Diskussion:Marienverehrung

Hallo, mir scheint die Benutzung des Begriffes „Heiden“ (im Text zur „schwarzen Madonna“) doch sehr problematisch. Auch wenn die eigentliche Bedeutung des Begriffes eher in die Richtung „andere Völker“ geht, also relativ wertfrei ist, kann nicht bestritten werden, dass die Verwendung dieses Begriffes (gerade aus christlicher Sicht) deutlich abwertend (nicht nur abgrenzend) verstanden wird. Die ursprüngliche Version „vorchristlich“ ist da doch deutlich sachlicher.

Tye

Das kann ich unterstützen. Historisch ist der Begriff „heidnisch“ negativ belegt und er wird in der Gegenwart von bestimmten Gruppierungen mit einer Ideologie verknüpft. Das ist hier nicht gemeint. Also besser: „vorchristlich“.--Mira 16:55, 10. Mär 2004 (CET)

„Vorchristlich“? Das passt nun aber überhaupt nicht - denn Heiden gibt es auch heute noch und vorchristlich bedeutet ja wohl: vor Christus.

Der Link in einer vorherigen Version dieses Artikels zu „chick.com“ ist nicht gerade neutral gegenüber anderen Religionen. So wird die katholische Kirche in Richtung Satan in Teilen des Comics gerückt.

Änderungen von Mons Maenalus

Die von Mons Maenalus eingebrachten Änderungen sind meineserachtens nicht korrekt und stellen keinen NPOV dar, was ich im Folgenden begründe. Der Einfachkeit halber habe ich den Text von MM nicht eingerückt dargestellt, meine Kommentare eingerückt. Die Schlüsselwörter, auf die es ankommt habe ich in beiden Texten kursiv dargestellt, dies ist unschädlich, da in dem Text von MM sonst keine kursiven Texte vorkommen:

Bezüglich der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens haben die Kirchen der Reformation stets eine ablehnende Haltung eingenommen (die Reformatoren selbst allerdings nicht), da sie biblisch nicht bezeugt ist

tatsächlich muß es heißen sei, zum einen da Zitat und da man sich katholischerseits auf einige Stellen im Alten Testament beruft. Unabhängig ob dies zutreffend ist, kann die Aussage nicht absolut stehen bleiben.

und neutestamentlichen Aussagen widerspricht:

tatsächlich muß es heißen widerspreche, da dies wiederum zitierte Meinung der Reformatoren ist, nicht jedoch allgemein akzeptierte. Katholischerseits wird anders argumentiert, ein Widerspruch entsteht bei dieser Argumentation nicht.

Nach biblischen Aussagen hatte Jesus vier Brüder und wenigstens zwei Schwestern

dies ist wieder Deutung des Autors, bzw. der Reformatoren, nicht allgemeine Meinung; tatsächlich werden diese Personen als Brüder Christi, bzw. Schwestern Christi bezeichnet, ob sie es waren ist umstritten. Eine ausführliche Darstellung findet sich bei Geschwister Jesu

(u.a. (Matthäus 12, 46) ; siehe auch ), und Josef hatte mit Maria nach der Geburt Jesu Geschlechtsgemeinschaft (Matthäus 1, 24)

dies mag wiederum Meinung der Reformatoren oder von MM sein, allgemein akzeptiert ist das sicher nicht, meineserachtens ist das sogar eine ziemlich groteske Fehldeutung

Das Matthäusevangelium nennt auch die Namen der Brüder: Jakobus, Joseph, Simon und Judas (Matthäus 13, 55).

In diesem Artikel überflüssig!

Die römisch-katholische und die orthodoxen Kirchen vertreten nichtsdestotrotz die Auffassung, dass - da nach altorientalischer Gepflogenheit mit „Schwestern und Brüder“ auch entferntere Verwandte, z.B. Kusinen und Cousins, gemeint sein können - es sich bei den erwähnten Brüdern und Schwestern Jesu ausschließlich um dessen Kusinen und Cousins handele. Jedoch wurde das Neue Testament auf griechisch geschrieben, und im Griechischen existieren unterschiedliche Wörter für Brüder/Schwestern und Cousins/Kusinen. Die Deutung, Josef habe in einer früheren Ehe diese Brüder und Schwestern des Jesus gezeugt, wie andernorts beschrieben (s. Großes Evangelium Johannes), bleibt dabei - aus nachvollziehbaren Gründen - außer Acht belassen.

