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Neukonzeption Land/Forstwirtschaft und Fischerei

• Wikipedia Diskussion:Redaktion Ceres#Neukonzeption Produkte der Land- und Forstwirtschaft sowie der Fischerei (Abschnitt A NACE 2)

Böhmische Küche

Ich bin grad in Prag und habe ein gutes Buch erworben: https://www.svojtka.cz/shop/kniha/4047-domaci-kucharka.html (deutsch: häusliche Küche, 75 traditionelle Rezepte) Es fängt mit "Gewürze in der tschechischen und slowakischen Küche" an, geht weiter mit "Traditionelle Zutaten". Das Einzige, was fehlt, sind Powidldatschgerl. Ansonsten alle wichtigen Gericht enthalten, ohne Spielereien und Spinnereien ;) --M@rcela 20:04, 31. Jan. 2018 (CET)

Für sowas war ja mein Vorschlag mit den Literaturtips gedacht. Das Werk gibt es bei Amazon auch in Englisch. ABER, offenbar das einzige Werk der Autorin, geringer Umfang und preiswert. Wenn Du sagst, es ist umfassend Alles Wesentliche drin, braucht also nicht mehr Seiten, reicht mir das. Aber wie immer, nur solange, bis wir 4 Werke haben, dann sollte man die wirklich Besten auswählen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:35, 31. Jan. 2018 (CET)

Ich hatte auch ein 500seitiges Buch fast ohne Bilder in der Hand aber das hat mich nicht überzeugt. Ich kenne ja einige Rezepte aus Gaststättenküchen in Böhmen und die haben in dem dicken Wälzer einfach nicht gestimmt. Bücher in tschechischer Sprache waren schon immer preiswert, ich glaube, die sind noch heute staatlich subventioniert. Die englische Version ist wesentlich teurer, mehr als das Vierfache. Und tschechisch verstehe ich, gerade bei diesem Thema wäre Englisch völlig daneben. Ich suche eben "Cesnecka" statt "Knoblauchsuppe" ;) --M@rcela 20:48, 31. Jan. 2018 (CET)

13,54 € - da überlege sogar ich Englischvermeider, es mir zu holen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 31. Jan. 2018 (CET)

Hier kostet es knapp 30. --M@rcela 20:58, 31. Jan. 2018 (CET)

Lemma für Fleisch- und Wurstwaren

Hallo! Etliche haben den Konflikt ja mitbekommen, der seit Oktober eskaliert. In drei Löschdiskussionen werden diverse Artikel kritisiert, wobei es mehr um die assoziativen Erwartungen zu deren Inhalt als um inhaltliche Fehler oder Konzeptprobleme geht. Mal ganz abgesehen vom BNS-Charakter einiger Beiträge. Ausgangspunkt meines Konzepts, das seit Jahren schrittweise ausgebaut wird ist die Übernahme des Systems von "Die Fabrikation feiner Fleisch- und Wurstwaren, Hermann Koch und Martin Fuchs, Deutscher Fachverlag 2009, 22.Auflage ISBN 978 3 86641 187 6". Das ist meiner Kenntnis nach das umfangreichste und aktuellste Standardwerk der gewerblichen Herstellung, und setzt damit Maßstäbe. Wirkliche inhaltliche Konflikte zum Deutschen Lebensmittelbuch bestehen nicht, wobei dies den Vorteil hat, die Zubereitung und Zutaten genauer zu beschreiben, während des DLBM häufig eher lebensmittelchemische Kennzahlen enthält. Ich sehe immer noch einen Vorteil darin, Würste in 3 Hauptartikeln nach Art und 15 Hauptartikeln zu den Hauptproduktgruppen zusammenzufassen, und nur für einzelne Wurstsorten mit eigener Rezeption Artikel zu verfassen.

Neben der Anzahl und Zusammensetzung des Konzepts sind auch die Namen der Artikel umstritten. Aus meiner Sicht besteht ein Vorteil, wenn ein unabhängiges Standardwerk verwendet wird, um Wurstsorten zu beschreiben, die bei selber Zusammensetzung diverse Namen im DACH haben. Genau wie beim Kochen und Herings Lexikon scheint mir sowas immer noch für Wikipedia zu sein, als beliebige Namen permanent auszudiskutieren. Daneben gibt es aber das Problem, daß manche Produktgruppen sehr "sperrige" Bezeichnungen haben, welche als unpassend für den Lesefluss empfunden werden.

Unter Portal:Essen und Trinken/Fleisch- und Wurstwaren habe ich einen Vorschlag erstellt, der möglichst viele der Einwände beachtet, aber trotzdem möglichst detailgenau das System vom Koch/Fuchs beibehält. Ich würde mich freuen, wenn Ihr dem zustimmt, oder wenn wir bei Kritik es entsprechend anpassen. Denn die aktuelle Situation in den LDs ist nicht nur wegen den überlangen Bearbeitungszeiten ein Problem, sondern auch das vermeintlich eindeutig Relevantes per Einspruch gegen LAEs in Frage gestellt wird. Darum wäre mir Eure ausdrückliche Zustimmung wichtig, damit es nicht immer wie eine Soloveranstaltung von mir wirkt, obwohl eigentlich der Großteil der Arbeit ein wikitypisches Gemeinschaftswerk ist, dessen Ursprünge 10 Jahre und älter sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:11, 4. Feb. 2018 (CET)

Pings: Benutzer:Yotwen, Benutzer:Superbass, Benutzer:JD Oliver S.Y. (Diskussion) 12:50, 4. Feb. 2018 (CET)

Der "Koch" ist seit vielen Jahren DIE Referenz für das Fleischerhandwerk. Auch wenn es durchaus ein paar überalterte Rezepte oder Beschreibungen gibt, so ist es in der Sammlung doch seit vielen Jahren das Werk, auf das sich Meister berufen und das herangezogen wird, wenn Juristen Entscheidungen treffen müssen. Insofern finde ich die Struktur in Ordnung. Problematisch finde ich höchstens, wenn modernere Verfahren abgelehnt werden, weil sie im Koch nicht erwähnt werden. Auch dieses Werk braucht eine Menge Zeit und Arbeit, bevor es eine überarbeitete Auflage gibt. Yotwen (Diskussion) 15:48, 4. Feb. 2018 (CET)

Welche meinst Du? Hier gehts doch erstmal nur um Produktkunde. Da ist auch die Wursthülle egal, und wird nur als Vergleichsbeispiel per Kaliber angeführt. Niedrigtemperaturgaren, neue Räucherzusätze oder "vegetarische Würste" sind doch hiervon bereits erfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 4. Feb. 2018 (CET)

Hab davon keine Ahnung und volles Vertrauen, daß Oliver das richtig macht. --M@rcela 20:39, 4. Feb. 2018 (CET)

Danke, wobei mit "richtig" hier ja eine Konsenslösung mit Beachtung möglichst vieler Einwände gemeint ist. Für weitere Themen haben wir daneben Platz, nur muss man nicht zusammenfügen, was im RL nicht zusammen behandelt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 4. Feb. 2018 (CET)

Oliver S.Y. kennt meine Meinung, wonach ich die Gliederungspunkte der Liste, die Wurstwaren sind, zunächst im Artikel Wurst als Fließtext systematisch dargestellt sehen würde, um von dort bei entsprechendem Umfang Inhalte auszulagern. Als allgemeine Richtschur schlage ich ganz formal die Mindestgröße 5 KB für einen Artikel vor, weil das automatisch zu mehr Verständlichkeit durch Bündelung zusammengehörender Inhalte führen würde. Das steht nicht der angestrebten definitorischen Trennschärfe zwischen den Wurstsorten entgegen, die sich auch in Artikeln mit mehr als 1 KB darstellen lässt. Der bewusste grundsätzliche Verzicht auf Klammerlemmata könnte zur strukturellen Klarheit ebenfalls beitragen. Jetzt noch eine laienhafte Nachfrage: Ist die Systematik auf die Küche des deutschsprachigen Raums zugeschnitten oder lassen sich darin auch außereuropäische Sorten zuordnen? -- Bertramz (Diskussion) 19:57, 5. Feb. 2018 (CET)

Oliver hat mein vollstes Vertrauen. dDas System vom Koch/Fuchs ist schön strukturiert. Auf dieser Basis sollte ein Konsens möglich sein.--Symposiarch Bandeja de entrada 20:04, 5. Feb. 2018 (CET)

@Bertramz, hier liegt offenbar ein Mißverständnis vor. Hier gehts nicht um Küche und Speisenzubereitung, sondern den Bereich der Lebensmittelherstellung auf der Grundlage von Fleisch. Das Harmonisierte System der WTO gibt eine etwas andere Aufteilung vor. Zuerst werden Würste mit Leber von den Anderen getrennt behandelt. Diese wiederum werden in Rohwürste und andere Andere geteilt. Diese wiederum in der EU in Brühwürste und Kochwürste gemäß Kombinierter Nomenklatur unterteilt. Hoffe, für Dich verständlich, für mich schon. Nur erschien uns angesichts dessen das System vom Koch/Fuchs allgemein verständlicher zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:07, 5. Feb. 2018 (CET)

Zum Vorschlag mit den 5kB - das funktioniert bei Essen und Trinken nicht. Und ganz ehrlich, es wirkt auch eher wie eine Verhinderungstaktik gegenüber neuen Artikeln, wie sie andere Fachportale pflegen. Wenn ein Thema relevant ist, gibt es keine Mindestgröße. Wie ich Dir und anderen dargestellt habe, beruht das hier auf der Zusammenfassung von mehr als 1000 ggf. umstrittenen Einzelartikeln zu Wurstsorten in knapp 20 Hauptartikel. Denke das ist schon genug Konzentration für ein Konzept, wenn man es respektiert. Das gibt den Platz für neue Artikel vor, ohne die Kreativität einzuschränken. Wenn Du meine Artikelarbeit verfolgst wirst ja sehen, daß ich nur für ausgewählte Sorten Artikel befürworte, meist wie bei Würstchen, um wiederum andere Themen zu Clustern zusammenzufassen, auch da ohne auf Mindestgrößen zu achten. Unser Artikelbestand der Hauptgruppen umfasst derzeit ca. 80 kB Text, das macht nach Adam Riese 16 Artikel, denke Deine Erwartung wird darum weitestgehend erfüllt. Da hier seit Anfang Oktober aber BNS-Aktionen zum Alltag wurden, und die Admins die LDs nicht zeitnah entscheiden, wirst noch ein wenig warten müssen. Ansonsten glaube ich wirklich, daß es der Wikipedia mehr bringt, wenn Ihr Euch um die Artikel kümmern würdet, die ich nicht bearbeite, als meine Arbeit so dicht zu begleiten. Streichwurst ist da so eine Baustelle, die locker auf 5 kB ausgebaut werden könnte, 2004 von Peng erstellt, auch Rindswurst. Komisch, das Du da 5kB erwartest, wenn hier seit mehr als einem Jahrzehnt diese Artikelgröße von nichtmal 1kB als Standard akzeptiert wird. Man kann immer Ziele haben, nur sollte man die gemeinsam mit Denen formulieren, welche die Arbeit dann haben oder sich machen. Wie ich Dir auch erklärte, war Bratwurst für mich wichtig, aber Etliche sind mir deshalb immmer noch gram, weil sie nicht 20 Assoziationscontainer dafür erstellen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 5. Feb. 2018 (CET)

Fruchtkaramellen

Ich habe den Verdacht, dass bei diesem neuen Artikel einiges nicht stimmt. Die Zutaten klingen eher nach Hartbonbons, und es fehlt auch die Frucht-Komponente. Sollte das nicht eher unter Kaubonbon oder Weichbonbon stehen? Eine halbstündige Fernsehdoku als Beleg ist auch nicht so günstig. --PM3 13:43, 5. Feb. 2018 (CET)

Also ich komme auf 50.000 Googlehits, was viel klingt. Wenn man jedoch Böhme herausnimmt, kommen nur noch 2000 Hits zustande [1], und auch davon sind noch viele mit Halloren und Böhme verbunden. Darum zweifel ich wirklich, daß es sich um eine eigenständige Sorte von Süßware handelt, sondern einfach eine Markenbezeichnung für einen Kaubonbon mit Fruchtgeschmack ist. Ob eine eigenständige Relevanz, will ich nicht beurteilen, aber so ist das einfach kein Wikithema.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:25, 5. Feb. 2018 (CET)

Der Begriff taucht in mehreren Fachbüchern zur Lebensmitteltechnologie auf, habe zwei Werke dazu in den Artikel eingetragen. Mit dem Eintrag ins Lexikon der Lebensmitteltechnologie von Benno Kunz sind die RK definitiv erfüllt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:00, 5. Feb. 2018 (CET)

Schmalzgreben

Wie jedes Jahr zum Fasching bekommen derartige Artikel wieder viel Aufmerksamkeit. Jemand fragt dort nach der Herkunft und Bedeutung des Begriffs. In älteren Fassungen des Textes wird auf Braunschweig als Herkunft hingewiesen, aber das klingt nicht überzeugend [2]. Also unbemerkte Theoriefindung? Oder wird da einfach simples Siedegebäck aus Hefeteig zusammengefasst? Will sicher nicht unsere Mutzenmandeln über alles stellen, aber die gibt es sowohl in Rautenform als auch einfache Dominogröße. Kluge, Küchenbibel, IREKS, keiner kennt das Gebäck.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 10. Feb. 2018 (CET)

Eigentlich sollte es ein Thema der Adventszeit sein, weil typisches Weihnachtsmarktangebot. Besonders belegbedürftig finde ich auch: "Unter Gesundheitsgesichtspunkten sind allerdings in echtem Schweine- oder Gänseschmalz gebackene Schmalzkuchen wegen des meist geringeren Gehalts an mehrfach ungesättigten Fettsäuren vorzuziehen." --TrueBlue (Diskussion) 13:39, 10. Feb. 2018 (CET)

Hab ich nie gehört, auch die Mutzen in Potsdam nicht. --M@rcela 13:59, 10. Feb. 2018 (CET)

