Diskussion:Ex-Gay-Bewegung

Wüstenstrom ist keine "Hilfsorganisation". Das Wort hat bei dem Link nichts verloren.

Dass es Sünde sei ist nicht primärer Aspekt der Sprachregelung, denn darauf würde die Diktion der Heilung nicht gut passen.

--Theodem 14:21, 10. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag

Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und dann gelöschtw erden:

1. Positive Alternatives to Homosexuality
2. National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
3. Wüstenstrom
4. die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH),
5. die römisch-katholische Gruppierung Courage,
6. die Gruppe Evergreen International der Mormonen,
7. das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und
8. die International Healing Foundation (IHF).--Optimismus 17:46, 25. Apr 2006 (CEST)

Das ist unsinnig. Das sind alles eigenständige Artikel - ich könnte dir auch eine grosse Liste von Artikeln aufstellen, die man alle unter den Artikel Homosexualität subsummieren könnte. Sinn macht das aber genausowenig wie dein Ansinnen hier, welches ich in Kenntnis deiner bisherigen Aktivitäten in Bezug auf Wikipedia-Artikel mit christlichem Hintergrund (völlig unbegründete Schnellöschanträge und ähnliches) eher als destruktiv motiviert einstufen würde. --Hansele ^(Diskussion) 09:55, 26. Apr 2006 (CEST)

Siehe Diskussion:Wüstenstrom.--Bhuck 13:38, 26. Apr 2006 (CEST)

ich unterstütze den Vorschlag von Optimismus. Damit ist es 3:1. Oder?--Wasweißich 18:40, 26. Apr 2006 (CEST)

Unsinn. Du kommst ja immer nur hinter dem Ofen hervor, wenn Optimismus dich aktiviert. --Hansele ^(Diskussion) 23:12, 26. Apr 2006 (CEST)

sorry, aber das sehe ich auch wie Bhuck und Optimismus. --Heho 04:26, 27. Apr 2006 (CEST)

Hier paßt mein Beitrag aus der Vandalensperrung vielelicht besser: Ich halte die ständigen Versuche beider Seiten, Artikel zu evangelikalen bzw. Homosexuellen-Gruppen zu löschen oder Löschanträge zu stellen, für wenig sinnvoll. Diese Gruppen sind fast alle an der Grenze der Relevanz. Man kann mit guten Gründen sowohl für die Beibehaltung wie für die Löschung plädieren. Baut doch einfach alle diese Artikel aus. Dann kann man später immer noch überlegen, ob man einige Artikel zusammenlegt. Das voreilige Löschen ist jedenfalls der Artikelarbeit nicht besonders förderlich. -- Weiße Rose 2. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, obiger Beitrag passt besser in der Wiederherstellungsdiskussion zu Zwischenraum. Schreibst Du sie dort auch bitte hin? Wenn Zwischenraum und die Ex-Gay-Organisationen beide gleichberechtigt behandelt werden (entweder alle im Benutzernamensraum oder alle im Artikelnamensraum), kann man dann ausbauen. Aber bis jetzt ist nur die eine Seite "voreilig gelöscht" worden. Oder habe ich da was übersehen?--Bhuck 09:48, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag der Zusammenlegung ausdrücklich zu. --BabyNeumann 14:54, 5. Mai 2006 (CEST)

Ganz klar abgelehnt bei NARTH, da die gegenwärtige Beschreibung von Ex-Gay Bewegung auf diese Organisation schlicht nicht zutrifft: Sie wurde von APA Mitgliedern gegründet, die sich 1993 mit der in ihren Augen politisch motivierten APA-Haltung nicht einverstanden erklärten, und die die Opposition nicht nur religiösen Gruppen überlassen wollten. Es ist eine wissenschaftlich orientierte, professionelle Organisation ohne religiöse Ausrichtung, die gegen wissenschaftliche Zensur und für die freie Wahl des Klienten eintritt (nicht für Therapie um jeden Preis) und auch nicht eine Organisation von ehemaligen Homosexuellen (wie Living Waters oder Wüstenstrom) sondern von Psychologen und Psychiatern. Irmgard 20:18, 21. Mai 2006 (CEST)

In diesem Punkt hat Irmgard völlig recht: NARTH ist eine schulmedizinisch fundierte Organisation von Psychiatern und Psychologen, die die Ätiopathogenese der Homosexualität wissenschaftlich hinterleuchtet. Diese als Ex-Gay-Bewegung abzutun wäre ein Fauxpas und... wieder einmal gay-politisch motiviert. Die aggressive Art und Weise wie Gay-Aktivisten versuchen, wissenschaftliche Erkenntnisse zu diskreditieren oder zu eradizieren - was selbst hier zu beobachten ist - bleibt in der Tat unglaublich. In diesem Sinne appelliere ich an ein hoffentlich weiterhin objektives und wissenschaftliches Wikipedia! (nicht signierter Beitrag von 217.254.14.157 (Diskussion) --Hansele ^(Diskussion) 09:23, 4. Jun 2006 (CEST))

Bibelauslegung

Die Bibelauslegung der katholischen Kirche hat sich auch im neuen Katechismus nicht geändert. Hier das Originalzitat. --Irmgard 21:50, 1. Mai 2006 (CEST)

2357 Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet (vgl. Gen 19,1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10), hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, "daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. "Persona humana" 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.

2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.

Lesen und nicht nur pasten:

"Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt." Das ist eben das Gegenteil von Wüstenstrom.--Optimismus 05:16, 2. Mai 2006 (CEST)

Schließe mich Optimismus an. Selbst die katholische Amtskirche, nicht gerade bekannt für zu große Liberalität, anerkennt, dass Homosexualität

1. schon lange und an vielen Stellen auftritt, 2. zwar nicht gebilligt werden darf, 3. aber Homosexuelle ihre Veranlagung "nicht selbst gewählt" haben, diese also nicht änderbar ist.

Die Gruppierung "Wüstenstrom" dagegen setzt sich gegen alle wissenschaftliche Erkenntnisse für eine H eilung von der Homosexualität ein - ein Unterfangen übrigens, an dem schon andere, die dabei noch radikaler als "Wüstenstrom" an die Sache herangegangen sind, gescheitert sind. --20357Hamburg 09:34, 2. Mai 2006 (CEST)

Der Paste war eine Antwort auf "das ist alles falsch siehe neuer Erwachsenenkatechismus" - es ging dabei konkret um Bibelstellen, die (eben nicht nur von Evangelikalen) gegen praktizierte Homosexualität ausgelegt werden. Genau das tut die offizielle katholische Kirche bis heute - siehe Katechismus. So nebenbei, a) niemand bestreitet, dass Homosexualität in verschiedenen Zeiten und Kulturen in wechselhaften Formen auftritt - b) die katholische Kirche sagt nicht, dass eine Veranlagung zu Homosexualität nicht änderbar ist oder änderbar ist - sie schweigt sich über diesen Punkt aus. "Nicht selbst gewählt" heisst in der katholischen Theologie nicht "nicht änderbar" (die Erbsünde hat sich auch keiner ausgesucht). Ich sehe keinen Grund, die Sache mit den Bibelstellen - mit Bhucks Modifikation, natürlich - einfach zu löschen, sie ist sachlich korrekt und gibt Hintergrundinformation. Irmgard 17:49, 2. Mai 2006 (CEST)

Man kann natürlich fragen, was die römische Kirche mit "veranlagt" meint, und wie das mit "veränderbar" zusammen hängen würde. Ich glaube aber nicht, dass ein Artikel zum Thema Wüstenstrom der richtige Ort für solche Überlegungen ist, solange Wüstenstrom nicht dargestellt wird als ob es die Lehrmeinung der r-k Kirche wiedergeben würde. Denn--anders als die r-k Kirche--schweigt Wüstenstrom eben nicht aus, was dieser Punkt betrifft.--Bhuck 08:44, 3. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrte Irmgard,

diese Ausführungen sind in mehrfacher Hinsicht unzutreffend. Zum Ersten: Der Wortlaut des katholischen Katechismus ist ganz eindeutig: "Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt." Da steht nicht: "vorübergehend", "auf Zeit", "veränderbar". Das lesen Sie unzulässigerweise dort hinein.

