bestandteil der Pa Therapie. So wie Freud sie festgelegt hat, als beinahe nur im liegen, entspannt anwendbar, ist sie aber eigentlich überholt. Die Couch hat in der modernen Variante der Pa ausgedient. In anderen wird sie nicht als unumgängliche Bedingung eingestuft.

Ich denke was die meisten Freudianer praktizieren ist die Analyse fürher und bestehender Beziehungen.

Was die Wikipedia angeht, so halte ich den teilweise hier herrschenden "Abstimmungswahn" für bedrohlich. Über Wissenschaft kann man nicht abstimmen. Gerade im Moment teilt die Wiki im übrigen im Moment meine Ansicht: 1 dass kann sich aber hier sehr schnell ändern.

Die Sience Community will nicht die Traumdeutung ad acta legen, sondern die Psychoanalyse. Dies ist eine ernste Bedrohung, für die Existenz der Pa. Dies resultiert m. M. n. hauptsächlich auf dem isolationscharakter einiger Pa. Fachgesellschaften (die hier nicht genannt werden wollen aber ich sehe, dass Du weißt wovon ich spreche) und dem starren Festhalten an Freuds oder Kleins teilweise unhaltbaren Theorien. Es gilt jetzt unhaltbares fallen zu lassen und nicht in Ferseh- oder Zeitungsinterviews immer noch Freud uneingeschränkt die Stange zu halten. Modernes Zählt, uneingeschränkt. ............................

Lieber Widescreen!

Ok, wenn ich richtig verstehe, dann sind wir in der wichtigsten aller thematisierten Fragen also einig - Über das was als wissenschaftlich fundiert zu gelten habe demokratisch abzustimmen ist ein Ding der Unmöglichkeit, denn dies hieße automatisch, die Arbeit und Leistungen der wenigen Genies, die neue Theorien erschaffen und alte verwerfen oder ausbauen, nicht zu Worte kommen zu lassen.

-- Ganz deiner Ansicht hinsichtlich des Assoziierens als ein Grundbestandteil der Psychoanalyse jeder Schule, in Jungs kombiniert mit der Archetypen'tabelle', in Freuds frei, ja selbst in z.B. der Gestaltherapie nicht ohne Bedeutung, wobei es eine Lächerlichkeit darstellt, sich ängstlich an die "Coutsch" zu klammern, selbst wenn der Patient im Assoziieren/ willentliches Zurückdrängen der Zensur) schon gut geübt ist. Keine Einwände auch gegen das von Dir genannt Hauptanliegen der Freudschen Schule: Analysieren bestehender und/oder früherer Beziehungen.

-- Die Totsagung des Thanatos kann ich noch nicht teilen, vielleicht ist 'er' im Zusammenhang mit der Metapsychologie (vgl. Heraklitszitat, Feynman) eine Rarität geworden, mit der sich die wenigen entsprechend talentierten Analytiker befassen, Richtung Psychopathologie jedoch, bzw. Narzißmustheorie, wird oder wurde nicht lange her dieser Aspekt von Grunberger und Ilona Kaminier diskutiert, beides m.E. in ziemlich fragwürdiger Weise, d.h. ohne Ahnung von dem Wesen Libido als zwar eine einzige "die Psyche belebende Energie" (sehr schön gelungene Formulierung!), aber mit zwei sich von Natur aus symbiotisch ergänzenden Aspekten. Wer die Pathologisierung der Energieausdrucksformen klären will, muß zuvor eine fundierte Vorstellung ihrer intakten Ausdrucksformen und -verhaltensweisen besitzen, sonst wird es in der Tat ein "rumgeeier". Gehört aber dessen Nennen - in sachlich/ neutraler Form versteht sich - nicht ein Platz eingeräumt in der Wikipedia, verbunden mit einer knappen Begründung seiner Ursache?

"Die Einwände bezüglich des frühen Kindesalters von Dir sind hier stets auf die Triebtheorie anspielend."(..) Und "Dies kann .. seit M. Klein .. als (ich muss das hier so sagen) veraltert gelten." Kein Problem wegen dem So-sagen-müssen. Magst Du aber bitte ausführen, an welche meiner Einwände Du dachtest und inwiefern sie seit Melanie als mindestens überholt wenn nicht falsch gelten können?

-- Was das PA-Abschaffungs-Bestrebung der Science C. anbetrifft, so könnte ich dafür in ganz gewisser Weise ein Verständnis aufbringen - vor allem in der Hinsicht, daß eine 'Psychoanalyse' ohne Traumdeutung von Freud selbst schwerlich als eine akzeptiert worden wäre. Der PA den Königsweg in das Unbewußte wieder zu verbauen scheint mir so, als würde der Relativitätstheorie das Postulat der Lichtgeschwindigkeits-Konstanz vorenthalten werden. Das kann natürlich nicht heißen, man solle unantastbare Tabus errichten (möglicherweise können ja irgendwann mal gute Argumente entdeckt werden, warum die Traumdeutung [oder Konstanz der LG] gemieden werden müßte), nur bin ich mir keineswegs sicher, ob die Science C. selbst im Besitz des aller gezielten (möglichst vor Irrtümern schützenden) Entscheidung vorauszusetzenden Kriteriums ist, und zwar ein zutreffendes Verständnis der Libido als die die Psyche mitsamt ihrem Denken und Tun belebende Energie. Freud wie in letzter Zeit - pünktlich zu seinem Jubileum wieder modisch geworden in Ferseh- oder Zeitungsinterviews - uneingeschränkt die Stange zu halten (nachdem vorher Schweigen und davor wiederum Lästerei angesagt war) halte auch ich für keine auch nur irgenwie rühmenswerte Tätigkeit. Es geht dabei um auf- und abschwellende Affekte ohne argumentativ inhaltliche Auseinandersetzung (ohne daß dies hieße es würde nur Unsinn und keinerlei ausgezeichnete Dokumentation gezeigt), da es größtenteils von den Profitinteressen der Medien, deren ewiger Suche nach ewig neuen, Einschaltquoten maximierenden Sensationen ferngesteuert wird, also ein Thema für Ich-Analyse Massenpsycho(patho)logie darstellend.

Bis danne und Dank für die gute Stellungnahme!

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 17:07, 15. Mai 2006 (CEST)

Nun ja, wenn der Thanatos weiterhin diskutiert wird, dann eher von Literaturwissenschaftlern, welche sich derweil immer noch gerne auf Freud berufen. Heute ernsthafte Pa oder diejenigen, die großen Zuspruch finden würden den Todes- oder Aggressionstrieb höchsten in historischen reviews in den Mund nehmen. Mir fällt da keine Ausnahme ein.

Was die Sience C. angeht, sind sie auf dem besten Wege. Durch Forschungsgelder die ja vornehmlich an die unis fließen, wo Pa. nur noch als anacronistische Seitenlinie der Literatur betrachtet wird, und im Grundstudium (hier auch die Erstsemester) oft schon regelrecht demontiert wird. Hier vor allem der Ödipus u. Kastrationskomplex und andere Sexuelle spielchen von Freud. Die Forschungsgelder werden in vergleichende Psychotherapieforschungsstudien gestekt, in denen die Pa mit der Verhaltenstherapie verglichen wird. Da machen unausgebildete Psychologen 10 Therapiesitzungen, nach einem zusammengeschusterten Manual (inkl. Thanatos und Kastrationskomplex) von dem sie nichts verstehen, und wundern sich später nicht, wenn die Psychoanalyse nicht wirksam ist. Scheuen aber nicht davor zurück, diese ungenügenden Studien in Methastudien auszuwerten und zu vergleichen, und in jedem Halbsatz das Ende der freudschen Psychotherapie auszurufen. Eigentlich eine Kinderei, wenn sie selber ernsthaft daran interessiert wären eine gute psychologische Therapie auf die Beine zu stellen. Sind sie aber nicht. Hier geht es um den Kampf Arzt vs Psychologe, Pa vs Vt usf. Der einzige Nutznießer dieser Selbstzerfleischung ist allerdings die Pharmaindustrie, welche in den USA die Psychotherapie beinahe ersetzt hat.

Auf diesem Pflaster kämpft man heute wenn man einen Artikel über Psychothrapie oder Psychoanalyse schreiben will. Die Vtler hier kann man größtenteils vergessen. Keinen Überblick die Jungs. Da bleib einem nichts anderes übrig als dass "Spiel" mitzuspielen, und ihre ebenfalls zweifelhaften Theorien zu kritisieren. Eine Schande. Was davon sich die arroganten Pa.ker selbst eingebrockt haben will ich gar nicht wissen.

