Diskussion:Adibuddha

Habe bei Vajradhara den Satz 'ein weiterer transzendenter Buddha' in Adibuddha geändert, weil es hier ja um den Urbuddha geht und nicht um die transzendenten Samboghakayabuddhas.-Maya 16:01, 5. Apr 2005 (CEST)

Dharmakaya - Sambhogakayaformen

Die Unterteilung Adibuddha - Dharmakaya und transzendenter Buddha - Sambhogakaya war mir fremd. Die Einteilung und Begriffe Dharmakaya bzw. Sambhogakaya ist die einzige die im tibetisch-buddhistischen Kontext benutzt wird. Einzig der Begriff Ur-Buddha taucht im Rahmen von Dzogchen auf. Samantabhadra nimmt eigentlich eine Sonderstellung ein, da er nicht eine Weisheitsnatur der fünf Geistesgifte verkörpert, sondern die ursprünglich (uranfänglich) erleuchtete Natur des Geistes. Daher wäre er allenfalls ein atypischer Adibuddha.

Schmuck des Sambhogakaya

Samanthabadra ist eine Dharmakayaform. Dharmakayaformen (von Dir Adibuddhas genannt) werden immer ohne Schmuck dargestellt. Keine Krone, keine Halskette und Armreifen und auch meist ohne Attribute (Dorje Glocke etc.), einzig die Schale mit Weisheitsnektar bei Amithaba kommt vor. Vajradhara wäre nach obiger Einteilung ein transzendenter Buddha, da er eine Sambhogakayaform ist. Er trägt (wie auch Vajrasattva) den typischen Schmuck des Sambhogakaya: Krone, Kette, Armreifen und Glocke und Dorje. Und wäre nach der von Dir gebrauchten Einteilung also ein transzendenter Buddha und gerade kein! Adibuddha und erst recht kein Urbuddha, sondern die Sambhogakayaform des Urbuddha (Dharmakaya) Samantabhadra.

Das bedeutet, daß die tibetischen Hauptübertragungen eigentlich aus einer Quelle stammen aber Mahamudra von dem Sambhogakaya Vajradhara übertragen wurde, Dzogchen über Vajrasattva läuft.

Die ganze Einteilung ist ein wenig verwirrend, wenn man sich an den Darstellungsformen orientiert kommt man m.E. klar, da man dann problemlos Dharmakaya und Sambhogakaya unterscheiden kann.

Vorschlag

• Dharmakaya/Adibuddha/Urbuddha

Laß uns doch einfach nur die Dharmakayaformen Vairocana, Akshobhya, Amithaba, Ratnasambhava und Amogasiddhi als Adibudda und gleichzeitig als Dharmakaya oder auch Urbuddhas bezeichnen. Samantabadra ist Regelausnahme im Bereich des Vajrayana, da dort als Urbuddha mit besonderer Bedeutung verehrt.

• Sambhogakaya/transzendenter Buddha/kein Adibuddha und damit auch kein Urbudda

Laß uns alle anderen Formen als Sambhogakaya oder synonym transzendenter Buddha aufführen. Darunter fallen alle anderen Buddhaformen wie Vajradhara, Vajrasattva (...). Aber Achtung Ausnahme: Die Sambhogakayaform Vajrasattva wird in Teilen Indiens, Nepals und Tibet (eigentlich systematisch unrichtig) anstelle von Akshobhya als Dharmakaya verehrt. Möglicherweise wird auch Vajradhara in Teilen Chinas systematisch unrichtig eingeordnet, kann man dann aber gegebenenfalls auch als Ausnahme darstellen.

Mit dem Vorschlag ist man systematisch konsequent, hat aber die Ausnahmen Samantabhadra, Vajradhara und Vajrasattva mit Erklärung im Boot. Viele liebe Grüße --Panchito 11:22, 6. Apr 2005 (CEST)