wiederum überflüssig, da in dem erwähnten Artikel Geschwister Jesu ausführlicher enthalten, und wiederum nicht NPOV, da die Problematik der echten oder angeblichen Orientalismen im griechischen Text nicht annähernd nach dem Stand der Wissenschaft aufgelöst wird. Sonderbar auch der Verweis auf Lorber, der ja meineserachtens kein Reformator ist. Dies mag den tendenziösen Charakter des Absatzes deutlich machen. Geradezu krass dem neutral point of view widerspricht der Einschub aus nachvollziehbaren Gründen, da weder nachvollziehbar ist was der Autor damit sagen will und da dies eine typische Formulierung in einem Meinungsartikel ist.

Der ganze Absatz lautet daher in der npov-Formulierung im Zusammenhang wie folgt:

Bezüglich der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens haben die Kirchen der Reformation stets eine ablehnende Haltung eingenommen (die Reformatoren selbst allerdings nicht), da sie biblisch nicht bezeugt sei und neutestamentlichen Aussagen widerspreche: Die Erwähnung der vier Brüder und wenigstens zwei Schwestern Jesu deuten sie so, als ob Joseph und Maria nach der Geburt Jesu nach der Geburt Jesu Geschlechtsgemeinschaft gehabt hätten und noch gemeinsame Kinder bekommen hätten (u.a. (Matthäus 12, 46), (Matthäus 1, 24f)).

Die römisch-katholische Kirche und die orthodoxen Kirchen lehnen diese Auffassung ab. Eine ausführliche Darstellung findet sich unter dem Lemma Geschwister Jesu. Da ich das Signieren vergessen habe hier nun der Stempel: --Piflaser 19:51, 19. Mär 2006 (CET)

Das Dogma steht im Konfliktfall in der römischen Kirche immer über der Heiligen Schrift. Das sollte vielleicht für uneinsichtige und diskussionsfreudige Bibelliebhaber hinzugefügt werden ... ;-) mfg, Gregor Helms 22:07, 19. Mär 2006 (CET)

Was heißt "steht über"? Jedenfalls wiederspricht es ihr nicht! --Piflaser 22:24, 19. Mär 2006 (CET)

Wenn die verehrten Evangelisten Matthäus, Markus, Lukas und Johannes die Lehre von der "immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens" auf ihrer Festplatte gehabt hätten, dann hätten sie sich gewiss klarer und eindeutiger ausgedrückt. Die immerwährende Jungfräulichkeit mit dem Argument begegnen zu wollen, "Brüder und Schwestern Jesu" könnte auch Cousins bzw. Cousinen bedeuten, ist doch exegetische Winkeladvokatie ... zumal Maria, die Mutter Jesu mit seinen Brüdern (und Schwestern) oft in einem Atemzug genannt werden. Gäbe man das Neue Testament dogmatisch unverbildeten Leuten in die Hände (zB Fischern, Zöllnern etc), niemand von ihnen würde auf den Gedanken kommen, dass Jesus keine (Halb-)Geschwister gehabt hätte. Darum wurden ja in den älteren katholischen Bibelausgaben die Brüder- und Schwestern Jesu-Stellen auch immer kommentiert ... damit ja nicht jemand auf "falsche" Gedanken kommt. - Aber lassen wir hier einfach das schlichte Wort der Bibel zur Geltung kommen:

1. Matthäus 1,24f: Als Josef vom Schlaf erwacht war, tat er so wie ihm der Engel des Herrn verheißen hatte: Er nahm seine Frau zu sich, er hatte keinen Umgang mit ihr,. bis sie einen Sohn gebar, und er gab ihm den Namen Jesus.
2. Lukas 2,7: Und sie (Maria) gebar ihren ersten Sohn, wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe ...
3. Johannes 2,12: Danach ging er (jesus) nach Kapernaum hinab, er, seine Mutter, seine Brüder und seine Jünger.
4. Markus 3,31: Da kamen seine (Jesu) Mutter und seine Brüder. Sie blieben draußen stehen und schickten zu ihm hinein, um ihn rufen zu lassen.
5. Markus 3,32: Sieh deine Mutter und deine Brüder sind draußen und fragen nach dir! Er entgegnete: Wer ist das, meine Mutter und meine Brüder? Und er ließ seinen Blick auf die Umsitzenden in der Runde gehen und sagte: Dies hier sind meine Mutter und meine Brüder!" Wer den Willen Gottes tut, der ist mit Mutter, Bruder und Schwester! (Cousin und Cousine??? *grins ... da wollen Katholiken doch auch wieder gerne echte Schwestern und Brüder Jesu sein, nicht nur seine Vettern und Basen, oder?)
6. Markus 6.3: Er (Jesus) ist doch der (Sohn des?)Zimmermann(s) und der Maria, ein Bruder des Jakobus, Joses, Judas und Simon! Auch seine Schwestern sind hier bei uns!
7. siehe außerdem: Joh. 7,3.5.10; Apg. 1,14; Gal. 1,19; 1. Kor. 9,5 - und nun lass mal den gesunden Menschenverstand sprechen! Gregor Helms 23:09, 19. Mär 2006 (CET)

Darauf kommte es nicht an! Das is alles original research. Worauf es ankommt ist, dass es die katholische Kirche anders sieht. Das ist darzustellen. Nochmal zur Erinnerung, wir schreiben keine theologische Dissertation, sondern eine Enzyklopädie --Piflaser 13:45, 20. Mär 2006 (CET)

• @ Gregor Helms: Danke, Du hast meine Argumente vorweggenommen. Wenn man sich rein auf die Aussagen der Bibel verläßt/einläßt, kann man eigentlich zu keinen anderen Schlußfolgerungen kommen; die katholische Tradition widerspricht aber diesen einfachen Wahrheiten und verbiegt sie.....

• @ Piflaser: Inwiefern die Stelle Matthäus 1,24, die ja eben genau sagt, ob und ab wann Josef mit Maria zusammenkam, eine ziemlich groteske Fehldeutung meinerseits bzw. der Reformation sei, ist mir nicht einleuchtend; evtl. magst Du das ja mal genauer erläutern? Ach ja, noch ein Wort zu NPOV: Worauf es ankommt ist, dass es die katholische Kirche anders sieht. Eben darauf kommt es nicht an. Die kath. Kirche sieht vieles anders, stellt ihre Dogmen über die Hl. Schrift (egal ob im Widerspruch zu ihr oder nicht, z. B. Unfehlbarkeit des Papstes, Maria sei "Gottesgebärerin", Transsubstantiations-Dogma etc.). Tatsache ist, und das war in meiner Version auch erwähnt, dass es um die biblischen Aussagen geht, nicht um eine spez. Lehre und Auslegung. In der Bibel steht es nun mal so und nicht anders. Da steht halt nunmal "Brüder und Schwestern" und nicht "Cousins und Cousinen". Du versuchst hier kath. Sichtweisen einzubringen, obwohl in der originalen Quelle (=Bibel) etwas anderes steht. Deshalb muß ich DIR leider NPOV vorhalten. Bitte überdenke Deine Argumente; wie Du schon schriebst, dies ist eine Enzyklopädie, als erstes kommen demnach Fakten. Im übrigen sind in den nachfolgenden (Unter-)Kapiteln die jeweiligen Standpunkt genau erläutert, insofern ist eine Heranführung an das Thema, welche die originale Quelle benutzt, IMHO als Überbau bestens geeignet und aus Neutralitäts- und Verständnisgründen sogar erforderlich. MFG -- Mons Maenalus 16:00, 20. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, wir können die Sache abkürzen, wenn Du mir eine Fundstelle nennst, an der die katholische Kirche behauptet, ihre Deutung widerspreche der Bibel. --Piflaser 17:34, 20. Mär 2006 (CET)

• Ich glaube, wir sollten die Diskussion nicht abkürzen. Wozu auch? Wollen wir hier Standpunkte aufzeigen und diskutieren oder nicht? Außerdem habe ich nicht behauptet, dass die kath. Kirche das behauptet, sondern dass sie es tut! Sie beruft sich aber auf die Überlieferung und Traditionen um Glaubenssätze zu belegen (z. B. Maria Himmelfahrt) und stellt die kirchl. Überlieferung auf die gleiche Stufe wie Gottes Wort. Im Übrigen hätte ich wirklich gern eine etwas genauere Erklärung von Dir bzgl. der grotesken Fehldeutung von Mt 1,24. MFG -- Mons Maenalus 17:54, 20. Mär 2006 (CET)