Zweitens: Ihre bzw. die Argumentation von Wüßstenstrom, man solle sich in der Verurteilung der Homosexualität auf die Bibel beziehen, ist doch sehr schwach, wenn sie dazu als Krücke den katholischen Katechismus heranziehen müssen.

Drittens lassen sich Ihre bzw. die Aussagen von Wüstenstrom so nicht halten, weil eben die Kirchen höchstverschiedene Positionen zur Homosexualität einnehmen. In meiner Kirche werden sie als Paare gesegnet. Das Homosexuelle verfolgt, ausgegrenzt und nach Möglichkeit manipuliert werden müssen fordert dagegen nicht einmal die katholische Amtskirche. Dieser Radikalität ist nur eine winzig kleine Gruppe von Menschen in Deutschland anheim gefallen.

Viertens: Was Sie in diesem Absatz sagen, ist zum einen unwichtig, weil es zum enzyklopädischen Wissen über diesen sehr kleinen und sehr radikalen Verein nichts hergibt. Dass sich die sog. "Ex-Gay-Bewegung" (korrekter wäre: evangelikale homophobe Gruppierungen) auf eine extreme Auslegung der Bibel stützt, ist hinlänglich bekannt und in den Artikeln erwähnt. Zum anderen stellt es eben den Versuch dar, in Wikipedia Reklame für einen persönlichen Standpunkt zu betreiben. Auch das ist unzulässig und muss daher entfernt werden.

Nicht für ungut, mit freundlichem Gruß --20357Hamburg 08:52, 3. Mai 2006 (CEST)

Zu erstens: Ich lese nichts hinein aber auch nichts hinaus - der Katechismus sagt weder das Homosexualität veränderbar ist noch dass sie unveränderbar ist. Der Katechismus sagt z.B. auch, dass "Kinder mit einer gefallenen und durch die Erbsünde befleckten Menschennatur zur Welt kommen" - das ist mindestens so stark wie "homosexuell veranlagt" aber eben aus Sicht der römisch-katholischen Kirche eben nicht prinzipiell unveränderlich.

Zu zweitens und viertens: Es ist eine Tatsache, dass sich christliche Gruppen wie Wüstenstrom von der Bibel (in ihrer Auslegung) her motiviert sehen - dafür gibt es genug Referenzen (z.B. [1]) . Der Katechismus der katholischen Kirche ist jedoch in konkretes Beispiel dafür, dass diese Auslegung der Bibel eben nicht die extreme Auslegung einer kleinen Minderheit sondern in konservativen Kirchen weit verbreitet ist. Ich halte diese Feststellung aus Gründen der Neutralität für nötig, da oft das Gegenteil behauptet wird.

zu drittens - sicher gibt es je nach Kirche unterschiedliche Sichtweisen und, so nebenbei, auch innerhalb von Kirchen, das bestreitet niemand. Aber dass Wüstenstrom fordert, dass Homosexuelle verfolgt werden halte ich für eher unwahrscheinlich.

zu viertens: Mein persönlicher Standpunkt ist, dass auch eine Minderheit innerhalb einer Minderheit (Ex-Gays) das Recht hat, zu ihrem Leben, zu ihrer persönlichen Geschichte zu stehen und nicht totgeschwiegen zu werden, weil die Minderheit keine "Ehemaligen" tolerieren kann - so wie ich das aus völlig anderen Gründen für mich auch beanspruche. Für diesen Standpunkt mache ich im Artikel meines Wissens keine Reklame. Die Motivation einer kontroversen Gruppe gehört sehr wohl in eine Enzyklopädie, auch wenn sie religiös ist - und ebenso die Feststellung, ob es sich um eine extreme Einzelansicht oder eine verbreitete Sichtweise handelt.

Auch nichts für ungut - --Irmgard 23:15, 3. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrte Irmgard,

Ihre Auslegung des Kathechismus wird nicht dadurch richtiger, dass Sie eine völlig andere Stelle des Dokuments, nämlich über die Erbsünde anführst. Das ist kein stichhaltiges Argument.

Dere Begriff der Verfolgung ist dehnbar und missverständlich. Richtiger wäre es, insoweit korrigiere ich mich, nur von Diskriminierung und Ausgrenzung zu sprechen. Auch der Begriff der Manipulation ist zutreffend, da es dieser Gruppierung darum geht, Homosexuelle zu bekehren.

Bei Ihrem letzten Punkt erreichen wir, glaube ich, den Kern der Debatte. Niemanden geht es darum, die sog. Ex-Gay-Bewegung tot zu schweigen. Im Gegenteil begründet gerade die (inhaltliche) Radikalität dieser Gruppen ihren Enzyklopädischen Wert. Ich habe noch einmal nachgeschaut: Alle sprechen sich sogar dafür aus, den Artikel zur sog. Ex-Gay-Bewegung zum Sammelartikel für alle derartigen Gruppen zu machen. Nur muss dies eben objektiv erfolgen. Zu dieser Objektivität gehört, die subjektive Eigenbezeichnung der Gruppen im Lemma zu vermeiden, der Hinweis auf das fehlende wissenschaftliche Fundament und darauf, dass ein ehemaliger Leiter dieser Ex-Gay-Bewegung als offen schwuler Mann aktiv ist, ein Hinweis darauf, dass diese Gruppen zahlenmäßig sehr klein sind und dass die Gruppen bislang den Nachweis schuldig geblieben sind, leibhaftige Exemplare der Ex-Gays zu präsentieren. Interessant wäre es außerdem, die Frage, aus welchen Quellen sich diese Gruppen finanzieren und wer von ihnen schwul oder lesbisch ist.

Was selbstverständlich in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren hat, sind Selbstdarstellungen und Aufzählungen von Aktivitäten ohne enzyklopädischen Wert. Dazu zählen auch subjektiv gefärbte Interpretationen.

Viele Grüße --20357Hamburg 12:00, 4. Mai 2006 (CEST)

Den Vergleich mit der Erbsünde bzgl. der Veränderbarkeit finde ich etwas problematisch. So wird z.B. durch die "Kinder...zur Welt kommen" schon etwas anderes zum Ausdruck gebracht als mit "Männer und Frauen sind ... veranlagt". Der Katechismus schreibt also nicht "Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind mit der Erbsünde befleckt." (Wobei ich denke, dass die Kirche dies trotzdem glaubt, aber durch eine solche Formulierung würde sie dann in die Situation geraten, zu erklären, welche sind es und welche sind es nicht.) Ich vermute (habe es aber nicht nachgelesen), die Taufe sei das Mittel, mit der man von der Erbsünde rein gewaschen wird. Ein Sakrament, welches die Wirkung hat, Menschen zu enthomosexualisieren, gibt es aber nicht. Auch daran wird der Unterschied zwischen Homosexualität und Erbsünde deutlich.