Also wie gesagt, auf Berliner Weihnachtsmärkten und Rummel (Plänterwald) schon in den 70ern mir als Mutzenmandeln bekannt. Interessantes Detail, bei Mutze steht, daß dies in Ostdeutschland der Begriff für Schmalzkuchen sei. Was hier zumindest das Lemma allgemeinverständlich machen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich kannte den Namen "Mutze" bis soeben nicht, dafür aber den Namen "Schmalzkuchen" schon seit den Weihnachtsmarkt- und Rummelbesuchen im Kindesalter. Die im Artikel zahlreich behauptete Synonymie erscheint mir nach Vergleich mit [3] nicht gerechtfertigt. Lemmata des Artikels sind "Schmalzgreben" und "Schmalzkuchen" - nicht "Schmalzgebäck". --TrueBlue (Diskussion) 14:12, 10. Feb. 2018 (CET)

Bei Henriette 1895 ist "mutze" oder "greben" nicht enthalten. --M@rcela 14:39, 10. Feb. 2018 (CET)

Mein Vorschlag wäre dementsprechend, nicht mehr zusammenzupacken, was nicht zusammengehört, sondern eigenständige Speisen sind. Siedegebäck aus Hefeteig scheint die Gemeinsamkeit zu sein. Schon bei der Form hört es auf, und auch das Fett scheint variabel. Habe immer was dagegen, wenn Schmalzgebäck in Palmin frittiert wird :) Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 10. Feb. 2018 (CET)

Fachbereich Essen und Trinken

Die meisten wissen es ja, es gibt hier eine doppelte Funktion. Zum einen das Portal:Essen und Trinken für die Artikelübersicht und -arbeit. Und dann den gleichnamigen "Fachbereich", der entsprechen der Einteilung für den Bereich Essen und Trinken zuständig ist, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche. Da es heute erneut zu einer Diskussion über Tabakartikel und Kategorien kam, würde ich vorschlagen, sich nochmal über eine klare Definition zu verständigen, auch in Abgrenzung mit anderen Fachbereichen, insbesondere dem FB Wirtschaft. Mein Vorschlag wäre, sich auf die leicht per NACE 2 nachvollziehbaren Wirtschaftszweige zu beziehen. Begriffe wie Ess- und Trinkkultur klingen zwar gut, aber haben einen viel zu großen Assoziationsfaktor. Ansonsten habe ich hier in den letzten 5 Jahren bei vielen Themen bereits die Merkmale von NACE 2 eingeführt, genauso wie die Warenkunde des Harmonisierten Systems und der Klassifikation der Berufe, weshalb ich denke, hier wird nur die gelebte Praxis zusammengefasst.

• Der "Fachbereich Essen und Trinken" ist für Erzeugnisse und Leistungen verschiedener Wirtschaftsbereiche zuständig. Dazu gehört sowohl die Erzeugung notwendiger Rohstoffe, die Verarbeitung und Herstellung als auch die Kultur des Verzehrs und Teilaspekte der Entsorgung. International sind damit die Teilbereiche des Agribusiness erfasst, unter Beachtung von Überschneidungen mit anderen Fachbereichen wie Land- und Forstwirtschaft. Dazu kommt der Bereich Gastgewerbe und Tourismus sowie die Hauswirtschaft als gewerbliche wie nichtgewerbliche Führung von Privathaushalten und Unternehmen. (Gemäß NACE 2 sind dies insbeondere: WZ 03, WZ 10, WZ 11, WZ 12, WZ 55 , WZ 56, WZ 97 und WZ 99) [4].

Was meint Ihr, kann man das so dem FB Wirtschaft vorschlagen?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:13, 12. Feb. 2018 (CET)

Es antwortet doch schon keiner auf Deine gut gemeinten Weihnachtsgrüße, was m.E. nicht daran liegt, dass zuwenig sachlich Interessierte vorliegen. Vielleicht wäre ich zu begeistern, wenn Dein Auftritt nicht so stark und herb wäre, beispielsweise wie gestern in der QS-NaWi. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:24, 12. Feb. 2018 (CET)

Zitronenpulver

Du hast das SG-Verfahren miterlebt, und auch andere haben den LA gegen den Artikel durch die IP dazugehörig eingestuft. Das jemand eine Kategorie ändert, ist normal, wenn das revertiert wird, geht man normalerweise auf die Artikeldisk. Benff ist nicht nur zu der QS gegangen, sondern behauptet wahrheitswidrig, daß meine Arbeit quellenlos sei. Das ich mir nach dem Terz und der Arbeitsverweigerung sowas nicht mehr gefallen lasse, magst Du als stark und herb empfinden, ich sehe nur die Blindheit bei Dir und anderen, die eher nach der Länge von Sperrlogs gehen, und Vorverurteilen, und nicht nach den tatsächlichen Gegebenheiten. Das hier ist halt so wie es ist. Ich will keinen bevormunden oder übervorteilen. Alle meine wesentlichen Änderungen der letzten Jahre sind hier nachlesbar. Und wo ich wie bei den Spinnstoffen oder dem Forstwesen auf Widerspruch stieß, hörte ich auf, und wendete mich anderen Baustellen zu. Denn davon haben wir eigentlich genug. Nur wie sich heute zeigte, gibt es einen Bedarf zur Abgrenzung, der bislang durch das Projekt Kategorien nicht gesehen wird. Das dort oben ist auch nur meine Zusammenfassung, kein Anspruch auf Vollständigkeit. Nur wenn mein Katbaum Tabak seit 3 Jahren im Fachbereich steht, kann es nicht ganz so falsch sein. Sonst würde auch trotz meiner herben Reaktionen sicher jemand dort eingreifen, der andere Fachbereichsinteressen sieht. Mal davon abgesehen ist es ziemlich zeitaufwendig, auf diese vielen Nadelstiche zu reagieren, welche häufig dann auch ohne weitere Reaktionen bleiben, selbst wenn ich freundlich bin [5]. Nun bin ich sicher nicht der gutmütigste Ochse, aber auch der reagiert irgendwann verschnupft, wenn immer nur ungerechtfertigte Prügel kommt, welche damit begründet wird, daß ein Teil der Prügel wegen früheren Verfehlungen sicher nicht unberechtigt sei.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 12. Feb. 2018 (CET)

Wenn es die "Nadelstiche" sein sollten, die Dich dazu verleiten, kann ich Dir leider nur den Rat geben, nicht auf ad personam-Argumente zu reagieren, sondern sachlich und umso höflicher zu werden. Und ein Unrecht durch Andere berechtigt kein Zweites durch Dich, sondern erzeugt in der Summe nur mehr Unrecht. Das will keiner. Auch wenn es kurzfristig für Dich ventilierend ist. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:50, 12. Feb. 2018 (CET)

Und solltest Du diesen Ansatz verfolgen wollen, was ich sehr begrüßen würde, wird es bei Deinem Ruf in der de.wp vermutlich ein bis zwei Jahre dauern, bis die Anwürfe an Dich weniger werden und abebben. Warum muss ich bei Dir immer wieder an die jute Claire Waldoff denken? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:55, 12. Feb. 2018 (CET)

Selbstkritik - ja, auch im RL mein Problem. Ich schlucke zu lang, und dann ist ne Reaktion beim Überlaufend es Eimers nicht immer angemessen zur Größe des "letzten Tropfens". Aber der Vorwurf von Quellenloser Arbeit ist genauso wie Hounding und Stalking weit über dem üblichen Nadelstichlevel. Wenn das dann sogar administrativ revertiert wird, also für den Leser durch Leyo bestätigt wird, vielen Dank. Genauso Grims Revert bei der Redaktion Medizin als erledigt ohne Reaktion. Im Verhältnis mit Dir und Anderen ist zwar auch vieles im Argen, aber ich sehe einen Zusammenhang, selbst wenn Majo Partei ergreift. Das ist aber ein anderes, direktes Level. Leute wie Benff fallen für mich in eine andere Gruppe von Menschen, die man mittlerweile in der Wikipedia aber nichtmal mehr benennen darf, weil dies dann als PA sanktioniert wird. Klar, daß man sich dann so 10 Jahre nen weißes Sperrlog erhält, und kein Admin der erste sein will, der da was einträgt. Aber das ist hierfür ja eigentlich nebensächlich, da Nahrungsergänzungsmittel, was unsere Gemeinsamkeit ist, ja scheinbar unstrittig ist, oder? Das stand in der Quelle, leider haben die ne redaktionelle Überarbeitung vorgenommen, weshalb wir entweder revertieren können wie im November 2017, oder es dabei belassen. Das ist so nen Punkt, den ich für nebensächlich halte. Aber gerade für die Wirkung als Arzneimittel habe ich/wir ja den Konsens mit der Redaktion Medizin, daß die als Fachleute drauf schauen. Nur ist der Gesundheitsbaustein teilweise länger als die Abschnitte um die es geht. Pharmazie/Chemie war da noch nie wirklich ein Problem, und ich kann auch immer noch nicht erkennen, warum Benff die Angaben mit dem Beleg kritsiert. Wir haben ja keine Kategorie "historisches Arzneimittel", was vieleicht besser passen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 12. Feb. 2018 (CET)

Habe auch in anderen Artikeln im Bereich herumgeschrieben, z. B. Maillard-Reaktion, Garen, Karamellisieren, Guide Culinaire, die Kritikabschnitte bei Rohkost (von mir geschrieben, von TrueBlue eingestellt), beim Spinner Max Otto Bruker, usw. Daraus habe ich leider ein paar unschöne Erinnerungen an Begegnungen. Um den QSN-Baustein loszuwerden, kann ich Dir nur empfehlen, auf die sachlichen Argumente einzugehen, die Punkte abzuarbeiten und den Rest beiseite zu lassen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:15, 12. Feb. 2018 (CET)

Es ist ja nichtmal mein Text^^, kann da also auch nur diesen vergleichen, und Benff hat das Original vorliegen, was eine Einschätzung aus naturwissenschaftlicher Sicht für Euch ermöglichen sollte. Ansonsten, sry, lasse ich mich nicht vorführen! Er unterstellt mir aus Jux und Dollerei das ich quellenlos arbeite, und dann soll ich seine Punkte abarbeiten? Nein, vielen Dank. Ganz ehrlich, es kam die Frage auf, was Zitronenpulver in Würsten ist, das ist einfach getrocknetes Fruchtfleisch. Was es von der Backwarenherstellung unterscheidet, welche meist Zitronenschale verwendet. Das kommt in 2 kurzen Sätzen in meinem Fachbuch vor. Finde leider gerade nicht das Fleischerlexikon, da stand das ähnlich drin. Sry, ja da erwarte ich eigentlich den Respekt, das man mir bei solcher Bagatelle glaubt! Wie auf der Disk dargestellt, eigentlich würde ich lieben einen ganz anderen Artikel schreiben. Aber das gibt die Quellenlage nicht her, weshalb ich drauf verzichte. Und da reagiere ich sicher nicht auf solche Aktion von Jemanden, den ich weder kenne, noch der die Höflichkeit besitzt, in einem Artikel, der sichtbar eskaliert war, eine Kategorieentfernung entsprechend zu begründen, oder einen Revert zu akzeptieren. Das wurde erst durch die Kategorisierung zu einem NW-Artikel, vorher hat sich von Euch niemand darum gekümmert, genau wie bei vielen anderen Artikeln, die auf eine wissenschaftliche Ergänzung dringend warten. Nur ihr seit Wissenschaftler und wiss. Interessierte, keine Oberlehrer, welche dem blöden Koch mal zeigen müssen, wie Wikipedia geht. Denn als Würzmittel war der erste Abschnitt völlig unstrittig.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:39, 12. Feb. 2018 (CET)

Wie das geht, weißt Du ja selbst, aber der Artikel ist dünne. Also, ran an die Buletten! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:43, 12. Feb. 2018 (CET)

Blanquette de veau

So langsam beiße ich mal wieder in die Tischkante, wenn ich sowas sehe. Kann mal bitte jemand per 3M drüber schauen, das Theater geht nun schon seit Monaten:

• 1. Habe Wagner67 mehrfach gesagt, bei 2 Begriffen gilt der Hering, hier Blankett.
• 2. Im Deutschen etabliert Kalbsblankett, was auch den Googlefigt gegen Kalbsblanquette gewinnt.
• 3. Das die Küchenbibel einen zweiten Eintrag hat, nicht schlecht. Trotzdem zweifel ich am Text "Blanquette de veau ist ein Fleischgericht aus geschnetzeltem Kalbfleisch in einer mit Eigelb gebundener Velouté." - in der Auflage 2007 stand das noch unter "Kalbsblankett": Weißes Ragout von Kalbfleisch, gewürzt mit Lorbeerblatt, Nelken, Thymian, Salbei, Cayennepfeffer, Knoblauch, Zwiebeln. - Also weder das das Fleisch geschnetzelt wird, noch die mit Ei gebundene Veloute. Bei mir steht auf S. 107 der Eintrag "Blanquette: Ragout, Geschnetzeltes aus weißem Fleisch, Fisch oder Gemüse in mit Eigelb gebundener Rahmsauce (Veloute). Das Fleisch wird nicht angebraten, nur gedünstet." - sieht mehr sehr danach aus, daß hier ein anderer Eintrag einfach umgeschrieben wurde. Dazu kommt, daß die Küchenbibel offenbar genau das beschreibt, was ich unter Frikassee beschrieben habe, also mal wieder ein Tausch der Bezeichungen. Auf die Beschreibung der Zubereitung verzichtet Wagner dann ja auch komplett. Laut Hering wird das Fleisch in Würfel geschnitten, in Fond oder Wasser gekocht, und dann der Fond als Sauce gebunden. Was das Grundlegende Problem für Wikipedia ist, die beiden Zubereitungen zu beschreiben, wenn selbst die Quellen den Bedeutungswandel (der schon 1988 Bestandteil meiner Lehre war) abweichend mitmachen.
• 4. "Das Gericht ist unter diesem Namen in deutschen und französischen Schriften bis ins 18. Jahrhundert nachweisbar." - und erneut diese überflüssige Linkdropping von ihm für seine Googlefunde. Dadurch füllt man zwar die ENW-Liste, aber mit was für einen Wert? Mal davon abgesehen, daß es das Blankett betrifft.
• 5. Wäre alles kein Problem, wenn es Gestern nicht Streit bei Frikassee gegeben hätte, und ich unter Zubereitung die Lösung des Problems für heute ankündigte. Nennt man das Lemmaraub? Auf alle Fälle für mich ärgerlich, wenn da nicht zumindest ein sauberer Stub rauskommt, sondern mal wieder erneut eine solche typische Collage unter Quellenverfälschung erstellt wird. Darum bitte mal ein Blick rüberwerfen, und ggf. den Artikel verschieben. So sehe ich nichtmal eine überzeugende Relevanz für einen eigenen Artikel, das wollte ich bei Blankett (Speise) dann einfügen, gemeinsam mit den anderen Heringvarianten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 22. Feb. 2018 (CET)

Da kein Echo kam, nun unter Blankett (Gericht).Oliver S.Y. (Diskussion) 20:14, 25. Feb. 2018 (CET)

Hmm, einen Hinweis auf die unterschiedliche Begriffsverwendung in verschiedenen Standardwerken einfügen erfüllt vermutlich beide Positionen und klärt den Leser noch besser auf, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:43, 25. Feb. 2018 (CET) PS: War das nicht das Codewort im Film OSS117?