Aber ich wünsche Dir schnelle Finger, ein Mikroskop, damit Du den heute richtigen Ton triffst, eine glückliche Hand und schnelle Finger. Das ist es was man hier braucht. Vergiss Intelligenz und Wissen ;-). Gruß Widescreen 20:05, 16. Mai 2006 (CEST)

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Lieber Widescreen,

Wissen und Intelligenz vergessen sollen - ein vernichtendes Urteil! daß der Pharmaindustrie nur allzugut in den Kram passen würde. Was hat es für einen Sinn, auf solche Weise an der Wikipededia zu arbeiten? Warum muß man Deiner Ansicht nach für die Verfassung eines Artikels das "Spiel" mitspielen - z.B. in der ewigen Diskusion darüber, ob 'DIE' Psychoanalyse wissenschaftlich fundiert sei bzw. wirklich heilende Effekte zu zeigen vermag, wenn es doch ausgeschlossen ist dabei zu einem Ergebnis zu gelangen. Aus dem Spiel aussteigen wäre meiner Meinung nach, sich für eine kritische Betrachtung auf eine ganz bestimmte Methode zu beschränken - z.B. Freuds "Königsweg". Wäre es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, gerade auf diese m.E. einzige Möglichkeit einer sachlichen Diskussion hinzuweisen, zugleich begründend, warum alle Richtungen der PA in einem Topf zu verrühren nichts als einen dumpfen Brei zu Tage fördern kann? Schließlich handelt es sich ja schon bei Freuds und Jungs methodische Ansätzlich um die Grundsteinlegungen zweier Richtungen der Psychoanalyse, die miteinander inkompatibel sind.

--FreieFreudForschung@gmx.de 21:44, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Wolfgang,

So einfach ist das leider nicht. Du hast hier leider nur die Wahl diese Teile von Artikeln von Verhaltenstherapeuten (Vtlern) schreiben zu lassen, oder sie selber, unter Berücksichtigung der gesamten Diskussion zu verfassen. Hier muss teilweise um jedes Wort gerungen werden. Leider muss man sagen, sind die Vtler hier, sagen wir, ein wenig einseitig, was die Darstellung der Vt. und der Pa. angeht. Hier muss man leider mit harten Bandagen zur Sache gehen. Aber ein gutes psychologisches Wissen kann hier weiterhelfen. Gegen einige Vtler ist dies gänzlich unmöglich. Aber solche Charaktere findet man ja überall. Ich denke hier ist es wichtig, dass die Paler zusammenarbeiten.

Vor ca. 1 Jahr gab es hier noch mehrere. Aber bis auf mich schreiben sie entweder gar nicht mehr, oder betätigen sich nur noch anderweitig. Dies ist eine direkte Folge der Streitkultur der Vtler, die sowieso immer im Recht sind. Ein schweres Pflaster. Dabei haben die Paler wenn es hart auf hart kam stets den allgemeineren, konsenfähigeren und vor allem neutraleren Standpunkt inne gehabt. Leider ist hier der klügere der nachgibt, der Dumme. Seine Sicht wird nicht mehr berücksichtigt. Ring frei... Widescreen 01:04, 18. Mai 2006 (CEST)

Hey Widescreen!

Das ist freilich die entscheidende Frage, ob der Klügere, der hier dann nicht mehr mitmacht, wirklich der Dümmere ist. Nehmen wir mal an es gäbe einen mit einigermaßen hinreichend großem Durchblick, nicht den totalen Nonsens zu verzapfen. Und ihm gegenüber findet sich eine Menge von Leuten, die ständig damit befaßt sind seine schriftlich in die WP gelegten Versuche der Klarheitsgewinnung zu zerstören - sollte er sich nicht lieber eine andere Schreibunterlage ausuchen, die etwas langlebiger ist? Mir schwant, mit dem Zusammenhalten der Psychoanalytischen Fraktion wäre es auch nicht besser, sondern eigentlich das selbe Problem - Wie Heraklit sagte: "Die Meisten sind schlecht, nur wenige gut." Und: "Einer gilt mir mehr als 10.ooo, sofern er aristokratisch gesinnt ist."

liebe Gruße!

W. --FreieFreudForschung@gmx.de 13:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Hey Wolfgang,

stimmt unbesehen, aber hier ist auch die große Popularität der Wikipedia zu betrachten. Ganz abgesehen davon, dass die Leute ein Recht haben ein möglichst stimmiges Bild der Psychologie zu bekommen.

Gruß Widescreen 18:50, 18. Mai 2006 (CEST)

Lieber Widesreen! Ja, wegen der Pupularität wird es bestimmt alles andere als einfach, Aussagen wie die von Heraklit mit einem möglichst stimmigen Bild z.B. auch der MassenPsychologie zu vereinigen. Da kann ich Dir leider nur recht geben: "Ring frei", auf ins ewige Reverten. Was meinst Du - wollen die Leute überhaupt aufgeklärt werden? Wolfo --FreieFreudForschung@gmx.de 13:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Na klar, aber leider sind sie oft viel zu leichtgläubig. Andererseits ist es auch so, dass nicht jeder sich in jedes Thema vertiefen kann. Darum ist es die Aufgabe der (verantwortungsvollen) Autoren hier ein gegengewicht zur Vt. Meinung zu bilden. Gruß Widescreen 09:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Traumdeutung

Ich habe eine Kleinigkeit an Deinen Änderungen revertet. Schau mal -> hier

Lustprinzip

Ha, dass man zu Freuds Zeiten noch garnicht mit dem Ultraschall nachgucken konnte, was die kleinen Menschlein da so lustvolles im "womb" machen, ist uns ja wohl beiden nicht aufgefallen. Freudsche Fehlleistung bei der Arbeit an Freuds Gedanken. Wohl durch die Geburtshelfer-Prüfung gefallen, oder was (vor der Geburt, nach der Geburt verwechselt);-). Ansonsten: vielleicht schraubst du ja diese langen Sätze am Ende des Absatzes doch mal (enzykloädietauglich) auseinander. Homoertisch-galaktisch-Grüße --Definitoritis 12:33, 18. Mai 2006 (CEST)

Merci fürs schnelle Reply - schwierige Nüsse produzieren statt langweiliger, reizloser, einfacher Fakes? Von mir aus, übertreib' es aber nicht, ist ungesund. Junge, alter Dialektiker, bleib doch wenigstens einmal locker! --Definitoritis 13:05, 18. Mai 2006 (CEST)

Zwischen mein P.S. kam dein Reply. Also, was ich noch sagen wollte: Vorsichtig Dosieren von vorsätzlicher Verrätselung - das kann auch "nach hinten losgehen", wie man so schön sagt, und nach vorn will "es" ja irgendwie immer. So, stopp, da begeb' ich mich auf Glatteis und gerate an die Ränder meiner Bildungszone. Schönes Bild von den gestimmten Saiten (Duden: mit "ai", Mutterleib aber mit "ei", tricky, was?, der Womb ist kein Laib Brot). "Optimale Musizierspannung", geht's im ganzen Kosmos immer dadrum? Musica humana, musica mundana, musica coelestis - da hätten die ganz Alten ja garnicht so verkehrt gelegen. Wäre ja zu schön einfach, um wahr zu sein ;-) --Definitoritis 13:32, 18. Mai 2006 (CEST)

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Nun ja, liebe(r) Definitoritis (kleiner NamensspielScherz am rande), Einstein und den alten Naturphilsophen zufolge soll ja eine wahre Theorie nicht nur schön (logisch ästhetisch) und gut sein (d.h. funktional umsetztbar und somit konkret nützlich), sondern auch EINFACH. Tatsächlich sehe ich eine tiefe Parallele oder gar Identität zwischen Phythagoras' Harmonielehre (schwingende Zahlenstrings) und dem Konzept der modernen Quantentheorie mit ihren Superstrings aus mathematisch konstruierten, anhand Meßergebnissen geeichten (Wirklichkeits-echt gemachten) Wahrscheinlichkeitswellen.... Oje, ist der Mutterlaib etwa eine kleine Freudsche Richtig- oder Fehlleistung? Laut preussisch fleißigem und kadavergehorsamen Duden wohl eher letzteres, aus der Sicht des Embryos aber ist der Mutterkuchen ein Laib, nicht wahr?

Herzlich lustvolle Grüße! Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 17:32, 18. Mai 2006 (CEST)

Macht nichts, wenn wir hier vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen - Neues sprießt ja eher mal in den Ritzen als in den administrativ dafür vorgesehenen Schubladen (hier: Lemmata). Ad 1)Krankheitsnamen auf -is sind weiblich, also die Appendizitis, ich auch. Ad 2) Auch so Leute wie Platon und Wittengenstein liebten die einfachen Beispiele für philosophische Probleme. Wer außer dem ollen Hegel mit seiner komplexen Kulmination in die Synthese liebte es eigentlich noch schwierig? Ad 3) Die Welt ist Klang - Achtung! Harmonikale Grundlagenforschung war bisher immer als esoterisch verpönt. Ad 4) Ob die "musica mundana" vom Boethius in der Spätantike noch so ganz genau dasselbe ist wie die Sphärenharmonie der Pythagoräer kann man vielleicht im Lemma Harmonie mal nachschauen. Ad 4) Du übler Sophist: versuchst dich wohl raffiniert aus der Schlinge zu ziehen! Der Mutterl*ib ist doch so ein knarziges altes protestantisches Kirchengesangbuchswort ("von Mutterleibe an hast Du mich" etc.). Von den physiologischen Vorgängen der Embryonalentwicklung erfuhr die Menschheit aber erst vor 200 Jahren durch die Arbeiten von Thomas Soemmering. Vorher gab es allerhand allegorische Vorstellungen, was da so passiert, alles bestens erforscht von Barbara Duden. Ad 5) Fängt für dich der preußische Gehorsam auch schon an, wenn man an der roten Ampel stehenbleibt? Rechtschreibregeln und Straßenverkehrsordnung finde ich irgendwie zweckmäßig und bleiben von meiner gefürchteten Wut daher meistens verschont.