Du scheinst Dich da wesentlich differenzierter asuzukennen als ich. Klar ist mir jetzt nur noch, daß Vairocana in Hua-yen und Shingon als Adibuddha verehrt werden und Samantabhadra im tibetischen Buddhismus und in Nepal glaub ich Vajrasattva. Die anderen mögen dann transzendente Buddhas sein. Ich kenne jedenfalls die fünf Raumbuddhas als Samboghakayabuddhas, während eben der Raumbuddha Vairocana auch als Adibuddha verehrt wird, genau wie Samantabadhra im tibetischen. Wenn die anderen Samboghakayaschmuck tragen, dann schreib das lieber wieder um. Amithaba, Amoghasiddhi usw. sollen jedenfalls Raumbuddhas sein, während der Raumbuddha Vairocana auch als Adibuddha verehrt wird. Einigen wir uns darauf, daß Vairocana und Samantabhadra Urbuddhas sind und in Nepal Vajrasattva verehrt wird und die anderen Raumbuddhas sind? Allerdings würde ich nicht sagen, daß eine Religionsform systematisch richtig ist, während die andere unrichtig ist ;o)Grüße-Maya 17:21, 6. Apr 2005 (CEST)

Hallo Panchito, vielen Dank, daß Du den Artikel so toll überarbeitet hast, jetzt ist er doch ganz verständlich geworden.Grüße-Maya 17:55, 8. Apr 2005 (CEST)

Kat.tibetische Gottheit

Ich finde die Kategorie 'tibetische Gottheit' etwas problematisch, da es sich bei den meisten ja nicht um Götter, sondern um Buddhas und Bodhisattvas handelt. Das ist doch eigentlich etwas anderes als eine Gottheit, oder irre ich mich da?--Maya 17:22, 20. Dez 2005 (CET)

Ja volle Zustimmung, begrifflich ist sie sicher problematisch. Die Kategorie tibetische Gottheiten sammelt aber alle in Tibet verehrten Wesen. Die Adibuddhas gehören im weitesten Sinne dazu, da sie begrifflich auch als Meditationsgottheiten erfaßt werden und es Praktiken auf diese Buddhas gibt. Du hast natürlich recht, es handelt sich dabei nicht um Gottheiten und Götter im theistischen Sinne, vielmehr um Buddhas oder deren Ausstrahlungen. Von der Kategorie werden aber auch tibetische Schützer Dharmapala erfaßt, die man als Schutzgottheiten bezeichnet. Einige von diesen speziellen fallen im Buddhismus unter den Begriff Buddhas (wie Mahakala), andere sind klassiche Götter (z.B. Jambala), wieder andere sind eher gebundene Geistwesen (Dämonen) (z.b. Rahula). Die Kategorie tibetische Gottheit dürfte also als Sammelkategorie für alle nicht-menschlichen Wesenheiten gelten, die in Tibet bekannt sind oder verehrt wurden. Aber! auch Lamas wie Padmasambhava und Karma-Pakshi sind erfaßt, da es auf beide (als erleuchtete Meister also Buddhas) Meditationspraktiken in Form von Gottheitenyoga (Yidam-Praxis) gibt. Vielleicht machen ferner Kategorien wie "Buddha" und "Bodhisattva" Sinn, auch wenn es noch nicht viele Einträge gibt. Daher würde ich die Kategorie zunächst aufrechterhalten. Ein besserer Begriff als Sammelbezeichnung für in Tibet verehrte Wesen fällt mir leider nicht ein. Liebe Grüße --Panchito 19:12, 20. Dez 2005 (CET)

Ach so, klar verstehe ich, als Sammelkategorie ist das sicher sinnvoll. Liebe Grüße--Maya 23:24, 20. Dez 2005 (CET)

Frage eines Nicht-Buddhisten: Handelt es ei den Adibuddhas um Buddhas oder eher um Wesen, die man im Westen als Ideale oder als Erzengel bezeichne würde? Grhmath 16:08, 25. Jan 2006 (CET) Es handelt sich um Buddhas, allerdings nicht um inkarnierte. Engel sind ja Boten Gottes, das sind Adibuddhas nicht.--Maya 19:08, 25. Jan 2006 (CET)

Adibuddhas verkörpern die grundlegenden Weisheiten hinter den Geistesgiften (Hass, Gier, Neid, Eifersucht und Stolz). Im Maha- und Vajrayana-Buddhismus geht man davon aus, daß die genannten Geistesgifte verzerrt bzw. unrein wahrgenommene Weisheitsaspekte sind. Im Erleuchtungsprozeß werden die Geistesgifte daher in die ihnen zugrundeliegenden Weisheitsaspekte transformiert bzw. die den Geistesgiften zugrundeliegenden Weisheitsaspekte werden erkannt. Erlangt jemand Erleuchtung, verwirklicht er seine zwar angelegte, aber bis dahin nicht voll entfaltete Buddhapotentialität. Bei den Adibuddhas handelt es sich, wie bei allen Buddhas damit nicht um äußere Wesen, sondern um erleuchtete Qualitäten die letztlich im Geist des Praktizierenden selbst zu finden sind. Was ist also ein Buddha? Die erleuchtete Natur Deines Geistes selbst ist Buddha. Du hast es nur noch nicht erkannt. Ein Adibuddha hat also mit Engeln nur sehr wenig zu tun. Der Begriff Ideale sagt mir in diesem Zusammenhang wenig.--Panchito 20:27, 25. Jan 2006 (CET)