OK, da CHBS so dringend danach bittet, wer kann sich erinnern, daß wir über WP:NK diskutiert haben, und dafür waren, den Hering als Schreibweise für Zweifelsfälle zu verwenden. Mir ist so, daß dies irgendwie im Zusammenhang mit Sauce/Soße stand, finde aber nichts per Suchfunktion.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 27. Feb. 2018 (CET)

Das würde mich etwas wundern, denn so eine Dominanz einer Quelle ist sonst in der de.wp unüblich. Wenn ich das Lemma im Guide Culinaire (schlägt m.E. den Hering) aufschlage, steht vermutlich noch etwas anderes. Macht doch einfach eine Gegenüberstellung voneinander abweichender, aber guter Quellen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:34, 27. Feb. 2018 (CET)

Hallo! Das Problem ist - die Küchenbibel verwendet beide Begriffe, der Brockhaus Blanquette, der Gorys Blankett, die Speisenlehre Blankett. Das ist einfach keine Basis, und man verzettelt sich völlig überflüssigerweise in Detaildiskussionen, die letztendlich keinem wirklich dienen, da die Weiterleitungen unstrittig sind. Ist das wirklich im Interesse der Wikipedia? Übrigens ist es ja eben genau darum die Lösung, damit nicht Leute wie ich die Wortwahl mit reinem Zeit- und Arbeitsvolumen dominieren. WP:NK spricht von "Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist". Was die Dominanz angeht, von welcher Wikipedia redest Du? Fachbereiche wie Chemie und Biologie folgen auch strikt ihren Standardwerken, und grenzen dabei auch die Auswahl massiv ein. WP:NK ist voller solcher FB-Lösungen. Warum die hier nun wegen Wagner67 in Frage gestellt wird, kapiere ich nicht wirklich. Letztens kam eigentlich Lob und Respekt, für diese neutrale und für Jedermann nachvollziehbare Lösung. Denn das Werk ist für jeden Interessierten für 20 Euro erhältlich, im Gegensatz zu anderen, hochwertigeren Büchern, die Küchenbibel kostet beispielsweise 80 Euro, und hat nur die Hälfte an Einträgen, der Gorys ein Viertel, der Brockhaus Kochkunst ein Achtel. Der Kochkunstführer leidet unter dem "Makel", daß er seit 80 Jahren nicht inhaltlich angepasst wurde, also noch weniger lebensnah ist als der Hering. Dazu kommt, daß er kaum in der Artikelarbeit verwendet wird. Viele haben ihn erst erworben, als 2016 die Budgetversion rauskam. Hatte ihn zwar erworben, aber Asche auf mein Haupt, im Urlaub vergessen. Da aber Ursprung in Frankreich mit Übersetzung, auch nicht wirklich für die aktuelle Verwendung von Begriffen aussagekräftig. Denn das Verhältnis von 119:111 Tausend spricht erstmal für eine große Häufigkeit beider Begriffe. Eine Analyse der Seiten kann da nicht erfolgen, was aber auch bei Falschschreibungen ja regelmäßig nicht erfolgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 27. Feb. 2018 (CET)

"die Küchenbibel verwendet beide Begriffe, der Brockhaus Blanquette, der Gorys Blankett, die Speisenlehre Blankett" - Das kann man doch so darstellen. Bzw. als Leser würde ich das erwarten; wäre ja komisch, wenn ich das Gericht unter einem anderen oder gar beiden Namen kenne und die Diskrepanz nicht erklärt bekomme. Viele Grüße, Grueslayer 22:28, 27. Feb. 2018 (CET)

Es gibt zwar Fachbereiche, aber weder Chemie, noch Medizin oder Biologie haben ein maßgebliches Standardwerk, das nicht durch aktuellere Reviews in der Quellenhierarchie geschlagen wird. Das sollte hier auch nicht gemacht werden, denn das würde dem einen Werk Hering eine absolute Deutungshoheit zusprechen, die er im RL auch nicht hat. Beispielsweise ist der Guide Culinaire mit ziemlicher Sicherheit die bessere Referenz für ein Gericht der französischen Küche wie blanquette de veau. Aber es ist m.E. ganz einfach: alle Schreibweisen und alle unterschiedlichen Definitionen in soliden Quellen (= Gegenüberstellung) in die Einleitung setzen und der Drops hier ist gelutscht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:34, 27. Feb. 2018 (CET)

@Grueslayer, es geht hier beim Konflikt erstmal nur um das Artikellemma, für das der Hering bei Zweifelsfällen herangezogen wird. Das System funktioniert offenbar so gut, daß Viele vergessen haben, welche Konflikte es früher darüber gab. Was die Küchenbibel angeht, so bin ich bislang einer der Wenigen, die das Werk überhaupt kennen und besitzen. Da ging es eher um die falsche Verwendung von Wagner67, und das er eben nicht den dort vollzogenen Bedeutungswandel eines Blanketts nach Frikasseezubereitung ableitete, sondern daraus ein Geschnetzeltes mit viel Etymologie machte. Nicht das wir uns mißverstehen, die ist auch nötig, sollte nur dann auch entsprechend quellenbasiert sein. Das Problem Frikassee/Blankett schaffen nichtmal Fachleute abschließend zu klären, ohne ihren eigenen Standpunkt einzubringen. Darum wollte ich ja zuerst Frikassee fertig stellen, und dann zur Debatte stellen, ob wirklich 2 Artikel hilfreich sind. Mit den Schweizer Kalbsvoressen und dem Weißgericht gibt es ja noch zwei Begriffe, welche eine Erklärung verdienen. Da ein Artikel nur ein Lemma haben kann, gibt es regelmäßig Trouble. Ich halte es persönlich nicht für hilfreich, Lemma mit Sonderzeichen zu wählen, wenn es etablierte Begriffe in der Deutschen Sprache gibt, ganz ohne Hering oder Prozentzahlen. Aber damit kam ich bei den Diskussionen nicht durch, weshalb es für mich etwas merkwürdig aussieht, wenn hier nun jemand ohne "Vergangenheit" Unterstützung gegen mich bekommt, der nur versucht, "Eure" diversen Einwände aus 12 Jahren Zusammenarbeit unter einen Hut zu bringen. Das der bundesdeutsche Hering und die ostdeutsche Speisenlehre sich mit dem Jungen Koch einig sind zeigt mir, was die aktuelle etablierte Fachkunde ist. Die frz. Küchensprache lebt, aber ist keinesfalls mehr so etabliert und dominant wie noch in den 60er/70er Jahren. Übrigens zeigt mit Blanquet, daß die Vielfalt wahrscheinlich noch viel größer ist. Nur sind wir eben kein Wörterbuch, und es geht eigentlich um die Frage, ob das Fleisch in der Sauce gekocht wird, oder gekochtes Fleisch in die Sauce kommt. Das "Berliner Frikassee" eine Kombination von Beiden ist, und viele genau diese Variante als Einzige kennen, zeigt nur unsere Aufgabe, Wissen zu erhalten, was fast vergessen ist. Und nicht den Leuten zu sagen, ihr seit blöd, wenn ihr kein Französisch könnt. Denn dann kommt wieder der Reinigungstrupp, der Falschschreibungen radikal löscht, auch ohne allgemeinen Konsens, einfach weils so mal irgendwo festgelegt wurde. Wer fragt noch Wo? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:52, 27. Feb. 2018 (CET)

@Ghilt, Du hast aber schon mitbekommen, was hier Wagner67 seit Monaten macht? Es ist unstrittig üblich, diese Bezeichnungen in die Einleitung zu setzen. Siehe Blankett (Gericht), meine Version. Er ist es, der hier Wissen, welches er nicht mag einfach weglässt [6]. Also schlag hier nicht auf den Sack, nur weil ich vermeintlich drin bin! In dem Fall bin ich nämlich der, welcher sich hier für die Wikipedia engagiert, wie es die meisten verstehen! Und sry, wenn keiner Weißgericht und Kalbsvoressen vermißt, warum soll ich mich mit bestimmten Leuten rumärgern, die dann wieder WP:WWNI durchexerzieren wollen? Das hatten wir doch alles schon zigfach bis zum Erbrechen. Und genau daraus ist die Herings-Lösung entstanden. Die in Frage zu stellen, stellt die alte Stresssituation wieder her. Du magst mich nicht, ich mag Dich nicht. Trotzdem solltest Dich mal fragen, wie Du in Deinem Arbeitsgebiet mit jemanden wie Wagner67 umgehen würdest, der nur zerstören will, weil er es nicht mitbestimmen darf. Von der Nähe zum Team Wien mal ganz zu schweigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:52, 27. Feb. 2018 (CET)

Oliver, ich hab doch gar nicht gehauen, und auch nicht Dich. Mein Geschreibsel war m.E. alles recht brav formuliert. M.E. ist ein Grund Deiner Kommunikation mit Wagner die fehlende beidseitige Kompromissbereitschaft. Da wollte ich einen Rat gegeben, weil ich das Problem in den genannten Fachbereichen generell nicht habe. Setze es um oder lass es, is mir letztendlich wumpe. Gehört zu werden ist ein Mitmachgrund, ignoriert zu werden ganz allgemein ein Webbleibegrund - egal wo. Es liegt also auch an Dir, ob der Disput schnell endet und ob Du Dir Mitarbeiter erhältst. Und wer ist noch im Team Wien? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:00, 27. Feb. 2018 (CET)

„Du magst mich nicht, ich mag Dich nicht.“ - Oliver, auf solche asozialen Sprüche solltest Du besser verzichten, der Kollege Ghilt hat dafür keinen Anlass gegeben.--2003:6:533C:DE33:598A:9ED2:E39B:9260 11:11, 16. Mär. 2018 (CET) Und Ghilt, wenn ich Dich bezüglich des Nachschlagewerks noch belehren darf: Maßgeblich als aktuelles Nachschlagewerk ist für die französische wie auch internationale Küche „Der große Larousse Gastronomique“. Das Standardwerk für Küche, Kochkunst, Esskultur.: 4000 Einträge, 1700 Fotos, 2500 Rezepte, 3. Aufl. 2012.--2003:6:533C:DE33:598A:9ED2:E39B:9260 14:12, 16. Mär. 2018 (CET)

Hallo! Ich kenn Dich zwar nicht, aber antworte Dir trotzdem. Mal der Reiehe nach. Die deutschsprachige Ausgabe des Larousse erschien erstmals im Jahr 2008. Das Lexikon der Küche dagegen im Jahr 1907. Das gibt schon Aufschluss hinsichtlich der Verbreitung seines Inhalts. Das Lexikon kommt auf 32.000 Einträge, der Larousse auf 6500 Einträge. Wirklich so unverständlich, warum der Hering als maßgeblicher angesehen wird? Es geht hier erstmal nur um die "allgemein übliche" Schreibweise des Lemmas, nicht um die Verwendung des Inhalts für den Artikel. Der Hering dient als generelle unabhängige Instanz, und sry, als Übersetzung muss er erstmal diesen Status rechtfertigen. Denn wie bei dem Problem hier, geht es die Verwendung von Begriffen im DACH, nicht in Frankreich. Vieleicht suche ich falsch, aber ich komm auf keine 10 Artikel, wo er als ENW verwendet wurde. Die Ansicht zur Frage "maßgeblich" dürfte damit klar beantwortet sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 16. Mär. 2018 (CET)

Neue Kategorie?

Hallo,

ich würde gerne eine oder mehrere Kategorien für Michelin-Restaurants haben. So dass ich eine Übersicht über den Bestand machen kann. M.E. sollten am Anfang da sowohl aktuelle als auch ehemalige Restaurants gesammelt werden sowie alle Restaurants unabhängig der Sterneanzahl und Lokalität. Wie sollte man diese Kategorie am besten nennen? Danke für die Hilfe. Catfisheye (Diskussion) 20:52, 14. Mär. 2018 (CET)

Hallo! Also der Reihe nach. Bei EuT gibt es nicht genügend Artikel, um zwischen ehemalig und aktuell bei Kategorien zu unterscheiden. Siehe Kategorie:Restaurant, keine 200 Einträge. Darum würde ich entweder eine Liste empfehlen, oder generell nach der Auszeichnung gehen. Vor 5 Jahren hast Du bereits die Kategorie:Guide Michelin angelegt, dort wäre der zweite Platz um diese Kategorie unterzubringen. Wenn Du diese dann auch geografisch sortieren willst, Kategorie:Gastronomiebetrieb nach Staat unterteilen wir bislang nicht, gibt aber keinen Grund, dort dann keine Spezialkategorien unterzubringen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:53, 14. Mär. 2018 (CET)

Spricht etwas gegen Kategorie:Michelin-Restaurant? Das wäre erstmal ein Sammelbecken. Ab wie vielen Artikeln darf man eine Kategorie aufmachen? Catfisheye (Diskussion) 23:02, 14. Mär. 2018 (CET) p.s. In der Kategoriebeschreibung würde ich festhalten, dass nur die ehemals oder aktuell mit mindestens einem Stern ausgezeichneten Restaurants darunterfallen. Bib Gourmand halte ich nicht für relevanzstiftend.