Wissensdurstige Grüße an dich letztes Exemplar der Gattung Polyhistor! --Definitoritis 13:51, 19. Mai 2006 (CEST)

Hallo, liebe Definitoris!

Esoterisch ist gar nicht mal so ne schlechte Bezeichnung, wenn man die "religiösen" bzw. kommerziellen Aspekte ausklammert, anstatt dessen die Angelegenheit im Sinne von Einweihung in eine philosophische Geheimlehre auffassend. In dieser Hinsicht bekäme dann auch das Sprießen uralter Samen in manchen verborgenen Ritzen eine ganz neue Perspektive.. Die Polarisierung Deiner Stringkonfiguration ist geno-/phänotypisch weiblich? Wieso sendest Du mir dann homoerotische Grüße?? Nicht daß ich ersteres als Nachteil empfinden würde.. oder bist Du nur davon ausgegangen, hinter FFF@gmx.de könne nur eine Frau stecken?.. Die Auffassung Wikip's bezüglich der pythagoräischen Harmonielehre, werde ich mir gleich mal anschauen, und ja: Das war wirklich eine üble Sophisterei von mir, Deine Anmerkungen zur Autoerotik bereits im Mutterleibe und die nette Bitte zur Lemma-gerechten Modifizierung der für allgmeine Gehirnwindungen zu langen Sätze mit Mutterkuchen und -laib kommentiert zu haben... Nein, Kadavergehorsam fängt bei mir nicht an roten Flächen auf Fliegenpilzen oder Ampeln an, sondern da wo die Erziehung so perfekt funktioniert, daß man bei Grün sich blind auf die Geistesgegenwart der Autos verläßt, oder auf den Marschbefehl ins Schlachtfeld, irgendeines zum General ernannten Psychopathen, z.B.. Jedenfalls finde ich es sehr überlebensfördernd - zudem ein gutes Training für die eigenen Reflexe, sich lieber voll auf den Verkehr und auf Ampeln so gut wie nie zu konzentrieren, sei denn es steht ein Kind an der Straße; dann sag ich schon mal es solle aufpassen oder warte auf größere Zwischenräume. Um fremde Erwachse mach' ich mir keine Sorgen; sie sind ja schon meist hervorragend gut dressiert. Selber schuld, wenn sie dem 'Führer' dennoch hinterherlaufen aber die Lücke verpassen; auch eine Art von Natürliche Auslese ( Charles Darwin).

Also, wenn Du Sinnfehler und von korrekter Rechtschreibung erzeugte Mißverständsmöglichkeiten in meinen Experimenten aufspürst, habe ich gegen Deine selbstherrlich vorgenommenen Korrekturen absolut keine Bedenken. Auch für Fragen oder Vertiefungsvorschläge jederzeit zu haben (nur nicht immer öffentlich)

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 15:10, 19. Mai 2006 (CEST)

Lust

Hallo Wolfgang, ich nochmal, die Allegorie der Lexikonmacher-Krankheit. Hab' noch mal den Querverweis auf Depression hinzugefügt, aber der Einleitungsteil wächst hier ziemlich wild heran, nichts was man noch am Bildschirm konsumieren kann und in einer Enzyklopädie so erwartet. Kann man Unlust, Sucht, Perversion (Lustmord) strukturierter abhandeln? So hat der Text etwas (hermetisch) In-sich-verschlungenes. Das ist zwar Geschmacksache, nicht aber auf diesem Terrain, wo es Regeln für gutes Texten gibt. Grüße (ohne Zusatz) --Definitoritis 12:08, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Definitoris! Stellungnahme dann in Lust, Diskussionsseite. --FreieFreudForschung@gmx.de 16:01, 26. Mai 2006 (CEST)

Dialog mit Oedipal / Familienleben und Hordenleben

Lieber Herr Oedipal!

Ich habe soeben mit immer weiter wachsenden Interesse Deine Ausarbeitung in die Entstehung der Psychoanalyse gelesen und bin zum Ende hin von meinem Staunen überrascht worden.

(Der einzige Elternteil, den Ödipus übrigens umbringen will, ist seine Mutter, als er erkennt, dass SIE die Aussetzung veranlasst, ihn damit dem Vater entfremdet hatte, und damit letztlich den tödlichen Vater-Sohn-Konflikt verantwortet. Iokaste ist ihm jedoch schon durch Suizid zuvorgekommen.)

Keine Einwände. ((Letzteres scheint mir auch die optimale Lösung zur Umsetzung des seit der Geburt erzeugten, seit der Kindheit in der Psyche ungelöst aufgebahrt gebliebenen Rachewunsches gegen die versagende, liebesunfähige Mutter.)) Bist Du einverstanden, die Deutung als Deine Freudsche Richtigleistung vorläufig probeweise auszulegen und daß das geschilderte Problem nicht nur ein allen Familienkindern gemeinsames sondern dazu auch kein naturgemäßes, evolutionsbedingtes ist?

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 03:34, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo Wolfgang,

ich muss gestehen, ich verstehe deinen letzten Satz noch nicht ganz, womöglich hat sich ein Schreibfehler eingeschlichen (wolltest du schreiben "sonden dazu auch ein ..." statt "sondern dazu auch kein ..."? Aber hier meine Sicht: Das geschilderte Problem ist aus meiner Sicht IN KEINER WEISE "allen Familienkindern gemeinsam", sondern nur denjenigen Kindern, die in einer Familie mit einer GANZ SPEZIELLEN KONFLIKTDYNAMIK großgeworden sind: Eine Mutter vereinnahmt ihren Sohn gegen den Vater, mit dem Resultat einer engen Mutter-Sohn-Beziehung und einer konflikthaften Vater-Sohn-Beziehung. (Bei Töchtern kann übrigens etwas Analoges ablaufen.) Diese Konfliktdynamik hat m.E. in der Familie Freud vorgelegen, ist aber auch in der Literatur immer wieder beschrieben (z.B. Alfred Döblin: "HAMLET oder EINE LANGE NACHT NIMMT EIN ENDE." oder Hubert Fichte: "Ödipus auf Haknäss".) Diese Konfliktdynamik ist m.E. aber auch durchaus - in mehr oder weniger extremen Varianten - recht verbreitet. Ich halte diesen Konflikt also in gar keiner Weise für "naturgemäß" oder "evolutionsbedingt", sondern gehe davon aus, dass in anderen Gesellschaften, z.B. in solchen, in denen Frauen und Müttern eine größere Achtung entgegengebracht wird (mutterzentrierte Gesellschaften), diese Konflikte eher nicht auftauchen, weil hier ein Wut- und Rachebedürfnis von Frauen nicht per se existiert, weil sie nicht eine solche Entwertung und Missachtung erleben, wie es in männerzentrierten Gesellschaften geschieht. D.h., ich sehe die "ödipale Konfliktsituation", wie geschildert, v.a. als Resultat eines weiblichen Vergeltungsbedürfnisses für die erlebte Entwertung und Unterdrückung in einer patriarchalen Welt. (Deshalb der Untertitel meines Buches: "Ödipus - komplex betrachtet. MÄNNLICHE UNTERDRÜCKUNG UND IHRE VEGELTUNG DURCH WEIBLICHE INTRIGE ALS ZENTRALER MENSCHHEITSKONFLIKT." --Oedipal 14:01, 25. Mai 2006 (CEST) (Klaus Schlagmann, Saarbrücken)

Lieber Klaus!

Nein, es wahr vollbewußt beabsichtigt, die These wie oben formuliert in den Raum geistiger Betrachtung zu stellen; ebenso, es hier zur Bekräftigung zu wiederholen, daß das geschilderte Problem meiner Ansicht nach nicht nur EIN allen Familienkindern GEMEINSAMES, sondern dazu auch KEIN naturgemäßes ist, also NICHT evolutionsbedingt.

Das wäre zu prüfen. Dein Schweigen zu meiner Unterstellung, Dir sei bei der genanten Stelle eine 'Freudsche Richtigleistung' unterlaufen, ist für mich akzeptabel

-- Einerseits weil die indivduelle Innensituation eines dem Familienleben entstammendend Gesprächspartners nicht unbedingt zur Sache gehören muß (- höchsten im Hintergrunde und sei denn, meine These müsse zu einer empirisch gehärteten Theorie umernannt werden -)

-- Anderseits weil Deine These, die Verinnerlichung des oidipalen Konflikts in die kindliche Psyche sei zumindest recht verbreitet und eine zwar nicht notwendige (NICHT! NATURGEMÄßE), aber immerhin recht wahrscheinliche Auswirkung des mütterlichen Rachedrangs imfolge Unterdrückung der Frau in unserer patriarchalischen Gesellschaft, mir an sich plausibel erscheint. Geändert müßte m.E. lediglich der Gedanke "recht wahrscheinlich" zu "notwendige Folge des Familenleben"...