Zur Ergänzung, ein Buddha ist auch kein Gott, sondern ein erleuchteter Mensch.--Panchito 20:27, 25. Jan 2006 (CET)

Danke für die Hinweise, aber sie beantworten leider nicht den Kern meiner Frage: Mein Ausgangspunkt war die 'Einordnung unter Gottheit'; Hatte etwa Amithaba (=Guan-Yin?) je eine ansprechbare 'Persönlichkeit' oder ist er eher eine Allegorie, Personifizierung etc. der Barmherzigkeit, oder eine 'Eigenschaft des Universums' analog etwa zur 'göttlichen Weiheit (Hagia Sophia)' im Westen. --Grhmath 13:37, 28. Jan 2006 (CET)

Eine laienhafte Anmerkung von mir: in der Tradition des Amitabha-Buddhismus (weit verbreitet v.a. in China und Japan) ist er, wie ich es verstehe, durchaus "ansprechbar". Das hat aber wiederum wenig mit seinem Status in Vajrayana zu tun. Die Art der Verehrung und Sichtweise hängt sehr von der jeweiligen buddh. Schule ab. Grüße, Tsui 13:44, 28. Jan 2006 (CET)

Amithaba ist Dharmakaya-Buddha (siehe Trikaya), Guan-Yin (=Avalokitesvara, Chenrezig) ist eine der wichtigsten Sambhogakaya-Formen in der Amithaba sich manifestiert. Andere Formen von Amithaba sind alles ausnamslos Sambhogakaya-Erscheinungen der Lotusbuddhafamilie als dessen Herr Amithaba gilt. Bezüglich "ansprechbarer Persönlichkeit" überschreiten Buddhas das Konzept von Persönlichkeit - es paßt einfach nicht. Sie erscheinen aber und wirken wie es für die vielen Wesen nützlich ist.--Panchito 16:23, 28. Jan 2006 (CET)

Aber es gibt zur Veranschaulichung eine Geschichte in der ein großer Buddhistischer Meister Amithaba anruft, da er mit den ihm zur Verfügung stehenden Praktiken den Wesen nicht vollständig helfen kann. Daraufhin soll dieser Meister mental in das reine Land Dewachen von Amithaba gereist sein und unmittelbar von Amitabha selbst Belehrungen und Praktiken erhalten haben. Vor den Analogien zur "Hagia Sophia" oder "Eigenschaft des Universums" kann ich nur warnen. Ich halte die Begriffe im Kontext asiatischer Glaubensvorstellungen für irreführend. Sie sind aufgrund unseres westlichen philosophischen Erbes nicht ohne weiteres vergleichbar. Die Kategorie "tibetische Gottheit" ist im übrigen nur ein sehr ungenauer Sammelbegriff. Amithaba ist wie schon erwähnt kein Gott. Aus der "göttlichen Weisheit" wären wir damit draußen. Der Begriff "Eigenschaft des Universums" ist mir völlig unverständlich. Mach' vielleicht im Geist eine neue Rubrik auf: "erleuchtete Wesen"--Panchito 16:23, 28. Jan 2006 (CET)

Götter (der Form oder auch ohne Form) gelten im Buddhismus übrigens als der Gruppe der fühlenden Wesen zugehörig. Davon zu unterscheiden sind erleuchtete Wesen (Buddhas). Fühlende Wesen kennzeichnet die Erfahrung von Leid (in welcher Form auch immer). Dieses Weltbild ist auf dem indischen Subkontinent entstanden wo sich der Buddhismus gegen den Hinduismus abgrenzte. Ob damit die jüdische/christliche/moslemische Gottheit auch als lediglich fühlendes Wesen erfaßt ist, will und kann ich hier nicht beantworten.--Panchito 16:30, 28. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank. Interpretiere ich den Begriff 'Dharmakaya' richtig, wenn ich ihn zur Kategorie 'ohne Form' rechne? Ich hätte meine ursprüngliche Frage vermutlich formulieren sollen, gehören die Adibuddhas zur Welt der Formen. Die Frage, ob es im Vajrayana Pendants zu den platonischen Ideen oder den göttlichen Attributen gibt, sollte wohl anderswo behandelt werden.