Aus meiner Sicht ja, da die Auszeichnung für eine bestimmten Zeitpunkt des Restaurants vergeben wurde. Sie gehören ansonsten weder zu Michelin noch haben sie einen direkten Bezug zueinander. Wenn, müßte darum Michelin als Qualifikator in Klammer gesetzt werden, wie Kategorie:Restaurant (Michelin).Oliver S.Y. (Diskussion) 23:19, 14. Mär. 2018 (CET)

Achso, nur noch ein Gedanke, eigentlich sind da ja nur die beiden GMs maßgeblich. Es scheint auch Kategorie:Sterne-Restaurant möglich, um diese zusammenzufassen. Denn es geht ja eh nur um Restaurants, die als relevant eingeschätzt werden, nicht die bloße Erwähnung darin führt dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:23, 14. Mär. 2018 (CET)

Der Gault Millau vergibt Hauben keine Sterne. Catfisheye (Diskussion) 23:54, 14. Mär. 2018 (CET)

Wobei das mit den Hauben nur in Österreich ist, oder? :) - kennen nur die umgangssprachlichen Bezeichnungen Sternekoch und Sternerestaurant, die meist von Beiden ausgezeichnet werden, und auch 1 Kochmütze wird dem Stern gleichgesetzt. Aber denke nicht, daß wir 2 Katäste nebeneinander brauchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 15. Mär. 2018 (CET)

Man kann vier Hauben max erhalten, aber max drei Sterne. Umgangssprachlich mag das zusammengeworfen werden, aber für mich wäre das dann eine Wischi-Waschi-Kategorie à la "Gourmetrestaurant" und damit enzyklopädisch nicht vertretbar. Catfisheye (Diskussion) 00:12, 15. Mär. 2018 (CET)

Mische mich da nicht ein, wenn Du die Arbeit übernimmst. Das mit dem Status Sternekoch eskalierte ja vor ein paar Jahren, und gibt immer wieder Kritik, wobei jedem klar ist, um welchen Kreis es geht. Denke, früher oder später kommen da auch hier die Frage, warum nun nach diesem Werk, und nicht nach dem Anderen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 15. Mär. 2018 (CET)

Werde mich sicher etwaiger Probleme annehmen, soweit ich sehen kann, habe ich ein Sechstel aller Artikel in der Kategorie bisher geschrieben. Würde mich freuen, wenn ein Gault-Millau-Fan hier auftauchte. Liebe Grüße Catfisheye (Diskussion) 11:18, 15. Mär. 2018 (CET)

Kategorie:Grillgericht

Hallo! Die Kategorie wurde 2014 von Benutzer:Wheeke auf seine übliche problematische Weise angelegt. Außerhalb der öffentlichen Systematik, aber zumindest fachlich für mich nachvollziehbar. Heute Nacht gabs da einige Kritik an Einträgen durch Potarator, was nun wieder revertiert wurde. Trotzdem sollten wir uns hier über den Fortbestand dieser Kategorie einigen. Wenn sie bejaht wird, braucht sie eine saubere Definition, um solche Gerichte wie Brisket und Pulled Pork aus dem Smooker zuzuordnen, welche scheinbar manchem deutschen Sprintgriller falsch vorkommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 20. Mär. 2018 (CET)

Da fehlt eine Definition. Wie kann man im Jahr 2018 eine Kategorie ohne Definition anlegen? Dann, was ist mit einem Gericht, das zu 49% aus einer gegrillten Komponente und zu 51% aus einer nicht gegrillten Komponente besteht - ist das ein Grillgericht? Dann, was ist mit einem Gericht, das man grillen, aber auch braten kann? Ein Satayspieß wird meistens gegrillt und selten gebraten, ein Hacksteak wird meistens gebraten und selten gegrillt. Sind das Grillgerichte? Dann, alles aus dem Smoker, das wird halt gegart und nicht gegrillt. Viele Grüße, Grueslayer 13:16, 20. Mär. 2018 (CET)

„gegrilltes“ Gulasch

Im Artikel Grillen wird Grillen als "Braten in Wärmestrahlung" definiert, wobei Braten laut Artikel Braten als "trockenes Garen bei starker Hitze" definiert wird. Trotzdem wird im Artikel "Grillen" BBQ als Grillmethode angeführt, obwohl beim BBQ bei niedrigen Temperaturen in Rauch gegart wird. Wenn Brisket und Pulled Pork als Grillgerichte kategorisiert werden, dann können wir ja auch gleich Gulasch als Grillgericht kategorisieren. Kann ja schließlich auch im Freien über offenen Feuer zubereitet werden. --Potarator (Diskussion) 13:41, 20. Mär. 2018 (CET)

Wie gesagt, das ist außerhalb des Konzepts, was ich mir für Wikipedia vorstelle. Aber durch die Differenzen ist nun eine Klarstellung nötig. Kategorie entsprechend Garverfahren ja/nein, wenn ja, wie definiert. Da es auch "Gegrilltes Speiseeis" gibt, klappt es scheinbar nur bis zu einem gewissen Punkt. Ich kam vor 2 Wochen zufällig drauf, als bei Sheldon Junior ein Smoked Brisket als Rinderbraten übersetzt wurde. Mein Vorschlag wäre, Kategorie löschen, und besser in einer Liste entsprechend der Garzeit sortieren. Denn damit den Räuchern stimmt auch nicht wirklich und scheinbar kommt mancher mit Schmoren als weiterem Garverfahren ins Straucheln ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 20. Mär. 2018 (CET)

Ja, die Kategorie Grillgericht löschen und am Besten auch gleich die Kategorie:Grillgerät und die Kategorie:Grillen, ebenso den Artikel Grillen. Dort überall wird die unsinnige Behauptung aufgestellt, die Niedrigtemperaturgarmethode Barbecue sei eine Variante des Grillens. --Potarator (Diskussion) 18:36, 20. Mär. 2018 (CET)

Wenn Du es nicht bemerkt haben solltest, ich versuche zu vermitteln! Also mach das hier bitte nicht zur Farce, denn POV-Clowns haben wir genug in anderen Accounts. Bislang habe ich Dich für einen ernsthaften Wikipedianer gehalten. Die Löschgedanken sind Unfug, denn all diese Themen sind Artikelrelevant per RK durch die Einträge in den Lexika. Unsere Probleme entstehen durch verschiedene Traditionen in Nordamerika und Europa. Samt mißverständlichen Übersetzungen, die teilweise synonym auftreten. Da wäre also eher eine Erklärung für "Smoked" als Zubereitungsverfahren angebracht, wenn es zwischen dem Deutschsprachigen Heißräuchern und Grillen steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:44, 20. Mär. 2018 (CET) Benutzer:Southpark wäre da wohl dringend nötig, der kennt beide Regionen.

Inwiefern willst du vermitteln und zwischen wem? Aus meiner Sicht ist das alles sehr einfach: Barbecue (Südstaaten der USA) und Barbacoa (Mexiko und Karibik) sind regionale Varianten des Heißräucherns. Grillen ist eine spezielle Form des Bratens. Braten ist eine Hochtemperaturgarmethode. Heißräuchern ist eine Niedrigtemperaturgarmethode. Insofern gilt: Barbecue ≠ Grillen. In der de:wikipedia gibt es jedoch sogar „koreanische Barbecue-Grills“, also texanisch-korianische Hoch-/Niedrigtemperaturgargeräte. --Potarator (Diskussion) 19:03, 20. Mär. 2018 (CET)

Wenn ich sehe, daß Artikeln in Kategorien des Fachbereichs gelöscht und wieder eingestellt werden, schau ich genauer hin. Wenn wie beim Grillen mein persönliches Interesse extrem gering ist, eigne ich mich als Vermittler, da ich eben viele Diskussionen der letzten 12 Jahre begleitet habe. In denen wurden unzählige Kompromisse geschlossen, und man kann nicht einfach irgendeinen Punkt angreifen, und vermeintlich plausibel begründen, ohne auf die anderen Gedanken Rücksicht zu nehmen. Wheekes Arbeit, müssen wir mit leben, da wir ihn nicht aussperren können. Auch Du hast scheinbar genaue Vorstellungen darüber, was das Thema ist, oder nicht ist. Gut, bislang hat hier noch keiner den Alexander machen können, weil scheinbar auch die Literatur dazu nicht einig ist. Aber auch damit kämpfen wir seit Jahren, bei jeder Temperaturstufe. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:10, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich weiß immer noch nicht, inwiefern du vermitteln willst und zwischen wem du vermitteln willst. Ich verstehe, wie üblich bei dir, nicht einmal, worauf du mit deinen langen Textbeiträgen überhaupt hinaus willst. Wie soll hier ein "Kompromiss" aussehen? Wenn Barbecue eine Garmethode ist, „bei der große Fleischstücke in einer Grube oder speziellen Barbecue-Smokern langsam bei mäßiger Temperatur in der heißen Abluft eines Holzfeuers gegart werden“ und Grillen eine Garmethode bei starker Hitze in elektromagnetischer Strahlung ist, dann kann Barbecue unmöglich eine Variante des Grillens sein. Entweder die Definitionen sind falsch oder Barbecue ist rein logisch keine Teilmenge von Grillen. Hier einen "Kompromiss" zu finden ist unmöglich. Es sei denn, die Definitionen "eine Kugel ist ein runder Würfel" oder "ein Würfel ist eine eckige Kugel" sind aus deiner Sicht sinnvolle enzyklopädische Formulierungen. --Potarator (Diskussion) 21:47, 20. Mär. 2018 (CET)

Ja, das ist unser Problem. Nur haben das merkwürdigerweise viele genau anders herum, und verstehen Dich nicht ^^. Natürlich ist ein Kompromiss möglich, denn erstmal geht es nur um Kategorien, und was wir damit anstellen. Auch kann ich in meinen Belegen nicht Deine ultimativen Aussagen finden, was nun dazugehört, und was nicht. Es ist vielfältiger, und wenn Du weiter mit diesen abstrusen Vergleichen machst, nimmt Dich auch keiner mehr ernst, und das wird ohne weitere Diskussion so beibehalten. Es gibt ein Gerüst der Garmethoden, mit allein 14 Grundverfahren. Beim Grillen gibt es 2 verschiedene Verfahren, wenn man diese mit anderen Verfahren kombiniert, muss man über Unterkategorien sprechen, aber keinesfalls ist es die Lösung, ersatzlos Kategorien aus Artikeln zu entfernen, nur weil einem danach ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:55, 21. Mär. 2018 (CET)

Moin, natürlich ist Barbecue eine Spielart des Grillens. Die Traditionen und Begriffe in Europa und Nordamerika haben sich halt munter durchmischt, so ist das eben mit Sprache. Ich mache zum Beispiel mein Pulled Pork und auch mein Brisket im Weber-Grill, da ich, wie viele andere, die keine texanische Steppe zur Verfügung haben, keinen Smoker benutzen darf. Und letzterer ist beispielsweise sowieso auch als Grillgerät kategorisiert. Auch wenn das Verfahren strenggenommen nicht unter die Definition des Grillens (Garen mit Wärmestrahlung) fällt, wird das Smoken als Grillmethode betrachtet. zitiert auch der Artikel "Grillen". Vielleicht könnte sich auch @Benutzer:Thogru als Fachmann hierzu äußern? Ich hoffe, ich hab das mit dem Ping richtig gemacht, sonst bitte gerne korrigieren. Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:00, 21. Mär. 2018 (CET)

Eine Brühe wird durch Sieden hergestellt und ist somit ein gesottenes Gericht. Zum Sieden wird normalerweise ein Kochtopf verwendet. Wenn du keinen Kochtopf hast, sondern nur eine Bratpfanne, die normalerweise zum Braten verwendet wird, dann kannst du die Brühe mit ein paar Tricks auch in der Pfanne zubereiten. Das Ergebnis ist zwar vielleicht nicht optimal, aber es ist eben trotzdem immer noch eine Brühe, also ein gesottenes Gericht und kein gebratenes Gericht. Ähnlich verhält es sich mit deinem Weber-Grill. Der ist normalerweise zum Grillen gedacht. Weber wirbt jedoch explizit damit, dass mit ein paar Tricks der Webergrill auch dazu verwendet werden kann, um Barbecue-Gerichte herzustellen. Zwar nicht optimal, aber eben trotzdem ein Barbecue-Gericht. Grillen bedeutet Garen bei hohen Temperaturen durch Wärmestrahlung. Barbecue bedeutet Garen bei niedrigen Temperaturen durch Rauch. In der Praxis gibt es da natürlich gewisse Übergänge. Natürlich spielt beim Grillen auch Kontakthitze (wie beim Braten in der Pfanne) eine Rolle und zwar dort, wo das Grillgut direkt auf dem Rost aufliegt. Und natürlich zieht auch heißer Rauch zum Grillgut und sorgt somit für zusätzliche Hitze und Raucharomen. Und ich beobachte wirklich regelmäßig, dass die meisten Menschen nicht einmal ansatzweise in der Lage sind, mit einem handelsüblichen Holzkohlegrill die für das Grillen erforderliche Temperatur zu erzielen (was zu einem gewissen Teil auch an den "handelsüblichen" Holzkohlegrills liegen mag). Die üblicherweise noch kurz zuvor bei der Tankstelle besorgten vakuumverpackten Würste werden somit überhaupt nicht gegrillt, sondern nur warm gemacht, was aber auch nicht so schlimm ist, weil diese Tankstellenwürste sowieso vorgegart sind. Leute die auf diesem Niveau "grillen", haben es normalerweise auch nicht im Griff zu verhindern, dass Fett in die Kohle tropft. Deshalb werden die Tankstellenwürste zumeist auch noch "geräuchert" (allerdings weniger durch wohlduftenden Holzrauch, sondern vielmehr durch übelriechenden Rauch aufgrund verbrennenden Fetts). Trotzdem ist die so entstandene fertige Rostbratwurst ein Grillgericht und kein Barbecue-Gericht. Umgekehrt ist dein im Weber-Grill zubereitetes Pulled Pork ein Barbecue-Gericht und kein Grillgericht, obwohl die Wärmestrahlung beim Garprozess eine größere Bedeutung hatte, als in einem Barbecue-Smoker und der Rauch nicht vom Holzfeuer stammt, sondern von irgendwelchen Räucherpellets. --Potarator (Diskussion) 16:19, 21. Mär. 2018 (CET)