Das wirft zudem eine weitere interessante Frage auf: Irmgard hat Ex-Gays als "Minderheit innerhalb einer Minderheit" bezeichnet. Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn sie nicht mehr lesbisch bzw. schwul sind, dann sind sie eben nicht mehr innerhalb einer Minderheit--dann unterscheiden sie sich (zumindest aufgrund des Ist-Zustands--was spielt da die Vergangenheit für eine Rolle?) nicht mehr von anderen Heterosexuellen. Sie wären höchstens aufgrund ihrer Vergangenheit eine "Minderheit innerhalb einer Mehrheit". Dass die Sichtweise der Ex-Gays eine verbreitete Sichtweise sei, kann aber niemand behaupten--höchstens könnte man behaupten, dass die Vorstellung innerhalb des Christentums verbreitet sei, Homosexualität sei sündhaft-->das ist aber nicht ausreichend, um die Position der Ex-Gays völlig zu umschreiben. Und nicht alles, was verbreitet sei (sollen wir anfangen, über die Richtigkeit der Kindertaufe zu debattieren?), muss unbedingt deswegen die Wahrheit sein.--Bhuck 08:39, 5. Mai 2006 (CEST)

Subjektive Standpunkte im Artikel

An mehreren Stellen werden in dem Artikel werden sehr unsachliche bzw. überflüssige oder nicht enzyklopädische Äußerungen gemacht, die m. E. dringend einer Überarbeitung bedürfen:

• Die These, Homosexualität sei beliebig veränderbar, ist nach herrschender Ansicht unhaltbar und wird nur von der zahlenmäßig irrelevanten Ex-Gay-Bewegung selbst angeführt. Selbst die in dieser Frage sehr unbarmherzige katholische Amtskirche ist da realistischer. Daher müssen entsprechende Aussagen kommentiert werden. Beispiel für eine unsachliche, weil nicht kommentierte Äußerung: "Mit dem Ausdruck Ex-Gay-Bewegung (engl. ex-gay movement oder Exodus movement) wird eine Anzahl von Gruppierungen (vor allem in den Vereinigten Staaten) zusammengefasst, die den Standpunkt vertreten, dass die sexuelle Orientierung eines Menschen veränderbar wäre und dass insbesondere Homosexuelle heterosexuell werden können."

• Die episch lange Aufführung von Organisationen in den USA mit eigenen Seiten dient nicht der Information der Nutzerinnen und Nutzer von Wikipedia. Bereits in der Einleitung wird der Bezug zu den USA erwähnt, das reicht. Es ist in der deutschen Wikipedia nicht üblich, lange Ausführungen über Aktivitäten in anderen Ländern zu machen. Dies dient m. E. in dem Artikel nur dazu, die schwache Resonanz in Deutschland zu kaschieren und ist daher POV. Gemeint ist diese Passage: "In den USA gibt es zahlreiche Gruppen, die der Ex-Gay-Bewegung zuzuordnen sind, und die sich meist aufgrund verschiedener religiösen Standpunkten unterscheiden. Dazu gehören z.B. die NARTH, die Dachorganisation PATH, sowie im jüdischen Umfeld die Gruppe JONAH."

Nach meiner Meinung bedarf der Artikel einer grundlegenden Überarbeitung. Das Faktum, dass auch im 21. Jahrhundert in Deutschland einige, wenige Menschen aufgrund ihres Glaubens an wissenschaftlich widerlegten Positionen festhalten und dafür politisch werben, mag Gegenstand eines Wikipedia-Artikels sein. Dann aber bitte mit einer kurzen, nicht subjektiv gefärbten Einleitung, einer sachlichen Darstellung der Ziele, einer ausführlichen wissenschaftlichen Begründung, warum dies Quark ist, einer Kritik und fertig. Meinethalben sollen die diversen deutschen Aktivistengruppen wie Wüstenstrom hier erwähnt, dann aber doch bitte die einschlägigen Artikel gelöscht werden.

Wikipedia ist kein Forum für Weltanschauungen und für den Versuch, die in der Gesllschaft nicht wahrgenommene Position künstlich schallzuverstärken, gänzlich ungeeignet.

Mit freundlichen Grüßen --20357Hamburg 09:28, 2. Mai 2006 (CEST)

Habe versucht, Deine Kritikpunkte durch Edits im Artikel zu berücksichtigen.--Bhuck 09:59, 2. Mai 2006 (CEST)

Gesamtstruktur derzeit

Ich habe ihn im derzeitigen Zustand nur überflogen und nicht genau gelesen. Das Inhaltsverzeichnis ist schon zu weit unten. Eine kurze Erklärung zu Beginn ist angebracht. Die Literatur und die Weblinks sollten ganz hinunter, dazwischen stören sie. Kritik sollte zumindest grundlegend eingearbeitet werden, wenn es irgendwie zu schaffen ist. Einzelne kleine Kritikbeispiele kann man dann noch angeben. Bei der vielen Kritik kann man bald Ex-Ex-Gay einarbeiten und ein Redirect machen. (Nur zur Sicherheit: Bitte jetzt keinen LA stellen, sondern konstruktiv arbeiten.) Ex-Ex-Gay sollte dann als (auf jeden Fall teilweise) Reaktion auf Ex-Gay in einem eigenen Abschnitt vorkommen. --Fg68at Disk 13:08, 2. Mai 2006 (CEST)

Sexuelle Orientierung

Gibt es eine Gruppe bei den Ex-Gays, die das Konzept der sexuellen Orientierung akzeptiert? Ich kann mich an keinen Hinweis erinnern. Lehnen es nicht alle wie zB das DIJG ab? (in deren Schriften wird es unter Anführungszeichen gesezt). --Fg68at Disk 13:22, 2. Mai 2006 (CEST)

Ex Gay Bewegung als Selbstbezeichnung

M. E. wird der Begriff "Ex-Gay-Bewegung" in dem Artikel zu unreflektiert benutzt. Man sollte in der Einleitung deutlich machen, dass es sich um eine Selbstbezeichnung handelt, dass es sich in Deutschland keinesewegs um eine "Bewegung" handelt, sondern um im wesentlichen zwei Gruppierungen Evangelikaler Kräfte. Außerdem muss zum Ausdruck gebracht werden, dass entgegen der Selbstbezeichnung die wenigsten Aktivisten dieser beiden Gruppierungen ehemalige Schwule sind. Dafür fehlt jeder Nachweis - auch auf den Seiten der fraglichen beiden Gruppen. Eine bessere Formulierung wäre:

"Der Begriff "Ex-Gay-bewegung" ist die Selbstbezeichnung des Vereins "Wüstenstrom" und des so genannten "Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft".

Die Mitglieder dieser evangelikalen Gruppierungen haben es sich aufgrund ihrer Auslegung zur Aufgabe gemacht, Homosexuelle zur Heterosexualität zu bekehren."