In meinen Übersetzungen steht nicht, dass Joseph sie nach der Geburt Jesu erkannte, sondern dass er sie bis zur Geburt Jesu nicht erkannte. Das ist etwas ganz anderes. Der Rest ist dein original research, das hast du dir selbst zusammengereimt. Im übrigen will ich hier keine Standpunkte aufzeigen und diskutieren. Was ich glaube und was du glaubst ist in einem Lexikon relativ uninteressant. Allenfalls interessant könnte in einem Lexikon sein, wer das behauptet. Dann sollte man es aber auch so darstellen: xy behauptet das. So arbeitet man lexikalisch. Gruß --Piflaser 20:49, 20. Mär 2006 (CET)

Außerdem habe ich nicht behauptet, dass die kath. Kirche das behauptet, sondern dass sie es tut! Herzlich willkommen zur Protestantopedia.

Vielleicht eine kurze Erläuterung meinerseits zu Mt 1,24: Was Lukas zeigen wollte, war, daß Jesus nicht der leibliche Sohn Josephs war. Daß Maria auch jungfräulich blieb, wußte er entweder nicht, oder er setzte es als allgemein bekannt voraus, oder er hielt es für unwichtig, zumindest in diesem Zusammenhang. "Bis" muß dabei keine spätere Änderung einschließen, wie in der Bibel, die zur Hand habe, im Kommentar steht und wie man auch in heutiger Sprache an Hand des deutschen Satzes "Ich konnte bis zum Morgen nicht einschlafen" jederzeit nachvollziehen kann.

Wenn Lukas Jesus den erstgeborenen Sohn Mariens nennt, so bedeutet das, daß Maria und Joseph nach Jerusalem wallfahren müssen, um ihn (der sich freiwillig dem Gesetz unterwirft) mit dem üblichen Opfer auszulösen, wie es das Gesetz des Mose vorschreibt. Dies hat auch dahingehend eine Bedeutung (in dem Sinne: Gott hat seinen Grund gehabt, warum ausgerechnet als ersten Sohn), daß Jesus später der Erstgeborene der Toten wird, und vielleicht in manchem anderen Zusammenhang auch (bin kein Theologe). Abgesehen davon habe ich auch von einer anderen, ungewöhnlichen, aber schönen Deutung gehört, daß nämlich nach Jesus alle Christen weitere Kinder Mariens sind (sie ist ja die Mutter der Glaubenden); diese Deutung soll die anderen Deutungen nicht ausschließen, aber meiner Meinung nach widerspricht sie nicht dem Glauben (nach dem Motto: der Heilige Geist hat schon seinen Grund gehabt, warum er Lukas seine Worte in dieser Form aufschreiben hat lassen).

Wenn Jesus Schwestern und Brüder hat, so ist dies durch besagte Cousins-Angelegenheiten zu erklären. Es gibt einen Kirchenvater, ich glaube einen ziemlich berühmten Heiligen, ich habe leider den Namen vergessen, der nur ein paar hundert Jahre nach Christus die Idee, Maria habe nach Jesus noch Kinder gehabt, als "vollkommen neu und unerhört" verworfen hat. Das gibt einem schon zu denken. Außerdem: Wo hätten Maria und Joseph ihre Kinder gelassen, als sie Jesus im Tempel suchten? Und wäre es nötig gewesen, einer vollkommen in ihre Familie eingespannte Frau einen Sohn anzuvertrauen und sie diesem zur Mutter zu geben?

obwohl in der originalen Quelle (=Bibel) etwas anderes steht. Irgendwie habe ich die ganz persönliche Erfahrung gemacht, daß derjenige, der sagt, er vertrete den rein wörtlichen Sinn, auch "nur" auslegt, und zwar sehr oft nicht einmal am besten, gerade in bezug auf die Bibel. Wie kommt ihr mit eurer wörtlichen Auslegung eigentlich mit Genesis 1 zurecht? Vielleicht werdet ihr ja sagen, das könne man nicht so wörtlich verstehen. Da habt ihr auch recht. Aber woher wißt ihr, wo wörtlich und wo nicht? Deshalb gibt es ja schließlich die Lehre der Heiligen Kirche - die übrigens auch den biblischen Kanon ausgesucht hat - um einem zu sagen, was richtig und was falsch ist. --84.154.114.54 18:30, 21. Mai 2006 (CEST)

original research

An Benutzer Piflaser:

Bitte, könnten Sie den von Ihnen häufig gebrauchten Begriff "original research" einmal erklären? Ich verstehe nicht was Sie damit meinen. Danke 84.151.141.130 17:47, 24. Mär 2006 (CET)

Eigentlich steht es im Englischen normalerweise für etwas höchst wiki-würdiges: nämlich Quellenstudium; in wikipedia wird es abweichend vom normalen Sprachgebrauch für etwas höchst wikipedia-widriges verwendet, nämlich für eigene Forschungsergebnisse, oder eigene Ansichten.

Original research is a term used on Wikipedia to refer to material added to articles by Wikipedia editors that has not been published already by a reputable source. In this context it means unpublished theories, data, statements, concepts, arguments, and ideas; or any new interpretation, analysis, or synthesis of published data, statements, concepts, or arguments that, in the words of Wikipedia's co-founder Jimbo Wales, would amount to a "novel narrative or historical interpretation".aus [1]

Ähnlich wie POV in wikipedia ständig falsch verwendet wird. Während npov für neutral point of view steht und damit etwas ist, was in wikipedia obligatorisch ist oder sein sollte, ist das Gegenteil nicht pov, das heißt nämlich höchst unschuldig nur point of view, also Blickpunkt. z.B. "From the POV of the lighthouse's lantern room, we observe Truman sitting on the beach staring out to sea." (aus www.leo.org) Mit freundlichen Grüßen in der Hoffnung nicht völlig falsch zu liegen. --Piflaser 20:11, 24. Mär 2006 (CET)

Vielen dank für Ihre Antwort. Da Sie aber meine letzte Änderung schon wieder rückgängig gemacht haben, möchte ich darauf kurz eingehen: Sie behaupten, in dem von mir wiederhergestellten Text befinden sich "sachliche Fehler". Dies bestreite ich. Die Absätze geben nur das wieder, was in der Hl. Schrift steht - ohne Auslegung, einfach nur das was dort steht. Sie Ihrerseits stellen jedoch u. a. folgenden Text wieder her: ... da sie biblisch nicht bezeugt sei und neutestamentlichen Aussagen widerspreche ... Sie verwenden den Konjuktiv, um Aussagen zu diskreditieren und deren Wahrheitsgehalt anzuzweifeln. Dies ist ausgesprochen schlechter Stil und unterschwellig polemisch. Des weiteren schreiben Sie: ... deuten sie so, als ob Joseph und Maria nach der Geburt Jesu Geschlechtsgemeinschaft gehabt hätten und noch gemeinsame Kinder bekommen hätten ... Die Auslegeung, dass dies nicht so sei ist nahezu ausschließlich in der röm-kath. und der orth. Kirche vorhanden; insofern machen Sie sich damit die Position dieser beiden Glaubensrichtungen zu eigen und weichen dadurch vom NPOV ab; außerdem entspricht Ihre Behauptung nicht den Tatsachen, da in den reform. Kirchen nichts diesbezügliches gedeutet oder ausgelegt wird, sondern lediglich die Aussagen der Hl. Schrift wörtlich genommen werden. Etwas weiter oben schreiben Sie noch etwas, das ich noch gerne kommentieren möchte: In meinen Übersetzungen steht nicht, dass Joseph sie nach der Geburt Jesu erkannte, sondern dass er sie bis zur Geburt Jesu nicht erkannte. Das ist etwas ganz anderes. Ich gebe Ihnen recht, das eine bedingt nicht das andere. Tatsache ist, dass es zwar notwendig, aber nicht hinreichend für die These ist, Maria und Josef hätten nie miteinander verkehrt. Andererseits kann aber - laut Ihrer eigenen Aussage - auch nicht daraus geschlossen werden, dass Josef nicht mit seiner Frau Maria Verkehr hatte; dies steht dort schlicht und ergreifend nicht. Lediglich bis zur Geburt Jesu verkehrten Sie also definitiv nicht, alles übrige ist damit erstmal Spekulation und muss - soweit möglich - aus anderen Stellen abgeleitet werden. Dazu möchte ich Ihnen noch nahelegen, was kurz zuvor geschah: "... Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria als deine Frau zu dir zu nehmen ..." aus Matthäus 1,20. Üblicherweise verkehren Eheleute, weswegen sich aus Matthäus 1,24.25 auch nicht pauschal interpretieren lässt, dass die beiden es nicht taten. Eher das Gegenteil. Zudem gibt das Wort bis einen Zeitpunkt an; z. B. findet sich in englischen Bibelübersetzungen das Wort "until" an dieser Stelle. Damit wird ein bestimmter Zeitpunkt angezeigt. Ein Rat: Es ist ratsam, vor Interpretationen genau zu lesen und erst dann zu entscheiden, ob interpretiert werden muss oder nicht. 84.151.141.130 01:49, 25. Mär 2006 (CET)