Das hat weder etwas mit Fach- oder Sachkunde Kulinaristik zu tun, noch den Grundlagen unseres Kategoriesystems. Und darum gehts hier. Wie gesagt, ich wollte eine Lösung zwischen Euch anmoderieren. Deine Beiträge weisen eigentlich nur den Weg, daß alles so bleibt wie es ist, da nicht nachvollziehbar. Das Verfahren wird klar als Grillen im Lexikon definiert. Was ggf. unser Problem ist, daß wir trotz Mehrdeutigkeit nur einen Artikel dafür haben, obwohl eine erklärende BKL sinnvoller wäre. Aber den Vorschlag hast ja nicht gemacht. Genauso ist Pulled Porc vieleicht ein traditionelless BBC-Gericht, aber ich finde auch andere Rezepte. So in meinem US-Kochbuch die Variante, bei der man den Schweinebraten 5 Stunden bei 165 Grad im Backofen gart. Aber dort geht es beim Braten vor allem um die Größe des Fleischstücks, nicht wie hier um das Garverfahren, weshalb es als Kategoriequalifikator nichts taugt. Nur stimmt Dein Verständnis einfach nicht, wenn Du dies verallgemeinern willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Okay, den müssen wir halt die Definition im Artikel Grillen überarbeiten. Statt „Grillen ... ist das Braten in Wärmestrahlung“ besser „Grillen ... ist das Erwärmen von Nahrungsmitteln auf unterschiedliche Weise“. --Potarator (Diskussion) 16:46, 21. Mär. 2018 (CET)

Nein, müssen wir nicht. "Grillen ist das Garen durch Leitungs- oder Strahlungswärme bei Temperaturen zwischen 250 und 300 Grad C." - Ich glaube dementsprechend auch eher an ein Mißverständnis, daß Leute beim Pulled Porc meinen, daß es im Rauch gegart wird, obwohl es in der Strahlungswärme gegart wird, die mit dem Rauch abzieht. Das es sich dabei nicht um ein Grundverfahren handelt, auch unstrittig, aber das es eine Form des Grillens ist, sehe ich nicht widerlegt. Was die Trennung von Räuchern angeht, so gilt das nicht als Garverfahren, sondern als Konservierungsverfahren, wo der Unterschied in der Verwendung des Produkts liegt. Am Nächsten wäre man ggf. beim Backen dran ("Backkartoffel"), aber das sagt keine meiner Quellen dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 21. Mär. 2018 (CET)

Dein Problem ist, dass du nicht zu logischem Denken fähig bist. Wenn Grillen das Garen durch Leitungs- oder Strahlungswärme bei Temperaturen zwischen 250 und 300 Grad C. ist, dann kann Pulled Pork, das durch Rauch bei Temperaturen zwischen 90 und 130 Grad C. gegart wird, unmöglich ein Grillgericht sein. Und Strahlungswärme spielt in einem Barbecue-Smoker, in dem Pulled Pork klassischerweise hergestellt wird, kaum eine Rolle. Abgesehen davon kann Strahlungswärme auch nicht "abziehen". Genausowenig wie das Licht "abziehen" kann, wenn du das Fenster öffnest. --Potarator (Diskussion) 17:12, 21. Mär. 2018 (CET)

Ja, und da ist die alte Garstigkeit, kannst es eben doch nicht so gut verbergen. Eher hast Du hier ein Logikproblem, "Grundverfahren" bedeutet eben, daß es davon Varianten gibt. Auch in Kombination mit anderen Verfahren. Die Spielereien mit den Temperaturangaben und was "Niedrigtemperaturgaren" ist, das sind Fragen der Abgrenzung zueinander. "Grillgericht" ist ein Gericht, was typischerweise durch Grillen oder in einem Grill zubereitet wird. Wirklich simple Regelung, zu der man gar nichts groß zuschreiben muss. Wie gesagt, Pulled Porc kann man auch mit 165 Grad zubereiten, daß Verfahren ist da also wesentlich flexibler, als Du es hier darstellst. Und ich kenne mich zu wenig in Physik aus, wenn aber die Hülle des Grills 95% der Fläche abdämmt, und 5% die Abstrahlung ermöglicht, entweicht die Wärme dann nicht genau dort? Kann mich dunkel an Schaubilder mit Pfeilen erinnern, die dieses System darstellen. Ein Zimmer kühlt ja auch schneller aus, wenn das Fenster offen ist, auch wenn der Rest die selben Wände wir zuvor sind. Aber auch das spielt hier nicht wirklich eine Rolle. Denn es gibt eben auch Grillen durch Leitungswärme. Das System funktioniert, nur Du machst es unnötig kompliziert.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:20, 21. Mär. 2018 (CET)

Nochmal:

• Grillen (Grundverfahren): hauptsächlich Wärmstrahlung (= Elektromagnetische Strahlung, also so etwas wie Licht, nur anderer Frequenzbereich), dort wo das Grillgut auf dem Rost aufliegt auch noch Wärmeleitung und durch die erwärmte Luft auch noch ein kleiner Teil Wärmeübertragung durch Konvektion.
• Grillen (im geschlossen Kugelgrill): zusätzlich zum bereits Genannten gibt es hier noch Reflexion der Wärmestrahlung am Deckel und Konvektion durch heiße Luft spielt eine größere Rolle.
• indirektes Grillen (im geschlossen Kugelgrill, im Abstand zur Glut): wie bei 2, nur dass Konvektion im Verhältnis zur Wärmestrahlung eine noch größere Rolle spielt (Wie bei einem Ofen mit Heißluft/Grill-Kombination). Werden hier Räucherpellets beigefügt, ähnelt das Verfahren bereits dem Barbecue.
• Barbecue: Glut ist räumlich vollständig vom Gargut getrennt, so dass Wärmestrahlung kaum eine Rolle spielt. Garung erfolgt fast ausschließlich durch Konvektion wie in einem Heißluftofen ohne Grillfunktion. Raucharoma kommt klassisch durch Holzfeuer oder aber durch Räucherpellets oder durch BBQ-Soße mit Raucharoma.

Im Grunde kannst du alle Verfahren auch in einem guten Elektro-Ofen machen, welcher über eine getrennt steuerbare Grill- und Heißluftfunktion verfügt. Beim klassichen Grillen bleibt die Heißluftfunktion aus, beim Barbecue bleibt die Grillfunktion aus. Charakteristisch für das Grillen sind die Röstaromen durch die Maillard-Reaktion, charakteristisch für das Barbecue ist das zarte Fleisch aufgrund völligen Abbaus des Kollagens. Deshalb können beim Barbecue auch Fleischteile verwendet werden, welche beim Grillen nicht verwendet werden können. --Potarator (Diskussion) 18:42, 21. Mär. 2018 (CET)

Irgendwie scheinen wir hier aneinander vorbei zu schreiben. Du wolltest oben noch die Artikel löschen, und nun scheint das Thema Dich doch so zu interessieren, das Du hier nen halben Artikel schreibst. Wenn Dich was an den Artikelinhalten stört, nutze bitte die Artikeldiskussion. Hier ging und geht es nur um die genannte Kategorie:Grillgericht, in der Du ohne nachvollziehbare Begründungen Änderungen vornahmst. Wenn dies an der fehlenden Definition liegt, ist dies hier zu klären. Wenn es falsche Einträge sind, ebenso. Aber ich habe hier Belege, daß die Kategorisierung entsprechend des EuT-Systems korrekt war. Da Du Dich bislang nicht sonderlich für das Katsystem engagiert hast, solltest Dich entscheiden, worum es Dir geht. Die Grundlagen stehen fast, auch wenn Wheeke sich nicht drum scherrt, ist die Kategorie regelkonform. Also wie weiter?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 21. Mär. 2018 (CET)

Nein, ich habe Pulled Pork und Brisket nicht "ohne nachvollziehbare Begründungen" aus der Kategorie "Grillgericht" entfernt. Die Begründung ist, dass Pulled Pork und Brisket KEINE Grillgerichte sind. Das habe ich hier sehr ausführlich begründet. Wenn du weiter darauf beharrst, dass Pulled Pork und Brisket in der Kategorie "Grillgericht" gelistet werden, dann muss ZWINGEND die Definition des Artikels Grillen geändert werden, weil nach der aktuellen Definition des Artikels Grillen Pulled Pork und Brisket DEFINITIV KEINE Grillgerichte sind. Also entscheide dich endlich mal und höre auf hier ständig um das eigentliche Thema herum zu diskutieren. Bedenke jedoch, dass wenn du dich für die Variante mit der geänderten Definition des Artikels Grillen entscheidest, dann musst du dafür auch eine belegbare Definition liefern, welche Gerichte, die bei niedrigen Temperaturen in Rauch gegart werden, umfasst. Eine solche Definition kann nur lauten: „Grillen ... ist eine Methode, bei der Nahrungsmittel irgendwie gegart werden.“ --Potarator (Diskussion) 21:01, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich denke Du bist auf dem Holzweg. Im Artikel Pulled Pork steht unstrittig, daß dies ein Barbecuegericht ist. Dies sind alle pauschal Grillgerichte, da es sich um eine Variante des Grillens handelt. Für Beef Brisket gilt das Gleiche. Damit ist die Kategorisierung korrekt, da diese nach Artikelinhalt erfolgt. Ich halte Deine Schlussfolgerungen für falsch und subjektiv, aber das ist Dein Problem. Du hast Gestern bereits beim Bücklingkonflikt ähnlich argumentiert. Und ich kann Dich nur warnen, daß Du hier damit an die Wand fahren wirst, wenn Du weiter so agierst. Die Vielfalt im Bereich Essen und Trinken zu steuern ist unsere Aufgabe, nicht hier Theorien aufzustellen, welche dieses Wissen einengen und vor allem nicht "Definitiv" etwas ausschließen. Denn sry, ich weiß nicht woher Du Dein Wissen da oben hast, also ob es Deins ist, oder Du Quellen zitierst. Aber sie passen nicht zum Üblichen, was hier im DACH unter Grillen verstanden wird. Kann man alles besprechen, und Lösungen finden, aber Du bis da auf Konfrontation gegangen, ohne eine korrekte Alternative zu geben. Wenn keine Diskussion dazu gewünscht ist, gut. Bleibt alles beim Alten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 21. Mär. 2018 (CET)

Bereits bei unserem aller ersten Zusammentreffen hast du mich "gewarnt". Was bildest du dir eigentlich ein? Der Bereich Essen und Trinken bei de.wikipedia ist eine Katastrophe und daran bist hauptsächlich du schuld, weil du dich ständig überall einmischt und durch ständiges bloßes Behaupten, dass deine Auffassung dem allgemeinen Verständnis entspräche jedes sachliche Argument ignorierst. Zum Tausendsten Mal: Wenn Grillen als Garen bei hohen Temperaturen durch elektromagnetische Strahlung definiert ist, dann kann eine Garmethode, bei welcher bei niedrigen Temperaturen in Rauch gegart wird unmöglich eine Variante des Grillens sein. Die meisten 8-jährigen Kinder verstehen so etwas problemlos. Dir habe ich das jetzt zigmal erklärt und du hast es immer noch nicht verstanden. Das ist wirklich sehr nervig! --Potarator (Diskussion) 21:28, 21. Mär. 2018 (CET)

Ja, und die Gründe haben sich seit damals nicht geändert! Details spare ich mir hier. Mag sein, daß es eine Katastrophe ist, aber es ist UNSERE Katastrophe. Diese Kategorie hier stammt von Wheeke, wenn ich also eine Schuld trage, daß ich immer wieder sowas toleriere, weil es auf die Dauer nichts bringt, ihn zu bremsen. Das hier ist relativ unproblematisch für alle Benutzer nach den Artikelinhalten nachvollziehbar, was reinkommt, und was nicht. Von Dir sah ich bislang keinen Vorschlag, wie wir das Konzept umstellen sollten. Also maule mich gefälligst nicht so von der Seite an. Du kennst nicht die Unordnung, wie sie hier existierte, bevor ich anfing. Das ist katastrophal gegenüber chaotisch sogar eine Verbesserung. Wobei das hier derzeit alles konzeptionell seit Jahren bewährt ist. Sehe nicht, weshalb wir wegen zwei Artikeln das System über den Haufen schmeißen sollten. Barbecuesmoker gelten nunmal als Grills, [7] im DACH. Das muß man nicht toll finden, ist aber so. Du begehst den selben Fehler wie bestimmte andere Accounts, Dir Thesen zurechtzulegen, und alles andere daneben ignorieren zu wollen. Das ist Theorieetablierung. Und genau wie bei Bier ist es eher eine Frage, wie man es schlüssig darstellt, nicht ob man es überhaupt darstellt. Für eine Teilung in BBQ sind es zu wenige Artikel, darum ist das hier derzeit die richtige Lösung. Schreibe noch entsprechend viele Artikel, und wir unterteilen Grillgericht. Nur bleiben die Speisen in diesem Ast. Ansonsten was den Vergleich betrifft, so lassen sich Achtjährige nur selten was von Vierjährigen sagen, die sich für die Größten halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 21. Mär. 2018 (CET)