Anschließend müsste dann der Absatz "Kritik" kommen. Dort ist es unsachlich, von einer wissenschaftlich strittigen Ansicht zu sprechen. Korrekt wäre (wir sind in einer Enzyklopädie!): "Die Ansicht der Evangelikalen findet in der Wissenschaft keinen Halt."

Last not least einige Literaturangaben (bitte keine Eigenwerbung) und Weblinks.--20357Hamburg 09:10, 3. Mai 2006 (CEST)

Ex-Gay ist bei DIJG und Wüstenstrom nicht über Google zu finden. Wüstenstrom spricht auf der ersten Webseite nur von "sexuellen Problemen". In der Einleitung ist dem Status in Europa mit der Formulierung "und findet in Europa nur vereinzelt Anhänger." glaube ich hinreichend genüge getan, sie sollte nicht extrem ausgebaut werden. Wenn die Artikel nicht zusammengeführt sind würde ich die explizite Namensnennung der Organisationen in Deutschland in der Einleitung nicht vornehmen. Soweit, was mir einmal dazu einfällt. --Fg68at Disk 14:16, 3. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten

Wie war das mit den maximal fünf Weblinks pro Artikel? --Xocolatl 22:14, 5. Mai 2006 (CEST)

Sorry, aber ich habe nach einer Abstimmung soeben vier Artikel in diesem zusammengeführt. Werde mich aber darum kümmern, dass die Links gelichtet werden. --BabyNeumann 22:15, 5. Mai 2006 (CEST)

warum fehlt Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft?--Optimismus 21:17, 6. Mai 2006 (CEST)

Editwar

Ich habe den Artikel wegen des Editwars gesperrt. Bitte einigt euch auf der Diskussionsseite und bittet auf Wikipedia:Entsperrwünsche um eine Entsperrung, wenn ihr euch einig seid. Meine Wahl der gesperrten Version ist nicht inhaltlich bedingt, sondern ich habe mich von der Qualität der Änderungskommentare leiten lassen. Ich bitte auch hier um mehr Sachlichkeit! --Fritz @ 14:23, 7. Mai 2006 (CEST)

Der Zusammenlegung ging eine Diskussion voraus, die am 25. April begonnen wurde. Unter Diskussion:Wüstenstrom äußerten sich 7 Personen für die Zusammenlegung, zwei dagegen und eine enthielt sich. Daher habe ich die Artikel zusammengelegt! Aber vielleicht möchte Benutzer:Hansele so lange diskutieren, bis ihm das Ergebnis passt.... --BabyNeumann 14:54, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, daß ein VA für den ganzen Themenkomplex das Beste wäre. Die Positionen beider Seiten sind so festgefahren, daß es nicht schaden kann, wenn ein paar neutrale Benutzer mitdiskutieren oder vermitteln würden. --Fritz @ 14:57, 7. Mai 2006 (CEST)

Was heißt denn hier festgefahren? Obskure, in der Fachwelt als indiskutable Positionen bewertete Meinungen, werden hier von höchstens zwei drei Leuten protegiert. Wir machen aber eine Enzyklopädie und kein Gebetsbuch. Das bedeutet: In der wissenschaftlichen Fachwelt anerkannt. Und nicht von esoterischen Verein protegiert. Allein der Einleitungssatz des Artikels ist ein Witz:

 Anzahl von Gruppierungen ..., die das in der Wissenschaft meist akzeptierte Konzept 
 der sexuellen Orientierung ablehnt...

Ist die Ablehnung wissenschaftlicher Positionen durch Kreti und Pleti hier neuerdings enzyklopädiewürdig? Hier wird - um mit Heidegger zu sprechen - uneigentlich gesprochen. Eine Enyzklopädie faßt positives Wissen zusammen und sollte nicht schreiben, was ein finanzkräftiger Kreti-und-Plete-Zusammenschluß nicht tut. Ein weiterer Witz ist die Länge dieses Artikels: hier wird mit viel Geschrei ein finanzkräftiger, wissenschaftlier Skandalon-Verein von einigen wenigen hochgepuscht, obwohl die Relevanzkriterien m.E. fehlen, jedenfalls die wissenschaftlichen. Artikel über Vereine wie die AHA oder Mannometer, die gesellschaftliche Breitenwirkungen entfaltet haben und entfalten - sind nicht halb so lang und werden von Fundamentalisten mit LA überzogen. Noch empfindlicher reagiert dieser unwissenschaftliche Haufen bei Vereinen, die an der Schnittstelle zwischen Relgigion und Homosexualität stehen HUK und Yachad (Verein). Eine überforderte Gruppe von Gamnasiasten-Admins werden solchen Aktivitäten nicht Herr oder lassen sich von Unsinn überrumpeln. Nochmal: wir machen hier eine Enzyklopädie und kein obskures Gebetsbuch. Werner Stein 15:43, 12. Mai 2006 (CEST)

Übles Machwerk im Abschnitt Quellen

Sorry, in diesem Ton diskutiere ich nicht, dazu ist mir meine Zeit zu schade. Irmgard 21:14, 14. Mai 2006 (CEST)

Ein übles Machwerk bleibt ein übles Machwerk, wenn es eines ist. Und die Gründe dafür, dass es eines ist, habe ich geliefert. Wir machen hier eine Enzyklopädie, die wissenschaftlichen Kriterien genügt und nicht ein verkappten Katechismus, der sich auf bigottem Unsinn stützt. Wenn du nicht mehr diskutierst, liegt es nicht am Ton, der nicht ad hominem ist, sondern daran, dass dir die Argumente ausgehen. Wie sagt Wittgenstein: worüber nicht zu sprechen ist, darüber sollte man schweigen. Und das ist durchaus nicht als Hundemaulkorb zu verstehen. Aber Hundekacke bleibt Hundekacke, auch wenn sie - wie dieses Machwerk - scheinwissenschaftlich gefriergetrocknet ist. Werner Stein 22:16, 14. Mai 2006 (CEST)

Du vergreifst dich im Ton. --Hansele ^(Diskussion) 22:20, 14. Mai 2006 (CEST)

Der Ton liebt den vollzogenen Koitus. Auch wenn Dir das nicht passt. Ich bleibe streng sachlich und argumentiere nicht ad hominem oder ad personam, sondern ad rem. Wenn Du was zur Sache zu sagen hast, dann tu es, aber schreibe bitte nicht über mich. Wenn Du das nicht kannst, schließe dich einfach Irmgard an. Werner Stein 22:24, 14. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia:Wikiquette gilt auch ad rem. Wir sind hier nicht im Usenet. Irmgard 22:31, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich halte mich an die Wikiquette. Rhetorische Kniffe anzuwenden, z.B. aus dem Sinnzusammenhang entstellend zu zitieren wie Du - gehören m.E. nicht zur Wikiquette. Sachen fühlen sich in der Regel nicht beleidigt, wenn man drastisch formuliert. Ich fühle mich allerdings von dir angegriffen, wenn du mich sinnentstellend zitierst. Solche Kniffe verstoßen gegen die Wikiquette. Ad rem zu schreiben, bedeutet wissenschaftlich zu schreiben, wenn die Schreibe sich an die Wahrheit hält. Ad personam oder ad hominem zu schreiben ist unwissenschaftlich. Ich bemühe mich um wissenschaftliches Vorgehen. Die Wikiquette verhindert darüber hinaus nicht, dass es zu Sachen (ad rem) offensichtlich unterschiedliche Meinungen gibt. Zur Höflichkeit gegenüber anderen WP-Autoren gehört übrigens auch, gesperrte Artikel nicht mittels Vorrechten zu ändern. Du solltest erst dann andere an die Wikiquette erinnern, wenn du dich selbst dran hälst. Werner Stein 22:43, 14. Mai 2006 (CEST)