Ein geistig angreifbarer Punkt scheint sich mir in folgender Äußerung zu bieten: "Bei Töchtern kann übrigens etwas Analoges ablaufen." Müßte da konsequenterweise nicht ein männliches Vergeltungsbedürfnisses für die erlebte Entwertung und Unterdrückung des Mannes in einer matriarchalischen Welt angenommen werden?

(((Die Männer in den 'matriarchalischen' Kulturen, die mir bekannt sind (- es gabt vor kurzem die Dokumentation einer entsprechenden ethnischen Kleinstmiderheit in China fernzusehen -) werden dort als eine Art Zuchthengste sowie zum erotischen Dauervergnügen der Frauen gehalten, aber regelrecht daran gehindert, sich auf die sonst patriarchatstypische Weise zu 'Entfalten' als Arbeitsfaktoren, Soldaten, Politiker. Intakte Psychen sind da undenkbar, die Kindheit scheint mir jedoch artgerechter zu verlaufen: Die in Geschlechtergruppen lebenden Frauen und folglich in großen, senkrecht strukturierten Kindergruppen wachsenden Menschen haben dadurch eine psychisch stabilere Basi. Noch ein Punkt: Die als Knaben an jeder Verantwortung und Kriegspiel gehinderten Männer sind zwar psychisch defekter als die Mädchen und Frauen, sie üben aber auf Kinder keine direkt schädigenden Einflüsse (Rachedrang) aus, da sie keine Väterrolle übernehmen. Weder dürfen sie da ihre gestörte 'Potenz' abagieren, noch wissen die Frauen überhaupt, wer der Vater ist, da sie in den Nächten mit Eisprung von einigen Männern hintereinander besucht werden. Übriges steht hinter dieser kulturellen Einrichtung eine männliche Priesterkaste, also im Grund auch das "Patriarchat". Meiner Ansicht nach befinden sie sich vor dem Sprung in dessen nächste Stufe: die bereits teil-verhexten Frauen werden bald entgültig domestiziert, d.h. ihre noch recht vitalen, vergleichsweise sehr selbstbewußten Geschlechtergruppen zertstückelt wie viele 'Symbole' der griechischen Mythologie, bzw. die Frauen vereinzelt und der monogamen Familie integriert. Es ist nicht der Mann, der die Frauen ausbeutet, es ist das selbstverfluchte System des Patriarchats, an dem alle menschen leiden. Zurück ins Matriarchat ist keine echte Lösung, höchstens durch dessen Enthexung - Abschaffung des Totemismus, der allerdings anfänglich ein rein männerspezifisches Syndrom darstellt: die Urversittlichung der Über-Ich der Menschheit. Die Ursachen dafür müssen geklärt werden, dies setzt die Erkenntnis der Urlebensform der Menschheit jenseits von Matri- und Patriarchat voraus...)))

Solche Annahme, würde meinem Gefühl nach zu einer theoretischen Verkomplizierung führen, doch weiß ich noch nicht, welche Deine Erklärung sein wird; eventuell wirst Du Anhaltspunkte darlegen können, die ich nicht kenne.

Der von mir vertretene Ansatz stellt jedemfalls dar, die "Familie": die Keimzelle unserer patriarchalischen Gesellschaft seit mythischer Erschaffung 'Adam & Evas' durch 'Jach ve' -* sei kein Evolutionsprodukt; sie ist nicht artgerecht, da "irrtümlich" vom Geist des Urmenschen selbst ersonnen. Da sie nicht kompatibel ist mit dem genetischen Pool des homo sapiens samt dessen Grundbedürfnissen (das "ES"), führt sie notwendig - imfolge Unterdrückung aller! Kinder ab Geburt durch die Familienkonstellation und alle weiter nachfolgenden Aspekte des patriarchalischen "System" - zu psychischen Störungen jedweder bekannten Richtung. Bislang sehe ich als profilaktische Maßnahme (Verhinderung des Entstehens psychischer defekte überhaup) nur die Abschaffung des Familienlebens - wie und auf welche Weise wäre eventuell später zu erörtern. Meine These würde jedoch Zusammenbrechen wenn Du mir darzulegen vermöchtest, daß psychische Vollintaktheit und Familienleben kompatibel sind. Es wäre schön; ich bin sehr interessiert daran, von Dir genaueres zu erfahren, und freue mich sehr, hier jemanden mit fachlicher Kompetenz entdeckt zu haben!

(( /* Nebenbei: Mir scheint die nach C.G. Jung'schem Muster "archetyps"-mythologisch reduzierte Darstellung des Konflikts zwischen Eva und der (phallischen, 'männlichen') Paradiesschlange (s. Verfluchung der Menschheit imfolge ihres "Sündenfalls" = Einführung der monogamen Familie) kompatibel mit Deiner These zu den Ursachen des Oidpus-Komplex': 'Das Patriarchat (: die auto-destruktiv fehlgeleitete psychische 'Schlangen'-Potenz) beißt Eva in die Ferse - Verunmöglichung der "psychischen Eigenständigkeit der Mütter" -, ergo wird die Ferse zum 'Schwellfuß' bzw. 'Achillesferse' des homo sapiens, und zertritt sie der folgenden Generation den Kopf. Ergebnis: der kainitische, erlösungsbedürftige 'homo sapiens' bzw. Brudermörder - ein in der Natur SO nirgendswo beobachtbares Phänomen. "Natur" beruht auf Daseinskampf um Grundbedürfnisse, dennoch eine Universale Harmonie bzw. das "ökologische Gleichgewicht" erzeugend, nicht jedoch auf intrapsychischem und überhaupt seelischem "Leiden"...))

Unten nachreichend, die von Freud in Totem und Tabu der Nachwelt hinterlegte Familienerschaffungs-Hypothese. Darauf aufbauend, wurde sein aus den Berichten dmamliger Anthropologie gewonnener "Urvater" und dessen Frauen-/Kindergruppe mit einer hypothetischen Lebensform ersetzt. Sie wird, so weit mir erkennbar, allen (gesunden) geistigen Wesenseigenschaften des homo sapiens gerecht. Davon abgesehen ist sie außerdem struktur- und verhaltensmäßig annähernd identisch des von Jane Goodall beschriebenen, ethologisch gewonnenen Modells einer "Horde" unserer nächsten genetischen Verwandten. Dies als vorläufen Beantwortungsversuch Deiner oben, imfolge Kürze meines Textes an Dich, aufgeworfenen Frage: womöglich hat sich ein Schreibfehler eingeschlichen (wolltest du schreiben "sonden dazu auch ein ..." statt "sondern dazu auch kein ..."?

AUSZUG AUS ARIKEL Psychoanalyse,Abschnitt

3. "Grundlagen der psychoanalytischen Theorie"

Weitere Daten, auf die er sich stützte, waren seine intensive Selbstanalyse anläßlich ihm bewußt werdender Störungen sowie wie oben gesagt die psychologische bzw. psychotherapeutische Behandlung von neurotischen Patienten. Ausgehend von den während dieser Arbeit entwickelten Annahmen und gewonnenen Erkenntnissen, entdeckte er psychische Zustandsformen, Verhaltensmuster und meist nicht bewußte Funktionsweisen, die in der einen oder anderen Form bei allen Menschen angetroffen werden können. Grundsätzliche (hypothetische) Differenzen zu dem in der Biologie verankerten Idealmodel der Psyche, veranlaßten Freud zur Äußerung des Verdachts, wir alle wären mehr oder weniger neurotisch, und zur Suche nach einer gesunden menschlichen Gemeinschaft; er erkannte aber nur die Herkunft unserer Gesellschaft aus dem barbarischen Totemismus (Zusammenfassung s. Totem und Tabu). Freud legte jedoch große Hoffnung auf die künftige Primatenforschung, und Konrad Lorenz wurde von Freuds Entdeckung des die Berichte der Forscher unabsichtlich verfälschenden Projektionsphänomens (s.a. "Übertragung") zum Entwurf der Ethologie veranlaßt, die seit den 70er Jahren letzten Jahrhundert Einzug hielt in die Primatologie. Die darin tätige Jane Goodall entdeckte bei unseren genetisch nächsten Verwandten eine Gemeinschaftslebensform, deren soziale Struktur und - Verhaltensweisen Freud in Totem und Tabu nicht zu erraten vermochte, die er jedoch als "Horde" bezeichnet hat. Bemerkenswert ist seine hypothetische Rückführung der monogamen "Familie" auf einen gezielt vereinbarten Vertrag; demnach wäre die Familie ein Erzeugnis des menschlichen Denkens, während die von ihm vergeblich gesuchte Primatenhorde ein einwandtfreies Naturprodukt ist.