--172.182.7.150 14:09, 29. Jan 2006 (CET) sorra, durch ein Server-Problem ging mir leider die Anmeldung verloren --Grhmath 14:10, 29. Jan 2006 (CET)

Bevor ich jetzt den Dharmakaya falsch erkläre, hilft vielleicht ein Originalzitat: Dharmakaya (...) ("Dharma-Körper") - der Leerheitsaspekt der Buddhaschaft. Kann übersetzt werden als Körper der Wahrheit, absolute Dimension aus: Patrul Rinpoche, Die Worte meines vollendeten Lehrers, Glossar S.520, Arbor Verlag Freiamt 2001.--Panchito 17:29, 29. Jan 2006 (CET)

Bezüglich buddhistischem Denken und griechischer Philosophie gibt es an einzelnen Stellen gewisse Ähnlichkeiten. Aber den Nachweis zu führen, daß bestimmte Vorstellungen ausgetauscht oder übernommen wurden halte ich für extrem schwierig, da sich Buddhismus in den (Fahrzeugen aufsteigend immer komplexer) einer ganz eigenen Begriffswelt bedient, die so in der griechischen Antike nicht zu finden ist. Vielleicht hat ein Austausch stattgefunden, wenn, dann wurde er aber nicht übereinstimmend formuliert. Spätestens mit der islamischen Expansion 6.-10.Jh. wurden die Verbindungswege zwischen Orient und Okzident abgeschnitten. Vajrayana selbst war zu dieser Zeit eine strenge Geheimlehre die nur an Eingeweihte weitergegeben wurde. Teile des Vajrayana wurden auch erst im 6. Jahrhundert oder später erstmals in die Menschenwelt übertragen. Ein Austausch zwischen Vajrayana und griechischem Denken bezweifle ich daher. Mahayana-Lehren können aber ohne weiteres ausgetauscht worden sein.--Panchito 17:42, 29. Jan 2006 (CET)

Danke. Auch wenn ich das Thema gerne weiterführen würde, WIKI ist kein chatroom, daher nochmals vielen Dank

--Grhmath 23:05, 29. Jan 2006 (CET)

Eigene Artikel zu Vairocana, Vajrasattva und Samantabhadra!?

Vielleicht macht es Sinn die breiteren Textteile zu diesen drei genannten Buddhas in eigene Artikel anzulegen. Würde den Artikel Adibuddha deutlich straffen und die textlichen Übergewichte hätten ihren eigenen Platz. Im Artikel Adibuddha würde ich dann nur jeweils entsprechend den anderen Buddhas ein paar Zeilen belassen. Auch könnte man dann die "fünf klassischen Adibuddha" unter einer eigenen Überschrift zusammenfassen, verbunden mit dem schon eingefügten Bild.--Panchito 22:39, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich fände es besser, wenn die alle unter einem Lemma stehen, dieses rumgeklicke finde ich immer nervig. Gruß--Maya 22:57, 24. Mai 2006 (CEST)

Den Vorschlag können wir auch erst einmal zurückstellen. Leichte textliche Ungleichgewichte im Artikel waren mir halt aufgefallen. Mit dem Klicken hast Du Recht. Grüße --Panchito 10:50, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich komme doch recht schnell auf den Vorschlag zurück, denn für einen dieser Adibuddhas (Amitabha) besteht bereits ein eigener Artikel, daher ist er im Artikel Adibuddha relativ kurz abgehandelt. Ich denke es macht Sinn, im Artikel Adibuddha, die Funktion und das System der Adibuddhas darzustellen, damit ist dem Leser ein rascher Überblick über die Adibuddhas möglich. In eigenen Artikeln kann man dann die umfangreicheren Details zu den Adibuddhas einarbeiten, sofern genug Material vorliegt. Diese Details machen die Darstellung leider etwas unausgewogen, siehe Vairocana und Ratnasambhava im Vergleich.--Panchito 11:35, 3. Jun 2006 (CEST)

Mmh, bin immer noch dagegen den Artikel auseinanderzureissen. Sowas nervt mich auch bei anderen Artikeln, wenn alles in kleine einzelne Artikel zergliedert ist. Grüße--Maya 16:09, 3. Jun 2006 (CEST)