Und zur Höflichkeit gehört es auch, nicht auf Versehen herumzuhacken, für die sich jemand längst entschuldigt hat. --Hansele ^(Diskussion) 22:45, 14. Mai 2006 (CEST)

Gut das nehme ich dann gerne zurück, auch wenn ich noch keine Entschuldigung gelesen hab (meine Schuld). Deine Vandale im Artikel Berlin ist aber sicher kein Versehen. Werner Stein 22:47, 14. Mai 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass das hier fehl am Platze ist (auch darin solltest du dich vielleicht an die Regeln halten): jeder, der länger als 14 Tage in der Wikipedia aktiv ist und deine Edits dort sieht, erkennt auf den ersten Blick, wer den Unfug betreibt. --Hansele ^(Diskussion) 22:49, 14. Mai 2006 (CEST)

Dieses Argument bewegt sich ungefähr - wenn auch nicht ganz - auf dem Niveau von: das haben wir immer schon so gemacht (aber die Gründe vergessen). Hansele macht das schon 14 Tage. Ich bin gespannt, welche Gegenposition Hansele auf den Diskussionsseiten von Datenbankoperator und Continuous Query Language entwickelt. <spott>Ich bin ganz Ohr und gespannt.</spott>Werner Stein 22:51, 14. Mai 2006 (CEST)

Troll dich mit dem Blödsinn auf die entsprechenden Diskussionsseiten - hier geht es um Ex-Gay-Bewegung. --Hansele ^(Diskussion) 23:00, 14. Mai 2006 (CEST)

Etwas mehr Sinn und Verstand auch im Ex-Gay-Bewegungs-Artikel könnte nicht schaden. Sie hätten sicher verhindert, ein solches Machwerk in die Quellenliste aufzunehmen. Vermutlich hat sich Irmgard einfach von dem verbindlich-gefriergetrockneten Tonfall täuschen lassen. Werner Stein 23:17, 14. Mai 2006 (CEST)

Weitere Quelle notwendig?

Was veranlaßt Irmgard, dieses m.E. unwissenschaftliche Machwerk der Quellenliste des im Quelltext gesperrten Artikels Ex-Gay-Bewegung hinzuzufügen? Scheinwissenschaftlich trennt es Kommentar von Beschreibung, wenn man aber genauer schaut, strotzt der Beschreibungsteil vor moralisierenden und zweifelhaften Behauptungen. Hat der Artikel nicht schon genug Quellenangaben? Darüber hinaus finde ich die Bearbeitung von im Quelltext gesperrter Artikel zumindest den Nicht-Admins gegenüber eine Unhöflichkeit und kippt das Konzept eines Inter-Peer-Review-Prozesses.

Zu dem Machwerk: schon die Begrifflichkeit verrät die Denkschule:postmoderne Beliebigkeit Junge-Freiheit-Jargon.

• Gut ist, was Freude macht: selbstverständlich, denn die Zeiten ungerechtfertigter und unbegründeter Sanktionierungen sind vorbei. Klingt da nicht der Neid von bigotten Männern durch, die ihren Lebensstil anderen oktroyieren wollen?

Die perfide Strategie des Artikels wird dann deutlich: Schwulen geht es schlecht, sie werden diskriminiert und das soll dadurch geändert werden, dass Schwule nicht mehr schwul sein sollen (statt das die Diskriminierung aufhört). So schafft man sich seine Zielgruppe, an der man verdienen kann. Intellektuell bewegt sich diese Argumentation auf der geistigen Höhe von Hooligans und Skinheads. Wir wollen nicht, dass du anders bist, du wirst von allen diskriminiert und also von uns auch. Die schweizer Pseudowissenschaftler gehen aber noch einen Schritt weiter: sie wollen - analog dem Geschäftsmodell fundamentalistischer religiöser Gruppen - an dem selbst erzeugten Elend auch noch verdienen. Dazu geht man in die Details:

Ursachen

Mit dem als intellektuell unredlich zu bezeichnenden Fehlschluss, weil es eine biologische Verankerung von Homosexualität nicht nachgewiesen ist, müsse sie erlernt sein. Aber bei einem Erlernen bleiben die Autoren nicht: es müssen Verletzungen und Verunsicherungen sein. Zu fragen, ob die Fabulierung homophober Artikel statt angeboren zu sein durch seelische Verletzungen in der Kindheit herrühre, würde ähnliche Überzeugungskraft haben.

Wieviel Menschen sind betroffen Betroffen ist einzig der Autor, der sein innerstes - die Homophobie - derart schlecht kaschiert. Warum schreibt der Autor Walter Gassner nicht, wieviel Homosexuelle es gibt: weil er - unwissenschaftlich wie er vorgeht - sein bewertendes Urteil schon feststeht und er dieses nur unzureichend verblümen kann. Ein Wissenschaftler ist Herr Gassner nicht, weil er moralisierend und wertend dort vorgeht, wo der Wissenschaftler Fakten nennt. Dass er darauf hinweist, dass er keinen theologischen Artikel schreibt, tröstet wenig, der Wissenschaft wäre jedenfalls geholfen, wenn sie so ein Unsinn nicht als Wissenschaft ausgäbe. Könnte es nicht sein, dass besonders freundliche Väter (oder Mütter) zu einer statistisch größeren Wahrscheinlichkeit von homosexuellen Kindern führen? Könnte es nicht sein, dass es angeborene Kofaktoren für Homosexualität gibt? Diese ins Auge springenden Fragestellungen vermeiden diese Homophobiker, weil es nicht ins Geschäftskonzept paßt: man produziert Opfer, weil man davon was hat.

Vielleicht kannst Du - Irmgard - mal begründen, was ein solcher Unsinn in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Reicht es, wenn jemand wissenschaftlich tut? Reicht es, Fußnoten in ein Textverarbeitungsprogramm einfügen zu können? Oder sollte man erwarten können, dass jemand nicht Prämissen voraussetzt, die ein Wissenschaftler erst nachweisen sollte? Nochmal meine Frage: warum fügst du solchen Unsinn in die Quellenliste auf? Werner Stein 01:43, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich protestiere ebenfalls gegen den Edit einer parteiischen Administratorin ohne vorherige Absprache mit den Editoren. Just Info: Die Aussagen sind prinzipell auch beim DIJG zu finden. --Franz (Fg68at) 05:54, 13. Mai 2006 (CEST)

Missbrauch von Administratorrechten durch Irmard

Wenn ein Artikel gesperrt ist, dann gilt das auch für die inhaltliche Erweiterung jeglicher Art - vor allem auch durch Administratoren. Ab einer Sperrung des Artikels hat der Inhalt bis zur Klärung der Sachlage tabu zu sein, ausser es müssen wesentliche Falschinformation entfernt werden, welche einen Schaden für Wikipedia darstellen könnten.