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 18:57, 25. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wolfgang,

da war es ja gut, die Sache gleich zu klären. O.K., jetzt verstehe ich, wie du das gemeint hast.

Zur Frage der Verbreitung des ödipale Konflikts halte ich meine Hypothese aufrecht, dass es sich hier um eine Reaktion auf bestimmte Erfahrungen handelt, aber nicht auf das Familiensystem per se. Diesen Dissens müssen wir nicht unbedingt auflösen. Nur würde ja schon ein einziges Gegenbeispiel deine Version widerlegen. Aus der Betrachtung meines Umfelds würde ich schon sagen, dass es einige Beispiele für gelungene Sozialisationen gibt. Und du kennst die Untersuchung von Greve & Roos, die bei den untersuchten Kindern eher keine ödipalen Impulse wahrgenommen haben? Das würde ich z.B. als ein Indiz werten, der meine Position stärkt.

Dabei gibt es auch andere Modelle, z.B. „Besuchsehe“. Heute ist ja der Spielraum ein ganzes Stück weiter und offener für Experimente. Mal sehen, was sich da noch alles entwickelt. Ich glaube aber nicht, dass das Familienmodell per se ungesund, schlecht, dysfunktional o.ä. ist.

Dass für die Mädchen Analoges gilt, das sollte nicht heißen, dass die Männer in matriarchalen Systemen ebenso zwangsläufig eine Entwertung erleiden. Das wird von manchen Frauen, die in diesem Bereich forschen, eher bestritten. (Z.B: Riane Eissler, Kelch und Schwert.) Der zitierte Filmbericht über einen chinesischen Stamm (die Mossul?) finde ich interessant. Ich glaube, dass bestimmte Inszenierungen, Rituale, die z.B. durch die alten Mythologien plausibel gemacht werden (Königsopfer, Sohnesopfer), eher in einem Übergangsstadium entstanden sind, als mutter- und vaterzentrierte Systeme aufeinandergestoßen sind, dass dabei in mutterzentrierten Systemen ein stärkeres Bedürfnis entstanden ist, durch Rituale und Inszenierungen deutlicher z.B. die geringere Bedeutung von Männern für das Hervorbringen von Nachwuchs zu unterstreichen. Insofern könnte der chinesische Stamm in Abgrenzung gegen eine patriarchale Umgebung sehr wohl bemüht sein, um eine gewisse Stabilität nach innen zu garantieren, die eigenen Männer immer wieder in eine bedeutungs- und hilflose Rolle hineinzusozialisieren – wie es das Patriarchat mit der Behandlung seiner Frauen ja vorexerziert. (Dabei könnte m.E. eine männliche Priesterkaste ja auch eine Art Kompromiss verkörpern, eine Instrumentalisierung einiger weniger Männer, um den Rest der Spezies klein zu halten. Umgekehrt gab es ja auch bei den schon patriarchalisierten Griechen und Römern durchaus Priesterinnen.)

Als angemessen schiene mir übrigens, beide Geschlechter gleichermaßen zu respektieren, weder Matri-, noch Patri-Archat. Vielleicht Androgynat? Yin und Yang. Bei gegenseitigem Respekt sind Konflikte im Bereich Sexualität z.B. offenbar gar nicht so brisant, so meines Wissens z.B. ursprünglich in Thailand, wo man vor einigen Jahren als Frau auch nachts problemlos durch die Straßen gehen konnte.

Die analoge Entwicklung bei Mädchen IM PATRIARCHAT kommt m.E. dadurch zustande, dass sich die Entwertungserfahrung (ursprünglich v.a. dem weiblichen Geschlecht auferlegt) im Laufe der Zeit geradezu zwangsläufig auf das andere Geschlecht überträgt – infolge der (berechtigten) Unzufriedenheit der Mütter, die irgendwann in einzelnen Fällen durch geschickte Intrige einen Racheplan umsetzen (vielleicht eher „unterbewusst“). So wird dann womöglich ein Junge – als Kind zwangsläufig der Mutter unterlegen – erleben, aufgrund seines Geschlechts entwertet zu sein. Dies KANN aus meiner Sicht (aber MUSS NICHT) zu einem Konfliktmodell führen, das dem des Ödipus entspricht: Als erwachsener Vater wird er womöglich eine eigene Tochter als Rivalin gegen die eigene Ehefrau heranziehen, so dass sich mit auf dieser Grundlage eine starke Mutter-Tochter-Rivalität entwickelt.

Die Geschichte von Adam und Eva finde ich sehr beachtenswert (vgl. die Ausführungen auf meiner Webseite – http://www.oedipus-online.de/[1] – unter der Rubrik „Die Große Göttin“), bin jedoch mit der Deutung von Symbolen eher vorsichtig, wenngleich ich dein Fortsetzen der Metapher reizvoll finde. Die Schlange hat ursprünglich wohl nicht so sehr etwas Böses. Sie gilt m.W. z.B. im alten Ägypten als Symbol für den Schutz des Lebens. Die Äskulap-Natter ist dem griechischen Heilheros Asklepios verbunden. In alten Mythen wiederholt sich das Bild eines Fruchtbaumes, der durch eine Schlange oder einen Drachen bewacht wird. Ich bin sicher, dass die Schlange als Phallussymbol gedeutet werden kann, dass durch ihre Verehrung gerade auch in mutterzentrierten Systemen die Anerkennung des männlichen Anteils an der Zeugung zum Ausdruck gebracht wird. Die biblische Geschichte transportiert jedoch eine Ideologie: Die alten Werte und das alte Verständnis wird auf den Kopf gestellt. Die frühere Vorstellung – die Kinder werden aus der Frau geboren, geschwängert durch Winde und Flüsse – wird komplett umgedreht: Der Mann ist zuerst da, aus ihm entsteht die Frau. Die Schlange (Phallussymbol, wie wohl auch die Rippe) bestimmt über die Frucht (das Kind). Die Schlange lässt sie über Eva an Adam weiterreichen. Adam hat jetzt also einen Anspruch auf die Früchte seiner Potenz. Das Naschen vom „Baum der Erkenntnis“ führt dann in der Folge ja dazu, dass die Menschen ihre „Nacktheit“ = ihre „Geschlechtlichkeit“ erkennen: Der Mensch entsteht nicht zufällig, durch eine Laune der Natur, durch das Wirken von Flüssen und Winden, sondern der Mensch (Mann) bestimmt selbst, wann, wo, wie oft, mit wem er sich vermehrt. Die Zuständigkeiten auf der Welt geraten immer mehr in seine Gewalt, er entscheidet nicht nur über die Fortpflanzung, sondern auch über „Gut“ und „Böse“, was sein soll, und was nicht sein soll. Das ist m.E. v.a. mit der Vertreibung aus dem paradiesischen Zustand gemeint: Mit dieser Art von Selbstverständnis geht die Verbundenheit mit der Natur verloren. Der Mensch, d.h. v.a. der Mann, erlebt sich als der Herr der Welt, er macht sie sich untertan, bestimmt die Verwertung ihrer Geschöpfe für seine Zwecke.

Zu Freuds Urhorden-Modell kann ich eigentlich nichts sagen, müsste mich mehr damit beschäftigen. Aber er hat aus meiner Sicht zu viel Unsinn geschrieben, als dass ich besonders motiviert wäre, allzu viel von ihm durchzuackern. Mir gefällt nicht sein Hang zur Verallgemeinerung, seine distanzierte und abwertende Art gegenüber den Menschen, die es gewagt haben, ihm zu widersprechen (PatientInnen wie 'Dora', Schriftsteller wie Wilhelm Jensen), sein Zurechtbiegen von alten Mythen, wie es ihm gerade passt (Ödipus, Narziss), wobei dabei hindurchscheint, wie sehr die Fehldeutungen der Bewältigung seiner eigenen Neurose dienen sollen, sein gnadenlos suggestiver Schreibstil.

Soweit dazu – Herzliche Grüße: Klaus --Oedipal 12:16, 26. Mai 2006 (CEST)

Lieber Klaus!

Ja, das war gut, schön auch deine schnelle Stellungnahme! Die entscheidende Bemerkung scheint mir in dieser Feststellung zu liegen: "Nur würde ja schon ein einziges Gegenbeispiel deine Version widerlegen. Aus der Betrachtung meines Umfelds würde ich schon sagen, dass es einige Beispiele für gelungene Sozialisationen gibt."