Mit dem von dir verlinkten Smoker aus dem Hagebaumarkt kannst du ja auch Grillen. Das ist nichts außergewöhnliches bei Geräten in dieser Preisklasse. So wie mit einigen Grills auch gesmoked werden kann, kann halt mit einigen Smokern auch gegrillt werden. Mit dem hochpreisigen Hagebaumarkt-Smoker könntest du auch problemlos eine Gulaschsuppe kochen, eine Lasagne zubereiten oder eine Pizza backen. Trotzdem sind weder Gulaschsuppe, noch Lasagne, noch Pizza Barbecuegerichte, selbst wenn du diese im Smoker zubereitet hast. --Potarator (Diskussion) 22:05, 21. Mär. 2018 (CET)

Du wirst wieder unsachlich, da subjektiv. Ich habe extra nochmal nachgeschlagen, es ist nicht der Rauch, indem Pulled Porc gart, sondern die heiße Luft. Darum funktioniert ja auch die Zubereitung im E-Herd. Schonmal darüber nachgedacht? Es geht hier darum nicht um die Frage, ob eine Geige zum Blasinstrument wird, weil man darein blasen kann, sondern ob es als Grillgericht beschrieben wird. Hier ist das Garen auf dem Rost das Merkmal für das Grillen, wodurch es zum Garen in Strahlungswärme kommt. Der Rest ist die Vielfalt der Deutschen Sprache und die Unlogik dabei, wenn es um Traditionen aus anderen Sprachgebieten geht, und man sich mit dem Übertragen versucht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 21. Mär. 2018 (CET)

"es ist nicht der Rauch, indem Pulled Porc gart, sondern die heiße Luft" Echt klasse, das ist jetzt wirklich Realsatire! Rauch ist, zumindest wenn er zwischen 90 und 130 Grad warm ist, "heiße Luft". Ich schrieb ja oben bereits, dass Barbecue auch in einem Umluftofen funktioniert und dann das Raucharoma von der BBQ-Soße kommt. Die meisten BBQ-Gerichte die in Deutschland in der Gastronomie angeboten werden, werden wohl so gemacht. Und damit das Ganze auch noch schneller geht, wird gerne noch der Umluftofen auf 165 Grad hochgedreht. Das Ganze hat dann geschmacklich leider nicht mehr viel mit dem Original zu tun, aber das trifft ja auf sehr viele andere Gerichte ebenfalls zu, wo aus Kostengründen auf die originale Zubereitungsweise verzichtet wurde. --Potarator (Diskussion) 22:32, 21. Mär. 2018 (CET)

Geht es Dir hier wirklich noch um die beiden Gerichte? Oder einfach mal gehörig Dampf ablassen, weil sonst niemand mit Dir spielt? Im Ernst, Du machst hier ein Fass über Grundsätze in einer Portaldiskussion auf, das im Gegensatz zu den Artikelinhalten steht. Wenn Du mit denen nicht glücklich bist, suche die Diskussion mit den dortigen Autoren. Oder sind Dir Herde und Öfen schon zu langweilig? Es gibt diverse Defintionen von BBQ und Grillen. Hier werden lediglich typische Gerichte zusammengefasst, damit sie für den Leser wie Wartungsbenutzer in einer Übersicht stehen. Mehr Bedeutung haben Kategorien nicht. Man sollte sie einfach ignorieren, wenn man nicht mit einverstanden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 21. Mär. 2018 (CET)

Um zur Eingangsfrage zurückzukommen: ich halte die kategorie Grillgericht nicht für sinnvoll, da viel zu verschwommen. Und zur Grundsatzdiskussion: bei einer kulturellen Definition, in der man auf die kulturellen Zusammenhänge abzielt, in der das Gericht entsteht und darauf wie die meisten Leute es selbst ansehen, kann man Grillen und Barbecue in eine Kategorie zählen, bei einer physikalischen Definition eher nicht. Und um Südstaaten-Kultur anzubringen: "we habe a Barbecue" heißt wir haben einen Smoker, ein paar gegrillte Hamburger, Salate und Bud Light. -- southpark 15:26, 26. Mär. 2018 (CEST)

Standardwerk "Lexikon der Küche"

Hallo! Vor Kurzem wurde ich angegriffen, weil ich seit Jahren denke und verbreite, daß wir und drauf geeinigt haben, daß bei Streifällen in Lemmafragen das "Lexikon der Küche" / Hering gilt. Da von Euch kein Echo kam, blieb die Frage ungeklärt. Bei Pochieren gibt es nun einen weiteren Streitfall, wo eine Entscheidung ansteht. Ich bleibe dabei, da der Hering weiterhin von allen Kandidaten das umfangreichste Werk ist (32.000 Einträge), und seit mehr als 100 Jahren die deutschsprachige Fachkunde prägt, sollten wir uns auf dieses Werk als maßgeblich für Streitfälle einigen. Egal ob Sauce, die Unterscheidung von Eierspeisen oder bei Fragen, welche Groß/Kleinschreibung üblich ist, war er mir zigmal nützlich. Auch bei der Frage Sauce oder Soße haben wir uns dafür entschieden. Da das unterhalb des Meinungsbilds liegt würde ich Euch wirklich bitten, dem zuzustimmen, oder klar zu widersprechen. Dann argumentiere ich in Zukunft anders ^^, denn manchmal bin ich auch nicht Herings Meinung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 20. Mär. 2018 (CET)

Das Portal hat sich vor langer Zeit dazu entschieden, daß im Zweifelsfall der Hering maßgeblich ist. So sollte es auch bleiben. --M@rcela 14:42, 20. Mär. 2018 (CET)

Alternativ können auch mehrere etablierte Schreibweisen verwendet werden, z. B. Fructose und Fruktose (Bereich Chemie) oder Nukleus und Nucleus (Bereich Biologie), solange sie homogen im jeweiligen Artikel verwendet werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:51, 20. Mär. 2018 (CET)

Es geht erstmal nur um die Lemma. Und sry, es geht manchem scheinbar um Glaubensfragen. Also ob Sauce oder Soße, Omelette oder Omlett, und nun Pochieren oder Poschieren. Bei einem bestimmten Verhältnis ist es angebraucht, vor allem wenn wie bei Fruktose die Schreibweisen verschiedener Fachbereiche voneinander abweichen. Da sind wir schon lange liberal, vor allem da es eher um Cafe oder Café geht, wenn Du den Vergleich ziehst.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 20. Mär. 2018 (CET)

In der Wikipedia für bestimmte Sachverhalte ein Buch für allein maßgeblich festzulegen halte ich für falsch und den Richtlinien widersprechend. Dass das Portal Essen und Trinken dies für das Lexikon der Küche beschlossen haben soll, ist immer noch eine unbelegte Behauptung. Besser ist in den meisten Fällen eine Betrachtung im Einzelfall. Dabei kann der Hering durchaus als gewichtiges Argument gelten, einen Anspruch auf Alleingültigkeit kann man ihm aber nicht zugestehen. --✅🐴 11:27, 22. Mär. 2018 (CET)

Sry, CHBS. Das ist allgemein üblich, siehe zB. die NK für Biologie. Die Alternative sind immer wieder Endlosdiskussionen, die teilweise bis zu WP:VM führen, weil sich Leute im Recht sehen. Da Du bislang nicht aufgedeckt hast, wer Dein Vorgängeraccount ist, kann man nicht sagen, wieviele "Einzelfälle" Du hier miterlebt hast. Aber was ist der Vorteil, ein brennendes Haus am Glühen zu halten, statt einer verbindlichen externen Quelle zu vertrauen. Und es geht eben nicht um "Allgemeingültigkeit", sondern dann, wenn es umstrittene Lemma gibt, mit guten Argumenten für Beide Seiten. Beispiel 100.000 Googlehits zu 80.000 Googlehits, was für Beide eine "breite Verbreitung" belegt, und entsprechend auch die Sach- und Fachliteratur verschieden ist. Wir hatten schon Diskussionen, wo dann jeweils 10 Werke benannt wurden, wo es so oder so steht. Wem nützt das? WP:NK ist eindeutig, daß wir die Aufgabe haben, etwas zu ermitteln. Das hier ist das umfangreichste Werk, das für 20 Euro von Jedermann erwerbbar ist. Wenn Du oder jemand anderes ein ähnlich qualifiziertes Werk hast, können wir gern drüber sprechen, ansonsten ist es mal wieder ziemlich destruktiv. Siehe oben, Ralf erinnert sich auch an die Diskussion. Weil ich den Link dafür nicht finde, soll das hier es lediglich nochmal klarstellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 22. Mär. 2018 (CET)

Oliver, belegen wird m.E. langsam erforderlich. Also, zuerst einmal: Wikipedia:Richtlinien_Biologie#Sprachregelungen zieht nicht ein Buch heran, sondern nur für Pflanzen (nicht für Tiere, Pilze, Bakterien oder Archaeen) eine publizierte Liste. Es gibt also in der Biologie keine Festlegung. Ohne Difflink bleibt die damalige Übereinkunft zum Hering als Standard leider nur angeblich. Und selbst dann können (alte) Regelungen durch uns geändert werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:04, 22. Mär. 2018 (CET)

Ach Ghilt weißt Du, es wird nicht wirklich erforderlich. Wenn Du es meinst, daß es angeblich ist. Damit kann ich genauso gut leben, wie bei der Meinung durch CHBS. Denn was meinst Du, wo werden dann diese Konflikte wieder landen, genau, bei WP:VM. Und was meinst Du, werden die Admins machen? Mir folgen, der es zwar nicht belegen kann, aber das seit 5 Jahren als Mantra verkündet, oder irgendwelchen Streitparteien, die sich nicht einigen können. Siehe das aktuelle Beispiel, Pochieren oder Poschieren. Wonach würdest Du da gehen? Nach Deinem eigenem Gefühl, Googlehits oder einem von Dir ausgewählten Werk? Das hier ist weder Spielwiese für Jedermann noch Ponnyhof. Um ernsthaft als Enzyklopädie zu wirken kann es nicht zufälligen Tagesdiskussionen obliegen, wie Artikel genannt werden. Also gut, dann ist es eine "angebliche Lösung", wenn Ralf dieser zustimmt, hast Du zwei der Hauptautoren auf einer Seite^^. Notfall bring ich Dir noch 5 andere, damit wir die Glorreichen Zwerge erstellen können. Denn bei Deiner Dauerkritik vergisst Du einen entscheidenden Punkt, es geht hier nicht darum, mir den Stiefel zu... sondern um Artikelarbeit. Und wenn WP:NK etwas vorgibt, sollte man schon nachvollziehbar begründen können, warum etwas anderes entscheidend sein soll. Übrigens wurde hier auch mehrfach die Dudenvariante von Kollegen aus Österreich und der Schweiz abgelehnt. Denen gehts meistens nur um ihren Kopf, nicht um Wikipedia und dessen Regeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 23. Mär. 2018 (CET) PS, und was die Korinthenglauberei angeht, so wird natürlich auch der Hering nur für die Einträge herangezogen, die er hat. Nicht für alle EuT-Themen. Aber eben bei der Frage, Sauce oder Soße, Poschieren oder Pochieren, Omelett oder Omelette, wobei dann wieder Omelette surprise so akzeptiert wird, weil es einfach die Vielfalt wiedergibt, solange kein Streit besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Als 3M: JA, diese Grundlage gibt es, die Debatte ist mir als Außenstehendem selbst untergekommen und ich helfe gern mit suchen. Grundlage war die Auffassung - damals war noch Benutzer:Rainer Zenz aktiv und einer der wesentlichen Beförderer dieser Grundlagenentscheidung -, einen Standard zu haben, auf dem aufgebaut werden kann und an dessen Leitlinie (!) dann (z.B.) Abweichungen, regionale Varianten usw. dargestellt werden können. Das wurde damals eingeführt, um leidige Diskussionen, die letztlich Rechtschreibvarianten und ganz viel Rechthabereien waren/sind, von vornherein zu kanalisieren und um damit eine Grundlage im Treibsand der Debatten zu haben.