Administrator Irmgard hat inhaltlich nicht in einen gesperrten Artikel einzugreifen. Unter keinen Umständen! --Hubertl 09:06, 13. Mai 2006 (CEST)

Habe ich bereits an zwei Stellen beantwortet. Irmgard 21:14, 14. Mai 2006 (CEST)

Wo? Werner Stein 23:18, 14. Mai 2006 (CEST)

Wo? --Optimismus 16:04, 4. Jun 2006 (CEST)

Wissenschaftliche Position

Ich kenne mich nicht speziell aus in der amerikanischen Psychologie, aber offensichtlich gibt es Stimmen, von Leuten, die sich auskennen, die die Reorientation Therapy nicht als die hier behauptete "Scheinwissenschaftlichkeit" ansehen. . Abgesehen von Spitzer ist das auch beispielsweise auch Robert Perloff (früherer APA Präsident) in 2001 und 2004, Robert Epstein (Herausgeber von Psychology Today [2] in 2003, Martin Seligman (APA Präsident 1998) und Ray Fowler (APA CEO) [3]. Wohlgemerkt, diese Leute, ohne Ausnahme anerkannte Wissenschaftler, sind keine radikalen Verfechter des Ex-Gay-Movements, aber sie halten die reparative Tnerapie von Homosexuellen in gewissen Fällen für eine Option und sicher nicht für Pseudowissenschaft. Das sollte zumindest erwähnt werden. Irmgard 12:03, 19. Mai 2006 (CEST)

Die englischen Artikel werde ich mir dann in Ruhe noch geben. Zu verschiedenen Richtungen der Psychologie und Behandlungsmethoden in den USA allgemein, gerade auch im Bereich Sexualität ist der Artikel Erik Möller: Gefährliche Doktorspiele, Telepolis, 2000 mit seinen Extrembeispielen aufschlußreich. Bei uns wäre so etwas großteils undenkbar. Auch gibt es drüben Boot-Camps wie auch in Russland und bei uns in Westeuropa nicht. Was mir vor allem für eine Wissenschaftlichkeit des Ex-Gay-Movements fehlt ist der Umstand, dass mir bisher keine einzige Aussage bekannt ist, wo ein Vertreter innerhalb der Ex-Gay-Bewegung sich für die Therapie nur als Option ausgesprochen hätte und ein selbstbestimmtes homosexuelles Leben auch als mögliche Option gesehen hätte. Es wird dagegen alles darangesetzt homosexuelles Leben generell als möglichst gefährlich, lebensverkürzend, gesundheitsschädigend, etc, also schlecht, darzustellen und das eigentlich alles den seelischen Verletzungen und Geschlechtsidentitätskonflikten in die Schuhe zu schieben. Der Umgang mit den Betroffenen und die möglichen Ablehnungen während ihrer Entwicklung spielt seltenst bis nie eine Rolle. Auf Kritik, dass die Therapie und vor allem der Glaubensdruck für einige gefährlich sein kann wird meines Wissens auch nicht eingegeangen. Und sagt Spitzer es ist möglich, sagt zB DIJG es ist das einzige. In der Lesben- und Schwulenbewegung, der Psychologie und der Sexualwissenschaft sehe ich dagegen seit Jahrzehnten verschiedene, auch konträre, Meinungsstränge und Diskussionen über die verschiedensten Medien hinweg. --Franz (Fg68at) 14:13, 19. Mai 2006 (CEST)

Bei Ex's gibt es oft ein Toleranzproblem - Raucher und Ex-Raucher dürften sich punkto Weltanschauung kaum unterscheiden, aber viele Ex-Raucher sind "fanatischer" punkto Nichtrauchen als Leute, die nie geraucht haben. Wenn die Animositäten beiderseitig sind, wird das Toleranzproblem der Ex's natürlich verschärft (Zeugen Jehovas und Scientologen haben mehr Probleme mit ihren Ex's als die EKD). Und von daher sollten sich auch in diesem Fall die Erwartungen bezüglich der Toleranz Ehemaligen nicht zu hoch schrauben. Auch Ex-Gays sind Menschen ;-)

Die Entscheidungsoffenheit muss man differenziert ansehen. NARTH gibt gleich am Anfang ihrer Selbstbeschreibung bekannt. "NARTH respects each client's dignity, autonomy and free agency. We believe that clients have the right to claim a gay identity, or to diminish their homosexuality and to develop their heterosexual potential." Wuestenstrom.ch hat Freiwilligkeit und Entscheidungsoffenheit als die ersten Punkte der "Grundlagen der Beratung", die jeder Klient unterschreiben muss. Und Walter Gasser, der Autor des so zerrissenen Artikels sagt, dass Therapie nur für die ist, die unter ihrer Veranlagung leiden und dass es ein Kunstfehler sei, Schwule, die keine Änderung wünschen, zu therapieren, und beruft sich dabei auf Robert Perloff, der sicher kein homophober Evangelikaler ist.

Wenn jetzt allerdings jemand erwartet, dass bei ergebnisoffenen Therapien jede Menge glückliche Schwule herauskommen, ist das nicht sehr realistisch, da Schwule, die kein Problem damit haben, schwul zu sein, so eine Therapie gar nicht erst anfangen (genauso wie es sehr selten Atheisten oder Moslems gibt, die zufrieden aus einer christlichen Seelsorge herauskommen - weil sie gar nicht erst hineingehen). Die Schwulen, die keine Änderung in Betracht ziehen, gehen bei psychologischen Problemen (z.B. Ablehnung von der Umgebung) zu andern Psychologen oder stellen bei der ersten Sitzung fest, dass sie an der falschen Adresse sind. Vor der Therapie findet so automatisch eine einseitige Auswahl statt, wie auch sonst so ziemlich jeder seriöse Psychologe erst mal ein oder sogar mehrere Termine zur Probe hat, bevor der Klient sich für eine Therapie entscheidet. --Irmgard 23:45, 20. Mai 2006 (CEST)

Da ist für mich der Hund begraben:

• Definition für die Probleme mit Homosexualität allgemein: Eigenes Verhalten & Äusserer Einfluß
• Keine Probleme mit deiner Homosexualität -> Du darfst eine homosexuelle Idendität ("to claim" = behaupten / beanspruchen / geltend machen)("Wir sagen nicht, dass es sie gibt.")
• Probleme mit der Reaktion der Umwelt und sonst alles OK -> Standardtherapeut
• Probleme mit der Homosexualität und Du kommst zu uns -> Homosexualität abschwächen, Heterosexualität verstärken.

What do clinical studies say Und ausserklinische, in der freien Wildbahn? Die werden anscheinend nicht wirklich wahrgenommen. Wie weiß ich dann, wie ein "normaler" Schwuler (oder eine "normale" Lesbe, aber die bleiben meist unerwähnt) leben kann?

"About NARTH: "Helping clients bring their desires and behaviors into harmony with their values" = Verlangen und Verhalten in Harmonie mit den Werten bringen. Das klingt für mich sehr einseitig. Eine Einbahnstraße. Werte werden nicht hinterfragt.

What We Offer: // ... // Research. A worldwide survey of homosexuals who have changed. Meines Wissens gibt es von NARTH bis jetzt eine Studie mit ~16 Probanden. Weiters haben sie bei der Spitzer-Studie mitgeholfen Probanden zu sammeln. Es hat lange gedauert und besonders viele sind es nicht geworden.