Ihre Version: nicht eingerückt nicht kursiv bis auf einzelne wichtige Worte

(meine Anmerkungen eingerückt kursiv)

Bezüglich der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens haben die Kirchen der Reformation stets eine ablehnende Haltung eingenommen (die Reformatoren selbst allerdings nicht), da sie biblisch nicht bezeugt ist und neutestamentlichen Aussagen widerspricht:

es muß heißen da sie biblisch nicht bezeugt sei und neutestamentlichen Aussagen widerspreche, da ja nun die Meinung der Reformatoren zitiert wird. Wenn sie schreiben, dass das so ist, dann handelt es sich um ihr original research, da sie ja dann die Auffassungsunterschiede zwischen den großen Religionen zugunsten einer Seite entscheiden. Das können sie auch machen, nicht aber in wikipedia, da es den Grundsätzen lexikalischer Arbeit widerspricht.

Nach biblischen Aussagen hatte Jesus vier Brüder und wenigstens zwei Schwestern (u.a. (Matthäus 12, 46) ; siehe auch Jesus Geschwister),

hier entscheiden sie wieder einen bestehenden Auffassungsunterschied zugunsten einer Seite, das ist unzulässig. Neutral ist dagegen meine Fassung: Die Erwähnung der vier Brüder und wenigstens zwei Schwestern Jesu deuten sie so, als ob Joseph und Maria nach der Geburt Jesu nach der Geburt Jesu Geschlechtsgemeinschaft gehabt hätten und noch gemeinsame Kinder bekommen hätten (u.a. ((Matthäus 12, 46), (Matthäus 1, 24)). Die Bibel sagt ja nicht explizit, Joseph und Maria hatten Geschlechtsgemeinschaft und bekamen noch soundsoviele Kinder, dann könnte ihr Text vielleicht durchgehen, vielmehr werden die Brüder und Schwestern nur erwähnt, es werden nur Personen als Brüder und Schwestern bezeichnet (bei uns tut das der Pfarrer jeden Sonntag in der Predigt, ich bin mit ihm aber definitiv nicht verwandt). Im Übrigen ist die katholische Lesart seit dem Altertum bezeugt und überliefert, die reformatorische relativ neu.

und Josef hatte mit Maria nach der Geburt Jesu Geschlechtsgemeinschaft (Matthäus 1, 24).

hier wieder ihre Fehlinterpretation von Mat 1,24; es entspricht dem Sprachgebrauch des Hebräischen, dass das bis nur eine Aussage für den Zeitraum ist und keine Aussage darüber hinaus. In der theologischen Fachdiskussion ist das längst ausdiskutiert. Ich glaube auch nicht, dass einer der Reformatoren philologisch so schlecht war, dass der diese Stelle so deutete. Wenn dann sollte man sagen wer und wann usf.