Ein Abweichen davon würde, so sehe ich es, die gefundene Stringenz aufgeben und letztlich der schwindenden Admin-Zahl zusätzliche (und im Übrigen überflüssige) Probleme bereiten. Ein Gegenvorschlag ist nicht vorliegend: Allgemeine Hinweise zu einem persönlichen Unbehagen können eine bewährte Praxis nicht ohne Weiteres in Frage stellen. Meiner Dritt-Meinung nach.--Rote4132 (Diskussion) 21:57, 23. Mär. 2018 (CET)

Dem kann ich vollumfänglich zustimmen. Ich glaube mich zu erinnern, daß der Vorschlag sogar von Rainer (oder Dinah?) kam. Wir haben eine sehr gute Portal:Essen_und_Trinken/Literaturliste. Dort wird auch deutlich, daß der Heriung das mit Abstand umfangreichste Werk ist. Und es ist ein Lexikon! Also nach allgemeinen WP-Regeln "vom Feinsten". Man kann natürlich argumentieren, daß bei Regionalküchen andere Quellen zu bevorzugen sind. In der Liste sind unter "Mexico" zwei Bücher, die ich besitze. Eins ist ein dickes Kochbuch mit vielen Hintergrundinfos, also viel mehr als nur Rezepte. Das zweite ist eigentlich fast ein kulturhistorischer Roman, beginnt in der Küche der Azteken und beschreibt deren Rezepte und wie sich das Ganze bis heute in der Stadt (!) Mexico City bis heute entwickelt hat. So etwas würde ich bei der Beurteilung und Referenzierung mexicanischer Gerichte immer vorziehen, auch wenn es ein ganz toll butes Buch über Tex.mex auf Deutsch geben sollte. Oder auch einen Zeitungsbeitrag in FAZ oder meinetwegen New York Times. Bei der österreichischen Küche speziell sehe ich den Goldenen Plachutta als Standardwerk, das sind über 1000 Rezepte auf 700 Seiten, das umfangreichste Buch in AT. Für alte Rezepte haben wir Rettigova, Davidis & Co. Aber für allgemeine Fragen brauchen wir eine Grundlage. Und da ist der Hering ohne Konkurrenz. Es geht um Fragen, was eine Grundsauce ist, wie ein Ragout definiert ist usw. Da gibt es nichts Besseres. --M@rcela 22:14, 23. Mär. 2018 (CET)

Der Beleg der Diskussion wäre m.E. mehr als hilfreich, nämlich notwendig. Sonst ist es tendentiell Folklore. Und offensichtlich falsche Behauptungen zu Namenskonventionen in der Biologie sind für die Diskussion nicht hilfreich. An Rote4132: Alternativen zu einem Standardwerk sind beispielsweise a) Erstautorenregelung, b) Hauptautorenregelung, c) sprachbezogene Standardwerke (Hering ist suboptimal für die Namenskonventionen zur frz. Küche im Vergleich zum Guide Culinaire). Wenn die Mehrheit der Meinung ist, dass der Heringsstandard die bessere Lösung ist, füge ich mich gerne. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:21, 24. Mär. 2018 (CET)

Der Kochkunstführer (franz. Originaltitel: Le Guide Culinaire) ist ein Standardwerk der Kochliteratur, das seit 1903 in mehreren Auflagen und Übersetzungen erschien. Geschrieben wurde es von dem französischen Meisterkoch Georges Auguste Escoffier. Das ist ein Kochbuch und keine aktuelle und zitierfähige Fachliteratur für die richtige deWP-Schreibweise im Jahr 2018. Der Hering ist hervorragend, aber nicht das einzige enzyklopädische Werk. Daneben zitierfähig sind zum Beispiel Larousse Gastronomique (insbesondere für die französische Küche), The Oxford Companion to Food, Die Küchenbibel sowie von Erhard Gorys: Das neue Küchenlexikon. Daneben gibt es weitere hervorragende Nachschlagewerke, zum Beispiel auch vom aktuellen Herausgeber des Hering F. Jürgen Herrmann, der selbst sehr viel publiziert. Hochkarätig sind zum Beispiel auch die kulturgeschichtlich orientierten Werke zur Kochkunst von Peter Peter. Die Akademiker haben sich hier im Fachbereich weitgehend zurückgezogen, weil man immer wieder von fachliteraturfernen anonymen Usern mit überquellenden Sperrlogbüchern persönlich angegriffen und in der Artikelarbeit behindert wird, was natürlich demotivierend wirkt.--2003:6:533C:DE94:A140:D26B:82F6:CDDD 15:16, 26. Mär. 2018 (CEST)

Nochmal der Hinweis, es geht hier einzig um die Frage, welches Lemma ein Artikel haben soll, wenn es Streit gibt! Im Idealfall einigen sich die beteiligten Benutzer ohne große Aufmerksamkeit zu erregen. Wir haben für die Inhalte seit mehr als einem Jahrzehnt bereits eine Referenzliste. Wenn Du dort Angaben vermißt, mache Vorschläge, aber auch die bedeutet nur, daß deren Inhalte unstrittig nebeneinander relevant sind. Es gibt keine Bevorzugung des Herings. Was die Akademixer angeht, so sind die keinesfalls aus dem "Fachbereich" weg, auch wenn das so oft behauptet wird. Das Problem bei denen ist eher, daß sie einzelne Werke aus ihrem Spektrum eine Deutungshoheit zusprechen, und nicht Wikipedia als Gemeinschaftswerk verschiedener Benutzer wie Themenbereiche akzeptieren wollen. Vor ewigen Zeiten hatten wir mal die Fiktion des friedlichen Zusammenarbeitens, das sich gegenseitig ergänzt. Sry, das ist nicht an den Sperrlogs gescheitert, sondern das hier bestimmte Fachportale sich anmaßen, ihre unzähligen Spezialregeln für das Gesamtprojekt anwenden zu wollen. Um bei EuT zu bleiben, Schlangen-Lauch oder Vogel-Kirsche, oder die Endlosdiskussion um Borschtsch, wo Transkripitionsregeln über der deutschsprachigen Literatur gestellt werden sollte. Das Laken wurde nicht nur von einer Seite beschädigt, sondern an Vielen, und das es nicht zerrissen ist, liegt vieleicht auch an den Sperrloginhabern, welche den Kitt bilden, der zwar nicht so strahlend weiß leuchtet, aber seine Funktion erfüllt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:28, 26. Mär. 2018 (CEST)

Naja, Das große Lexikon der Speisen von F. Jürgen Herrmann wurde immerhin ausgezeichnet mit der Silbermedaille beim 46. Literarischen Wettbewerb der Gastronomischen Akademie Deutschlands (GAD) 2012. Und der Mann ist zugleich der aktuelle Herausgeber des Hering. Und sowieso: Warum soll man in einem Artikel unter korrekter Zitation der Fachliteratur nicht darstellen, dass es mehrere „richtige“ Schreibweisen und keine allein seligmachende gibt? Und tatsächlich: Strahlend weiß leuchten auch deine Umgangsformen und dein Sperrlogbuch nicht. Warum sollen Menschen ehrenamtlich und unbezahlt relativ anstrengende Artikelarbeit leisten, wenn sie dann noch das Gefühl bekommen, dumm angemacht zu werden? Wer hier den Chefredakteur spielen will und allen anderen bevormundend in die Artikelarbeit hineinregiert, der sollte mal zuerst einen Grundkurs in Mitarbeitermotivation absolvieren. Die deWP hat in den letzten zehn Jahren fast 5000 Mitarbeiter verloren und aktuell noch etwa 5400 MA Ü5/M. Auch der Fachbereich hier ist weitgehend ausgeblutet, lesenswerte und exzellente Artikelarbeit findet sowieso nicht statt. Wer sich da keine Gedanken über Mitarbeitermotivation macht, schadet dem Projekt.--2003:6:533C:DE94:A140:D26B:82F6:CDDD 15:58, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich glaube Du hast ein gravierenes Verständnisproblem, um was es hier geht. Um beim Beispiel zu bleiben. Wenn der Artikel in Poschieren umbenannt wird, ist der gesamte Text entsprechend zu ändern. Das ist überschaubau, wegen der Kontinuität ist dann jedoch auch jede Erwähnung an anderer Stelle entsprechend zu ändern. Das wir bei entsprechendem Nachweis Alternativschreibweisen in die Einleitung packen ist gute Tradition. Ansonsten sind wir hier alle freiwillig. Warum sollte ich da jemanden Motivieren, welcher sich gegen den Grundkonsens dieses Projekts und seiner Teile wendet? Und ja, warum nicht Chefredakteur oder Höllenhund sein, wenn es dem Gesamten nützt? Die Addition von 500 Einzelmeinungen ist keinesfalls besser als ein Konsens von 5 Einzelmeinungen. Ich frage mich auch immer, was hier manche als Motiviation sehen. Die Anzahl von neuen Artikeln ist überschaubar. Stattdessen sehen gerade viele neue Accounts ihre Haupterfüllung darin, am Vorhandenen rumzumäkeln, und selbsterfundene Maßstäbe zu kreiieren. Wir haben allein für den Fachbereich ein Potential von 150.000 Artikel errechnet, aktuell sind wir bei etwa 30.000. Meinst wirklich, daß ich, oder wir hier die Leute auf so breiter Basis behindern? Wenn ich aber Neues wie Pfingststrudel sehe, halte ich das schlicht für Unfug, weit unterhalb jeder Relevanzhürde, die man bei der Auswahl eines Themas durch einen Veteranen erwarten sollte. Das liegt daran, daß viele in EuT immer noch die verlängerte Spielwiese sehen, und nicht als gleichberechtigtes Fach neben anderen. Wer fragt da, wie demotivierend es ist, immer wieder Derartiges zu sehen, was das erreichte Niveau wieder herabzieht? Oliver S.Y. (Diskussion) 16:28, 26. Mär. 2018 (CEST) PS - wie man sieht, war dem Benutzer201709231826 der Ausbau der Wikipedia so wichtig, daß er nichtmal eine Weiterleitung angelegt hat. Das sind keine Kollegen, daß sind simple Trolle, die Wikistress verursachen wollen. Egal ob Bertram oder Simpli dahintersteckt, oder ein gelangweilter Schüler bei Jugend forsch. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:31, 26. Mär. 2018 (CEST)

Bitte erspare uns die ad personam Argumentation zu meinem Verständnis oder dem der Anderen. Es ist einfach irrelevant. Da muss ich wohl noch sachlicher werden. Wo ist der Link zum damaligen Beschluss? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:37, 26. Mär. 2018 (CEST)

Hast es immer noch nicht mitbekommen, Du wirst darauf keine Antwort bekommen. Und nein, es ist nicht irrelevant, da hier manche Bertramsocke am Tag 10 Artikel stört, bevor er enttarnt und erneut gesperrt wird. Gleiches gilt für Simpli. Wenn Du es nicht akzeptieren willst, Dein Ding, für mich genauso irrelevant wie viele anderer Deiner Äußerungen. Du begehst den Fehler wie andere, zu denken, nur weil man gegen den bösen Oliver ist, zu den Guten zu gehören. Damit sind schon andere gescheitert, und wenn Du das hier per Wikilawyering eskalieren willst, obwohl Dir die Sache eigenlich völlig egal ist, outest Du Dich eigentlich nur als Derjenige, für den ich Dich schon seit langem halte.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 26. Mär. 2018 (CEST)

Und das Gelaber am Thema vorbei. Und bitte beziehe die Anmerkungen nicht auf Dich persönlich, darunter sind m.E. notwendige Hinweise zum unterirdischen Diskussionsstil. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:58, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ja, das merke ich auch bei anderen Accounts, wir haben ein gravierendes Verständnisproblem darüber, was wünschenswerter Diskussionsstil im Projekt ist. Das liegt aber für mich auch daran, daß etliche hier völlig unkritisch ihre Schreib- und Ausdrucksweise für sachgerecht ist, obwohl es den selben Zweck wie die direkte Sprache erfüllt, welche u.a. ich pflege. Also ob man dem Anderen schreibt, daß es "sinnlos" ist, oder "Pfusch", ist nur aus der subjektiven Sicht etwas Anderes. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 26. Mär. 2018 (CEST)

„Du hast ein gravierenes Verständnisproblem“ - ein Enzyklopädiewiki erfordert freundschaftliches Zusammenwirken, sonst funktioniert es nicht mehr. EuT hat unterdurchschnittlich wenige lesenswerte und exzellente Artikel, die Mehrzahl der Artikel sind nur billig zusammengegoogelt und ohne Fachliteraturzitation. Die Diskussionsbeiträge sind häufig auf dem Niveau von „Ich glaube mich zu erinnern...“, statt dass man einfach mal in ein Fachbuch schaut oder einen präzisen Difflink anbietet. Dann haben wir hier in unserer tapferen Zwei-Mann-Chefredaktion einen User, der auf dieser Diskussionsseite gleichzeitig als Marcela/Ralf Roletschek/Pölkkyposkisolisti editiert, was entschieden gegen das Regelwerk verstößt. Mein Gott Leute, ihr seid doch jetzt zehn Jahre älter als beim Einstieg hier, irgendwann müsst ihr doch auch mal etwas vernünftiger werden.--2003:6:533C:DE94:A140:D26B:82F6:CDDD 16:59, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wenn Du meine Arbeiten siehst, es gab da auch eine Entwicklung. Aber merkwürdiger Weise stoße ich auf massiven Widerstand, wenn ich solche Artikel wie von Dir kritisiert angehe. Egal ob es um die vielen beleglosen Assoziationen zu National- und Regionalküchen geht, oder um entsprechende Speisen. Wo wir wesentlich besser aufgestellt sind ist die Warenkunde, egal was Du davon hälst. Dort bremst mich eher das Wikipediaregularium, was diverse Quellen pauschal ausschließt, ohne auf die Inhalte und deren Substanz zu achten. Denn ob ein Journalist einen Bericht aus einem Gartenfachmarkt über eine Kohlrabisorte schreibt (als Quelle anerkannt) oder man die Angaben von der Gärtnerwebsite direkt abschreibt wird nicht dadurch unglaubwürdig, weil er das auch gleichzeitig verkauft. Auch beim anderen aktuellen Großkonflikt, sind Wörterbücher und Reiseführer eben genau nicht die Fachliteratur, welche wir brauchen. Mancher denkt hier scheinbar, da draußen gäbe es hunderte von Werken, welche die Benutzer dieses Portals übersehen haben. Dem ist leider nicht so. Und auch da der Hinweis auf WP:Q, es wird die aktuelle Fachliteratur gewünscht, nicht Werke von 1818 oder 1918. Die beiden Ausnahmen, welche ich kenne , sind projektinterner Konsens als Ausnahme, nicht als Präzedensfälle. Es gibt große Sachbuchautoren wie Pollmer oder Duttenhofer, aber auch die werden nicht allgemein anerkannt. Genauso wenig wie die Meinung von Tim Mälzer, was nun eine gute Bolognese ausmacht, oder was Schuhbeck in seinen Erdäpfelknödel rührt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:12, 26. Mär. 2018 (CEST)

Mein Senf speziell zu dir: Ich halte viele deiner Diskussionsbeiträge inhaltlich für vertretbar oder zumindest bedenkenswert, deinen Umgang mit Fachliteratur und korrekter Zitation für zu locker und deine Umgangsformen gegenüber anderen Wikipedianern für ganz schlecht und demotivierend. Das Ideal lautet: fortiter in re, suaviter in modo (stark in der Sache, mild in der Methode). Lass dir das von einem mittlerweile ziemlich alten Akademiker gesagt sein.--2003:6:533C:DE94:A140:D26B:82F6:CDDD 17:23, 26. Mär. 2018 (CEST)