The Three Myths About Homosexuality //...// If some homosexuals do not wish to change, that is their choice, yet it is profoundly sad that gay-rights activists struggle against the right-to-treatment for other homosexuals who yearn for freedom from their attractions. Wenn manche keinen Wunsch haben sich zu ändern, so ist das ihre Sache (... wenn sie nur wollten könnten sie es, aber wir zwingen keinen.) // (klinische) Research shows that gay teens are especially vulnerable to substance abuse and early, high-risk sexual behavior. It does far more harm than good to tell a teenager that his or her attractions toward members of the same sex are normal and desirable. Teens in this position need understanding and counseling, not a push in the direction of a potentially deadly lifestyle. = Ein glückliches, gesundes homosexuelles Leben ist selten möglich. Es ist potentiell tödlich (... weil fast immer sehr promiskuitiv, risikofreudig, nach Übersetzer Bischof Laun: "Statistisch 10-20 Jahre weniger Lebenserwatung (durch AIDS und andere Schwulenkrankheiten).")

A 1992 study in Pediatrics found that 25.9% of 12-year-olds are uncertain if they are gay or straight. The teen years are critical to the question of self-labeling, so the facts must be presented in our schools in a fair and balanced manner. -> Wenn Du dich entscheidest schwul zu leben, dann ...

Research suggests that social and psychological factors are strongly influential. Examples include problems in early family relationships, sexual seduction, and sense of inadequacy with same-sex peers, with resulting disturbance in gender identity. Familienbeziehungen, Verführungs, Neugierde, Probleme mit gleichgeschlechtlichen können zu Homosexualität führen, sind aber keine Folgeerscheinungen von Homosexualität. Das ist auch das Grundkonzept von Wüstenstrom, Love in Action und DIJG. Dafür habe ich noch keine glaubhafte, differenzierte, Studie gesehen.

Promotion of teen awareness that homosexual attractions do not necessarily make one a homosexual. ist nach meiner Erfahrung bei uns in Europa Standard, wenn die Frage kommt: Bin ich schwul? Und die kommt eigentlich immer auf irgendeine Art. Früher war es die einzige Antwort (auch in BRAVO) um Ängste zu zerstreuen und nicht wenige haben lange Zeit ihres Lebens vergebens darauf gehofft. Zumindest in Europa ist lt. Statistik ein relativ starker Rückgang von gleichgeschlechtlichen Jugenderlebnissen (egal wie es dann weitergeht) zu verzeichnen.

The public must be made aware that some homosexual people do seek and achieve change. The change is neither quick nor easy, but many believe---as we do---that the goal is a worthy one. Das Ziel ist erstrebenswert, keine Aussage für wen, unter welchen Umständen, etc. Es hört sich an nach jedermann.

Hier sehe ich erstmals ernsthafte Kritik, und wenn ich es recht gesehen habe, dass es nicht jeder schafft: [4] Aber irgendwie steht mir dieses netterweise namentlich gekennzeichnete Dokument in leichtem Zwiespalt zu den restlichen Kurzaussagen auf der Seite. Auch werden unten wieder alle möglichen Gesundheitsrisken aufgezählt, aber keine Hinterfragung warum ein Teil der Leute so handelt. Es werden nur negative Ergebnisse aufgezählt. Eine mögliche Unterstützung von dauerhafter Partnerschaft habe ich auch noch nirgends entdeckt. Nur das: 5. Same-Sex Marriage // Social science evidence supports the traditional model of man-woman marriage as the ideal family form for fostering a child's healthy development. Und ohne Kind?

Warum auch? Es ist ja geführlich für die Familien und nicht normal: //...// Normality, he said, is "that which functions according to its design." // As clinicians, we have witnessed the intense suffering caused by homosexuality, which many of our members see as a "failure to function according to design." Homosexuality distorts the natural bond of friendship that would naturally unite persons of the same sex. (Und die Kämpfe) It threatens the continuity of traditional male-female marriage--a bond which is naturally anchored by the complementarity of the sexes, and has long been considered essential for the protection of children.

Spitzer im Interview des DIJG ist dazu differenzierter: „Zu einer psychischen Störung gehören zwei Aspekte. Der erste ist der einer Fehlfunktion. Etwas in dem Organismus arbeitet nicht so, wie es sein soll. Dieses Etwas ist aber etwas, das von der Evolution her so eingebaut ist. Zweitens führt diese Fehlfunktion dazu, daß der Betroffene eingeschränkt ist und die Gesellschaft ihm zugesteht, daß das ernst sei und ihn zur Patienten-Rolle berechtigt.“ Die erste Frage ist also die Frage nach einem Tatbestand. Liegt hier etwas vor, das nicht so funktioniert, wie es sollte? Die zweite Frage hat mehr mit der Einschätzung zu tun: Ist die Störung gesellschaftlich so wichtig, daß der Betroffene deshalb zu einer Behandlung berechtigt ist? Wenn man diese Definition auf Homosexualität anwendet, kann man wohl sagen - oder zumindest argumentieren-, daß Homosexualität eine Fehlfunktion sein muß, weil wir eigentlich heterosexuell gebaut sind. Diese Begründung wird natürlich nicht von allen akzeptiert. Aber selbst wenn man es akzeptiert, muß man weiter fragen: Was sagt die Gesellschaft zu jemandem, der homosexuell orientiert ist? Und ich denke, es ist offensichtlich, daß das in unserer heutigen Gesellschaft weitgehend anders beurteilt wird als noch vor zwanzig oder dreißig Jahren. Heute können Homosexuelle Kinder adoptieren, und das scheint alles gar nicht mehr eine so große Sache zu sein. Deshalb würde man Homosexualität wohl kaum eine psychische Störung nennen. Wenn Sie mich also zwängen, meine Entscheidung von 1973 noch einmal zu überprüfen, würde ich dementsprechend argumentieren. Ich würde Homosexualität auch heute nicht als eine Störung bezeichnen und doch denke ich intuitiv, daß da etwas nicht funktioniert.

And when homosexuality is discussed, it must not cross the line into lifestyle advocacy. Ultimately, sexual lifestyle decisions hinge on matters of deeply held values. Schools should respect the right of families to convey their own social values to their children. Heißt das auch, wenn ein Kind sich homosexuell fühlt, es nicht nur eine Phase ist und die Eltern haben ein Problem damit oder die Eltern anderer Schüler haben ein Problem damit, dass man das einfach respektiert und nicht schlichtend eingreift?