Mit ersterem Satz bin ich absolut einverstanden, der vom letzten erwähnte Sachverhalt würde mich allerdings überraschen, sei denn Du hättest unter Deinen Bekannten einige, die in einer intakten homo-sapiens-Horde geboren wurden und aufwuchsen, ohne zur Pupertät "initiiert" für irgendeinen instinktwidrigen 'Kultur'-Unsinn worden sind. ((Nebenbei: Die Vorverlegung der Pädagogie auf die Analphase, scheint zwar weniger barbarisch, sie ist dafür aber unvergleichlich viel subtiler - wahnsinnig effektiv. Die so gezielt erzeugte Instinktreduktion ist irreversibel. Außerdem so normal, daß es für gesund gehalten und sogar von der Wissenschaft dafür erklärt wird)

Wie wollen wie vorgehen, um das zu prüfen? Es gibt m:E. nur einen Weg: Gewinn eines fundierten, wissenschaftlich-aberglaubensfreien Gesundheitsmodels, das 100% in den Naturgesetzen verankert ist ('Darwins' Evolution vor allem, aber auch Physik, von Grund auf). Nehmen wir an, meine These sei zutreffend: Es gibt keine psychisch gesunden Gesellschaftsmenschen. Dies kann sein, kann auch nicht sein - gerade Gegenstand unseres Prüfungsvorhabens -, jedenfalls ist es unstatthaft und sowieso nicht möglich (wegen der vielen zugestandenen Krankheitsfälle), das Gesundheitsmodel nur aus Befunden zu erheben, die nur dem Verhalten und Empfinden der Gesellschaftsmenschen entstammen. (Das 'Denken' läßt sich zur Not auf 'rationale' Logik reduzieren und als unerkrankbar definieren. Entweder 'denkt' man ganz intakt, oder man denkt gar nicht (On or OFF).Als Psychoanalytiker müssen wir also unsere Affekte im Auge haben (Widerstände gegendas ES z.B.) und während dessen bei den Befunden der ethologischen Primatenforschung nachschauen, wie sich dort die dem Erbgut des h. sapiens am 'ähnlichste' Lebensform mitsammt ihren intakten Affekten gestaltet. Wichtig die Frage, welche Instinkte bzw. Grundbedürfnisse es gibt, bzw. wie viele verschiedene angeborenen Funktionen es sind, die zur Entstehung und Erhaltung also der ethologischen Schimpansenhorde führen (Also nicht zu reinsten Fabeltieren, wie vor dem Entworf der Ethologie durch Lorenz der Fall war seit Noahs ausschließlich von monogam verpaarten Tieren und Pflanzen aller Art bevölkerten Arche [Symbol der "monogamien Familie" als Rettungsring in einer bislang nicht recht aufgeklärten katastrophe, die aber zum Verschwinden der homo sapiens horde geführt hat. Weltweit.]). So gewinnt man eine vorerst hypothetische 'Klarheit' über das ES.

Zweiter Schritt: Traumdeutung, wofür m.E. - mangels ausreichender Sprachkenntnisse bei den wilden Schimpansen - leider Gottes NUR und ausschließlich KRANKE Familienmenschen zur Verfügung stehen (oder Angehörige irgendwelcher exotischer Übergangs- oder fauleKomprimisKulturen und die mangels GESUNDheitsmodel UNBEWEISBAREN bzw. extrem FRAGWÜRDIGEN Behauptungen irgendwelcher PsychoanalytikerInnen) - aber dennoch gemacht werden müss, denn nur aus den Träumen lassen sich die angeborenen Impulse des ES wirklich und deutlich erkennen, wenn der ganze 'Kulturschütt' darüber (das moralisch versittlichte ÜBER-ICH plus davon verwirrte 'ICH') analytisch abgetragen bzw. für das erklärt würde, was es hier hypothetisch ist: irre.

Freuds Annahmen und Hypothese zu seiner URhorde sind m.E. unhaltbar; sie stellen in erster Linie ein Filtrat unabsichtlich gefälschter Anthropologenberichte dar. So brauchen wir damit keine Zeit verschwenden. Auch finde ich nicht so interessant, Freuds persönliche Vorzüge oder Schwächen als 'Beleg' für oder gegen irgendwelche seiner Annahmen aufs Tablett zu bringen - wenn wir seine Therorien oder Hypothesen kritisieren wollen, dann müssen wir ins Detail gehen. Und da ich weniger vorhabe, seine UR-Horden-Hypothese: ein Modell 'Frühversion des Patriarchats' vom Typ Haremsfamilie [Produkt des Wunschdenkens damaliger Anthropologen, nicht etwa Freuds!] - zu widerlegen, als ein GESUNDHEITSMODELL zu gewinnen, sehe ich keinen anderen Weg als den oben genannten.

Unsere Zusammenarbeit - die Folge aus Deinem Einwand, ein einziger gesunder Familienmensch würde meine These zu Fall bringen -, hängt also von den 2 genannten Richtungen ab, in die zu allererst geforscht werden muß. Bist Du Psychoanalytiker im Freudschen Sinne, d.h. hast eine Lehranalyse auf der Basis seines "Königsweges" hinter Dir? Praktizierst sie als Laie oder akademisch genehmigter 'Doktor'? Wenn nicht, mußtest Du dies nachholen - vorher hat es auch keinen Sinn, sich in die Primatenetholgie zu begeben. Ohne tiefe Kenntnis des Übertragungsphänomens, verdrehen wir unabsichtlich alles - raus kommt nur Murks. So denke ich auch von den heute sehr vielen selbsternannten, akademischen Freudianern, die die Traumdeutung meiden, weil Träume viel zu deutlich von unserer Herkunft aus dem Reich der Primaten berichten.

Alles Gute und bis nächstes Mal Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 17:02, 26. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wolfgang,

ich muss zugeben, dass mir das Ziel unserer Diskussion ein wenig aus dem Auge gerät. Ich wollte eigentlich nichts anderes, als eine Konfliktdynamik zu entschlüsseln, die der alte Freud in seiner eigenen Familie offenbar nachhaltig erlebt hat und, völlig ins Gegenteil verkehrt, als allgemeines Menschheitsproblem ausgegeben hat. Er wollte damals eine Ursache für die sog. „Hysterie“ finden, d.h. für eine „psychosomatische Störung“, die er sich selbst damals (1897) mindestens zweimal attestiert. (Wir würden heute seine Anfälle von Herzrasen sicherlich als „Angst“ diagnostizieren – ob generalisiert, oder phobisch, oder panikartig.) Ich weiß nicht, was du für ein geniales Menschenmodell im Kopf hast, was für ein Prachtexemplar mit wunderbaren Eigenschaften, das mit den existierenden nicht vergleichbar zu sein scheint. Das ist NICHT MEIN ZIEL. Mir würde es ausreichen, wenn Menschen mit ausreichendem Selbst-Bewusstsein, Selbst-Sicherheit, ohne Bedarf, sich auf Kosten anderer zu bereichern, großartig zu fühlen oder was auch immer. Sophokles hat in seinen Theaterstücken einige solcher Musterexemplare auf die Bühne gebracht: König Ödipus, Antigone, Teukros, Neoptolemos. Sie suchen selbstlos und mutig nach der Wahrheit, sie beziehen Stellung, sie sind voller Respekt für andere und deren freien Willen. Wenn es genügend von diesen Exemplaren gibt, dann mögen die experimentieren und Modelle austüfteln, wie sie wollen. Das wird sicherlich spannend.

Aber ich weiß nicht, ob wir hier wirklich an ähnlichen Zielen arbeiten.

Herzliche Grüße - Klaus

Lieber Klaus!

Respekt - im Sinne von Anerkennung für die wahrhaftigen Leistungen anderer Menschen, ebenso auch verständnisvolle Rücksicht gegenüber jenen vielen, die durch ihr Verhalten auf den Umstand der Unmöglichkeit, sie zur Rechenschaft ziehen zu können, unmißverständlich hinweisen ("Denn sie wissen nicht was sie tun"), sind in meinen Augen die Grundfesten des intakten Mensch-Sein. Vor dem Freien Willen hingegen sollte man keinen Respekt haben, man sollte daran apellieren, etwa mit Kants "Hab den Mut, Deinen eigenen Verstand zu gebrauchen" - auch wenn es vielleicht wie eine Zumutung scheint, nachdem wir sorgfältig dressiert wurden, erst unseren Eltern ( seinen Dompteuren; ES-Kastratoren) zu gehorchen und dann dem Staat bzw. Gott (s.a. Hobbes "Leviathan").

Ob wir an dem selben Ziel arbeiten, läßt sich ja nicht von vornherein mit absoluter Sicherheit sagen. Würde mir jemand begegnen, der das von ihm im Kopf entworfene Menschenmodel selbst für genial erklärt, so würde ich mir über seine Minderwertigkeitskomplexe gedanken machen und skeptisch, wenngleich immer noch neugierig sein angekündigtes Prachtexemplar beäugen - neugierig, wenn auf den ersten Blick nichts Bekanntes erkennbar wäre (offensichtliche Spinnerei wäre da nicht so spannend [sei denn zur Erweiterung der Pathologieabteilung in Freuds Lehre] und skeptisch deswegen, weil er sich selbst anhand des Modells noch nicht zu heilen vermochte - vielleicht ist es noch nicht perfekt. Du kenst Jungs Argument, mit dem er Freuds Psychoanalyse m.E. voreilig in den Abfallkorb stopfte?! Insofern wäre ich auch - wie Du bei mir - vorsichtig, das ZIEL des anderen automatisch zu dem MEINEN zu erklären.