Um noch auf weitere Fachliteratur neben Hering, Larousse Gastronomique, The Oxford Companion to Food, Der Küchenbibel, Dem neue Küchenlexikon sowie Dem großen Lexikon der Speisen hinzuweisen, die absolut zitierfähig ist. Ein Freund von mir ist Küchenmeister und hat gelernt im Hotel Atlantic mit Heinz Klinger: Die Hotel- und Restaurationsküche, 11. Aufl. 1993. Das sind zwei große Bände im Lexikon-Format mit zusammen weit über 1000 Seiten. Ebenfalls zwei Bände, kleineres Format, mit zusammen knapp 2000 Seiten sind Karl Duch: Handlexikon der Kochkunst, 19. Aufl. 2002. Dieses Werk hatte ebenfalls eine Silbermedaille der GAD erhalten - und zwar im Jahr 2003. Ein aktuelles und weit verbreitetes Ausbildungsbuch für Köche mit 750 Seiten ist Grüner u.a.: Der junge Koch, die junge Köchin, 36. Aufl. 2015. Die Bücher sind teilweise nicht mehr im Buchhandel erhältlich und müssen antiquarisch bezogen werden. Alles das sind aber Standardwerke. Es kann also keineswegs der Hering allein maßgeblich sein...--2003:6:533C:DE94:A140:D26B:82F6:CDDD 18:25, 26. Mär. 2018 (CEST)

Mal ganz ehrlich, an wievielen dieser Diskussionen hast Du mit Accounts teilgenommen? Hast Du eine Ahnung, wie kräfteraubend es ist, wenn 2 Seiten energisch für eine Variante streiten? Und dabei meine ich noch nichtmal dei bekannten Honeypotts. Was soll es bringen, wenn wird 6 Werke stattdessen nehmen, und es am Ende wieder 3:3 oder schlimmer 2:2:2 steht (hatten wir auch schon). Für das Gesamtprojekt ist einfach das umfangreichste Lexikon für Streitfälle am Besten, vor allem da Streitparteien häufig dessen Inhalt nicht beachten, sondern nach Gefühl gehen. Idealerweise hat der Erstautor dies alles bereits bei der Artikelerstellung beachtet, und es gibt gar nicht erst einen Streit. Ansonsten brauchst Du hier jetzt nicht lauter Buchtitel nennen. Wie oben dargestellt, es steht ein für jeden erschwingliches Werk mit 32.000 Seiten für uns hier beim Portal als Wegweiser fest. Wer daraus einen Irrgarten machen will, sollte schon irgendwelche Argumente bringen, warum das für die Alltagsarbeit der Wikipedia besser ist, und was mit den 25.000 Lemma geschehen soll, die ncht im Larousse stehen. Ansonsten, wenn Du es bist, Wagner, solltest Dich anmelden, denn an zwei Accounts mit fast der selben Argumenationslinie glaubt hier kaum jemand.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:15, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das ist Unfug, der Hering hat auch nur 1000 Seiten im kleinen Format. Die meisten Lemmata bestehen aus wenigen Zeilen und sind Aufzählungen von Zutaten. Das erklärt dann die hohe Zahl der Lemmata. 😵😵😵--2003:F6:C3C0:7727:90A9:2433:9541:1D2E 09:02, 27. Mär. 2018 (CEST)

„brauchst Du hier jetzt nicht lauter Buchtitel nennen“ - Falsch, Bücher sollte man für eine Enzyklopädie schon auswerten, nicht nur googeln. Was wir jeder Redaktion der deWP wünschen: Liebe zur Fachliteratur, korrekte Zitation, freundschaftliches Zusammenwirken und Mitarbeitermotivation. Und selbstverständlich gehören in die Handbibliothek eines jeden Redakteurs von EuT zumindest der Hering, Larousse Gastronomique sowie The Oxford Companion to Food.--2003:6:533C:DE94:1C1B:21E1:5AFE:9D49 14:13, 27. Mär. 2018 (CEST)

Das Lustige ist immer wieder, daß "Ihr" mir erklären wollt, wie die Wikipedia angeblich zu funktionieren hat, und das offensichtlich nur auf Grundlage Eurer eigenen Meinung! Die Regelung ist eindeutig - ::::*"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden."

Das bedeutet eigentlich, daß wir gar nicht auf die Literatur zurückgreifen dürften, sondern uns nur per Google durch den allgemeinen Sprachgebrauch schlängeln müssen. Hat den Nachteil, daß selbst das Schema des Suchfilters bei Google umstritten ist. Da ist die Durchsetzung, daß kulinarische Fachliteratur im Zweifelsfall maßgeblich ist schon ein Erfolg für die Seriosität dieses Themengebietes! Und glaube nicht, daß es einfach war, dies in zig Diskussionen durchzusetzen. Ohne Auswahl eines Werks, allein das EuT gleichrangig mit Bauwesen und Astronomie ist. Genauso lasse ich mir von jemanden wie Dir nicht madig machen, daß es ein Erfolg ist, daß im Bereich Essen und Trinken JEDER Begriff aus diesen Fachbüchern als Weiterleitung angelegt und entsprechend kategorisiert werden darf, ohne das der Zielartikel per Wörterbuchschema vollgestopft wird. Auch für viele bloße Übersetzungen gibt es diese Toleranz! Aber eben auch die die entsprechende Festlegung, was hier diese "einheitlich zu handhabenden Ansätze der Lemma-Formulierung" sind. Wie gesagt, der Stand von EuT ist schwächer als der von Waffen, deshalb wurde nie energisch versucht, sich dort in die Liste einzutragen, aber das hier ist genau die Entsprechung der Vorgehensweise in unzähligen Portalen und Themenbereichen. Es geht nur um Lemma, nicht um die Inhalte der Artikel. Offenbar dringt das bei Dir/Euch immer noch nicht bis nach Oben durch.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:43, 27. Mär. 2018 (CEST)

Das Lustige ist immer wieder, daß "Ihr" mir erklären wollt - Ja sorry, seit zehn Jahren versuchen die Kollegen, dich zu bessern durch freundliche Hinweise: Wikiquette, Wikiquette, Wikiquette; Fachliteratur, Fachliteratur, Fachliteratur. So ist das eben in einem Wiki, Pölky/Marcela/Ralf wurde wegen seines dümmlichen Sockenpuppentheaters die Mitwirkung im Schiedsgericht verweigert. Und du wirst ständig wegen deiner Aggressivität und deinem unbeholfenen Umgang mit Fachliteratur angepflaumt. Aber zumindest seid ihr zwei noch eine Redaktion, viele andere Redaktionen sind mittlerweile mausetot. Du siehst: Für mich ist das Glas Wasser immer halb voll. Aber mal Spaß beiseite. Letztlich ist es schön, dass es hier überhaupt noch jemanden gibt... --2003:6:533C:DE51:1C1B:21E1:5AFE:9D49 15:45, 27. Mär. 2018 (CEST)

Oliver, das war schon wieder ad personam, im letzten Satz. Provokativ, aber irrelevant. Das kannst Du m.E. besser. Möchtest Du nun Google als Standard? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:50, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich hab den Satz doch extra vornehm formuliert... Aber für Dich Ghilt mal der Versuch, das Standardverfahren darzustellen. Also jemand schreibt einen Artikel, bestenfalls auf der Grundlage eines der aktuellen Nachschlagewerke oder entsprechenden Werken aus dem Kanon. Dementsprechend sollte er dann auch das dort verwendete Lemma übernehmen. Damit hätten wir Position 1. Wenn nun jemand kommt, und meint, daß ein anderer Begriff als Lemma zu verwenden ist, einigen sich bestenfalls die Beiden untereinander. Für diese Fälle ist weder Google noch der Hering nötig. Wenn aber beide Positionen gleichgut begründet sind, oder der Konflikt zu heißläuft, müssen die Argumente vergleichen werden. Der Googlefight ist dazu ein gutes Mittel, um gravierende Unterschiede darzustellen. Bei Abständen unter 10% vor allem tauglich, wenn mehr als 2 Begriffe bzw. Begriffsgruppen diskutiert werden. Das ist genau wie bei WP:RK einer der festgelegten Anhaltspunkte. 1500 Hits für Poschieren, 150.000 Hits für Pochieren, da braucht man den Hering eigentlich gar nicht. Aber die Skepsis war und ist gegenüber Google immer noch sehr groß, vor allen bei denen, welche eigentlich nur "prinzipiell" drüber philosophieren, und gar nicht mit den Ergebnissen konfrontiert werden. Google war jedenfalls besser als der Mißbrauch der HK Leipzig. Hat also fast immer einen Grund, aber frage mich bitte nicht nach weiteren Difflinks dazu. Entweder glaubst mir oder nicht. Ich habe glaube ich mehrfach Anläufe gemacht, daß hier alles in die NK und RK einzutragen, als die Redaktion noch wesentlich größer war. Aber schon da war das Interesse sehr gering. Und die Problemfälle sind ja von 3 am Tag auf 3 in der Woche gesunken, was auch ein Erfolg ist. Einfach weil viele mir und Ralf trauen, wenn wir was schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich bin auch dagegen, dass ein einziges Werk zum Standard erklärt wird, das ist genau das Gegenteil von neutral. Den angeblichen Beschluss hab ich auch noch nie gesehen, und falls es ihn geben sollte, wäre es sowieso an der Zeit, darüber neu abzustimmen – wegen der hohen Mitarbeiterfluktuation in diesem Portal wären die Abstimmenden heute ja ganz andere. --Häferl (Diskussion) 16:12, 27. Mär. 2018 (CEST)

Nur mal so interessehalber, an welchen Artikeldiskussionen über umstrittene Lemma warst Du beteiligt? Und war wäre Deine Lösung, um beim Konflikt Pochieren vs. Poschieren zu entscheiden?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 27. Mär. 2018 (CEST)

Weder steht dir eine Beurteilung darüber zu, wer hier mitreden darf oder nicht, noch hab ich Lust auf deine Endlosdiskussionen, dafür ist mir meine Lebenszeit zu kostbar. Ich bin ein geduldiger Mensch und warte, bis du dir an deiner Tischkante, in die du so gerne beißt, die Zähne ausgebissen hast. Ich hab ja in der Zwischenzeit auch andere Themen! Der IP oben stimme ich in weiten Teilen zu, nur bei "schön, dass es hier überhaupt noch jemanden gibt" nicht, denn es wären natürlich viel mehr, wenn du nicht ständig neue Mitarbeiter mit deiner Art vertreiben würdest. --Häferl (Diskussion) 16:41, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ach Haeferl, ich glaube nur, daß Du mal wieder keine Ahnung hast, worum es geht. Meiner Kenntnis nach warst Du an überhaupt gar keiner Diskussion beteiligt, wo es um Artikellemma geht. Aber hier willst Du nun auf den Putz hauen, und Stellung beziehen. Befasse Dich dann doch lieber als Expertin mit den Steinlisten, da kannst weniger kaputt machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 27. Mär. 2018 (CEST)

Welchen Konflikt bei Pochieren meinst du eigentlich? Ein Benutzer wollte eine Änderung erreichen, der wurde von mehreren Benutzern begründet widersprochen. Seitdem gab es keine weiteren Beiträge zu dem Thema, der Benutzer scheint die Ablehnung akzeptiert zu haben. Das ist ein völlig übliches Vorgehen überall in der Wikipedia und kann schwer als Begründung für eine Spezialregelung herhalten. Sogar hier im Thread kritisierst du solche ja bei anderen Portalen: „Sry, das ist nicht an den Sperrlogs gescheitert, sondern das hier bestimmte Fachportale sich anmaßen, ihre unzähligen Spezialregeln für das Gesamtprojekt anwenden zu wollen.“

Dein Vorschlag im Eingangsbeitrag hier wurde jedenfalls von einigen Benutzern begründet abgelehnt, für eine solche Regelung besteht also offensichtlich kein Konsens. --✅🐴 16:47, 27. Mär. 2018 (CEST)

Das ist als Beispiel gedacht, damit hier nicht eine der anderen aktuten Problemdiskussionen mit dem Grundsätzlichen verbunden wird! Ansonsten sehe ich das ziemlich entspannt. Denn merkwürdiger Weise folgen da die Admins überwiegend mir, wenn ein Konflikt eskaliert. Denn auch die lieben es, hier Formalismus und Standards durchzusetzen, und nicht täglich MoMs und Co erklären zu müssen, daß ihre subjektive Meinung auch dann nicht gilt, wenn sie einen Reiseführer oder ein Kochbuch von 1690 präsentieren. Und wenn man sieht, wer hier ablehnt, dann kann sich Jeder seinen Teil denken. Das Merkwürdige daran ist ja, daß hier für allgemeine Regellosigkeit plädiert, obwohl die Richtlinie klare Vorgaben macht. Das Du Lust und Zeit hast, daß jeweils bei Dir genehmen Themen auszudiskutieren, klar. Aber bei Anderen zweifel ich doch sehr an den Gründen hierfür. Denn wie meint Ghilt, die sind ad personam gegen mich (und teilweise Ralf) gerichtet, egal wie oft man auf seinen pseudowissenschaftlichen Backround verweist, der sich leider nicht in der Artikelarbeit widerspiegelt. Denn nur weil ein Wissenschaftler etwas über EuT schreibt, wird es nicht bedeutender als der Quelleninhalt, vor allem wenn wie hier dahinter auch eine Redaktion von Fachleuten und Studierten steht. Nur macht ein Soziologiestudium keinen besseren Wikiautor als ne Kochausbildung.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:53, 27. Mär. 2018 (CEST)

„Einfach weil viele mir und Ralf trauen“ - sorry, das ist leider aufgrund zahlreicher Erinnerungsfehler und fachliteraturferner Edits sowie des überquellenden Sperrlogbuchs überhaupt nicht mehr der Fall. Viele User begegnen euch mit einem abgrundtiefen Misstrauen, was sicher nicht pauschal berechtigt ist. Aber das ist eben so... --2003:6:533C:DE51:1C1B:21E1:5AFE:9D49 17:07, 27. Mär. 2018 (CEST)