Und das richtige für die Katholiken: Spielt der 4-jährige mit seinem Gender und hält sich non-konform, dann ist Vorsicht angebracht und en Experte zu Rate zu ziehen: [5] Weil bei schwulen Männern liest man das ja immer wieder. Ich kenne mehr als 10 Männer, die sich non-konform in der Kindheit verhalten haben und eindeutig hetero sind. Vielleicht nicht so matchohaft, aber hetero.

at) Ein ganz konkreter Fall zur Entscheidung heterosexuell zu werden: Zeitpunkt: vor dem Internet Ende der 1980er. Ich: Ein Mensch, dem sich durch die eigene Offenheit relativ viele Menschen recht schnell öffnen und ihr Herz ausschütten.
Ein junger Bursche lebt relativ promiskuitiv und fährt mit dem Rad immer wieder auf der Donauinsel, wo er dann in den Büschen Erlebnisse hat. Das ist zum empfundenen Problem für ihn geworden, was ich verstehen kann. Weiters hat er Probleme mit der Sichtweise seiner Umwelt (Klischees, Diskriminierung, etc.). Ihm gehört geholfen. Er traut sich ein- oder zweimal in die einzige Jugendgruppe einer 1,8 Millionen-Stadt und findet dort eine Gemeinschaft vor (in der man sich wie in jeder Gemeinschaft wohl fühlen kann oder nicht). Dort stellt er verständlicherweise seine Probleme nicht gleich vor, erzählt höchstens von den Erlebnissen. Ich finde ihn einfach nett und unterhalte mich mit ihm und gehe mit zu ihm (ich will ihn einfach näher kennenlernen). Er hat eine eigene kleine Wohnung neben der seiner Eltern, die nicht über ihn Bescheid wissen. Wir unterhalten uns und er läßt sogar sein geliebtes Dallas (Klischee?) sausen. Dort kommt dann etwas zur Sprache: Er will heterosexuell werden. Ich habe ihm mit meinem damaligen Wissen nach besten Kräften zu helfen versucht und habe die für mich entscheidende Frage gestellt: Warum? Antwort: Weil er dann einfacher, normaler leben kann, weniger Probleme hat, die Umwelt nicht abfällig auf ihn herunterschaut. Und das auf der Donauinsel geht ihm auch auf den Nerv.
Wenn er jetzt zu einem NARTH-Psychologen geht wird er behandelt. Er darf abbrechen, keine Frage. Aber er wird eher nicht gefragt warum er promiskuitiv lebt. Weil ist sowieso logisch, dass ein seelisch Verletzter (= Homosexueller und nach Eigenerfahrung der Psychologen generell meist sogar sexuell körperlich Mißbrauchter, was ich sehr in Frage stelle und oft auch (gerade in der USA) Definitionssache ist.), ein promiskuitives Leben führt. Dauerhaften Halt kann es fast nur in einer heterosexuellen Beziehung geben, das zeigen ja die Untersuchungen bei NARTH. Die Gesellschaft, die Kultur, die Szenenkultur bestimmter Lokale ist laut den Untersuchungen anscheinend nicht relevant, da sie nicht wirklich erwähnt wird. Dass eine geringe Eigenakzeptanz und Angst vor der Umwelt, wenig Möglichkeiten gleichgesinnte, gleichaltrige ungezwungen in ruhiger Atmosphäre zu teffen und große Angst sich zu outen (auch durch einen festen Partner) zu relativ promiskuitiven Leben führen kann höre ich auch nicht von NARTH. Auch dass mehr oder minder kurzzeitiger Drang nach promiskuitiven Leben des öftern durch "Gier" nach der neugewonnen Freiheit und den lange völlig unterdrückten Gefühlen wärend eines Coming-Out-Prozesses passieren kann, aber es nicht so bleiben muß, ist von NARTH nicht zu hören. Für mich ist das eine Einbahnstraße.
Ich habe ihm dann erwidert, dass die Gesellschaft kein Hauptgrund dafür sein darf. Er muß sich nicht komplett der gesellschaftlichen Norm anpassen, wenn es ihm wiederstrebt. Auch ist er nicht gezwungen als Schwuler ein promiskuitives Leben zu führen. Er soll selbtbewußt durchs Leben gehen. etc. Als er dann sagte, dass er wegen sich selber ändern will ließ ich es gelten. Dann hat er Chancen und kann es versuchen. Erfolgsgarantie hab ich ihm keine prophezeit, denn das wäre für mich unehrlich gewesen. (Ob ich Erfolg mit meiner Hilfe hatte und über sein heutiges Leben weiß ich leider nichts, da er nur einmal wieder in die Jugendgruppe kam und ich mir leider seine Adresse nicht gemerkt habe.)

--Franz (Fg68at) 02:13, 22. Mai 2006 (CEST)

"Wenn jetzt allerdings jemand erwartet, dass bei ergebnisoffenen Therapien jede Menge glückliche Schwule herauskommen, ist das nicht sehr realistisch, da Schwule, die kein Problem damit haben, schwul zu sein, so eine Therapie gar nicht erst anfangen" Etwas was ich im Rückblick bei mir sehe, vielfach gehört habe und was vielfach auch wissenschaftlich beschrieben wird: internalisierte Homophobie, übernommene Vorurteile. Bei mir war es nicht besonders ausgeprägt, aber ich habe mir nicht selber eingestehen können, dass ich schwul bin, höchstens bi, da ein Schwuler für mich eine tragische Gestalt (Tschaikowsky) oder ein alter Lustmolch, der sich irgendwann Stricher kauft, war. Ich habe so etwas nie direkt erlebt, aber über die Umwelt mitbekommen. Ich war dann aber neugierig und die Vorurteile haben sich nur in sehr geringem Maß bestätigt. Wenn jemand nicht den Mut aufbringt und zur NARTH-Therapie geht, dann bekommt er diese Vorurteile großteils wissenschaftlich bestätigt. Vielleicht wäre es aber besser sie abzubauen und nicht selber für sich zu übernehmen. Egal für welchen Weg man sich dann entscheidet. "Die Schwulen, die keine Änderung in Betracht ziehen, gehen bei psychologischen Problemen (z.B. Ablehnung von der Umgebung) zu andern Psychologen oder stellen bei der ersten Sitzung fest, dass sie an der falschen Adresse sind." Wenn sie soweit sind, dann haben sie meist schon einen gewissen Coming-Out-Prozess zugelassen und hinter sich. Der Therapeut hat Fachwissen und Hilfsmittel und soll helfen. Der Client muß damit leben, für ihn muß es zuletzt passen, "heilen" kann er sich nur selber.
Noch kurz zu mir: Ich lese von http://www.no-racism.net/mund (sehr links) über alles mögliche bis http://www.kreuz.net/ (katholischer und konservativer als der Papst). Unklare oder übertriebene Behauptungen fordern meinen Forscherdrang. Auch ein Grund warum ich mich seit ca. 4 Jahren mit Ex-Gay beschäftige. Ist etwas dran? Was steckt dahinter? Welche Wörter verwenden alle Seiten? Rein daher wie und auf welche Argumente bei NARTH eingegangen wird haben sie bei mir und im wissenschaftlichen Diskurs die schlechtere Position. Genauso wie "Sakrileg" oder der, der sagt dass 300 Jahre des Mittelalters gefälscht wurden, nie stattgefunden haben.(Die Wissenschaft beschäftigt sich nur nebenbei damit, schätz sogar teilweise sein Aufzeigen von Problemen, missbilligt aber seine Art und sein für ihn unverrückbares Konklusio. Ein Laie hat dann sehr überzeugende Forschung betrieben und anhand von Kalender, Aufzeichnungen fremder, sicher unbeeinflusster Kulturen (China) und Sternenwanderungen nachgewiesen, dass der Mann mit seiner Feststellung unrecht haben muss. Es war aber sehr schwierig, da sich Kalendersysteme ändern und große astronomische Ereignisse in der Geschichtsschreibung oft mit wichtigen geschichtlichen Ereignisssen (Kaisergeburt/Krönung) in Übereinstimmung gebracht werden und somit viele Quellen auszuscheiden sind.)--Franz (Fg68at) 14:08, 23. Mai 2006 (CEST)