Was aber mich anbetrifft, so ist das Ziel die Prüfung des Gesundheitsmodells, von dem ich Dir ein wenig berichtet habe, damit Du Deinerseits erwägen kannst, ob sich dies eventuell lohne. Wenn ich aber bereits in meiner letzten Stellungnahme von einem "Gegenstand UNSERES Prüfungsvorhabens" gesprochen habe, dann deswegen, weil ich aufgrund folgender Äußerung von Dir angenommen hatte, Dir schwebe das selbe vor Augen: "Nur würde ja schon ein einziges Gegenbeispiel deine Version widerlegen. Aus der Betrachtung meines Umfelds würde ich schon sagen, dass es einige Beispiele für gelungene Sozialisationen gibt."

Diese Äußerung nehme ich immer noch, mit dem gebührenden Respekt für die Leistung Deines ICHS auf dem Gebiet der Logik, für bare Münze. So weit mir erkennbar, steht MEIN Ziel auch heute noch nicht in Disposition zu dem DEINEN, wie Du hier präzisierst: "Ich wollte eigentlich nichts anderes, als eine Konfliktdynamik zu entschlüsseln, die der alte Freud in seiner eigenen Familie offenbar nachhaltig erlebt hat und, völlig ins Gegenteil verkehrt, als allgemeines Menschheitsproblem ausgegeben hat."

Ich habe Dir unterbreitet, wie diese Konfliktdynamik sich meiner Ansicht nach entschlüsseln ließe - um so besser, daß unser ZIEL zwar das selbe ist: "entschlüseln" der konfliktdynamik, unsere Ansichten aber entgegengesetze. Du sagst, Freud habe geirrt, als er sie zu einem Syndrom des Familienlebens schlechthin erklärte (- nicht unbedingt des homo sapiens an sich, als eines von vielen Ergebnissen naturgesetzlich-/evolutionärer Prozesse -) und ich nehme an, er habe es nicht. ((( So weit mir erkennbar, hat er jedoch - wie gesagt - das Gegenmodel zu dem seiner Ansicht nach per se krank machenden Familienleben nicht entdecken können (Zusammenfasung seiner also gescheiterten Suche in den zeitgenössischen Antropologenberichten: Totem und Tabu) - nicht wegen seiner Befangenheit, sondern weil damals die Ethologie noch nicht existierte.)))

Dein Geist scheint mir ebenbürtig dem Freuds sein, jedoch sind Deine und seine Aussage unvereinbar. Unterschiedliche Ziele kann ich unseren Worten nicht entnehmen; habe ich etwas übersehen?

Herzlichst grüßend wünscht viel Spaß!

Dein Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 13:37, 27. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wolfgang,

da haben wir uns wohl irgendwie missverstanden; denn für mich ist dein als "unser" noch bevorstehend gedachtes Prüfungsverfahren bereits abgeschlossen, weil ich Exemplare von einigermaßen intakten Menschen-Exemplaren, die Familien entwachsen sind, zu kennen meine. D.h. Menschen, die keine groben Symptome von psychosomatischen Störungen aufweisen.

Du umkreist immer wieder das Ur-Horden-Modell als Garant für eine freie und unbefangene Enticklung, die der familiären Sozialisation weit überlegen ist. Kennst du ethnologische Erfahrungsberichte über die Folgen? Oder hast du eigene Erfahrungen?

Herzlicher Gruß - Klaus, --Oedipal 07:47, 28. Mai 2006 (CEST)

Lieber Klaus!

Das Hordenmodel sehe ich weder als Garant für eine naturgemäße Entwicklung, noch als Garant für eine pathologische Verunmöglichung dieses wenn, dann in unsere Gene verankerten Programms; dies oder jenes könnte behauptet werden ab dem Moment, da Menschenexperimente unternommen worden sind (s. Verifikation), bzw. empirische Daten, die über mindestens eine Generation gesammelt wurden, vorliegen. Mein Ziel war vorerst nur die Erwägung von grundlegenden Aspekten der Hypothese, zwecks rein logisch-kritischer Prüfung, ob sich weitere energetische Investitionen überhaupt lohnen, was voraussetzt, daß nicht gleich zu Beginn Widersprüche entdeckt werden, die das als aussichtslos anraten.

Mir ist nun nicht ganz klar, warum Du

• einerseits ausschließt, daran überhaupt teilzunehmen (s."...für mich ist dein als "unser" noch bevorstehend gedachtes Prüfungsverfahren bereits abgeschlossen, weil ich Exemplare von einigermaßen intakten Menschen-Exemplaren, die Familien entwachsen sind, zu kennen meine.")

• anderseits mich frägst: "'Kennst du ethnologische Erfahrungsberichte über die Folgen? Oder hast du eigene Erfahrungen?"

Zu Deiner Frage: Ja, beides. Aber warum fragst Du? Wenn Du Dir nicht ganz sicher mit Deinem Standpunkt wärest - so könnte "zu kennen meine" u.U. ausgelegt werden - und ihn mit mir gemeinsam anhand meines Vorschlages prüfen wollen würdest, dann sähe ich keinen Grund, nicht weitere energetische Investitionen in unsere geistigen Aktivitäten hier zu tätigen. Liefer mir näheres zu Deinen Absichten und begründe ein bißchen das Für und Wider, damit für mich nachvollziehbarer wird was Dich beschäftigt.

Herzliche Grüße!

Dein Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 15:43, 28. Mai 2006 (CEST)

Da misch' ich mich mal in eure Gelehrtenprosa dazwischen mit dem vielzitierten ethnologischen Fallbeispiel für Familienleben in kulturspezifischen Ausprägungen und Abwandlungen: bei einigen indigenen Ethnien ist das "Männerkindbett" üblich. Während die Frau gleich wieder auf's Feld zur Arbeit geht, jammern die Männern gepflegt zuhause über ihre Phantom-Geburtsschmerzen. Von der Psycho-Hygiene einer Paarbeziehung her wahrscheinlich gar nicht mal so schlecht, aber physiologisch für die Feldarbeiterinnen wohl eher eine Zumutung. Den Rest da oben hab' ich nur überflogen. Grüße --Definitoritis 09:45, 30. Mai 2006 (CEST)

Eine wahre Tragödie, in die die Menschenheit geriet und "Als subjektiv erleichternd, weil das Gefühl sozialer Minderwertigkeit weniger aufkommen lassend, wirkt sich die weite Verbreitung eines bestimmten Typs von Neurose in der je betroffenen Kultur aus,.. " Freud wehrte sich also aus gutem Grunde gegen die Gleichsetzung der (statistischen) "Normalität" mit 'Gesund', anstatt dessen zwecks Objektivierung eine ethologische (projektionsbereinigte) Primatenforschung empfehlend und weitererhin, deren Befunde zur Klärung der ES-Symbole in der Traumanalyse zu verwenden. Das Spannende ist, daß sich dafür momentan zwar nicht mehr so leicht eine gute Gelegenheit erwerben läßt, im Fegefeuer von seinen Sünden geläutert zu werden, jedoch eine Menge höchst interessanter Sachen über seinen Geisteszustand mitgeteilt erhält. Normalerweise. --FreieFreudForschung@gmx.de 13:55, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich versteh' grad nur Bahnhof, muß ich mir wohl ausdrucken. Das Gazellenbeispiel finde ich jetzt übrigens ganz hübsch, die funkelnden Augen des Jägers. Wie wäre es, von dem Lust- zum Schmerzgeächze überzugehen? Der Artikel "Schmerz" hat philsophisches Outfit noch nötig habe ich gerade vernommen. --Definitoritis 14:09, 30. Mai 2006 (CEST)

Zu den Zügen: Vielleicht habe ich meinerseits nicht mitbekommen worauf Deine Überlegung vom Fantomkindsbett nach der Geburt von Mondkälbern abzielte. Wußtest Du übrigens, daß sich die epochale Entdeckung der sexuellen Vermehrung (wg. Lust- und Schmerzgeächsze und "funkelnden Augen des Jägers") auf den sog. Urkanibalismus zurückführen läßt - Einzeller entdecken sich als gegenseitig jagbare Energiequellen und beim Vernaschen das auch sehr wertvolle Vorratslager genetischer Informationen, die sie erst gegenseitig zu tauschen lernen und dann, sich auf zwei Bereiche zu spezialisieren: weibliche Vermehrung und männlichen Testlauf zwecks Auslese der umwelttauglichsten Infos und Überreichung an die Vermehrungsspezialisten? Am besten wäre es, sich nicht in allzuvielen Ökonischen zu verzetteln, sondern wenn schon, dann ein ausführliches Lemma über naturgesetzliches GLÜCK/Natur) und psychopathologisches LEIDEN/Gesellschaft) zu eröffnen, jedoch - nach meinem Kenntnistand müßte sich das wegen erforderlicher Genauigkeiten sehr schnell von einer einzigen Ritze zu einem ganzen Acker auswachsen. Was glaubst Du, würden wohl davon die Unkrautjähter, denen nur an der Auslese und Vermehrung einer einzigen Sorte von Infos gelegen ist, halten?