Das Matthäusevangelium nennt auch die Namen der Brüder: Jakobus, Joseph, Simon und Judas (Matthäus 13, 55).

dies kann in diesem Zusammenhang entfallen, es tut nichts zur Sache

Die römisch-katholische und die orthodoxen Kirchen vertreten demgegenüber die Auffassung, dass - da nach altorientalischer Gepflogenheit mit „Schwestern und Brüder“ auch entferntere Verwandte, z.B. Cousinen und Cousins, gemeint sein können - es sich bei den erwähnten Brüdern und Schwestern Jesu ausschließlich um dessen Cousinen und Cousins handele.

zuerst einmal nach "altorientalischer Gepflogenheit" ist ja wohl eine Stilblüte! Zum ersten Teil des Satzes: kann so bis auf die Stilblüte stehenbleiben, beim zweiten Teil des Satzes wird es aber richtig falsch, eine Festlegung in dem erwähnten Sinn wird nicht getroffen, sie halten nur daran fest, dass es sich nicht um leibliche Kinder Marias handelt. Ob es nun Cousins und Cousinen sind, weitere Verwandte, Kinder des Joseph aus erster Ehe, da legen sie sich nicht fest.

Eine Tatsache ist jedoch, dass das Neue Testament auf griechisch geschrieben wurde, und im Griechischen existieren unterschiedliche Wörter für Brüder/Schwestern und Cousins/Kusinen.

Stimmt, doch sind im bibelgriechisch zahlreiche Hebraizismen, es wäre daher zu begründen, warum dies keiner sein soll.

Die Deutung, Josef habe in einer früheren Ehe diese Brüder und Schwestern des Jesus gezeugt, wie andernorts beschrieben (in Neuoffenbarungen wie z. B. dem Großen Evangelium Johannes), bleibt dabei - aus nachvollziehbaren Gründen - außer Acht gelassen.

Abgesehen davon, dass es sich bei Lorber um keine seriöse Quelle handelt, völlig falsch, wie gesagt, es findet sich in dieser Frage keine lehrmäßige Festlegung, ausser, dass es keine leiblichen Kinder Marias sind.

Ich hoffe, dass ich ihnen jetzt klar machen konnte, wo micht der Schuh drückt. Es geht insbesondere nicht darum, dass ich - wie unterstellt - eine katholische Meinung durchdrücken will, sondern darum, dass ich darauf bestehe, dass eine lexikalisch korrekte neutrale Formulierung gefunden wird. --Piflaser 10:28, 25. Mär 2006 (CET)

Literaturliste

Ich habe den unten stehenden Eintrag des esoterischen Unterhaltungsbuchs von Ranke Graves aus dem Artikel hierhin verschoben, da seine Relevanz für das Thema des Artikels nicht erkennbar ist. Túrelio 14:41, 30. Apr 2006 (CEST)

• Robert von Ranke-Graves: Die weiße Göttin; Verlag Rowohlt, 1948; ISBN 349955416X

Ich kenne das Buch jetzt nicht pers.; nach den Rezensionen bei Amazon.de denke ich aber, daß es nicht zu dem Artikel gehört -- MFG Mons Maenalus 12:50, 1. Mai 2006 (CEST)

Marienverehrung

Lukas 11,27-28 wird oft fälschlicherweise dahingehend ausgelegt, dass Maria vollkommen gehorsam war und somit sündlos vor Gott steht. Dies ist aber keineswegs der Fall. Diese Verse sagen aus, dass eine Zuhörerin, die von Jesu Weisheit und Vollmacht begeistert war, dieser Begeisterung Ausdruck verlieh und diese Worte ausrief. Vers 28 macht den Ausruf dieser Frau erst komplett und damit auch deutlich, dass Christus diesen Segen auf alle jene erweitert, die das Wort Gottes hören und es auch befolgen. Marias Heiligkeit beruht nicht auf der Tatsache, dass sie die Mutter Jesu war, sondern dass sie an ihn glaubte und sich seinem Willen unterwarf. All jene wahren Gläubigen, die an Christus als ihren Erlöser von ihrer Schuld vor Gott glauben und aus diesem Glauben heraus seinen Willen tun, werden in der Bibel als Heilige bezeichnet. Die leibliche Mutter Christi zu sein, reicht dazu nicht aus. Und auch wenn Maria dem Herrn gehorsam war, war sie nicht ohne Sünde und brauchte das sündlose Leben Christi, seinen stellvertretenden Tod am Kreuz sowie seine Auferstehung und Himmelfahrt um errettet zu werden. Deshalb kann sie auch nicht vor Gott als Mittlerin eintreten.