Instinkt

Hallo, wenn ein Artikel nur derart locker wie die (psychoanalyt.) "Instinktreduktion" mit einem anderen Artikel (Instinkt im biolog. engen Sinne) in Zusammenhang steht, dann ist es üblich, ihn unter den "siehe auch"-Verweisen zu verlinken, weil sonst viele Artikel durch erläuternde Verweise immer wieder von ihrem Thema abkommen würden. Dies als Erklärung dafür, dass ich Deine Änderung im Text wieder zurück genommen habe. Gruß: --Gerbil 23:17, 28. Mai 2006 (CEST)

Deine Änderungen zu Triebtheorie (Psychoanalyse)

Lieber "FreieFreudForschung@gmx.de",

ich will vorausschicken, dass ich seit ca. 20 Jahren Psychoanalytiker bin. Weil ich das Wikipedia-Projekt ganz toll finde, habe ich in den letzten Tagen ein wenig mithelfen wollen, die Psychoanalyse-Seiten zu verbessern. Dabei war mir besonders daran gelegen, so zu formulieren, wie man es in der modernen Psychoanalyse tun würde, also den heutigen "state of the art" wiederzugeben. Nun sehe ich Deine Änderungen und muss erkennen, dass Du auf ganz eigene und unübliche Vorstellungen und Begriffe Wert legst. Die Psychologie und besonders die Psychoanalyse ist ein Fachgebiet, das sich in einer permanenten Entwicklung befindet. Es ist schon schwer genug, hier vernünftige Zusammenfassungen und Definitionen zu formulieren, die den heutigen Stand der Diskussion einigermaßen wiedergeben. Wenn dann jemand entsprechend seiner Privatmeinungen und -formulierungen alles wieder abändert, haben wir ein Problem. Ich weiß nicht, wie man bei Wikipedia damit umgeht.

Hier Dein Text:

Durch Lern- und Erfahrungsprozesse anläßlich der Erziehung zur Sittlichkeit (dieser Gedanke und der Begiff der Sittlichkeit ist in der Psychoanalyse völlig ungebräuchlich),

entwickeln sich allerdings in der Regel bei jedem Individuum verschiedene Umgangsweise, die sich meist ungünstig auf die Triebbedürfnisse auswirken (Freud: "Triebschicksale"): sie können nur schwer realitätsangemessen befriedigt werden (oft verbunden mit einer Verdrängung der Befriedigung einer Reihe von angeborenen [ES-]Bedürfnissen), was zwar zu sittlich erwünschten, angepaßten Aktivitäten führt, die jedoch als "Ersatzbedürfnisse" bezeichnet werden sollten und von neurotischem Leiden begleitet sind, welches verschiedene Ausmae annimmt. Die eigentlichen Grundbedürfnisse bleiben eingeschränkt oder unbewußt -(die Primatenethologie stellt eine Reihe zur Diskussion [s.u.]; gegen sie wendet sich eine Reihe psychischer Abwehrmechanismen, zu denen auch der sog. "Widerstand" gehört. Realitätsangemessenes Verhalten, das im Sinne des ES ist ohne dessen Bedürfnisse aus dem Bereich der Inneren Wahrnehmung zu verdrängen, vermag die Instinktiven Impulse in Konfrontation mit einer ungünstigen Daseinslage vollbewußt, aus Einsicht in sonst nachteilige Konsequenzen, zu bezähmen, um die Befriedigung auf einen gündtigeren Zeitpunkt zu verschieben. Auch die sog. "Sublimation" : Umlenkung von Triebenergie eines aktuell nur unter Lebensgefahr auslebbaren Instinktes in einen freien Instinktkanal, läßt sich als berechtigtes, voll realitätsangemessenes Verhalten im Sinne des ES bezeichnen. Tut mir leid, aber das ist im wesentlichen Unfug, jedenfalls eine Privatmeinung und gibt in keiner Weise irgendeinen Mainstream psychoanalytischen Denkens wieder. Leider habe ich im Moment keine Zeit (und auch wenig Lust), das im einzelnen zu erläutern.

Besten Gruß, Almeida

Lieber Almeida!

Bei der Umgestaltung des Abschnitts ging ich aus von dem Anfangssatz 'weiteres Kernstück der Freudschen Lehre', Du wendest nun ein, der heute Mainstream würde nicht wiedergegeben. Das war auch nicht die Absicht, jedenfalls nicht in dem Sinne, beides zu vermischen; von den phantastischen Leistungen der Analytiker nach Freud ist anderen Orts die Rede... Leider weiß ich mit Deiner pauschal negierenden Kritik ("Unfug") nicht recht was anzufangen, wenn Du wieder Zeit (und Lust) hast, würde ich mich jedoch über Deinen argumentativen Einsatz zugunsten einer gerne auch korrektiven Wiedergabe von Freuds Kernstück (so er darin irgendwo geirrt haben sollte) sehr freuen. Nachschickend meine Bewunderung dafür, daß Du schon seit über 20 Jahren Psychoanalytiker bist - bitte weise mich darauf hin, wenn Du in meiner Tätigkeit einschließlich etwaig frechen Äußerungen irgendwelche Abwehrmechanismen zu erkennen glaubst, und begründe Deine Sicht anhand Freuds Trieblehre oder einem anderen Konzept, daß Dir plausibel zu sein scheint. Herzlich dankend im Voraus --FreieFreudForschung@gmx.de 11:53, 1. Jun 2006 (CEST)

Instinktreduktion

Hallo Wolfgang,

mit der derzeigen Gliederung des Artikels Instinktreduktion bin ich (aber das muß ja nichts heißen) relativ unzufrieden. Aus der Gliederung und den Inhalten in den Abschnitten wird nicht recht klar, was spezifisch psychoanalytische Sicht ist oder was fachübergreifend festgestellt werden kann.

Aus meiner Sicht wäre also nach einer Definition und weiteren Abschnitten, worüber fachübergreifend Einigkeit besteht, der Abschnitt über die unvereinbaren Erklärungsmuster zu setzen. Danach kämen dann die Abschnitte über die Sichten aus Psychoanalyse, Soziologe, Philosophische Anthropologie und Psychobiologie. Wie Du den Abschnitt über Psychanalyse dann weiter unterteilst, darüber kann ich nichts sagen. Vieles aus den derzeitigen Abschnitten, die eine teils "psychoanalytische" Überschrift haben, könnte m.E. in den allgemeinen Teil.

Gruß --Christoph Demmer 11:01, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Wolfgang,

obiger Eintrag hat sich glücklicherweise dank Deiner Änderungen zum größten Teil erledigt. Es freut mich auch, daß Du Dich jetzt auch mehr der Verhaltensforschung annimmst. Die Artikel Soziobiologie und Altruismus finde ich in dem Zusammenhang interessant. Bemerkenswert finde ich auch die Erkenntnisse aus der Neuropsychologie über Empathie (Stichwort: Spiegelneuron). Aber da werden wieder viele Töpfe neu aufgemacht.

Gruß --Christoph Demmer 13:43, 8. Jun 2006 (CEST)

Lieber Christoph! Das freut mich; auch mir scheint sich momentan wieder entliches mehr zu verdeutlichen. An die Themen Soziobiologie und Althruismus hatte ich auch im Zusammenhang des (derzeitig noch roten) Lemmas Sozialität gedacht - also dem entsprechenden Instinkt, wie erforscht von der Primaten-Ethologie bzw. -Verhaltensforschung. Wegen den vielen Töpfen: Freilich weiß ich wieder nicht so recht, was genau so in den Gebieten Altruismus und Soziobiologie los ist, obwohl meiner Vermutung nach diese Gebiete am ehesten von der Soziologie in Beschlag genommen sein dürften, also Schwerpunktmäßig der Gesellschaft und Bewältigung ihrer Probleme ausgerichtet. Hälst Du das für kompatibele mit Sozialität als Instinkt, der der Bildung von "Geschlechtergruppen" (siehe Schimpansen dient? Das ist zwar auch ausgesprochen biologisch - einschließlich des Phänomens "Altruismus" (beim Abwehrkampf gegen angreifende Leoparden lassen am ehesten die Mitglieder der Mannschaften ihr Leben). Was mich anbetrifft sehe ich jedoch keine Möglichkeit, die etwa mit dem gesellschaftlichen "Heldentod" (Kamikazee u.a.) zu vereinbaren. Herzlichen Gruß Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 14:17, 8. Jun 2006 (CEST)

Lieber Wolfgang! ja weiter ich lese, so sehe ich das der "Tier-Mensch-Übergang" aus Sicht mehrerer Wissenschaften und Weltanschauungen ein sehr vermintes Gelände ist, siehe z.B. Biosoziologie.

Herzlichen Gruß --Christoph Demmer 15:31, 8. Jun 2006 (CEST)