(Dieser Beitrag wurde von Benutzer Diskussion:72.155.174.51 hierher kopiert von Würstchenkönigin_{Oi You!} 03:07, 10. Mai 2006 (CEST) und soll heute vorgenommene Löschungen begründen)

Marienerscheinungen

Ich habe mir schon was dabei gedacht. Der Text ist so schon richtig: Während zuvor in erster Linie rein private Erscheinungen (Privatoffenbarungen) bekannt sind, richten sich die Erscheinungen seither häufig an die ganze Menschheit, was in der Folge, so einige katholische Kommentatoren, auch eine Relevanz für die Angesprochenen mit sich bringt. Was soll das Geschwafel von privatoffenbarungsgläubigen Katholiken, das trieft doch vor Polemik und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Piflaser 19:42, 28. Mai 2006 (CEST)

Marias angebl. Vollkommenheit in Lukas 11,27-28

Die Ansicht daß in dieser Bibelstelle Marais Vollkommenheit belegt würde ist biblisch nicht haltbar. Beispielsweise hat die kath. Einheitsübersetzung: 27 Als er das sagte, rief eine Frau aus der Menge ihm zu: Selig die Frau, deren Leib dich getragen und deren Brust dich genährt hat. 28 Er aber erwiderte: Selig sind vielmehr die, die das Wort Gottes hören und es befolgen. Ein Vergleich der versch. Bibelübersetungen für Luk 11,27-28 bei www.bibleserver.com belegt dies sehr schnell. MFG -- Mons Maenalus 15:11, 3. Jun 2006 (CEST)

Lieber Hügel Mänalus, wieder mal etwas kurz gesprungen. Jesus will doch das Lob seiner Mutter nicht zurückweisen, sondern auf das entscheidende in ihrem Vorbild hinweisen. Deshalb belegt diese Stelle die Vollkommenheit Mariens. --Piflaser 15:31, 3. Jun 2006 (CEST)

Lieber Piflaser, ich halte mich an das, was in der Bibel steht: Selig sind vielmehr die - Jesus weist den Ausspruch der Frau zurück, er sagt daß es wichtiger ist Gott zu gehorchen als ihn geboren zu haben. Das steht da (und in den allermeisten anderen Übersetzungen so ähnlich). Vergleiche auch mit Markus 3,31-35: 31 Da kamen seine Mutter und seine Brüder; sie blieben vor dem Haus stehen und ließen ihn herausrufen. 32 Es saßen viele Leute um ihn herum und man sagte zu ihm: Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und fragen nach dir. 33 Er erwiderte: Wer ist meine Mutter und wer sind meine Brüder? 34 Und er blickte auf die Menschen, die im Kreis um ihn herumsaßen, und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder. 35 Wer den Willen Gottes erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter.

Offensichtlich weist er seiner Mutter bei weitem nicht so viel Bedeutung zu wie es die kath. kirche gerne hätte. Übrigens: Nicht jede Bibelstelle braucht interpretiert zu werden, einfach mal lesen was dort steht reicht oft aus. MFG -- Mons Maenalus 15:56, 3. Jun 2006 (CEST)

Auf alle Fälle darf man aber nicht hineininterpretieren, was NICHT dort steht.... Gerade darauf habe ich dich ja hingewiesen! Du tust es und siehst es noch dazu nicht ein! --Piflaser 16:01, 3. Jun 2006 (CEST)

Das ist nicht wahr, ich tue es nicht. Ich halte mich wie gesagt an das was dort geschrieben steht. Ihre doch etwas merkwürdige Argumentation zu genießen hatte ich ja schon früher das "Vergnügen" (Josefsehe, Traunstein, Mat 1,27 (Zitat: ... meiner Ansicht nach...')). Da Sie den Anspruch erheben hier lexikalisch tätig werden zu wollen kann ich doch wohl davon ausgehen daß Sie lesen können. Also lesen Sie diese Stellen bitte erst einmal in der Bibel nach (und wenn möglich auch die Fußnoten dazu) und versuchen zu verstehen, was dort steht - ohne gleich wüst herumzuinterpretieren. Das ist nämlich oftmals bei Bibelauslegungen das Problem, daß die Leute mit (unbewußt) vorgefassten Meinungen herangehen und versuchen, das und jenes aus einer bestimmten Stelle herauszulesen.

Auch kann ich mich nicht erinnern, seit wann wir beide per "Du" sind. MFG -- Mons Maenalus 16:09, 3. Jun 2006 (CEST)